Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales, j’annonçais que j’allais également commenter la démonstration par Joseph A. Schumpeter d’une proposition que je formule de la manière sous laquelle elle circule en général : « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ». La démonstration de Schumpeter se trouve dans le premier volume de son Histoire de l’analyse économique, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983. Elle est à mon sens totalement incohérente et ne prouve pas ce qu’elle entend prouver. Je vais cependant tenter de lui faire justice autant que faire se peut en la reproduisant dans son entièreté et en prenant pour cadre celui qui, me semble-t-il, serait adopté par son auteur s’il était encore parmi nous.
Bien que ramassée en quelques phrases seulement, la démonstration est complexe et nécessite pour qu’on la comprenne d’en décomposer soigneusement les diverses étapes. À une exception près (que je signale), j’ai fait confiance à la traduction française.
Schumpeter commence par dire (il enchaîne sur la discussion évoquée dans mon billet précédent) que :
« … il n’y a aucun autre cas [que celui de la reconnaissance de dette ou « instrument de crédit »] où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même : on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit que l’on a sur l’argent » (Schumpeter, I : 445).
Ceci signifie qu’une reconnaissance de dette a un prix et qu’il est possible de l’échanger pour le montant qu’indique son prix, comme s’il s’agissait de monnaie légale, comme s’il s’agissait d’argent (je dis « argent » pour éviter les ambiguïtés de l’anglais qui n’a qu’un seul terme « money » pour argent = pièces et billets de banque et monnaie = « moyens de paiement »).
Mais s’agit-il vraiment avec la reconnaissance de dette d’un moyen de paiement ? Ou bien l’échange d’une chose contre une reconnaissance de dette est-elle un troc, un simple échange d’une marchandise pour une autre ? Non, dit Schumpeter, le fait que l’on puisse utiliser une reconnaissance de dette comme moyen de paiement suffit à en faire une monnaie :
« Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement » (ibid.).
Je suppose que quand Schumpeter dit « moyen de paiement », il veut dire un « moyen générique de paiement ». Mais cela n’est précisément pas le cas d’une reconnaissance de dette : au contraire de l’argent, elle n’est pas un moyen générique de paiement, elle est plutôt dans la même position qu’une marchandise utilisée dans un troc : nul n’est forcé de l’accepter comme moyen de paiement, au contraire d’une monnaie légale. C’est ce que confirme Schumpeter dans la phrase qui suit, quand il enchaîne :
« En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement ; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la partie « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement ; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire » (Schumpeter I : 445-446).
Une lettre de change peut donc être ou ne pas être un moyen de paiement. Quand elle l’est, elle fonctionne comme monnaie. Ce passage sert manifestement aussi à assimiler comme identiques les deux notions « moyen de paiement » et « monnaie ». Schumpeter poursuit :
« Billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de « monnaie bancaire »] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (Schumpeter I : 446).
Ou, paraphrasé : les fonctions de la monnaie bancaire ainsi que des dépôts sur comptes bancaires étant identiques à celles de la monnaie, ils peuvent être considérés comme étant de la monnaie.
Ayant maintenant assimilé reconnaissance de dette à monnaie, Schumpeter se sent autorisé à renverser l’identification : puisque toute reconnaissance de dette partage les propriétés de la monnaie, celle-ci partage à son tour toutes les propriétés d’une reconnaissance de dette :
« Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire ; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours : naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements. » (ibid.)
Cette fin de la démonstration, censée apporter la preuve attendue, est extrêmement abrupte, il faut par conséquent la décomposer soigneusement.
Revenons sur la raison pour laquelle Schumpeter a affirmé précédemment qu’un instrument de crédit, une reconnaissance de dette, est de la « monnaie ». Parce que, disait-il, il constitue un « droit à valoir » sur de la monnaie qui est accepté comme monnaie. En renversant l’argument de manière symétrique, on aurait « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur un instrument de crédit accepté comme instrument crédit ». Mais ce n’est pas de cette manière que Schumpeter apporte la preuve attendue, il écrit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ».
Cette formulation ne prouve cependant pas que la monnaie soit un instrument de crédit, elle introduit comme un deus ex machina un élément absent jusqu’ici de la démonstration : le « bien de consommation », affirmant que la monnaie est un « droit à valoir » sur lui.
D’un instrument de crédit, ce que j’appelle une reconnaissance de dette, Schumpeter a dit qu’il était un « droit à valoir » sur de la monnaie et, remplissant les mêmes fonctions que la monnaie, peut être considéré comme « de la monnaie ». Il nous dit maintenant que la monnaie est un « droit à valoir » sur le « bien de consommation », là où l’on s’attendait à ce qu’il situe la monnaie par rapport à l’instrument de crédit. Mais il apporte une précision essentielle en définissant le bien de consommation comme : « le seul moyen de paiement qui soit définitif ».
Qu’est-ce à dire ? Je suppose que « définitif » a été traduit de l’anglais « definitive », mot que nous traduirions plutôt par « ultime » que par « définitif », et que la phrase signifie du coup très probablement que le bien de consommation constitue le moyen de paiement au-delà duquel il est impossible d’aller.
Ceci soulève plusieurs difficultés : le bien de consommation est une marchandise, et s’il constitue le moyen de paiement « ultime », alors la catégorie de la « monnaie » devient surpeuplée d’une manière très inconfortable. En effet, l’argent était déjà de la monnaie, je dirais par définition, ensuite, comme on l’a vu dans mon billet précédent, Henry Thornton (1760-1815) avait proposé, à la grande satisfaction de Schumpeter, que les reconnaissances de dette le soient aussi, et voici que les marchandises sont maintenant appelées à être considérés comme le « moyen de paiement ultime », autrement dit comme la forme « ultime » de la monnaie.
On en devine la conséquence : la distinction entre monnaie et marchandises ayant disparu, celle entre troc et paiement disparaît elle aussi automatiquement. Et c’est l’ensemble des échanges économiques qui se transforme alors une masse indistincte où le fait que de l’argent circule ou non est devenu indifférent.
Revenons à la preuve supposée que la monnaie elle-même est un crédit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ». C’est la notion de « droit à valoir » qui ferait alors l’instrument de crédit. Malheureusement Schumpeter avait défini antérieurement la reconnaissance de dette comme le seul cas ou un « à valoir » sur quelque chose équivaut à la chose elle-même : « … on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent » (Schumpeter I : 445). La seule manière « charitable » de sauver alors sa démonstration serait de définir « instrument de crédit » ou reconnaissance de dette, comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le plus général possible, à savoir la monnaie » et « monnaie » comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le moyen de paiement « ultime », à savoir les marchandises ». Mais le prix à payer pour parvenir à cette conclusion est, comme nous venons de le voir, abusif : il faut non seulement confondre les reconnaissances de dette avec la monnaie, mais aussi confondre avec la monnaie tous les biens de consommation, autrement dit, toutes les marchandises. La seule chose que tous ceux-ci aient en commun est d’avoir un prix : une quantité d’unité monétaire qui leur soit associée, et la conclusion à laquelle parvient Schumpeter doit alors être résumée sous une forme banale, équivalant à un abandon de toute tentative de compréhension des mécanismes monétaires : « Tout ce qui a un prix est monnaie ».
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
310 réponses à “Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »”
@Oppossùm
D’accord avec vous pour le « diviseur ». Les banques créent la monnaie de crédit (tant qu’il y a de la demande… ), et se tournent vers la banque centrale en pleurant « nous avons besoin de monnaie centrale pour couvrir les R.O. que vous nous imposez et la demande de billets… si vous ne nous la prêtez pas, nous ferons faillite et nous mettrons le pays dans dans une panade totale »
PS
johannes finckh peut il nous dire comment, avec moins de 800 milliards de monnaie centrale existante, l’ensemble des valeurs comptabilisées en tant qu’instruments monétaires (M3) est comptabilisé à plus de 9000 milliards, alors que, comme il le dit lui-même, une bonne partie de la monnaie fiduciaire (50%?) est gelée et ne circule pas ?
Et comment donc, avec ces 50% (?) , 400 milliards, il est possible de générer plus de 9000 milliards de PIB ???
@Paul Jorion
Comme vous n’avez pas répondu à ma question http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30552 , je n’ai pu répondre à la votre.
Mais de toute façon, comme je l’ai signalé sur un autre commentaire en citant un lien google book sur des pages de Schumpeter, ce dernier ne dit rien d’autre que ce que disent les économistes et le corps universitaire concernant la création monétaire par les banques commerciales lors de l’octroi d’un crédit par une simple inscription au compte courant de l’emprunteur (passif de la banque), l’équilibre se faisant au bilan de fin d’année (actif: disponibilités et réserves auprès de la Banque Centrale + Crédits et titres + Trésorerie | Passif: engagements envers la Banque Centrale + Dépôts du secteur privé + Fonds propres +/- bénéfice ou perte) , étant entendu que – je parle ici d’une banque « honnête », j’ignore s’il en existe – chaque jour l’équilibre doit être assuré entre les dépôts et les fuites vers d’autres banques concurrentes.
@ Anne.J
Je ne suis pas si vite choqué 😉
Si Y paie un fournisseur F par virement sur un compte ouvert par ce fournisseur auprès d’une autre banque B, Y va en fait payer F avec une créance sur la banque A. Deux situations sont possibles:
– ou bien la banque B n’a pas d’accord particulier avec la banque A, il faudra que F accepte d’ouvrir un compte chez A et F sera donc bien payé non pas en euros, mais en créance sur A.
– ou bien B et A ont des accords (via un mécanisme très simple ou très compliqué, mais là n’est pas le coeur de la question) qui fait que B accepte de jouer intermédiaire: F sera crédité d’une créance sur B, B sera crédité d’une créance sur A. Maintenant les accords entre A et B feront peut-être qu’une partie ou l’entièreté des euros déposés chez A seront transférés chez B pour annuler une partie de la créance de B sur A (en pratique, selon les règles actuelles que je ne connais pas vraiment, via des transferts de compte en monnaie centrale auprès de la banque centrale). Le détail dépend des contrats et des règles en vigueur.
Pour revenir à l’exemple, Y n’a pas déboursé le même type de « monnaie » (créance sur A) que ce que F a reçu (créance sur B). Cela n’a été possible que parce que A et B ont bien voulu jouer les intermédiaires. Faut-il maintenant appeler les créances sur A et ls créances sur B de la monnaie? Il est sans doute plus prudent de ne pas le faire parce que cela donne l’impression d’être la même chose alors que ce n’est pas le cas. Pour encore illustrer cela, on peut réécrire toute l’histoire en ramplaçant A et B par des négociants en blé (à livrer sur le marché de Chicago) et en pétrole (Brent de la mer du Nord) (deux commodities pour lesquelles on peut en pratique obtenir le prix sur les marchés internationaux en temps réel). A ouvre des comptes en barils de pétrole et B et tonnes de blés. Y peut payer F par un transfert entre leurs comptes respectifs à condition que A et B aient les accords idoines entre eux. Est-ce qu’on veut appeler ce pétrole et ce blé de la « monnaie »? Sans doute pas, cela embrouille les choses, même si ça peut être un raccourci de langage pratique dans la plupart des circonstances.
@Mathieu
le « blé », c’est bien de l’argent, non ?
bon, c’était une plaisanterie … 😉
Plus sérieusement: ce que vous décrivez là, c’est le mécanisme de compensation entre banques . Toutes les banques sont obligées d’avoir un compte en banque centrale et (en principe, à ce que j’en sais) toutes les compensations passent par là. La banque centrale accepte la monnaie de de la banque A et la monnaie de la banque B, à condition que la devise soit la même (euros pour la BCE), et donc chaque monnaie a la même valeur.
Ma question avait trait au fait que la banque A, par l’intermédiaire de la compensation, a bien payé 2500 à la banque B… donc 2000 + 500 de « crédit » ex nihilo.
Mais il reste tout à fait exact que dans ce cas particulier la banque A va devoir emprunter les 2500 à la Banque Centrale pour qu’elle puisse payer B, si elle ne dispose pas de disponibilités suffisantes auprès de la banque centrale
@johannes finckh
Vous écrivez Car, tout simplement, je conteste à la monnaie et au crédit des vertus “quantiques”, c’est-à-dire la propriété d’être en deux endroits à la fois! […] Cela est absurde pour moi! … on peut l’admettre!
Mais vous intercalez dans cette phrase ce que j’ai remplacé par […] Et la création “ex nihilo” reviendrait à cela!
Non, ca n’a rien à voir: la création de monnaie scripturale est simplement le droit légal qu’ont les banques (certains établissements de crédit qu’on nomme « banques commerciales ») de « faire crédit », par création monétaire en échange d’une dette (assorties évidemment de garanties) – qu’elle porteront en actifs – des emprunteur envers elles. Elles « monétisent » un actif, et c’est ce qui explique simplement que la masse monétaire scripturale croît (de 10% par an en zone euro)
Je précise : certains établissements de crédit qu’on nomme “banques commerciales” qui comportent également les banques coopératives et les banques mutualistes . La différence avec les sociétés financières ou les OPCVM ou les entreprises d’investissement c’est que ces dernières ne peuvent pas collecter des ressources à moins de 2 ans (les fameux « dépôts à vue » par exemple qui, in fine, permettent à ce qu’on appelle ici les banques commerciales, de créer la monnaie)
Tenez, allez donc lire http://monnaie.wikispaces.com … où tout est détaillé
Mon dernier message de 11:45 est incompréhensible car il précise un message précédent de 11:36 bloqué par la modération
à LeClownBlanc et Auguste
Q1 – Pourquoi l’argent n’a t-il pas le même sens pour un banquier et pour un client non bancaire
(entrepreneur, particulier, socioassociation,…) ?
Pourquoi l’esprit singulier d’un CEO de banque est si peu accessible à un non banquier ?
Q2 – Quelles sont, séparément, les finalités respectives (1°) des flux monétaires et (2°) tirelires-de-monnaies ?
Q3 – Pourquoi les contributeurs à ce blog-forum veulent-ils absolument trouver une définition à « La MONNAIE » ?
à ce mot inexploitatable « la monnaie » ?
Q4 – A supposer que les expressions Q2 (flux et soldes) soient parfaitement définis, je reprends Q3,
pourquoi vouloir absolument définir flux et soldes ? Quelles sont les désirs et finalités des uns et des autres ?
Ce serait pour, ultérieurement, A B O U T I R A Q U O I ?
ClownBlanc ! Auguste !
Pourquoi ne posez-vous pas ces 4 questions ?
Actuellement,
vous avez beau vous dégoiser dans la sciure du cirque
c’est sans effet … ni pour rire, ni pour s’indigner, ni pour faire réfléchir …
Pensez-y !
Mon conseil à vous deux :
Ne plus avancer d’observation additionnelle aussi longtemps que la question des finalités n’est pas abordée.
à NuageBlanc
Bon, je crois que j’ai compris ton message.
le mot « monnaie »
— qu’il vienne de Schumpeter ou de je ne sais qui —
tu n’en veux pas.
Bon, …..
…. »Flux monétaire » pour les mouvements en monnaie je pense que ça devrait aller.
ça me semble clair et bien défini.
Dans une banque il suffit de se reporter
à la nomenclature des types d’opération bancaire, c’est-à-dire
à la liste des transactions-types (ou « »échanges » » boooh) formalisées en « monnaie » au sens de « currency » ($, £, €, Y,…)
Je t’entends bien avec le mot tirelire,
Je vois où tu veux en venir :
Disposer d’un mot différent pour les soldes comptabilisés,
que ce soit à l’Actif ou au Passif de la Banque … de la Banque
L’homme de la rue le plus basique
(1°) celui qui croit s’orienter avec des croyances absolues (par ex. absolument convaincu de l’immaculé conception, du créationnisme antidarwinien, de l’inexistence de la création
d’argent ex-nihilo par les banques, du caractère extra-terrestre de Torah+Bible+Coran)<
– (2°) celui qui a fort peu d’expérience en finance, banque, micro-économie, macroéconomie –
et, en outre, bien pire, parfois…
(3°) celui qui, dès le départ d’un énoncé, ne porte aucune attention réelle aux argumentations fondées qui ne correspondent pas à ses convictions absolues
celui-ci, très très rare heureusement, sera très mécontent.
En effet, en pleine confiance dans son erreur,
il restera accroché à ce qui lui semble tangible et observable,
notamment le billet de banque qu’il retire à SON distributeur,
le chèque qu’il dépose sur le comptoir de SA guichetière.
Alors que ces trois supports n’ont qu’un rapport lointain
avec la réalité des flux monétaires, le hors bilan, la vague contrainte Bâle2, etc.
Ton mot tirelire est adapté pour ton petit-fils de 6 ans 1/2,
aussi dans les nuages philosophico-affectifs « NuageBlanc »
Ne le trouves-tu pas — ce mot tirelire — inadapté
pour aborder au fond les opérations financières de toutes natures
dont celles de grande envergure
qui ne connaissent pas les vieilles frontières régaliennes,
qui interagissent avec les petites boutiques (de rien et de combines) comme la BCE
[BCE à qui un quarteron demande de publier des annonces trafiquées
(400 miliards d’€ à 1% au détriment des 99.99% de lamas, moutons et pigeons).]
LeClownBlanc sera surement d’accord de remplacer « tirelire » (porte-monnaie, chéquier, carte)
par
– ‘L‘ Liquidités libérables en 1 minute ou en moins de 24h à 48h
(Caisse, Or, titres largement cotés en Bourse et au top des actions ou obligations aisément négotiables sans
délai)
– ‘P‘ Paiements-Remboursements attendus par la banque
(portions de prêts et créances à recevoir par la banque)
– ‘R‘ paiements-enRetour à assurer aux Créanciers, en temps voulu ou au moment exigé
(dépôts-prêts ou prêts de tiers extérieurs à la banque recevant rétribution)
– ‘V‘ Valorisations : Provisions, Réserves, Primes, Dividendes, etc. répondant aux exigences des actionnaires
(parts sociales libérées recevant dividendes et protections)
à Auguste
ça me va. J’attendrai pour dire ce que je voulais dire
à Anne J.
[ 29/6 à 17:18 – 30/6 à 22:32 – 1/7 à 10:02]
à LeClownBlanc
ce n’était pas simplement pour répondre à la question
« Pourquoi alors les banques commerciales s’intéressent-elles aux dépôts des particuliers ? »
Réponse:
« C’est la source-de-fonds la moins exigente : pas de rémunération et services payants.
Pour des créanciers c’est pas mal ! »
Ah non, c’est autre chose. OK. J’ai rien dit. Je me retire.
@Mathieu
Votre message http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30739
Merci de votre tentative de médiation…
Je ne suis pas inquiète, la position de P.J. et de J.F. est « intenable » sauf à torturer Schumpeter 😉
Ils viendront un jour ou l’autre à l’explication la plus simple concernant l’expansion de la masse monétaire, sauf à se retrouver très marginalisés et déconsidérés de ce fait pour leurs autres avis (souvent pertinents).
Je fais néanmoins un pas en reprenant une formulation que j’ai lue il y a peu (j’ai omis de noter la référence) à savoir « il n’y a de monnaie que dans M1 » … les agrégats M2 et M3 représentant une épargne qui n’est pas aussi « liquide » (au sens de « disponible ») que la monnaie fiduciaire (voilà ce qui va faire plaisir à J.F.) et les soldes de comptes courants (les Dépôts à Vue qui, en moyenne, représentent 85% de M1 et dont l’origine est exclusivement issue du crédit si on considère l’ensemble des réseaux bancaires)
Il faut noter qu’entre janvier 2002 et février 2009 , M1 a cru de 2279 Milliards d’euros à 4138 milliards d’euros
@Auguste
Merci pour cette ouverture intéressante de la notion de « Liquidité » ( – ‘L‘ Liquidités libérables en 1 minute ou en moins de 24h à 48h : Caisse, Or, titres largement cotés en Bourse et au top des actions ou obligations aisément négociables sans délai)
Néanmoins, dans des délais de 24 à 48 h ces liquidités (à part « la caisse ») sont susceptibles de variations … puisque ce ne sont pas de la « monnaie » .
à Anne J
De mon point vue ce n’est qu’un détail sans grande importance, mais je le signale malgré tout.
One sait jamais, peut être que cela pourrait rendre service à tel ou tel
A propos de votre ligne 2
Toutes les compensations ne passent pas par « banque centrale », loin de là, loin de là.
à Mathieu [00 et 1/7 à 13:19]
Bilan HSBC Page 9
Considérons les prémisses ci-après :
P1 : Votre Banque (Mathieu et Anne) est HSBC France
P2 : Vos transactions (ref 30/6 à 9:17 supra) ont lieu le 30 juin 2008
(la date de vos transactions n’est pas indifférente)
P3 : Le Cash de la Banque « Caisse + Banques Centrales + CCP » est alors de 2.3 milliards
(1.356+955), soit 60% des Fonds Propres.
P4 : Mathieu, agissant au nom et pour le compte de X, Y et Z, a fait bouger qq comptes de Passif de HSBC
Celle-ci à d’autres créanciers au Passif (déposants-particuliers, créanciers-entreprises, banques se présentant comme des sources ce jour 31 dec précisément)
Dans votre tentative de médiation :
pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30739
Ne faut-il pas aussi reconnaitre que HSBC a déjà créé — ANTERIEUREMENT — simultanément
à l’Actif (Prêts et Créances) et
au Passif beaucoup plus de milliards qu’elle n’a de liquidités « L »
que ce soit Caisse, Or, BanqueCentrale en €,$,¤,Y, CCP ou Dieu sait quoi d’autre ?
Vous pouvez constater
– à l’Actif : 210 milliards € de prêts & créances ou équivalents
– au Passif : 212 milliards € de dettes
Q1 : N’est-on pas vraiment loin des 2.3 milliards de liquidités ?
Q2 : N’est-ce pas une autre forme de création d’ex-nihilo qui s’ajoute précédemment décrite par LeClownBlanc ?
Q3 : A votre avis, jusqu’à quelle hauteur cet effet de levier peut-il se poursuivre ?
Q4 : Pensez-vous qu’il soit utile, en outre, d’évoquer le Hors Bilan, (a) opaque non offshore (b) opaque et offshore ?
@LeClownBlanc
Merci, vous pourriez préciser concernant les compensations ?
En référence : Toujours les Etats Financiers de HSBC France au 30 juin 2008
Pour la commodité de l’explication, je fais l’hypothèse suivante:
le « Prêt-Dépôt de HSBC_Fr auprès des banques centrales » est
37% de l’item d’Actif « Caisse, Banques centrales et CCP »
soit 0.5 milliard € sur 1.356 (37% de 1356 = 500, chiffre rond aisé à manoeuvre )
Il se peut que ce soit 20% et non 37% ou bien 60%, sans importance
c’est juste pour avoir un chiffre dont je puisse parler et qui soit inférieur à 1356.
Qui refuserait de reconnaitre les faits ci-après :
F1 : La liquidité « L1 », véritablement liquide au sens d’Anne J, se limite à 1 milliard 356 mio, soit 30% des fonds propres
F2 : Le pack « prêts & créances et assimilés » [Engagements-Emplois au 30/6 à l’origine des revenus (produits financiers) sont de l’ordre de 210 milliards €
F3 : Les dettes atteignent 212 milliards € [Sources de Fonds autres que les Fonds propres]
F4 : La liquidité « L1 » se limite à 6 pour mille des dettes
(maintenant prise en compte de l’hypothèse introduite en préambule)
F5 : L’item « banques centrales », incluse dans la liquidité « L1 »,
—dans l’hypothèse retenue —
vaut 2 pour mille du niveau des prêts (F2) ou des dettes (F3)
et de toute manière moins de 5 pour mille dans le cas présent.
F6 : L’item préconsidéré en F5 — prêts-dépôts banques centrales —
pourrait NE PAS EXISTER, l’équilibre de la banque HSBC France au 30 juin 2008
serait rigoureusement le même à un pou-ième près, parfaitement négligeable
et sans aucune espèce d’importance.
à Anne J [1/7 à 14:39]
Réponse : notamment les euroeuros des marchés LIBOR en eurodevises dont l’euro,
il y a aussi les euro$, euro£, etc.
@Paul Jorion
Je m’aperçois que je n’ai pas répondu à votre commentaire http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30658
Je ne confonds absolument pas « prêt » et « ligne de crédit », je ne sais pas où vous avez lu cela venant de moi. (W.P.: « Une ligne de crédit (appelée également Credit Facility ou Tranche) est une autorisation (droit de tirages) donnée par une banque à un emprunteur de tirer des fonds jusqu’à un plafond fixé, pendant une période donnée. Elle peut inclure également une ouverture de crédit permettant de rendre le compte courant débiteur dans certaines limites. »)
Tant que les fonds ne sont pas tirés, il n’y a pas de prêt (et donc d’intérêts… sujet d’ailleurs particulièrement absent de tous ces débats)… comme d’ailleurs vous le soulignez.
Votre seule erreur est dans l’affirmation suivante : « Les 8.000 € constituent un prêt. La banque doit trouver cet argent, elle ne peut pas le créer.
Quand à vos « cornichonneries »… elles ne sont peut être pas où vous pensez 🙂
@LeClownBlanc
Oui, sans doute … mais tout cela est bien de la monnaie centrale, non ?
( Tout n’est pas encore très clair dans mon esprit, je ne me suis intéressée à ce sujet monétaire que depuis quelques mois )
à Anne.J [16:21]
En objet : le paragraphe 2, LIGNE DE CREDIT « Il n’y a pas de prêt (et donc d’intérêt) » Non-non
Les entreprises négocient puis paient des commissions, coûteuses, pour savoir (après accord) qu’une ligne de crédit est ouverte (jusqu’à un niveau plafonné). Les frais financiers courent que la ligne de crédit soit utilisée ou non.
à Anne.J [16:28]
Dans les 212 milliards de dettes au Passif il y a
0.5 milliard (2 pour mille) de « dépôts-prêts banques centrales »
(37% de L1, dans l’hypothèse proposée)
et le solde « Caisse+CCP » (4 pour mille)
vise à faire face
aux clients-déposants-créanciers pouvant
– venir retirer des billets (distributeur, guichet) ou
– tirer des chèques (contrepartie CCP,…).
@ Anne.J
Vous découvrirez petit à petit dans votre apprentissage que ce qu’il est important de comprendre en finance n’apparaît ni dans les livres ni encore moins dans les « documents destinés au public ».
Je rêve que la BCE ouvre des comptes en monnaie centrale pour chacun des citoyens de l’Union. Ces comptes à vue seraient strictement équivalents à des billets et pièces (l’argent déposé ne serait pas prêté à des tiers, pas de ligne de crédit, pas d’intérêt). Les seules transactions autorisées seraient:
– virer une somme sur un autre compte en banque centrale
– retirer/déposer une somme en billets à un guichet automatique.
– les transactions avec les états (impôts, taxes) seraient effectués sur ces comptes
– personnellement, je demanderais que mon employeur verse mon salaire sur ce compte.
Il est insensé qu’à l’ère de l’informatique, on ne puisse bénéficier de ces services que pour des comptes ouverts auprès de banques commerciales. Libre après à chacun de prendre le risque de déposer l’argent sur des comptes à vue auprès de banques commerciales pour quelques dixièmes de pourcent d’intérêt. Mettre en place un tel système ne coûterait pas grand-chose (10-20M€ à vue de nez?)
Vous êtes un « nerveux » c’est bien ! un « homme d’action » déjà décidé ? … ha !
C’est une question. Prenez tout le nécessaire avant de répondre (3 jours, une semaine, plus).
Deux questions :
Q1 : « Ne seriez-vous pas parti, à toute blinde, sans startingblock,
à 180° dans la mauvaise direction ?
Q2 : « La réforme n°1 (1, 1, 1) n’est-elle pas dans le volume de 99.98% ?
Dit autrement « Mais, DIABLE !
Qu’est-ce qui peut bien vous séduire tant — T O U S – – dans de 2 pour mille ?
Qui m’a dit — « Une petite colère feinte et c’est beaucoup plus clair »
Ah oui ! je me souviens Marc Peltier
dans le billet du 29 Bienvenue au Lokistan !
à la suite de le 30 à 9:06
répondant à
le 30 juin à 20:36
Sujet nullement étranger.
La L O C A T I O N est d’abord et AVANT TOUT un pharaonique Sigma de marchés financiers.
[La LOCATION est le coeur des codes sectoriels 701A à 714B — une vingtaine de secteurs economiques —
juste après les intermediations financieres (651A à 652F), les assurances (660A à 660G) et les auxiliaires financiers et d’assurance (671A à 672Z)
Je repose la question 2
Q2 : Mais, DIABLE ! Qu’est-ce qui peut bien vous séduire tant — T O U S – – dans ce 2 pour mille maquillé ?
Fréquentation 1 juillet à 13:18
c/ 99.98% d’opaque
@Jorion
Au moins je ne fais pas fausse route, moi
Vous confondez banques et établissements financiers, monnaie et finance.
@Mathieu
C’était (presque) possible avant 2001 : http://tinyurl.com/mtn5al
votre approche arithmétique des choses de la « monnaie » m’amuse….car si l’on parle de flux , il faut y introduire le temps.
à vous lire , il semble qu’il existe une relation entre crédits(c) et dépots(d)..donc
un dispositif formel tel qu’une relation bijective , voire bi-injective (cad sans réciprocité) devrait pouvoir décrire le système.
vous semblez « perplexe » (non ,en fait vous étes très sur de vous , ce qui me fait un peu peur, j’en conviens) quant à la façon de formaliser la chose….
on peut ,peut-ètre, en restant très « vague » ,avancer que d=f1(c)….
essayons ….et d’autre part ,
puis que , c « dépends » de d…. c=f2(d)
pour étre rigoureux , il faudrait y intégrer le facteur temps , donc d(d)/d(t)=d(f2(c))/dt..mais j’en reste là.
mais , ce que je voudrait montrer , c’est qu’alors il est possible de dire :
c=f2(f1(c)))………on se trouve dans une « bulle » (pardons ,une boucle) récursive , qui , si l’on a oublié de poser d’avance un « terminateur » ,cad un dispositif qui dit « à c=X , on arréte tout » , le sytème va boucler indéfiniment…..
Je crois commencer à enfin comprendre que Paul Jorion s’intéresse surtout à la dynamique temporelle, au flux de transactions (vélocité…) et non pas à la masse monétaire, le bilan qui n’est qu’une vue statique. Il s’intéresse au film, pas à la photo. Mais le film du crédit est très spécial car il y a déphasage entre l’image et le son, entre l’octroi du crédit et son remboursement. Il y a même parfois réverbération du son: remboursements en plusieurs échéances. Et souvent un filtre rose déforme l’image…
J’espère ne pas me tromper.
Lu un passage de « Monnaie, méthode et marché » par L. von Mises qui me semble intéressant:
Et la photo du Leuco-Trio, c’est que la banque est une espèce de sangsue qui enfle indéfiniment, de par son propre fonctionnement (ou faut-il dire de par sa propre nature ?)
à anneJ: vos questions prouvent au moins que tout cela ne vous laisse pa tranquille!
vous écrivez:
johannes finckh peut il nous dire comment, avec moins de 800 milliards de monnaie centrale existante, l’ensemble des valeurs comptabilisées en tant qu’instruments monétaires (M3) est comptabilisé à plus de 9000 milliards, alors que, comme il le dit lui-même, une bonne partie de la monnaie fiduciaire (50%?) est gelée et ne circule pas ?
Et comment donc, avec ces 50% (?) , 400 milliards, il est possible de générer plus de 9000 milliards de PIB ???
Jf vous répond volontiers!
Les « instruments monétaires accumulés en M3 sont typiquement une invention universitaire sans signification pratique particulière!
Ainsi, sans me perdre dans les détails, on additionne des choses que l’on ne doit pas additionner!
Car on prend M0 + DAV + dépôts d’épargne + « actifs monétisés » etc., et on décrète que tout cela erait monnaie!
Ceci est une malhonnêteté intellectuelle totale!
Ne peut être monnaie que ce qui fait effectivemen demande ici et maintenant!
Pour mobiliser l’épargne, il faut que la banque rembourse ce qu’elle a prêté au déposant! Et cela ignifie que l’empruneur rembourse dans le même mouvement, sinon, la dette subsiste ailleurs. Tant que c’est ainsi, on peut dire que la dette ne crée pas de demande supplémentaire, comme je le répète sans cesse, car le prêteur ne peut pas disposer de ce qu’il a prêté en même temps que son emprunteur. Créances et dettes sont donc, en principe, neutres quant à la demande!
A partir de ce moment-là, il n’est pas possible de compter comme « monnaie » ce qui est seulement « avoir monétaire »!
Exemple: quand j’achète une maison toute faite à crédit, on peut dire que je fais « demande » d’une maison. Cette demande sera satisfaite grâce à un crédit!
Mais, n’oublions pas qu’en face cette maison toute faite est vendue par un autre qui récupère la somme et peut l’épargner ou la consommer. En consommant, les avoirs se déplacent à nouveau vers les vendeurs des biens et services sollicités et ainsi de suite.
Dans tout ce processus, il convient de voir que les sommes ainsi mobilisées nécessitent toujours, à la banque, des compensations via les dépôts d’épargne couvrant exactement, et à tout moment, les sommes prêtées. Autrement dit, à l’autre bout est désinvesti autant qui est investi ici par l’achat de la maison. Au niveau même de l’acheteur de la maison, quand il achète la maison, ses capacités d’endettement ont sans doute atteint leurs limites, et il se restreindra pour d’autres achats. Le vendeur, par contre, se « lâche » pour se faire plaisir!
Pour revenir à votre question:
La somme des dépôts d’épargne croit tout le temps et dépasse largement, en montant, le PIB annuel, car il s’agit de sommes accumulées depuis de nombreuses années, augmentées des intérêts et intérêts composés. Ces sommes correspondent exactement aux dettes accumulées par d’autres.
Macroéconomiquement parlant, l n’y a pas véritablement une épargne qui puisse constituer une demande supplémentaire, simplement parce que cette épargne reprsente les sommes déjà investies sous forme de placements auprès d’emprunteurs et d’investisseurs. On le voit bienmaintenant que les débiteurs deviennent souvent insolvables et ne consomment plus guère!
Logiquement, j’élimine donc l’épargne toujours de ce qui fait demande globale!
En clair, pour véritablement analyser ce qui se passe, il faut distinguer entre monnaie et épargne!
Il faut abandonner ces constructions abstraites et fausses autour des agrégats monétaires!
Je m’aperçois qu’il y a du travail pour bouleverser la quasi-totalité des doctrines économiques qui ne font que nous embrouiller!
Il en va qutrement de ce qui est monnaie sous forme de revenus distribués! Ces revenus peuvent augmenter quand l’émission de monnaie centrale augmnte pour accompagner une croissance du PIB grâce au seul travail!
Puisque nous assistons à une stagnation du pouvoir d’achat disponible des ménages, la consommation ne peut augmenter, et la monnaie circule moins bien, est souvent véritablement gelée.
Si on utilise des virements des DAV, cela ne changerien à cette affaire, car plus on utilise de tels paiements, plus la monnaie liquides reste en banque et retourne même à la BC. Car, comme je l’ai souvent répété, on ne peut utiliser ses revenus en même temps via des virements bancaires ou via es retraits liquides. C’est l’un ou l’autre, pas les deux à la fois! Sinon, cela impliquerait qu’un seul pouvoir d’achat achèterait deux fois plus, et cela est impossible, car les biens et services en face ne sont pas disponibles deux fois! Autrement dit, une telle « multiplication », supposée par certains, n’a strictement aucun sens!
Je crains que je ne vous ai peut-être pas tout à fait convaincue, mais essayez donc de retirer votre salaire en totaité en liquide tout en continuant à payer tous vos achats avec votre DAV! Je crois e vous auriez très vite un problème de découvert à la banque et la banque refusera de payer! Les choses sont vraiment si simples que cela!
Car cela s’applique au petit salarié tout aussi bien que pour la trésorerie d’une grose entreprise ou de la banque elle-même: Tant que la monnaie représente matériellemen la « chose » qu’elle achète, il faut la donner réellement quand on achète!
Une dernière chose: dans la mesure où une unité monétaire change de main, elle achète et génère du travail, alors, à partir de là, je ne vois aucune difficulté pour générer 9000 milliards d’euros de PIB avec seulement 400 milliards circulants. Souvenez-vous des exemples donnés comment, avec un seul billet de 100 euros, on peut générer plusieurs centeines de revenus en une journée dès que le billet circule! A paye sa dette à B qui paye à C un travail qui achète un bijou,et cela tout l’alphabet, et vous aurez généré 2500 euros de revenus en additionnant tout!
jf
à annej:
vous écrivez
Je précise : certains établissements de crédit qu’on nomme “banques commerciales” qui comportent également les banques coopératives et les banques mutualistes . La différence avec les sociétés financières ou les OPCVM ou les entreprises d’investissement c’est que ces dernières ne peuvent pas collecter des ressources à moins de 2 ans (les fameux “dépôts à vue” par exemple qui, in fine, permettent à ce qu’on appelle ici les banques commerciales, de créer la monnaie)
Tenez, allez donc lire http://monnaie.wikispaces.com … où tout est détaillé
réponse jf: eh bien, quand davantage de monnaie scripturale « circule », cela implique que davantage de monnaie centrale se retire de la circulation, nécessairement, car, comme je vous l’ai exposé dans le texte précédent, les revenus n’ont pas pu varier!
jf
@ anne J: vous êtes « patiente » avec moi, je m’efforce donc de l’être avec vous puisque vous me citez et minterrogez:
@johannes finckh
Vous écrivez Car, tout simplement, je conteste à la monnaie et au crédit des vertus “quantiques”, c’est-à-dire la propriété d’être en deux endroits à la fois! […] Cela est absurde pour moi! … on peut l’admettre!
Mais vous intercalez dans cette phrase ce que j’ai remplacé par […] Et la création “ex nihilo” reviendrait à cela!
Non, ca n’a rien à voir: la création de monnaie scripturale est simplement le droit légal qu’ont les banques (certains établissements de crédit qu’on nomme “banques commerciales”) de “faire crédit”, par création monétaire en échange d’une dette (assorties évidemment de garanties) – qu’elle porteront en actifs – des emprunteur envers elles. Elles “monétisent” un actif, et c’est ce qui explique simplement que la masse monétaire scripturale croît (de 10% par an en zone euro)
JF répond:
Pour « faire crédit », comme vous le notez qu’elles « monétisent » un actif! J’ai souvent commneté cet abus de langage, mais passons! Cela veut dire, en tout cas, que les banques VENDENT ou METTENT EN GAGE cet actif en échange de monnaie auprès de la BC ou d’utres acheteurs de l’actif! Autrement dit, cette opération de refinancement retire des sommes ailleurs pour faire « croître » les sommes qu’elles prêtent au demandeur de crédit.
En vous écrivant, je vous concède que la « monétisation » d’actif auprès de la BC est bel et bien une « création monétaire », mais seulement centrale! Et, en période avant la crise systémique, de telles opérations étaient coûteuses et dûment de courte durée! Miantenant, depuis octobre 2008, cela a changé évidemment, notamment avec l’achat des actifs « toxiques »!
Et tout M1 n’est pas nécessairement masse monétaire scripturale, car une partie reste en banque dans la mesure où les DAV sont sousutilisés par les usagers! Cela est statistiquement avéré, car les banques s’en ervent d’une partie de M1 pour financer des crédits. Une partie de M1 est donc de l’épargne qui ne coûte pas cher aux banques! Et l’épargne n’est pas monnaie!
Mas, bon, je sais que j’ai du mal à convaincre et qu’il y a ainsi des « croyants » qui continueront à confondre « monnaie » et avoir monétaire!
à anneJ: c’est que vous vous trompez en contrant paul jorion!:
Anne.J dit :
30 juin 2009 à 12:19
@Jorion
Mme X tire 8.000 € sur sa ligne de crédit : elle l’« utilise » à concurrence de 8.000 €. Les 8.000 € constituent un prêt. La banque doit trouver cet argent, elle ne peut pas le créer.
C’est là où vous vous trompez, Mme X dispose de vraie et bonne monnaie scripturale et la banque ne devra trouver sur ce montant que les R.O., des demandes statistiques de billets, et les éventuels soldes de compensations si les 8000 € dépensés par Mme X aboutissent sur d’autres réseaux bancaires et ne sont pas couverts par des dépôts équivalents (à la banque de Mme X), provenant des banques concurrentes…
Mais libre à vous de continuer à le croire, je stoppe ce dialogue de sourd avec vous.
jf: non, la banque doit trouver la totalité de la somme, car ceux qui sont payés par Mme X veulent être payés et ne se contentent pas des R.O. Elle doit tout couvrir!
Cela me permet de remarquer que les réserves obligatoires sont encore un autre mythe sans portée pratique!
Les réserves obligatoires avaient été submergées sans exception en même temps dans tous les réseaux bancaires du monde en octobre 2008. Autrement dit, elles sont respectées quand on n’en a pas besoin, et elles n’ont plus aucun sens quand elles devraient fonctionner!
Non, toujours, non, ni la monnaie, ni le crédit, n’a pas de propriétés « quantiques » d’être à deux endroits à la fois! d’où la conviction totalement délirante de croire à la création de monnaie ex nihilo via le crédit!
Pourquoi nous en sommes arrivés à de tels embrouilles? Pourquoi les économistes abandonnent-ils toute raison quand ils essayent de réfléchir sur le fonctionnement de la monnaie?
Des choses vraiement simples deviennent compliquées pour eux, et ils les compliquent pour tou le monde!
C’est ainsi qu’il n’analysent vraiment aucun problème lié à la monnaie elle-même!
L’imagination les quitte totalement!
Surout, il est tellement inutile de supposer cette aberration de la « création de monnaie via le crédit » pour expliquer bien plus simplement tout ce qui se passe!
Cela me fait toujours penser au système du mouvement planétaire avant la simplification apportée par l’héliocentrisme!
Si on met simplement au centre que la monnaie circule et n’est monnaie que tant qu’elle circule, tout s’éclaire! La monnaie est en mouvement ou n’est pas! Toutes les transactions opérées par une même unité monétaire sont successives, jamais simultanées, mais je crois que vous ne me suivez plus, alors j’abandonne jusqu’à mon prochain « coup de gueule »!
jf
@fujisan:
vous dites des choses exactes, me semble-t-il, il s’agit bie de considérer le mouvement, le passage de main en main des moyens de paiement et de la monnaie notamment!
Une vision statique embrouille tout!
@yves besombes!
en effet, le facteur temps est essentiel!
@anne.J:
Il est vrai que cette « margnalisation » paraît dramatique!
Votons alors pour savoir qui a raison!
Cela me semble intellectuellement « génial »!
Il suffit de se ranger à l’opinion majoritaire, aussi absurde soit-elle, pour ne jamais rien résoudre!
Il se trouve que toute la pseudoscience universitaire fait à ce point fausse route qU’elle crôit toujours que le problème de la monnaie qui est à la fois objet circulant et VALEUR REFUGE ULTIME POURRAIT TROUVER UNE QUELCONQUE SOLUTION avec des règlementtations mieux conçes!
Alors que c’est bel et bien la monnaie elle-même qui refuse ses services chaque fois qu’elle est la plus nécessaire!
Et tant que l’on ne comprend ps ce qu’est cette monnaie et que l’on confond monnaie et crédit, on construit aussi des hypothèses aventureuses autour de la « création de monnaie ex nihilo via le crédit »!
Tant que la monnaie peut, du fait d’être thésaurisable, toujours exiger un intérêt, on accuse, à tort, les banques d’abuser, et on leur prête ce « droit légal » de créer de la monnaie en oubliant qu’elles rémunèrent les dépôts et refinancent avec profit cette rémunération vi
via le crédit!
C’est seulement quand les emrunteurs deviennent insolvables que la crise systémique pointe!
Justement parce que les banques ont prêté et qu’eles doivent rémunérer les déposants!
S’il n’y avait pas de tels faits têtus, on pourrait continuer à délirer!
@johannes finckh,
antiérement d’accord avec ton dernier post, si le crédit n’avait pas été accordé a des personnes insolvable ont en serait pas là. Mais encore une fois je vais me répérer, j’avoue que cela devient frustrant, mais d’un autre coté je ne peux pas laisser se propager des idées fausses. C’est un instinst de survie, instant que vous avez surement oublié johannes finckh.
Donc, pour quelle raison des crédits ont été fourni a des personnes insolvables ou surtout des personnes qui ne comprennaient pas se qu’elle signaient, des crédits a taux varialbles.
Mais je vous rassure, toutes cette crise n’est qu’une grosse arnaque, ni plus ni moins. Lorsque vous faites une crédit c’est 30 euro par personne,voire plus, qui rentre tous les mois en plus des interets. 30 euro sur 100 c’est 30% sur 1000 c’est 3% en plus des taux d’interet et dans le cas des subprimes ont ne sait pas si il ont indexé les assurances sur les taux d’interets.
Le crédit en lui même n’est pas la vrai cause de nos soucis, se qui est la cause de nos soucis est l’abus de crédit dans le simple but de toucher les commissions. Et ca c’est de l’arnaque ni plus ni moins. Et tous les acheteur en prêtrelais vont bientot comprendre que l’immobilier c’est pas le bourse, la liquidité n’existe qu’avec le crédit. Crédit qu’il devront honorer pour garder leur toit. A tous ceux qui se retrouvent dans cette situation, je leur recommande de remercier les agents immo et les banquiers qui se sont pris une commission a l’achat comme a la vente, le prêt ralais c’est doublé ses bénefs en laissant le risque aux vendeurs. Elles est pas belle l’affaire, je vous rassure ce n’est pas monn métier. Mais la logique m’impose de regarder dans tous les sens. (jeux de mots)
M’enfin maintenant ont peux passer aux chises sérieuse, Mrs jorion gagne un salaire de cadres, M’enfin pour l’instant il ne nuis a personne, donc respect, c’est un nouveau style de gouron, absent des discussions mais le premier a les instiguer. Non, les vrais choses sérieuses c’est pas l’immo, les vrais chose sérieuse c’est l’investissement a l’étranger. Car pour produire moins chère et faire la max de profits il faut produire a l’étranger, la ou la main d’oeuvre est bon marché. Et nous pauvre privilègié nous regardont avec satisfaction le déclin. Rien ne dure, même le ralativité restreinte, se n’est pas le temps ou la distance qui augmete ou diminue, c’est notre futur qui diminue.
Donc, ne vous leuré pas a comprendre le pourquoi est le comment de l’argent ou la monnaie ou tout object virtuel ou réel pouvant être transformé en « Moyen De Paiement », mais pensé a son utilité dans le bon coté et le mauvias coté des choses. Ensuite je m’appercois que l’argent n’est qu’un moyen de s’offrir du temps de travail est rien de plus. Mais ont n’offre du temps de travail que lorsque la consommation fonctionne, surtout a bas prix avec des marges de 100%, le double, perso c’est se que j’aime doubler, m’enfin au deux sens du terme, c’est a dire aller plus vite et multiplier par deux, m’enfin l’escroc y vera la notion de doubler l’autre de passer devant lui, de muir, de prendre sa place est autre réflexe primitif.
M’enfin ne soyont pas dupes, il faut faire preuve de réalisme. la crise n’est pas un crise c’est une exagération médiatique. personne n’as eu le bon sens de s’appercevoir qu’en 2001, 15000 euro de crédit avec 15000 d’apport pouvait être refusé. Aujourd’hui ont te prète a 0%. L’inflation n’est pas devant nous, elle est deja passé et personne n’as rien vue, perso j’ais vue et multiplier par 10 ans en 8 ans, soit 1000%. cela ne fait pas de moi une personne riche, car le temps de vie peut être long, si il est soigné, tant mieux aprés tout.
En fait l’inflation ont l’as subit, elle est deja là depuis longtemps, les cigarette, la baguette, l’immo, le top plus ultra.
Espéront que la logique puisse faire sont chemin……
Donc , le probléme qu’ il s’agit de théoriser en premier est d’en savoir plus sur ce qui se cache derriére ce comportement apparemment « suicidaire » du monde financier….?
je dis apparemment car je ne crois pas un instant à l’absence de clairvoyance de ces personnes (cf le dernier lien de F.Leclerc »les pbs s’empilent »)
cà ne vous pas envie ?
@LeClownBlanc
Merci d’avoir répondu à mes questions de béotienne.
Ce que je vois, dans cette discussion, c’est qu’il est primordial de définir les concepts utilisés, sinon, c’est un dialogue de sourds. Pour ma part, je préfère avancer à petits pas, en m’appuyant sur un bilan.
Donc, si je récapitule ce que j’ai compris :
1- je dépose 1.000 euros à la banque.
Celle-ci inscrit cet argent à son passif « ‘comptes créditeurs de la clientèle » et en parallèle, ajoute cette même somme à son actif « caisse, banque centrale et CC » (même si elle ne restera pas longtemps inscrite à ce compte puisque cet argent va rapidement être employé à autre chose et partira sur les lignes actifs financiers, instruments dérivés etc …).
2 – la banque prête 2.000 euros à M.X
Elle inscrit ces 2.000 euros à son actif « prêts et créances sur la clientèle »
Pour la ligne équivalente au passif, je n’ai pas encore compris quel ligne était concernée.
Cette création monétaire sera détruite quand X aura remboursé son emprunt.
3 – les intérêts et frais touchés par la banque au titre de ce prêt (la véritable création monétaire selon Auguste et cie), sont eux comptabilisés dans le compte de résultat, pour in-fine (après déduction des charges d’exploitation, des dividendes des actionnaires et autres dérivations suspectes ou non) venir alimenter le bilan sur la ligne des fonds propres de la banque.
* relève la tête et regarde son petit cahier d’écolière, parsemé de tâches d’encre, puis devient toute songeuse*
@johannes finckh
le 1 juillet 2009 à 22:48 vous écrivez:
« le prêteur ne peut pas disposer de ce qu’il a prêté en même temps que son emprunteur »
A mon avis la confusion vient de la perception que le particulier-fourmi a de son DAV qu’il considère comme parfaitement liquide en totalité. Le particulier ne considère pas son DAV comme un prêt à la banque qui va elle-même prêter presque tout « son » argent. Le particulier n’a pas conscience de la réalité bancaire, à savoir que seule une petite fraction de « son » argent est parfaitement liquide (réserve fractionnaire ridicule de 2% à la BCE).
Si un économiste s’intéresse à la formation des prix pour des biens et services d’usage courant, cette perception du particulier-fourmi a son importance. De même que la perception et capacité du particulier-cigale qui dépense de l’argent qu’il n’a pas.
Mais ce n’est pas la réalité bancaire. N’est parfaitement liquide à l’instant T qu’une petite fraction de la masse monétaire. Tout le reste ne sera liquide que dans le futur et pour autant que les emprunteurs remboursent leurs prêts.
Maintenant, est-ce que la monnaie n’est que la fraction parfaitement liquide à l’instant T. Ou bien durant la période entre T et T+1sec, ou T+1min, T+1h, T+1j… ? C’est impossible à déterminer car M1 à la BCE inclus tout les dépôts à terme inférieur à 2 ans.
jf écrit:
« Dans tout ce processus, il convient de voir que les sommes ainsi mobilisées nécessitent toujours, à la banque, des compensations via les dépôts d’épargne couvrant exactement, et à tout moment, les sommes prêtées. Autrement dit, à l’autre bout est désinvesti autant qui est investi ici par l’achat de la maison »
Non, il n’y pas toujours de l’argent désinvesti à l’autre bout. Cela impliquerait qu’il n’y aurait jamais d’augmentation de monnaie (parfaitement liquide). Dans certains cas, les crédits font bel et bien les dépôts, comme l’a signalé Nadine le 30 juin 2009 à 09:37:
– si le vendeur dépose l’argent à la même banque que l’emprunteur, il n’y a pas de liquidités qui sortent de la banque au moment du prêt.
– si le vendeur transfère l’argent à une autre banque qui elle-même prête la même somme transférée à la première banque. Par compensation entre les 2 banques, les 2 transferts croisés s’annulent l’un l’autre.
C’est d’autant plus probable pour les grandes banques universelles. Plus leur part de marché est grande, plus leur libérté de créer des liquidités est grande. Charge à elles de satisfaire au ridicule 2% de réserve obligatoire et aux ridicules ratios de solvabilité (Bâle 1 ou 2).
le 1 juillet 2009 à 23:17 jf écrit:
« En vous écrivant, je vous concède que la “monétisation” d’actif auprès de la BC est bel et bien une “création monétaire”, mais seulement centrale! »
Non pas seulement centrale! Les réserves fractionnaires ridicules de 2% à la BCE permettent aux banques de « multiplier » cette création par 50. Elles peuvent donc en créer 49 fois plus! Voir ci dessus.
PS. J’ai trouvé ceci sur wikipédia dans l’article déflation:
Malheureusement il ne cite pas ses sources, mais cela semble bien indiquer que les banques commerciales ont acqui une quasi-autonomie, une quasi-liberté de prêter (d’augmenter la masse monétaire) à leur guise.
@ JF
Je n’avais pas lu cette réponse de vous (30 juin 2009 à 21:42).
« @ oppossum:
vous réussirez peut-être à m’embrouiller! qui sait? »
Ebranlé ? Ressaisissez vous … jf … ! Ou trouvons d’autres sujets de discorde … pour avancer !
« En tout cas, dès que la banque crédite effectivement la somme, elle doit décaisser de son propre compte!
Je ne sortirai pas de cette conviction! »
C’est le problème lorsqu’on a trop défendu une position fausse … Ne sachant pas pour sortir … on reste sur place …
« Interrogez tous les commerçants, banquiers, entrepreneurs ou particuliers, en tout cas, moi-même, tant qu’une somme n’est pas créditée sur mon compte, et donc débitée ailleurs, je n’en dispose pas! »
Je suis bien d’accord
« Alors tous ces pinaillages autour du “virtuel” n’ont aucun sens pour moi! »
Vous savez bien que le virtuel existe … mais vous, vous en limitez le rayon à la BC
« J’aimerais bien l’avis de Paul sur ce point! »
Paul est dans une autre logique . Il devrait trouver une sortir par le haut.
« Car, tout simplement, je conteste à la monnaie et au crédit des vertus “quantiques”, c’est-à-dire la propriété d’être en deux endroits à la fois! Et la création “ex nihilo” reviendrait à cela! Cela est absurde pour moi! »
Une fois crée l’argent n’est , en principe, pas à deux endroits à la fois. Mais le ex-nihilo supporte la règle dont vous parlez, qu’il n’applique que juste après son processus créatif. Ceci étant , dans un crédit, je pense que tout n’est pas du pur ex-nihilo.
Une partie du crédit va être ‘supportée’ , ‘abondé’ , ‘utilisée’ , effectivement par de l’épargne pré-existante mais cette relation est non pas mystérieuse mais particulière, puisque là , l’argent est à un seul endroit effectivement , mais c’est comme si on décidait au dernier moment où il est …. vraiment … Bien sûr , dans le doute, cet argent est là où ça ‘arrange’ le système bancaire. Bon c’est un peu flou, je ne suis pas comptable, c’est vrai.
Mais , même si je pense que vous avez tort, vous m’obligez -moi en tout cas- , à aller au coeur de ce que vois comme une étrange ambiguïté qui permet plusieurs conceptions.
C’est vrai qu’en plus le signe monétaire est d’un vertigineuse simplicité en trompe-l-oeil : on cherche toujours sa ‘contrepartie’ sans savoir de quelle nature elle est.
« Si vous souhaitez arrêter la discussion, je peux comprendre, car, au fond, je sais que certaines croyances bien endoctrinées sont impossibles à ébranler! La mienne sans doute aussi! »
Là n’est pas le problème , car votre conception n’arrive pas a convaincre et donc vous trouverez éternellement un contradicteur.
« Essayez donc convaincre un chrétien du côté insensé de l’immaculée conception ou un musulman que le coran n’est peut-être pas sacré! pour les “créationnistes” en économie, il en va comme pour les créationnistes antidarwiniens, ils y croient! »
Mais vous êtes vous aussi un créationniste !!! également limitant la création à la BC.
jf
@Auguste et LeClownBlanc
Ces chiffres (zone euro) vous inspirent ils quelque chose ?
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/telechar/stat_mone/evomonze2.pdf
Agrégats monétaires – Mai 2009 en milliards d’euros
Billets et pièces en circulation = 730
+ Dépôts à vue = 3 460
= M1 = 4 190
+ Autres dépôts à court terme
(M2-M1) = 3 936
dont : dépôts à terme <2 ans = 2 257
dépôts avec préavis < 3 mois= 1 679
= M2 = 8 126
+ Instruments négociables (M3-M2) = 1 282
dont : pensions= 326
titres d’OPCVM monétaires= 753
titres de créance < 2 ans = 203
= M3 = 9 408
Crédits au secteur privé = 10 795
—-
Contreparties de M3 en milliards d’euros
Créances nettes sur l’extérieur = 531
Concours au secteur privé = 13 019
Crédits = 10 795 1
Titres= 2 224 2
Concours aux APU = 2 723
Crédits = 997,1
Titres = 1 726,1
Ressources non monétaires
des IFM (à déduire) = 6862
dont : Dépôts de l’administration centrale = 353
dont : Engagements financiers à long terme = 6 509
Divers = – 2
TOTAL = 9 408
@ Opossum
Vous avez l’air de dire qu’il existe une alternative à « l’argent ne peut pas être à deux endroits à la fois ». Comment pourrait-il y en avoir une ?
Je corrige pour les contreparties de M3
Contreparties de M3 en milliards d’euros
Créances nettes sur l’extérieur = 531
Concours au secteur privé = 13 019
Crédits = 10 795
Titres= 2 224
Concours aux APU = 2 723
Crédits = 997
Titres = 1 726
Ressources non monétaires
des IFM (à déduire) = 6862
dont : Dépôts de l’administration centrale = 353
dont : Engagements financiers à long terme = 6 509
Divers = – 2
TOTAL = 9 408
@ opposum
il serait plus simple et rigoureux de dire que l’argent est nulle-part…
les seules choses qui soient quelquepart , ce sont les réserves d’or ou de denrées physiques échangeables…
(plus elle « représente » de valeur/kilo , plus c’est pratique)
après tout est affaire de « croyance » ….le crédo , le crédit , quoi !!! au risque de se faire gruger par l’autre sur la valeur des titres que l’on échange ….contre ?
la véritable valeur de ce qui est réellement risque d’ètre largement inférieure à ce que les « représentations » des valeurs que nous (croyons posseder) « possedons » (chiffres sur un terminal,sur un bout de papier…) laisse à montrer aux comptables que nous voulons rester (le coup de l’arithmétique ),
au dépens de notre avenir (et surtout celui de nos petits enfants…)
osons sortir de cette façon réductrice de regarder les choses (notamment la façon dont s’organisent les échanges humains)
cordialement bien sùr
@Paul Jorion & JF
Toujours pas convaincu…
Vous ne voulez prendre en compte que la monnaie de BC. Qui ne correspond qu’à une petite fraction de M1 (dépôts).
Mais que s’est-il passé en sept-oct 2008?
Les déposants ont retiré des liquidités en masse. On était pas loin d’une vraie panique (bank run).
Et comment ont réagi les autorités?
Les états ont « calmé » le jeu en augmentant les soit-disant garanties des dépôts.
Les BC ont créé de la monnaie en masse pour faire face aux besoins de liquidités. Elles ont créé de la monnaie de BC à la demande. Y compris 39 milliards d’euros en billets de banque de plus que d’habitude, qui sont thésaurisés en toute logique.
Ignorer ce rôle de prêteur de dernier recourt des BC et ces « garanties » des états, c’est ignorer des caractéristiques essentielles du système.
Alors, je veux bien admettre que seule la monnaie de BC est de la véritable monnaie, mais de la monnaie qui peut augmenter quasi à l’infini pour faire face au besoin de liquidité.
Voilà une bien particulière monnaie, que l’on crée dès que le besoin s’en fait sentir.
à Florence [10:20]
Vous avez tout parfaitement compris. C’est exactement ça, disons …
pour le cas courant du particulier résident ou de la PME classique engagée sur le sol national.
En outre, vous avez la sagesse de rappeler la nécessité impérieuse de définitions claires.
La toute première dimension du CEO de banque est Le Rapport au Temps (LT, MT, CT)
(Long terme, moyen terme, court terme)
La toute première définition incontournable : l’expression « operating cycle«
Elle est impérieuse ici pour le métier de banque commerciale, comme
elle est impérieuse également dans l’industrie
Dans le contexte d’une banque commercile c’est la partie « A » qui nous intéresse, nullement la partie « B »
Cueillons donc la définition de current asset, expression qui vient d’être évoquée à la première ligne
« Inermediate Accounting« by Walter B. Meigs, A.N.Mosich, Charles E.Johnson et Thomas F.Keller
Comme il ne s’agit d’une filiale de Bouygues construisant un barrage ou un immense complexe hospitalier, c’est un an.
Les obligations comptables internationales imposaient (imposent-elles toujours ?) de différencier les items (short term investments, etc.) à moins d’un an et les autres.
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Il reste votre intérêt pour le jeu d’écritures à l’étape 2 de votre décomposition en trois étapes.
Considérons le cas d’un prêt de 200K€ dont le capital serait à rembourser en quatre échéances égales de 50 K€.
En préalable, deux points sont à noter :
1/ Les comptes d’Actif sont débiteurs [ D quand >0] et les comptes de Passif sont créditeurs [ C quand >0 ]
2/ Le compte « Caisse » de la Banque ne bouge pas du tout aussi longtemps
que l’Emprunteur A n’a pas donné de l’ordre de payer un tiers (par exemple le propriétaire P de l’appartement dont A est en train de faire l’acquisition).
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Etape 2a : La banque signifie que le prêt est en place, prêt à être utilisé
A l’Actif : Elle débite « Prêt accordé à l’Acheteur A » : 200 K€
Au Passif : Elle peut créditer un compte provioisre de quelques jours « Compte-à-Payer-à…. » pour mémoriser le fait que la Banque prévoit bien de verser très prochianement la somme de 200 K€ soit sur le compte de A soit à un Ordre certifié et assermenté.
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Etape 2b : La banque doit payer le capital initial. Elle s’exécute :
– Débit d’un compte de Passif qui baisse de 200 K€ et
– Crédit du compte Caisse à l’Actif qui baisse également de 200 K€
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Etape 2c, L’un des quatre remboursements de 50 K€ par l’acheteur A de l’appartement
Avant chaque remboursement, l’Acheteur s’arrange pour approvisionner son compte d’une manière ou d’une autre
et alors ! …. PAS SEULEMENT du CAPITAL
¤ Capital : 50 KF
+ Taux-de-base-bancaire Fed-Bri-Bce par ex. 1.5 KF
+ Taux-de-base-bancaire-de-l’AssoProDesBanques-de-la-Place par ex Paris 2.5 KF
+ Frais de gestion de la banque par ex. 0.3 KF
+ Commission par ex 0.2 KF
+ Risque de crédit par ex. 1 à 2 KF
+ Taux de profit par ex. 1.5 KF
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par exemple 8 à 9 KF de produits pour la banque sur les 50 du capital nominal initial
Le jeu d’écritures :
– Crédit du compte « Revenu (produit financier) » (Cpte d’exploitation) qui augmente de 8 K€
– Crédit du compte « Prêt de A (solde des sommes à recevoir par la banque) à l’Actif qui baisse de 50 K€
– Débit du compte de l’Acheteur A au Passif de la Banque qui baisse de 58 K€
Merci pour votre attention.
Je vous souhaite bonne réception
Cordialement, … leuco, le_Co
celui qui dessine des hiéroglyphes au fond de la classe au lieu de participer
La dernière ligne de la citation du livre de compta américain
c’est WITHIN the operating cycle ………… et non pas WITH the operating cycle. Sorry
Puis,
Comme il ne s’agit PAS d’une filiale
Les trois définitions omises, étant passé trop vite à la suite
2 Secondary cash resources : various investments that are readily marketable. Any such funds with availability for current use restricted by contract or other formal arrangement are excluded
3 Short-term receivables : open accounts receivable and notes receivable with short-term maturities
4 Short-term prepayments : the cost of various services, such as insurance, taxes, rent, that have been paid for in advance of use in operations. Short-term prepayments are sometimes referred to as prepaid expenses.
Au point où nous en sommes, abordons le symétrique au Passif
current liabilities
@ Paul et @ a113 ou Y.Besombes
« Comment pourrait-il y en avoir une alternative à : l’argent ne peut pas être à deux endroits à la fois »
« il serait plus simple et rigoureux de dire que l’argent est nulle-part… »
Votre remarque Paul, et celle de a113 ou Y.Besombes m’amènent à l’acrobatie suivante :
– bien sûr il n’est pas raisonnable de dire que quelque chose est à deux endroits à la fois , et pas satisfaisant de poser qu’il n’est nulle part . Mais si la monnaie n’était pas une chose ? C’est à dire qu’il faudrait passer par un stade de dématérialisation supplémentaire ?
En effet on est passé, du bien tangible (Céréale/Sel/ …) au bien ‘précieux’ , puis au papier , puis à l’écriture comptable, puis au bit informatique . Mais il faut aller au delà , et poursuivre la dématérialisation du concept lui même et pas uniquement de son support :
-> La monnaie est une CATEGORIE JURIDIQUE Si on la pense telle , dès lors, la question de son emplacement ne se pose pas en des termes simples et la question de son éventuelle localisation en deux endroit se réduit à un conflit de droit (du Droit) , où à une formulation floue ou ambigüe etc …
Évidemment la catégorie juridique n’est pas opérante , à vue de nez , pour penser l’inflation par expl ou tout autre mécanisme financiaro-économique
Cette difficulté à penser ainsi est renforcéepar la vision comptable , dont le but bassement matériel n’est nullement d’expliquer, mais d’avoir une représentation permettant de savoir QUI PAIE et QUI ENCAISSE (Actif/Passif, Crédit/Débit, Entrée/Sortie … !)
C’est trivial , mais malheureusement nécessaire. Mais cette nécessite n’en fait ni un schéma explicatif , ni dynamique , ni totalisant, comme le note a113 ou Y.Besombes !
La comptabilité est le triste à-plat , figé et partiel du monde. (Mais sans la compta, que d’injustice !)
D’ailleurs si l’économie peut se penser bien au delà des notions comptables , la monnaie doit également s’en dégager, en partie bien sûr.
@fujisan:
vous dites en substance ce que j’ai souvent soutenu, que vous en soyez convaincu ou non!
J’ai toujours soutenue que la BC peut effectivement créer de la monnaie, et, de ce point de vue, bien sûr, je suis bien « créationniste »!
Mais, vous le notez aussi, cette céation centrale supplémentaire d’octobre 2008 est partie aussitôt dans la thésaurisation, je le pense aussi comme vous!
En même temps, la monnaie n’est pas nulle part, au contraire, elle est toujours quelque part, mais elle se déplace fréquemment, chaque fois qu’il y a une transaction!
S nous considérons que les revenus effectivement distribués, c’est-à-dire les sommes qui reviennent par exemple mensuellement, sont de la monnaie effective en tant qu’elle exprime son pouvoir d’achat en continu, je définirais comme monnaie ce qui se déplace pour organiser la consommtion des ménages!
Peu importe que ce soient des virements entre les DAV ou du numéraire, les deux agissent sur un mode substitutif, et je maintiens qu’il n’y a pas, là, en dehors d’une croissance économique ou d’une inflation, aucune création monétaire via le réseau bancaire! l’usage des DAV pour payer réduit d’autant l’usage du numéraire et inversement!
Vous pouvez en faire l’expérience: si vous retirez votre salaire en totalité de votre compte et le détenez en numéraire vous allez payer en numéraire, car la banque ne payerait évidemment pas des virements depuis votre compte s’il n’est provisionné. Si vous ne faites pas cela et payez tout via des virements (CB,chèques et virements), la banque peut payer jusqu’à épuisement de votre avaoir sur le DAV. Mais, vraiment, cela ne vous fait ni plus ni moins à dépenser juqu’au virement de votre prochain salaires.
Et ce fait est absolument général!
Cela convaint-il?
Dans ce cas, pour radicaliser mes propos, la monnaie supplémentaire émse par la BC et qui n’a aucun impact sur les revenus n’est que du pouvoir d’achat gelé, et cela n’est pas monnaie au sens où elle ne se déplace pas; mais elle peut devenir monnaie bien sûr!
jf
logique m’écrit ceci, je vais répondre point par point:
logique dit :
2 juillet 2009 à 03:45
@johannes finckh,
« Entiérement d’accord avec ton dernier post, si le crédit n’avait pas été accordé a des personnes insolvables on n’en serait pas là. Mais encore une fois je vais me répéter, j’avoue que cela devient frustrant, mais d’un autre coté je ne peux pas laisser se propager des idées fausses. C’est un instinct de survie, instinct que vous avez sûrement oublié johannes finckh. »
Réponse jf:
Il est vrai que nous n’aurions pas eu cette folle bulle spéculative autour du crédit immobilier US dans ce cas, là, nous sommes d’accord! Vous évoquez un « instinct de survie, et j’admire le vôtre, je tacherai de ne pas oublier le mien. Quant aux « idées fausses », chacun peut bien croire en ses idées et les tenir pour vraies!
question de « logique »:
« Donc, pour quelle raison des crédits ont été fournis à des personnes insolvables ou surtout à des personnes qui ne comprennaient pas ce qu’elles signaient, des crédits à taux variables? »
réponse jf: cela allait avec cette idée fausse-à coup sûr!- que les biens immobiliers allaient toujours prendre de la valeur, ce qui a rendu « fictivement » solvables des insolvables!
« logique poursuit:
« Mais je vous rassure, toute cette crise n’est qu’une grosse arnaque, ni plus ni moins. Lorsque vous faites un crédit c’est 30 euro par personne, voire plus, qui rentre tous les mois en plus des interêts. 30 euro sur 100 c’est 30% sur 1000 c’est 3% en plus des taux d’interet et dans le cas des subprimes, et on ne sait pas s’ils ont indexé les assurances sur les taux d’interêts.
Le crédit en lui-même n’est pas la vraie cause de nos soucis, ce qui est la cause de nos soucis est l’abus de crédit dans le simple but de toucher les commissions. Et ça c’est de l’arnaque ni plus ni moins. Et tous les acheteurs en prêt s relais vont bientot comprendre que l’immobilier c’est pas la bourse, la liquidité n’existe qu’avec le crédit. Crédit qu’il devront honorer pour garder leur toit. A tous ceux qui se retrouvent dans cette situation, je leur recommande de remercier les agents immo et les banquiers qui se sont pris une commission à l’achat comme à la vente, le prêt ralais c’est doubler ses bénefs en laissant le risque aux vendeurs. Elle est pas belle l’affaire, je vous rassure ce n’est pas mon métier. Mais la logique m’impose de regarder dans tous les sens. (jeux de mots)
M’enfin maintenant ont peux passer aux choses sérieuse, Mr jorion gagne un salaire de cadre, M’enfin pour l’instant il ne nuit à personne, donc respect, c’est un nouveau style de gourou, absent des discussions mais le premier a les instiguer. Non, les vrais choses sérieuses c’est pas l’immo, les vrais chose sérieuse c’est l’investissement à l’étranger. Car pour produire moins chèr et faire le max de profits il faut produire à l’étranger, là où la main d’oeuvre est bon marché. Et nous pauvres privilègiés nous regardons avec satisfaction le déclin. Rien ne dure, même le relativité restreinte, ce n’est pas le temps ou la distance qui augmete ou diminue, c’est notre futur qui diminue.
Donc, ne vous leurrez pas à comprendre le pourquoi et le comment de l’argent ou la monnaie ou tout object virtuel ou réel pouvant être transformé en “Moyen De Paiement”, mais pensez à son utilité dans le bon coté et le mauvias coté des choses. Ensuite je m’apperçois que l’argent n’est qu’un moyen de s’offrir du temps de travail et rien de plus. Mais on n’offre du temps de travail que lorsque la consommation fonctionne, surtout à bas prix avec des marges de 100%, le double, perso c’est ce que j’aime doubler, m’enfin aux deux sens du terme, c’est à dire aller plus vite et multiplier par deux, m’enfin l’escroc y verra la notion de doubler l’autre de passer devant lui, de nuir, de prendre sa place est autre réflexe primitif.
M’enfin ne soyons pas dupes, il faut faire preuve de réalisme. la crise n’est pas une crise c’est une exagération médiatique. personne n’a eu le bon sens de s’apercevoir qu’en 2001, 15000 euro de crédit avec 15000 d’apport pouvait être refusé. Aujourd’hui ont te prète a 0%. L’inflation n’est pas devant nous, elle est deja passé et personne n’a rien vue, perso j’ai vue et multiplier par 10 ans en 8 ans, soit 1000%. cela ne fait pas de moi une personne riche, car le temps de vie peut être long, si il est soigné, tant mieux aprés tout.
En fait l’inflation ont l’as subit, elle est deja là depuis longtemps, les cigarette, la baguette, l’immo, le top plus ultra.
Espéront que la logique puisse faire sont chemin…… »
jf:
j’avoue que je ne comprendspas bien où voulez en venir, il y a des choses où je ne saisis pas bien l’enchaînement! Pouvez-vous préciser?
jf
@johannes finckh,
il était tard, et j’avais un peut abusé de la bière. Puisque cela va mieux, je vais essayer de précisé ma pensé du momment. Je voulaus juste dire que cette crise a été organiser depuis un certain temps et que le but a été de faire monter les prix et de prendre un max de comission de consommer toute l’épargne et de nous laissé économiquement sur le carreau. C’est de la grosse arnaque et certains se sont bien fait avoir. Et je trouve cela assez lamentable. Du coup j’ais pousser un coup de geule. Rien de plus. Désolé pour le hors sujet, mais j’avais envie de faire partager ma vision des choses et d’essayé d’informer.
merci à « logique »:
il reste que cette crise des subprimes sonne bien comme le début de la fin d’une époque, suivie par d »autres crises systémeiques majeures bientôt, comme l’annonce très fermement Paul.
Il reste que le credit crunch qui a suivi annonce néanmoins une contraction sensible de la monnaie circulante, des fonds importants ont fui les dépôts ou sont carrément restés comme fonds propres des banques et dans la banque centrale!
L’effet de tout cela est que la quantité de monnaie circulante a baissé, le reste est gelé.
En quittant les avoirs bancaires disponibles pour les crédits, on prête moins.
Ainsi, une partie de la demande de consommation ne se fait plus, les investissements stagnent, le ommerce mondial se contracte, et nous sommes entrés dans une logique déflationnistes, en tout cas en ce qui concerne les actifs boursiers et immobiliers. Au Japon, la déflation a aussi touché la consommation.
C’est cela qui nous menace!
@oppossum: je vous remets ici la réponse que je vos ai fait hier dans l’autre discussion, celle du 24 juin, déjà initié autour de schumpeter par paul jorion:
Oppossùm dit :
2 juillet 2009 à 08:58
@ johannes finckh
30 juin 2009 à 00:14
Vous écrivez cette chose étrange en réponse à un de mes commentaires
“jf: le risque pris, vous le dites! Pourquoi rembourser du “ex nihilo?”
En fait, ne s’agissant JAMAIS du ex nihilo”, la nécessité de rembourser est vitale! Sinon, la banque est de sa poche!”
J’ai l’impression que vous ne comprenez pas le ex-nihilo (pourtant celui de la BC fonctionne de la même manière)
La nécéssité de rembourser du ex-nihilo découle du fait que sinon celui à qui on aura prêté aurait ‘pris’ (biens/services) sans ‘rendre’ à la société bien/service en valeur équivalente.
Sinon , c’est du vol tout simplement. Dont la banque supportera le coût, ou plutôt, bien sûr dont elle cherchera à faire supporter le coût aux autres … si elle le peut.
Dans le cas d’un prêt, celui qui supporte le coût d’un non remboursement est spécifiquement celui qui a prêté et en général il lui est beaucoup plus difficile de faire glisser ce déficit sur les autres.
La planche à billet c’est quoi ? Du ex-nihilo qui ne sera jamais remboursé . Donc du vol au travers de l’inflation. En douceur. Bien sûr l’Etat volant un peu tout le monde , c’est tout le monde se volant … donc personne … enfin il faut analyser en finesse les transferts de valeurs car ce n’est surement pas neutre
Bien entendu si l’état distribue ce surplus monétaire au système bancaire sans obligation de rembourser … ou à un terme tellement éloigné que ça n’a plus de sens , c’est le secteur bancaire, par expl, qui vole (encore ! ) le reste de la société .
La nécéssite de rembourser est vitale. Tout signe monétaire . Sinon c’est du vol, la victime étant plus ou moins désignée suivant l’origine du ‘crédit’.
johannes finckh répond :
2 juillet 2009 à 13:57
@je sens que vous comprenez enfin!
Juste encore une précision!
Les renflouements des banques par la BC va sans doute, comme vous dites, dans les poches des banques en tant qu’institution!
Physiquement, cependant, les banques ne sont que des intermédiaires, elles ne sont pas à protéger en tant que telles, mais plutôt le fait que les crises systémiques liées à leurs faillites pénaliseraient les déposants, c’est-à-dire les créanciers de la banque!
Et puisque ce sont surtout les plus fortunés, leur influence fait que l’on sauve les banques, car cela sauve leurs biens à eux!
Et le non-remboursement lié aux débiteurs insolvables est ainsi “socialisé” comme il se doit dans le capitalisme: privatiser les gains, socialiser les pertes!
Il faut cesser, à mon goût, de “taper” sur les banques comme si elles incarnaient la “mauvaiseté” comme telle! Cela est absurde!
Je maintiens que les renflouements, qui ne servent guère à refaire des crédits nouveaux, serviront surtout à financer des retraits liquides et des positions d’attente en vue d’autres bulles spéculatives à venir! Toujours pour presser un peu plus le citron!
En toute rigueur, les détenteurs d’actifs “toxiques” auraient dû être de leur poche comme les investisseurs dans madoff!
Mais s’agissant des banques endettées auprès de leurs plus gros déposants (les vrais investisseurs, personnes physiques! Warren Buffet par exemple!), les créanciers ont tout fait pour sauver les banques, car, cela, ils savent faire!
Autrement dit, le “ex nihilo” consenti par la BC est tout à fait différent que l’ex nihilo des banques qui n’existe tout simplement pas!
Et tant que les économistes s’embrouillent avec cela, ils restent les complices “à l’insu de leur plein gré” du grand capital et de la non réforme monétaire!
Par leur incompréhension de ce qui se passe, il continueront encore longtemps à poser de mauvais diagnostics, du genre “personne n’a vu venir la crise”! et autres inepties, et à proposer de mauvais remèdes qui ratent l’essentiel, à savoir qu’il faut en finir avec la monnaie RESERVE DE VALEUR, notion incompatible avec le fait que la monnaie doit circuler inconditionnellement, pour en finir avec les crises systémiques, gigantesque organisation de racket et de chantage exercé par les plus riches!
Si ma position est si marginale, le scandale est bien là, les universités, de par leur méconnaissance systématique des faits, sont les meilleurs alliés du capitalisme agissant!
Tout comme le commuisme était, en son temps, un bon rempart et un exemple suffisamment repoussant pour conforter le capitalisme de la guerre froide!
Autrement dit, le savoir universitaire actuel des sciences économiques, stérile et sans conséquences pratiques sur l’économie réelle, contribue à protéger puissamment la perversité capitaliste en n’éclairant pas les politiques!
Dois-je rappeler que Nixon, ce voyou, a accompli un acte économique d’une vraie grandeur en rayant d’un trait la couverture or du dollar!
Si on avait écouté les économistes, on y serait encore, et la crise systémique serait encore autrement plus violente si on devait encore s’emmerder avec l’or!
jf
à Anne.J [2 juillet 13:45]
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/telechar/stat_mone/evomonze2.pdf
Aaah ! Vous n’auriez pas du faire cela !
Alors que je m’efforce d’être toujours positif, il est possible que quelques personnes me détestent déjà, si loin de tout !
Ne seriez-vous pas un peu comme moi ? désireux que l’on vous aime
un toutou p’tit peu plus ? ( je blague)
Déjà le titre ! Eurosystème Logo Banque de France
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Il y a environ 40 ans, je suivais un cours qui s’intitulait Dynamiques des Systèmes Complexes
Evidemment les modèles de ce gros livre sont inapplicables ici,
ICI le mot ‘Système’ signifie enfumage, folle réplication mimétique permanente de bouquins débiles qui, avec ou sans duplicité, se prétendent fondés.
Les anthropologues connaissent et admirent ces sorciers africains (il existent toujours)
qui ouvrent et tripotent les minuscules entrailles de je ne sais quel animal tranquille — hérisson, tortue, …. —
(1) pour suivre ou anticiper l’Ordre de la tribu, (2) effectuer des présages, (3) …
Sur France Culture j’ai encore entendu cela récemment (il y a 6 mois environ);
(je pourrais retrouver la date et l’interviewé si on me le demandait)
Votre réaction ne seait-elle pas de détourner le regard, voire l’attention et d’aller vomir plus loin ?
La victime du sorcier et le sorcier-victime ~~~ wobebli.net/mythes/sorciers ~~~etc. Faites un Search
A la BCE, les pantins diplômés netslaves de gnomes sont ces sorciers avec encore moins de cervelle; mais avec des ordinateurs, un logement, une retraite au tarif
Bruxelles+Francfort, de copieux per diem et remboursements de frais pour ceci et aussi cela. Ce ne sont pas les émoluments qui importent c’est la corrélation à la stupidité de leur
travail.
le-reseau-des-voyants
Les banques de rang 1 AAA (triple A) sont à la fois des preneuses de taux-de-base (vol pur et simple), de droits à spéculer et jouer gagnant beaucoup plus souvent que les
banques de rang 2 ou a fortiori 3 ou 4, … joueuses gagnantes simultanément sur tous les marchés juxtaposés et intriqués (eurodesises LIBOR, marchés domestiques, etc.), ….de
droits à convertir des obligs en droits de propriété, gardiennes d’opportunités prédatrices ( prises à la gorge par montée des taux, prises de contrôle, achats à prix volontairement
affaisés, cessions partielles ou non en pleine liberté, etc…), créatrices d’argent ex-nihilo … et, en outre, … pour ces services elles sont preneuses de commisions, de droits à
pré-empter, de droits à surveiller et prédater, de primes de risque (fondées ou non), de marges pour frais d’exploitation, de marges de profit, de « management fees », de « consulting
fees », etc. j’en passe.
Alors la BRI ou la BCE !
parlons en !
STAT INFO – Zone euro – Les évolutions monétaires Zone euro – Mai 2009
Qu’est-ce qui est débile ?
En premier lieu
Additionner :
[A] Les « actifs monétaires zone euro » du GoldQuaturor + Hydre protégés par le secret bancaire
[B] Les « actifs monétaires zone euro » gérés par les go-between que ce sont les banques (créatrices d’argent, prédatrices, ponctionneuses, etc.)
[C] Les titres représentant les fonds propres de ces mêmes banques (créatrices d’argent, prédatrices, ponctionneuses, etc.)
[D] Les « actifs monétaires zone euro » des filiales finacières des transnationales industrie, commerce, telecom, etc genre crédit auto par Peugeot par ex.
[E] Les titres des firmes citées en « D »
avec, ce qui n’a rien-rien de commun … avec ce qui est, par essence, d’une toute autre nature :
[F] Les « actifs monétaires zone euro » de la partie vraiment non banco-financière des transnationales
[G] Les titres représentant les grappes « F » et les PME extérieures aux codes EAN 65 à 71.
[H] Les actifs monétaires des particuliers.
avec, en outre,
[K] l’idem (titres, mises en pensions, dépôts à terme, dépôts à vue)
d’autres ogres européens de ponction-sanction-prédation incontrôlable (offshore, retrocommissions, etc.) les « ETATS-NATIONS-du-SYSTEME »
avec leurs collectivités locales respectives.
Votre question ? Quelle issue pour le personnel BCE ?
Je ne vois que le licenciement avec préavis … disons de 3 ou 4 ans.
N’est-ce pas … clairement opaque, abscons, insensé ?
C’est tout simplement INOUI, incroyable, RENVERSANT, grotesque, UBUesque, …
Enfin !
99.99% des gens trouvent surement cela très bien, sur ce blog-forum également.
– C’est bien présenté.
– C’est logique.
– Il y a marqué « SYSTEME » sur la page en haut à droite.
Et ceux qui préparent les tableaux sont hautement diplômés : Une-deux ! Une-deux !
SECCCCTIOOONNN ! … AAA MONNN
COMMAN-ment-DEUX-ment(eurs) ! … MAAARCHHH !!
Ai-je répondu à votre question ?
( Je n’ai pas compris la question)
Quelle autre contenu pourrait vous rendre service ?
@johannes finckh,
M’enfin, soit se sont les banques qui abuse et les BC sont obligé d’intervenir, soit les BC laisse faire les banques afin d’avoir l’obligation d’emettre et indirectement le devoir d’emettre. Dans le second cas les BC se servent des banques poue arriver a leur fin. Ca laisse le choix :)))))
Auguste : ( Je n’ai pas compris la question)
Pas de question précise, juste savoir ce que ces soldes des agrégats et des contreparties vous inspiraient par rapport au sujet direct du billet de P.J. (« les crédits qui créent des dépôts ») … merci donc à 50% … j’aurais peut être 50 autres % par LeClownBlanc prochainement ?
jf a écrit « L’effet de tout cela est que la quantité de monnaie circulante a baissé, le reste est gelé. »
C’est le moins qu’on puisse dire!
Source: http://www.babypips.com/blogs/currency_currents/the_18100000000_question.html
jf a écrit « L’effet de tout cela est que la quantité de monnaie circulante a baissé, le reste est gelé. »
C’est le moins qu’on puisse dire!
Voir http://www.blackswantrading.com/files/articles/a6e40f2e825c0fb9d198c827353cfbedbsccc061209.pdf
à l’adresse du vent du désert :
[1] La Monnaie dynamique du Cycle Annuel des Encours d’Actifs Bancaires Zone Euro (monnaie circulante à photo périodique sur Bilan-Actif) n’a pas baissé si le Sigma des Actifs Bancaires à moins d’un an n’a pas baissé (cF. définition current assets à 16:56 et 17:43]
[2] La Monnaie dynamique du Cycle Annuel des Dettes des Banques Zone Euro (monnaie circulante à photo périodique sur Bilan-Passif) n’a pas baissé si le Sigma des Passifs Bancaires à moins d’un an n’a pas baissé (cF. défintion current liabilities à 17:43]
[3] La Monnaie Neuve issue des Flux Monétaires des Banques_ZoneEuro n’a pas baissé si le Sigma des « Cash flows from Operations » (compte d’exploitation) — fondés avec justesse et éthique ou pompés abusivement d’une manière ou d’une autre, tels qu’ils résultent des conditions bancaires associées aux transactions des Tableaux « Sources et Emplois de Fonds » .
Pour une banque c’est cette troisième partie qui est L ‘ E N J E U V I T A L : l
les spreads quotidiens aux deiverses échéances ( 1J, 3J, 7J, 3M, 6M, etc.) en chacune des devises
cf. 29 juin à 23:24
30 juin à 16:12
Un article qui ne pourra manquer d’intéresser Paul Jorion:
QU’EST-CE QUE LA MONNAIE ?
LES COURANTS CONTEMPORAINS ET MAURICE ALLAIS
Par Christian GOMEZ
http://www.oeconomia.net/private/recherche/gomez2009.pdf
… Un tout petit extrait du lien précédent…
@ Anne.J
Je viens de lire l’article que vous recommandez : QU’EST-CE QUE LA MONNAIE ? LES COURANTS CONTEMPORAINS ET MAURICE ALLAIS par Christian GOMEZ.
Les moments forts en sont à mon avis ces deux-ci, respectivement de Friedman et Allais.
La Monnaie « est une quantité à laquelle nous choisissons d’accoler un nombre dans le cadre d’une opération spécifiée ; ce n’est pas quelque chose existant en soi qu’il conviendrait de découvrir comme, par exemple, le continent américain ; c’est, dans le domaine financier, une mesure toujours provisoire à inventer, comme la longueur, la température ou la force en physique » (Friedman et Schwartz, 1970)
« A mon avis, du point de vue économique, la quantité de monnaie dont dispose un opérateur est la part de son actif qu’il considère (à tort ou à raison) comme susceptible de lui permettre d’effectuer ses paiements sans délai et sans restriction. Si on adopte cette définition, la masse monétaire qu’il y a lieu de considérer pour l’analyse des phénomènes monétaires est la somme des actifs qui sont considérés comme susceptibles d’être utilisés pour effectuer des paiements sans délai et sans restriction » (Allais, 1975, p. 120).
Je retourne personnellement à la rédaction de mon propre livre sur la monnaie : « L’argent mode d’emploi », mais si vous voulez comprendre pourquoi les économistes n’ont rien à dire ni sur le pourquoi de la crise ni sur la manière de la résoudre, l’article en question vous en donnera un excellent aperçu.
P.J
» Je retourne personnellement à la rédaction de mon propre livre sur la monnaie : « L’argent mode d’emploi », mais si vous voulez comprendre pourquoi les économistes n’ont rien à dire ni sur le pourquoi de la crise ni sur la manière de la résoudre, l’article en question vous en donnera un excellent aperçu.
Vous avez tout à fait raison, sauf que « le pourquoi de la crise ou la manière de la résoudre » n’était pas du tout le sujet du colloque qui était « Contributions de Maurice Allais à la Science Économique » ( http://www.oeconomia.net/colloques.htm )
Lequel Allais a plusieurs fois attiré l’attention bien avant 2007 sur les risques de crises dues au système monétaire … je vous ai déjà signalé un résumé de son livre » La crise mondiale d’aujourd’hui » , d’où j’extrais
Ceci dit, je suppose que vous avez lu les 11 contributions de ce colloque avant d’être aussi affirmatif ?
@Paul Jorion
Je n’ai pas lu tout ce texte de Christian Gomez, ces formules me donnent mal à la tête 😉
Mais ce qui m’a frappé, ce sont les termes utilisés. Alors j’ai fait un rapide compte qui donne:
Les termes actif, crédit, créance, créancier, prêt(eur), placement sont utilisés 195 fois
Les termes passif, dette, débit(eur), emprunt(eur) sont utilisés 22 fois
Il y a comme un malaise. Il faut croire que les économistes sont tous de la classe aisée qui ne considère la monnaie que comme un actif à placer qui rapporte, qu’ils n’ont jamais du courrir après l’argent juste pour rembourser les prêts et tenter vaille que vaille de se maintenir à flots.
Est-ce que vous entendez quand vous désirez « confondre ce que les économistes distingent »?
Ce qui m’a aussi frappé, c’est l’usage immodéré d’aggrégats. L’idée que la totalité est représentative de toutes ses parties, indépendemment de sa répartiton, sa distribution. L’idée que la moyenne est aussi bonne que la médiane ou les déciles.
Est-ce que vous entendez quand vous désirez « distinguer ce que les économistes confondent »?
En sollicitant votre main de médecin, j’aimerais vous faire « palper » (sentir au delà de la peau superficielle et du gras)
cette sorte d’arète dorsale qui, au sens du zoologue ou de l’ingénieur en béton armé,
« arme » (… précède, présoutient) l’activité des banques commerciales.
Pour cela, il me faut vous inviter à les faire — un instant et pour de vrai, les faire disparaitre,
ces banques commerciales
privées ou publiques, peu importe … les faire, avec raison, disparaitre.
Vous conviendrez que je ne peux pas le faire :
– si des milliers d’inventeurs impécunieux exposent des projets d’innovation absolument enthousiasmants,
– si la population grimpe à toute vitesse parce que les femmes ont en moyenne 8 enfants dans l’OCDE,
– s’il n’existe pas de moyens courants pour exécuter les activités essentielles et les entretenir.
– si les opportunités de spéculation à grande échelle sont ominiprésentes, variées, nombreuses, et
ne peuvent que susciter les plus folles passions sous réserve de recevoir les avances nécessaires.
Aussi, pour ma petite démonstration j’ai besoin de vous faire accepter
un contexte théorique précis,
naturellement excessif et erroné, comme presque tout contexte sélectionné pour effectuer une démonstration
Ce contexte précis se fonde sur les hypothèses ci-après :
1/ la population est constante et ses besoins pour l’année N+1 sont comparables à ceux de l’année N
2/ Les moyens en place sont bien adaptés à ses besoins
3/ C’est ainsi depuis quelques décennies et cette polution est en régime de croisière.
4/ L’offshore opaque et inconnu n’existe pas
5/ Les marchés LIBOR n’existent pas
6/ L’hydre jpMorgan+BRi+Fed+Bce+BoE+Fmi n’existe pas
7/ La BCE n’a pas à chercher une capitalisation impossible qu’elle n’a pas
agoravox.fr/actualites/economie/article/analyse-de-l-euro-dollar-juste-sur-58349
8/ Les majorités parlementaires ne sont pas arrosées par « 6 »; en conséquence il existe une loi qui empêche l’Association Professionnelle de Banques de chaque capitale européenne
de s’organiser un « taux-de-base-bancaire-singulier » à la convenance des topBanquiers de la place, les petits ayant deviner à quel jeu jouent les plus grands.
9/ Vu l’inexistence de « 6 » et la situation « 7 », les taux-de-base bancaires sont à zéro ( taux BCE = 0% )
10/ Vu la situation « 4 à 8 », les taux des prêts bancaires se limitent
(a) aux justifications fondées de la réalité des affaires à risque
(couverture du risque, frais de gestion, marge d’entrepreneur justifiée par le « courage de mouiller sa chemise »)
(b) aux magouilles résiduelles (moins nombreuses et infiniment moins importantes) que l’on peut deviner,
dès qu’il y a des flux d’argent avec des enjeux si untel pouvait faire ceci ou cela selon que … (etc.)
11/ Les soldes bancaires « current assets zone euro » (cf. definition supra) sont en régime de croisiere
Vu l’absence d’inflation induite par les taux de base bancaires ( § 5 à 9), ces soldes sont parfaitement stables (ni croissance, ni décroissance)
aussi longtemps que des « current liabilities zone euro » (cf. definition supra) viennent dans l’année
assurer la contrepartie aux investissements d’entretien-renouvellement qui sont nécessaires à cette société.
12/ Les soldes bancaires « current liabilities zone euro » sont en régime de croisiere
Vu l’absence d’inflation induite par les taux de base bancaires ( § 5 à 9), ces soldes sont parfaitement stables (ni croissance, ni décroissance)
aussi longtemps que des « current assets zone euro » (cf. definition supra) viennent dans l’année
assurer la contrepartie à l’épargne nécessaire à l’exécution de l’operating cycle de l’année considérée.
13/ La fantaisie de la population n’est ni plus ni moins tourbillonnante, craintive ou excitée que les décennies précédentes.
Elle aussi, franchement ludique certains jours, est (disons le tout de même comme ça) « en régime de croisière »
14/ Vu la situation précédemment décrite (§ 1 à 12)
les investissements d’entretien-renouvellement des équipements s’effectuent, sans spéculation,
sans grande surprise, sans folle excitaion, dans le calme …
pour le dire brièvement le risque bancaire est nul
Le risque étant nul
les marges des banques commerciales se limitent à leurs seuls frais de gestion
(frais de personnel, amortissement des ordinateurs et des locaux).
Le risque étant nul
l’idée d’un « profit bancaire » serait infondé. Aussi, ces banques sont plutôt des « gestionnaires de caisses » (sans risque),
c’est-à-dire des prestataires de services, un peu comme des « centres agréés de comptabilité déléguée ».
Le risque étant nul
le vocable « banques commerciales » n’a plus guère de justification.
Par cette démonstration,
pensez-vous que tout un chacun peut saisir ce que disait BiClown le 3 juillet à 00:36
[1] La Monnaie dynamique du Cycle Annuel des Encours d’Actifs Bancaires Zone Euro (monnaie circulante à photo périodique sur Bilan-Actif) n’a pas baissé si le Sigma des Actifs
Bancaires à moins d’un an n’a pas baissé (cF. définition current assets à 16:56 et 17:43]
[2] La Monnaie dynamique du Cycle Annuel des Dettes des Banques Zone Euro (monnaie circulante à photo périodique sur Bilan-Passif) n’a pas baissé si le Sigma des Passifs
Bancaires à moins d’un an n’a pas baissé (cF. défintion current liabilities à 17:43]
[3] La Monnaie Neuve issue des Flux Monétaires des Banques_ZoneEuro n’a pas baissé si le Sigma des “Cash flows from Operations” (compte d’exploitation) – fondés avec justesse
et éthique ou pompés abusivement d’une manière ou d’une autre, tels qu’ils résultent des conditions bancaires associées aux transactions des Tableaux “Sources et Emplois de
Fonds” .
Pour une banque c’est cette troisième partie qui est L ‘ E N J E U V I T A L : l
les spreads quotidiens aux diverses échéances ( 1J, 3J, 7J, 3M, 6M, etc.) en chacune des devises
– – – – – – – – – – – – – –
à Paul [14:23]
Vous retenez deux phrases : (a) Friedman et Schwartz, 1970, et (b) Allais 1975 (pg 120).
J’y vois une profonde contradiction :
Pour les deux premiers, leur « monnaie » serait
quelquechose de singulier, très momentané et surtout sans existence en soi.
Pour le troisième, Allais, sa « monnaie à lui » la part des actifs bien concrets de « P » qui trouve preneur auprès de quelqu’un autre « R » parfaitement au clair sur le degré de liquidité qui lui est présenté (billet, or, titre du cac40 très aisément négociable au cours du jour, etc.).
Définitivement,
– La « Monnaie de Consommation des Particuliers et TPE de moins de 10 p »
(prof. libérales, artisans, petits commerçants, etc. — hors investissements lourds amortissables (maisons, machines, etc.)
n’est pas du tout de même essence que
– La « Monnaie d’Epargne-Investissement » telle qu’elle est précisément caractérisée et spécifiée par BiClown le 3/7 à 17:58 (supra)
Aucune observation ou solution pour la première catégorie n’est pertinente pour la seconde.
Si jamais, une époque doit venir où il faudrait mettre une franche simplification (clarté, pertinence et plus) dans tout ça,
il faudra commencer par bien séparer :
– les établissements de gestion qui s’occuperont des Opérations en Monnaie_CP, et
– les établissements + ou – venturistes qui évalueront les Risques des flux en Monnaie_EI
Ensuite, j’ai énormément à dire sur ces deux catégories bien distinctes.
@ By Clown , Auguste bavard
Vous dites : »
à Paul [14:23]
Vous retenez deux phrases : (a) Friedman et Schwartz, 1970, et (b) Allais 1975 (pg 120).
J’y vois une profonde contradiction »
Non pas de contradiction
a) Une généralité un peu philosophico-ontologique que je trouve très pertinente dès lors qu’on en comprend les conséquences , et qui peu éviter des confusions, mais sans donner aucune direction précise.
b) Une définition pratique , pragmatique et concrète de la masse monétaire , qui tente d’introduire un comportement subjectif (oui la monnaie peut-être également, pour partie , la considération qu’on s’en fait) . Un truc qui me gêne est le mot « actif », trop large :
-> j’aurais tout de même dit « actif d’essence monétaire forte » (même si c’est un peu tautologique) … bon c’est ce qu’il traduit par « sans délai ni restriction » , c’est à dire qu’il ne doit pas s’agir d’une valeur qui suppose une transaction/traduction pour être d’une nature monétaire acceptable … sinon il ne s’agit que d’un container de valeur.
Non ?
@ Anne J
Je trouve vos citation d’Allais d’autant plus excellente que c’est un peu comme ça que je me suis conçu les choses (à l’aide des contributions de tous !) , à savoir comment la masse monétaire varie !
Néanmoins ça ne me parait pas entièrement net. Revoyons les deux système d’ Allais
A) – (Allais dit 🙂 » Première forme : le prêt de sommes que la banque ne possède pas car résultant de dépôts d’espèces (pour des raisons de sécurité et de commodité) considérés parleurs détenteurs comme immédiatement disponibles….
… Dans ce cas, l’augmentation des moyens de paiement résulte du fait qu’il y a duplication car, au même moment, deux agents économiques considèrent les mêmes sommes comme immédiatement disponibles et établissent leurs projets de dépenses en conséquence. »
Disons que le raisonnement d’ Allais mérite d’être décortiqué :
Il y a toujours , sur l’ENSEMBLE des dépôts , une sorte de « fond de caisse » qui ne bouge pas , qui ne sort jamais : ce « fond » est d’ailleurs important puisqu’il s’agit précisemment de dépôt. Cette partie n’est pas utilisée et il serait ‘utile’, ‘logique’ qu’elle soit … prêtée à quelqu’un d’autre … non PAS ‘PRETEE’ … mais « utilisée » . Les conséquences juridiques sont bien différentes , suivant les circonstances !
Mais comment , pour un emprunteur , demander un somme dont l’essence serait une jouissance tronquée de monnaie ? « On ne vous le prête pas, on peut pas ! On vous autorise à l’utiliser ! … si tout va bien, ça reviendra au même !!! »
La banque fait, en fait, un crédit qui , du côté de l’emprunteur exactement les mêmes caractéristiques qu’un prêt réel (D’ailleurs il s’en fiche , l’emprunteur de savoir d’où ça vient)
Bon , à partir de là , la banque a-t-elle prêté … ou bien créé ? où est l’argent ?
Peut-on parler de ‘duplication’ comme Allais ?
Il y a bien , à ce moment, 2 agents économiques qui considèrent la même encaisse disponible , d’un point de vue micro. Mais du point de vue macro, EN TEMPS NORMAL, on peut considérer que ce n’est pas tout à fait le cas.
En tout cas il y a décorrelation , et une incohérence juridique.
…
Mais , vu sous un autre angle, en temps normal , on pourrait presque dire que les dépôts sont là , entièrement , et que la banque a fait du ex-nihilo de l’autre côté .
Bon « presque » … parce que je ne crois pas au ex-nihilo pur du système bancaire : un crédit implique des fuites, des compensations , des billets, et peut exiger concrêtement , à un instant T, un presque-financement quasi-réel (Si le prêt est intégralement retiré en monnaie fiduciaire ) , et que là donc globalement , sera sollicitée la part fixe de l’ensemble de ses dépôts (qu’on me corrige éventuellement) …
On peut donc presque dire qu’il s’agit d’une sorte de faux ex-nihilo !!!
Toutefois, pour serrer mon raisonnement à fond, une partie de ce crédit ne fuira pas puisqu’il se retrouvera dans d’autres comptes de cette même banque : la banque n’aura donc jamais à assurer une base de quasi-financement à cette partie du prêt ! On pourrait considérer qu’il s’agit là de la partie du VERITABLE EX-NIHILO du crédit.
MAIS … (Suivez moi bien !) …
On peut presque logiquement considerer que même là , il n’y a pas pur ex-nihilo, en établissement une correspondance logique duplicative entre cette partie du crédit qui ne sort pas de la banque ET la partie des dépôts sur DAV qui ont été fait dans sa propre monnaie !!!
Ca serait comme du presque faux ex-nihilo … et d’ailleurs cet ex nihilo n’entraîne pas une augmentation de la masse monétaire (En temps normal !!!, ce qui n’est pas toujours le cas)!!!
DAMNED !, dans ce cas j’arrive presque à la même conclusion que johannes finckh !!!
SAUF QUE : le lien entre dépôt et crédit est de l’ordre de la correspondance , de la duplication souple, de l’équivalence mystérieuse , même si dans la pratique c’est avec les billets entrés qu’on a réalisé les sorties .
Il n’y a pas de LIEN CONTRAIGNANT REEL entre les Dépôts et le Crédit !
DONC, le Crédit peut DEPASSER les Dépôts : bien sûr, j’imagine que les finances de la banque seront alors en tension , il faudra être rapide et imaginatif .
Et, suivant que la banque a été profitable ou pas, que le surplus crée va se renicher dans du dépôt , que la conjoncture soit bonne, et enfin qu’ une partie du surplus monétaire se retrouve dans des bulles de valeur donnant l’illusion de la prostérité … ce VERITABLE EX-NIHILO fonctionnera sans correspondance et augmentera la masse monétaire.
Mais allons plus loin pour examiner le (pour moi) curieux raisonnement d’Allais
B) (Allais dit 🙂 « – Deuxième forme : La création de monnaie ex nihilo par simple jeu d’écritures, la banque prêteuse se reconnaissant débitrice vis-à-vis de l’agent emprunteur des sommes prêtées contre la promesse de rembourser à terme de la part de ce dernier. Comme l’emprunteur a besoin de ces sommes pour dépenser et que celles-ci vont se retrouver à l’actif d’autres agents économiques, l’augmentation de la dépense globale est évidente et immédiate ceteris paribus »
J’avoue ne pas comprendre , où est la différence avec la « Première forme » … au fond ???
La banque accorde un crédit … Allais rajoute comme si c’était une spécificité : « contre la promesse de rembourser à terme de la part de ce dernier » … puis plus loin que « ces sommes … vont se retrouver à l’actif d’autres agents économiques » …
… MAIS enfin rien de bien nouveau par rapport à la première forme : là aussi l’emprunteur DOIT rembourser , là aussi les sommes prêtées se retrouvent à « l’actif d’autres agents économiques » !!!
… et la aussi l’ ex-nihilo est en réalité « assis » , par un lien mystérieusement clair, avec des munitions en dépôt à la banque … et éventuellement, assis aussi, sur de la vraie création monétaire : bref donc, du presque faux ‘ex-nihilo + (éventuellement) du vrai ex-nihilo
Bien sûr , lorsque le banquier ouvre une ligne de crédit : il ne sait pas ce qu’il fait !!! (ce qui en découlera spécifiquement)
Bref pour moi, il n’y a qu’une seule forme en réalité, qu’ Allais décrit un peu sommairement mais où il voit bien la réalité du ex-nihilo , et d’autre part la spécificité de cette ‘duplication’ qui n’est pas un prêt, à l’origine du ex-nihilo. (Mais , en intellectuel d’action pragmatique , il sent les bonnes pistes !)
ET si le crédit était assis sur du vrai prêt , plus de ex-nihilo possible !!! C’est le système de jf ! , où le seul ex-nihilo serait celui de la BC !!!
Conclusion : des banques privés, oui, 100% monney !
Bon je suis d’accord que je ne vois pas comment introduire du dynamisme dans ce système à banque « pleine » , mais compte tenu de la frénésie de production/consommation inutile et destructrice vers lequel le système nous avait emmené (malgré d’énormes avancées inutilisées et mal réparties) , une pause fera du bien à tout le monde.
Bon , sur ce coup je suis épuisé de ma contribution dadaïste à l’hôte de ces lieux ! (Je ne dis plus son prénom sinon on se retrouve en purgatoire de modération)
à Oppossùm, bavard (désolé, c’est donnant-donnant)
– – – – – — – – – – – –
Erreur de traduction à l’origine ? Erreur de frappe ? Erreur des auteurs Friedman et Schwartz ?
Je ne sais pas. Cette phrase ne me fait pas progresser d’un millimètre; elle me fait perdre mon temps.
Considérons la 2e hypothèse, une erreur de frappe
En physique terrienne perceptible par nos corps,
la longueur, la température ou la force en physique (F = M x Γ)
sont nullement, à moins d’avoir un esprit vraiment tordu et pinailleur,
sont nullement « des mesures toujours provisoires à inventer ».
Demandez à un maçon ou à un fabricant de lunettes.
Cas concret : Le Consortium AIRBUS sait qu’il va recevoir 3 milliards de $ dans 3 ans.
A cette date, sa Trésorerie en euros sera déficitaire. Il est décidé à anticiper le cours de conversion.
Allez dans la salle de Money Markets (Euro Treasury & Foreign currencies) sollicitée et dites :
« La Monnaie est une quantité à laquelle vous choisissez d’accoler un nombre dans le cadre d’une opération spécifiée ;
ce n’est pas quelque chose existant en soi qu’il conviendrait de découvrir comme, par exemple, le continent américain; c’est une mesure toujours provisoire à inventer »
Rien de moins innovant et créatif qu’une salle-de-marché. Vous êtes dans le terre-à-terre le plus primaire qui soit,
même si les transactions apparaissent parfois étrangement compliquées aux personnes qui ne font pas cela tous les jours ouvrables;
Dès la décision du trader prise « les jeux sont faits ». La valeur entrera en comptabilité.
Pour la banque c’est clair. Pour AIRBUS aussi.
Dans trois ans, le taux de conversion entre le $ et le € sera assurément différent.
Bien sûr, mais alors pourquoi commencer la phrase par un singulier : « La Monnaie … lalala » ?
Vous évoquez des « conséquences » qui serait dégageable de cette « généralité un peu philosophico-ontologique ».
Serais-je insuffisamment poète ? Je ne vois aucune « conséquence » ni même intuition en pointillée qui pourrait m’éveiller l’esprit.
Alors, maintenant Monsieur Allais :
« la part de son actif qu’il considère (à tort ou à raison) comme susceptible de lui permettre d’effectuer ses paiements sans délai et sans restriction ».
qu’il considère à tort.
L’expert-comptable ou le cabinet d’audit voit une valeur comptable inscrite à tort :
elle n’est pas du tout conforme aux normes spécifiées par la loi pour garantir sa capacité à effectuer un paiement dans le délai qui correspond à la rubrique comptable en question.
C’est un maquillage de comptes, une erreur, voire un faux en écriture. ce n’est pas l’essence de cette forme spécifique de caractérisation de la monnaie. Et pourquoi précise t-il « sans délai et sans restriction ».
Il y a toujours un délai même pour un simple virement ou pour la vente d’un titre obligataire au prix de cession sans aucune surprise, surtout s’il y a un week-end ou des jours fériés entre les deux.
Et il y a souvent des restrictions : un jour et une heure de compensation, d’éventuels jours de valeur en intérêt (variables selon le jour dans la semaine), une possible delocalisation du titre physique extrait du lieu où il est « conservé », etc.
Vous donnez l’ordre
– « A » : Virer de 1 million €
– « B » : Vendre 1 million € de chacune des obligations ci-après
– XS0426032289 BANQUE PEUGEOT 8.50% éch. mai 2012
– PERNOD RICARD 4.625% éch. 06/12/13
– MICHELIN 8.625% éch. avril 2014
– AIR FRANCE 4.75% éch. 01/2014
– CAAM CREDIT 1-3ANS
– CENTRALE CONVERTIBLE 2011
– « C » : Retirer la conservation de X milliers de titres SUEZ
du Centre de Conservation des titres de BNP_Paribas à Dinan
pour les porter ailleurs, par exemplaire les mettre en garantie en un autre lieu.
Je vois nullement le « comportement subjectif ». Quant à l’expression « Actif d’essence monétaire forte »
vous n’en trouverez pas la trace dans un quelconque débat
entre Senior Certified Public Accountants intervenant dans les « Opinions and Statements of the Accounting Principles Board ».
Des pages entières de débats sont consacrés aux différenciations subtiles entre les formes de monnaies des « current assets » et « current liabilities ».
Peut-être n’imaginez-vous pas la finesse de ces discussions qui sont présentes dans les recommandations de comptabilisation elles-mêmes.
Il y entre un « esprit de finesse » que l’homme de la rue pense inexistante chez les experts-comptables.
Enfin, il n’y a aucun vice pour un actif liquide à se trouver en un « container de valeur ». Ce dernier est indispensable pour pouvoir assurer la transaction visant à transférer la valeur à un autre « container » (solde inscrit sur un livre comptable, avec ou sans déplacement d’un support physique représentatif de cette valeur).
Auguste
C’est peut-être que vous avez déjà digéré ce que recouvre la phrase de Friedman !!!
Moi ça m’ouvre des perspectives sur l’effrayant vide de la puissance relative subjective et sociale de la VALEUR.
Or la monnaie , en position statique, n’est qu’un horrible container de cette notion là, et ne peut rien être d’autre : aucune valeur d’usage immédiat qui vienne adoucir cette secheresse !
Bref dans la monnaie : Valeur / Pouvoir / Rapport de force / subjectivité sociale (Bon je ne pédante pas , je vous livre ça à l’intuition)
Pour le « “sans délai et sans restriction” d’ Allais , je crois que c’est pour preciser , puisqu’il a dit considerer que la monnaie était , pour un particulier, la « somme des actifs qui sont considérés [par lui] comme susceptibles d’être utilisés pour effectuer des paiements » … que par actif il exclue , par exemple un actif comme un maison , éventuellement acheté dans une optique spéculative, parce que cet actif container de valeur, n’est liquide qu’après « délai » et avec « restriction » … puisqu’il faut l’échanger contre de la monnaie … pour avoir de la monnaie …
Bref une maison n’est pas de la monnaie . (Vous allez me dire que c’est évident, mais certains ici pensent soit que la monnaie est nativement une marchandise ou bien que toute marchandise peut être monnaie )
Si dans l’obscure duplication de la monnaie par les banques , qui transforme du dépôt en prêt, si vous préférez n’y voir qu’une malversation … je serais prêt à vous suivre tellement je ne tiens pas ce secteur indispensable en estime, mais il y a alors un problème de fond : ce que tout le monde fait avec le consentement de tous, peut-il être quelque chose d’illégal ?
Sinon ma fille se dirige vers l’expertise-comptable … et chante avec « finesse » au conservatoire ! Mais soyez sûr que je suis conscient que ma catégorie personnelle “Actif d’essence monétaire forte” est un concept purement subjectif de ma cosmogonie personnelle, avec laquelle je mourrai -si vous ne m’en prêtez pas un autre qui fonctionne et que je comprenne! 😉
@ johannes finckh
Dites , je ne suis donc pas du tout convaicu pas vous (Et ne parlons pas de Gesell ! ) : les banques font du véritable ex-nihilo qui augmente réellement le nombre de signes monétaires.
Mais effectivement je comprends mieux votre point de vue face à certaines conceptions un peu rapides, simple et mécaniques du ex-nihilo simplifié, pour être mieux compris.
Et l’idée que l’ensemble « des » masses monnétaire n’est appuyé que sur une petite base de ex-nihilo pur qui se régénère par divers phénomènes de « transmutation », m’aparaît mieux à présent .
Jetez un coup d’oeil svp http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-31373 et dites moi votre impression !
renseignements pris, Christian Gomez ne serait pas seulement un économiste mais également un prof d’université, et surtout patron de la Société Générale en Helvétie…
à Oppossùm [00:18]
Je vais commencer par la fin, par votre dernier paragraphe, c’est le plus facile (pour moi)
La comptabilité offre des expressions, issues de longs débats pendant des décennies,
qui sont intéressantes pour au moins trois raisons :
1/ elles sont pratiques : elles existent; elles sont bien définies; elles sont critiquées
2/ elles sont débattues, à la façon de concepts philosophiques (liberté, mensonge, autonomie, autrui, etc. etc.)
3/ Nous avons les comptes-rendus des débats et les synthèses argumentées de ces débats
Un exemple sur le point 1/ ci-dessus
Pourquoi ai-je rappelé l’existence des deux définitions (vitales pour oubliées et apparemment oubliées sur les états bancaires actuels que je vois) … « current assets » et « current liabilities » ?
Pourquoi ?
Parce que la différence entre ces deux termes c’est le « net working capital« ,
la valeur nette qui capital liquide qui est au travail
On peut discuter du qualificatif liquide,
surtout dans l’industrie. En effet, dans l’industrie, quand ça va mal, il arrive que « net working capital » ne soit pas aussi liquide qu’on l’aimerait : le stock récent des encours ne s’écoule plus à la vitesse habituelle, plus au même rythme, plus avec la même musique.
Vous faites bien de souligner l’importance du TEMPS, en effet
c’est lui, le Temps, qui donne de la valeur au « net working capital »,
c’est la dynamique simultanée du Passif et de l’Actif qui donne de la valeur,
c’est elle encore, cette dynamique débit+crédit qui génère les MARGES de la Banque
qui crée de l’ARGENT EX-NIHILO.
Cet item « current assets » (actif qui coule, courre,…) est plus ou moins (vu que je ne comprends pas du tout votre expression) ce que vous cherchez à nommer « Actif d’essence monétaire forte ».
Il est bien clair que vous ne trouverez jamais une maison (votre exemple) dans « current assets ».
Reference aux Opinions de l’American Institute of Certified Public Accoutants
– Election to Receive – Indicator of Fair Value … ref. 1041.25
Cash Flow — See Statements of Changes in Financial Position (1051)
– Monetary Assets ……………. 1041.03; 1071.18; 1071B.02
– Note Exchanged for Cash ………….. 4111 (§ 05, 06, 10)
– Payment at Conversion …………. 20.11
– Pooling of interests ……………….. 1091.**
– Purchasing Power losses …………… 1071.15
– Settlement, Stock Option/Award ….. 4062.11
– Cash outflows ………………… 40.91
– Cash Yield — see Yield, Cash
Current assets
– Carrying basis …………….. 2031.09
– Definition ………………….. 1027.25; 2031.04
– Relation to Operating Cycle …… 2031.02 (dont marges et profit)
– Resources Excluded ………….. 2031.06
– Translation, Foreign Currencies …… 1081.14
Idem pour « Current Liabilities »
Ensuite vous avez, par exemple, « Current Operating Performance » etc.
Please excuse me. On m’appelle pour petit-déjeuner et je dois d’abord filer pour aller chercher le pain
@Oppossùm
Assez d’accord avec vous.
Mais quand Friedman et Schwartz disent:
La Monnaie « n’est pas quelque chose existant en soi qu’il conviendrait de découvrir comme, par exemple, le continent américain »
Il faut croire qu’il n’ont jamais travaillé dans le monde réel. Ni dans une entreprise qui court après l’argent afin de rembourser ses emprunts, payer son personnel, ses fournisseurs, ses taxes… Ni le ménage moyen qui court après l’argent afin de boucler ses fins de mois. Ni dans une banque qui court après les liquidités.
Friedman et Schwartz tout comme Allais sont des cartésiens de la monnaie. Tout comme Descartes avec son dualisme cartésien nie toute influence du corps sur l’âme/substance pensante, à croire qu’il n’a jamais été malade ni eu jamais de migraine. Ils nient, ou plutôt ignorent toute infuence de la réalité économique et ses incertitudes sur la monnaie qu’ils considèrent comme une vulgaire quantité, à croire qu’ils n’ont jamais travaillé ni observé le monde réel.
Certains, dont Allais, abordent aussi la liquidité. Mais ils ignorent les autres qualités de la monnaie. Ils parlent surtout d’actifs, ignorant la contrepartie dette, la solvabilité des emprunteurs. Ils utilisent des aggrégats qui ne sont que la somme des parties, mais ne décrivent en rien leur distribution/répartition. Ils ignorent ainsi l’écart pauvre/riches, la machine du crédit qui creuse implacablement cet écart. De plus, le méchanisme du crédit rend la monnaie artificiellement rare car à tout moment seul le principal est présent dans le système, jamais les intérêts sur les prêts. Il faut donc effictivement courrir après l’argent, se battre pour en obtenir assez afin de rembourser capital et intérêts.
A 9:26 je fournissais un éclairage additionnel sur
net current working capital = current assets less current liabilities
Passons maintenant à d’autres choses également sérieuses,
à d’autres floats (retenez bien ce terme, « float ») plus excitants ( de mon point de vue)
En effet, la banque crée ex-nihilo beaucoup d’argent en dehors du « net working capital » précité.
Vous êtes, avec beaucoup d’autres, très focalisés (pour ne pas dire obnubilés)
par le caractère liquide — ultraliquide, franchement assez liquide —
de ce qui serait selon vous (et selon eux) La Monnaie, au singulier, à tort !!!! … et avec une majuscule,
!! Pour faire plaisir aux retardataires sur la compréhension du réel !!
!! Pour aller un peu vers eux !!
Je dis bien « pour faire plaisir », … pour être un brin lu vraiment et au moins vaguement sasi un peu
Que fit NuageBlanc le 1er juillet à 12:06
Il commença par poser une première question :
Q1 – Pourquoi l’argent n’a t-il pas le même sens pour un banquier et pour un client non bancaire
(entrepreneur, particulier, socioassociation,…) ?
Pourquoi l’esprit singulier d’un CEO de banque est si peu accessible à un non banquier ?
Personne ne répondit,
pas plus à cette question qu’aux trois suivantes.
Alors ?…
Auguste répondit à Mathieu à 18:17
Manifestement, il avait encore l’histoire stupide Lokistan dans la tête ! [ 30 juin à 21:36]
… et toujours cette rengaine rengaine de cette prétendue Monnaie Anticrise qui Resoudrait Tout !
Alors ?…
Le lendemain,
Que fit LeClownBlanc le 2 juillet à 16:56, LeucoCoopératif, LeCo, co-op !
Il introduisuit les deux définitions « current assets » et « current liabilities »
l’argent qui courre et se crée à partir de valeurs comptabilisées qui, s’agissant des prêts, auront disparues à moins d’un an.
[Nota : ce n’est pas le cas des valeurs mobilières cotées en Bourse, cessibles à tout moment, mais ayant en général toujours de la valeur à la fin de l’exercice fiscal : 31 décembre,
30 juin ou autre].
Vous ne l’avez surement pas remarqué, mais plus tôt
Que disait Auguste le 30 juillet à 16:12
je ne m’étais pas du tout servi de ces deux définitions « C.A. » et « C.L. »
Pourquoi ?
Contrairement, à l’industrie, une banque crée de l’argent avec toutes ses valeurs d’Actif et de Passif !
La Banque
1/ crée de l’argent à toutes les échéances : court terme moins d’un an, moyen terme, long terme
2/ crée de l’argent pas seulement au moyen du « net current working capital » (cette expression ajustée avec ‘current’ est de moi), c’est-à-dire pas seulement avec les
instruments dont la maturité est à moins d’un an
3/ crée de l’argent avec les « non current assets » le plus souvent corrélés aux « non current liabilities ». C’est son « net noncurrent working capital »
(cette expression est de moi)
4/ crée de l’argent en jouant entre « net current working capital » et « net noncurrent working capital » : ce sont les « forwards »
Et pourquoi les topTopBanques peuvent-elles gagner beaucoup plus d’argent que les autres dans le noncurrent ( flôts 3/ et 4/ supra) ?
Pourquoi ?
Parce qu’elles peuvent manipuler, spéculer, jouer avec le « vrai bon gras » (sans risque économique, industriel et commercial)
le gras des taux de base bancaire. Greespan est l’un de ces champions de l’argent volé ainsi.
TrichetValet aussi à moindre échelle.
A Fednewyork, 33 Liberty Street NY, ce sont des nonimpatients-violents
Ils savent voir très loin et frapper forts.
Il est alors intéressant d’établir un lien avec deux phrases très différentes du propos de Fujisan [9:55]
Cette phrase est la dernière. En réalité :
1/ Le mécanisme du crédit couplé à des taux-de-base-bancaires abusifs et incontrôlés rend la monnaie abondante,
de plus en plus abondante … E X P O N E N T I E L L E M E N T !
Il suffit de constater l’inflation induite par ces taux entre 1975 et 2008. Le taux multiplicateur est 20.
(J’ai mis les chiffres il y a une semaine ou deux, en réponse à Samuel qui trouvait bizarre que je n’avais pas reçu de commission en préconisant un pack élevé de prêts au profit de
la stratégie conquérante de TheWashingtonPostCompany)
2/ Les intérêts sur les prêts sont plus que présent dans le système bancaire. Ils sont d’abord enregistrés sur le compte d’exploitation en « Produits Financiers » ce sont les revenus
comparables au chiffre d’affaires dans un groupe industriel ou commercial. Ensuite, allégés des charges d’exploitation, on les retrouve dans les fonds propres, en « Accrued Earnings » à
la fois pour (a) Dividendes, (b) Réemploi pour de nouveaux prêts et opérations financières. Bien évidemment, l’effet de levier (coefficient 20, 30, 40) s’applique à ces « Accrued Earnings »
(cf. ratio Bâle II). Pour mémoire, dans les années 1970-75 le degré d’endettement bancaire était grosso modo deux fois inférieur en moyenne : effet de levier limité à 10 ce qui était
déjà pas mal !
Alors là, DIABLE !, je vous renvoie par exemple à Auguste le 1 juillet à 18:17
ou mieux, ci-dessus
aux lignes 17 à 24 de Auguste+LeClownBlanc le 3 juillet, hier, à 17:58
Cordialement
BiClown
@ Fujisan (Et johannes finckh, toujours)
Merci de votre lecture. Je crois que Friedman parle plutôt de la façon de ‘penser et définir’ la monnaie et pas de la difficulté à avoir des sous ! Qua Friedman soit un cartésien de la monnaie, c’est très possible.
Mais pas Allais ! qui au contraire a bien ‘pensé’ tout ce que vous lui reprochez !
Et vous pourriez en reprocher tout autant à Chris Martenson dont vous avez traduit le blog (http://jcbonsai.free.fr/cc/CH12.html) ,
qui est interessant dans sa démarche mais pas mal rempli d’incohérence ou d’appoximations :
A) « L’argent est une créance sur le travail humain » => très flou et incomplet même si cela a le mérite de rappeler qu’il n’y a de richesse que dans le travail et que l’argent ne crée pas de valeur (Ce qu’on sait … en l’oubliant)
La monnaie est un droit à prendre dans la richesse disponible (et donc il y a automatiquement une correspondance entre le stock de richesse et la quantité de monnaie), ce n’est pas une créance car non seulement vous ne pouvez rien exiger qui n’existe pas , mais de plus vous ne pouvez pas imposer qu’on vous vende !
La monnaie est un ‘avoir’ , mais c’est aussi la dette de quelqu’un , quelque part (pas forcément le titulaire de la monnaie) : cette manifestation d’une dette circule comme un avoir ! Donc la monnaie est un avoir basé sur une dette.
B) Chris Martenson nous ressert la soupe de la multiplication des 1000 mis en dépôt initial qui, avec un coeff de réserve fractionnaire de 10% par expl pourrait nous générer 9 000 de masse monétaire , par prêts successifs (La banque ayant le ‘droit’ de reprêter 90% d’un dépôt)
-> Bien sûr ce n’est pas faux , mais s’il s’agit de PRETS successifs , c’est que c’est la même somme de départ qui s’est démultiplié dans le TEMPS sur la base des 1000 de départ : rien de très magique
C) Chris Martenson , pour bien insiste bien sur le caractère un peu irréel de cet argent crée ‘à la demande’ par le sytème bancaire , mais il nose pas parler de ex-nihilo (réservant ce terme à la BC) .
Toutefois il écrit » Inversement, lorsque les prêts sont remboursés, l’argent ‘disparaît’ » : c’est assez curieux puisqu’il postulait que le système bancaire ‘prêtait’ du dépôt…
Ensuite cette notion d’argent qui « disparait » m’a toujours fait rire … vous voyez un banquier bruler des billets de banque d’un rembousement … ? bon mais ce n’est pas inexact si on se situe dans une logique ou les dépôts et les crédits se compensent , les « munitions » de l’un servant à l’autre et réciproquement.
Neanmoins Chris Martenson pense nous etonner en soulignant que si tout le monde vient retirer ces 10 000, le système bancaire ne pourra pas assurer une conversion en monnaie fidiciaire (preuve de la ‘fausseté du système ?)
-> La belle affaire ! D’abord si on raisonne en prêts successifs , c’est qu’on NE PEUT exiger logiquement un retrait massif ! ou bien alors …. c’est qu’on a pas vraiment prêté !!! mais qu’on a UTILISE des dépôts …
MAIS si les dépôts ne peuvent pas être vraiment être prétés, alors , n’en parlons plus, de ces dépôts (qui feraient les prêts) et raisonnons autrement en disant directement que le système bancaire a crée ex-nihilo 9000 (et pas plus pour des raisons strictement reglementaires) et que ces 9000 sont utilisables (exigibles?) en même temps. (En fait moins car une partie est assise sur du véritable épargne)
Il y a bien une augmentation de la masse monétaire dans sa pression sur l’offre mais cela est peut-être contrebalancée par du dépôt qui dort … en quantité égale … (avant ou après : car même si la banque invente ou prête plus qu’il n’y a en dépôt, ce ‘crédit’ ira aussitôt dormir dans une nouvelle niche de dépôt , s’équilibrant lui même alors)
ET LA, effectivement on constate que la banque ne peut assurer un retrait massif , une conversion en monnaie fiduciaire !
MAIS cela n’a rien à voir avec le ex-nihilo , c’est uniquement parce que l’OPERATION DE RETRAIT N’EXISTE PAS : en réalité on demande uniquement une CONVERSION d’une monnaie à une autre … et effectivement , à court terme , le système bancaire ne dispose pas de monnaie fiduciaire équivalent à ce qu’il a généré (que ce soit par le raisonnement du ex-nihilo ou par celui un peu incohérent des dépôt se tranmuttant en prêts )
(Je note de plus l’imprécision de Chris Martenson , car dans les 9000 générés, une partie s’est investie en véritable prêts et non pas en dépôts, de sorte qu’il ne viendra pas à l’idée de quelqu’un qui a réellement prêté son argent d’exiger un retrait immédiat !)
Bref Chris Martenson , raisonne vraiment de travers.
D) Parlant de la création monétaire de la FED (ou de toute autre BC) , Chris Martenson écrit que son argent « ne vient de rien puisque la Banque Centrale crée de l’argent “ex nihilo” … »
Il ajoute
« la Réserve Fédérale crée tout simplement autant d’argent qu’elle veut, quand elle le veut, et ensuite le prête à nous tous » pour nous assener « Voilà un pouvoir extraordinaire »
Que d’imprécisions !
– La Fed ne crée pas autant d’argent qu’elle veut : il lui faut un tiers qui porte le remboursement de cette somme. Elle ne crée donc pas « quand elle veut » , et ne peut non plus imposer un prêt !!!
– Je note que Chris Martenson réserve le ex-nihilo à la BC.
La fed, effectivement, comme toute les BC , ne ‘tire’ ou ne cherche même pas à ‘justifier’ la monnaie crée d’un quelconque dépôt ! Il y a automatiquement du pur ex-nihilo -pas d’ambiguïté- et il gonfle nécéssairement la masse monétaire !
Mais enfin rien de magique tout de même : normalement la monnaie crée doit être remboursée par des impôts ou de l’emprunt ou des entrées par emissions de Bonds !
Il est vrai que la fed a probablement le pouvoir , via le gouvernement de rayer un remboursement en sa faveur : c’est contrevenir aux règles les plus élémentaires du système bancaire mais … bon, … c’est alors de la pure « planche à billet » où l’Etat a volé son peuple , mais comme l’Etat est – en principe- le peuple, disons qu’il s’agit d’un impôt déguisé au travers d’une probable inflation .
Bref oui la FED a un pouvoir extraordinaire mais aucune Banque n’a jamais acheté le monde ou en tout cas pas par ce mécanisme là !!!
D) et pour en finir avec Chris Martenson, le voici qui distingue 2 type d’argent :
« – Le premier est le crédit bancaire, qui est de l’argent créé à la demande par des prêts …
Le crédit bancaire est un type d’argent qui vient en contrepartie du montant de la dette qui lui est associée. La dette sur laquelle des intérêts doivent être payés.
-Le second type d’argent est créé “ex nihilo” par les Banques Centrales tel que nous l’avons vu ici »
Quelle confusion : tout type de crédit sans préjuger de son origine , prêts réel épargné , dépôts ‘déposés’, ex-nihilo pur, a TOUJOURS une contrepartie temporelle (avec des intérêts): son REMBOURSEMENT . C’est là sa véritable justification , son assise existentielle. Dans tous les cas, pour l’emprunteur tout est identique !
-Si l’assise du crédit est une épargne réelle, il s’agit d’un prêt : l’emprunteur à un droit à prendre à la place d’un autre qui y renonce.
-Si l’assise est plutôt du type dépôt ou bien s’équilibre avec , le scénario peut être identique au prêt issu de l’épargne réelle , mais il y a risque de distorsion amenant à une augmentation de la masse monétaire , donc à une concurrence de droits à prendre qui s’épuiseront en inflation si le système ne sait pas augmenter son ‘offre’ ! Et il y a même risque de crash en cas de conversion exigée en monnaie fiduciaire
-Si l’assise est du ex-nihilo pur , il s’agit comme d’un prêt virtuel : on peut théoriser en disant que la communauté elle même autorise un prélèvement , un droit à prendre, sans que personne n’ai à renoncer au sien. Dans ce cas là , bien sûr, le remboursement opère clairement la destruction de la monnaie émise !
Les billets de la banques centrales , n’ont, entre ses propres mains , aucune valeur , de même qu’une créance sur soi même n’a aucun sens.
Bref au total, si les dépôts font les credits, ils ne les brident pas (dans notre système) et on n’est pas bien avancé. Et dire que les crédits font les dépôts (+ l’épargne + le fond de mon porte monnaie) est tout de même bien tautologique
@Paul Jorion,
Vous niez ce que les banques reconnaissent elles-même :
« Alors que les banques
européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000
euros de monnaie banque centrale, leur capacité de création
monétaire est tombée à 3500 euros depuis Lehman. »
source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=46590
Ne parlons pas des manuels d’économie des lycéens de cycle ES.
Concernant votre analyse sur Schumpeter, plus personne ne fait la distinction entre monnaie fiduciaire (issu de la banque centrale) et monnaie scripturale (issu des crédits alloués par les banques commerciales), si ce n’est la forme, et encore, l’utilisateur lambda, s’il dépose 100 euros en pièces et billets à la banque, verra bien son compte bancaire crédité d’autant, la banque se chargeant de faire cette conversion dans un sens comme dans l’autre.
Idem sur le marché des changes, ces deux formes monétaires ont strictement la même valeur.
Autre source :
« Agrégats monétaires de la zone euro
Les agrégats monétaires recensent les moyens de paiement directement utilisables dans les transactions, détenus par les agents de la zone euro autres que les institutions financières monétaires (IFM) et les Administrations centrales, ainsi que ceux des placements financiers auprès des IFM qui en constituent de proches substituts. Les actifs retenus sont aisément mobilisables et ne comportent que peu ou pas de risque en capital.
L’agrégat monétaire étroit M1 regroupe les moyens de paiement directement utilisables :
* les pièces et billets en circulation ;
* les dépôts à vue.
L’agrégat intermédiaire M2 comprend, en plus de M1, les autres dépôts à court terme :
* les dépôts remboursables avec un préavis inférieur ou égal à trois mois ;
* les dépôts à terme d’une durée initiale inférieure ou égale à deux ans.
La masse monétaire au sens large, M3, inclut, outre M2, les instruments négociables émis à court terme :
* les titres d’Organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) monétaires ;
* les titres de créance de durée initiale inférieure ou égale à deux ans émis par des IFM ;
* les créances résultant de prises en pension sur des titres émis par des IFM.
Les dépôts avec un préavis inférieur ou égal à trois mois sont les dépôts d’épargne à vue qui présentent, à la différence des dépôts à vue, un caractère incomplet de transférabilité. En France, il s’agit par exemple des livrets A et bleus, des Codevi, des livrets « jeune », des comptes d’épargne logement, des livrets d’épargne populaire et des livrets soumis à l’impôt.
Les dépôts à terme sont les dépôts qui ne peuvent être convertis en espèces avant un terme fixe convenu ou qui ne peuvent être convertis en espèces avant ce terme que moyennant une réfection totale ou partielle de la rémunération convenue.
Les pensions sont les espèces perçues en contrepartie de titres vendus à un prix donné dans le cadre d’un engagement de rachat desdits titres (ou de titres similaires) à un prix et une date déterminés. »
source : http://insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=asfeconomie
On peut donc conclure aisément que votre analyse n’est pas très approprié.
Pour l’autre source, c’est plutôt ce passage ci, toujours le même lien :
« Contreparties de M3
Les contreparties de M3 visent à mettre en évidence les principales sources de la création monétaire. Elles regroupent :
* les créances sur les autres résidents (non-IFM) ;
* les crédits accordés aux non-IFM ;
* le portefeuille de titres émis par des non-IFM ;
* les créances nettes sur l’extérieur ;
* les ressources non monétaires des institutions financières monétaires (IFM) – à déduire ;
* un poste « divers ».
Les crédits incluent les crédits à l’habitat, à la consommation, à l’investissement, de trésorerie, les autres crédits, les créances douteuses brutes, le crédit-bail, les avoirs en titres non négociables et les dettes subordonnées constituées sous forme de dépôts ou prêts.
La rubrique « créances nettes sur l’extérieur » retrace le solde des créances et des engagements nets sur les non-résidents.
La rubrique « divers » inclut, entre autres, le solde des créances et des engagements inter-IFM et les acquisitions par des IFM d’actifs immobiliers pour compte propre auprès d’un agent non financier. »
@Tzecoatl
Mais non, c’est une « légende urbaine » 🙂
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3475#comment-31490
@ Anne.J
Oui, il faudra peut-être le dire un jour clairement. Même si ce mythe urbain a reçu le renfort de quelques Prix « à la mémoire d’Alfred » Nobel d’économie. Après tout, des banquiers peuvent se tromper… même s’ils sont Suédois… lol
@ Tzecoatl
Oui mais vous ne risquez pas de convaincre ni Paul ni Jf avec une description de choses qu’ils connaissent déjà.
L’argument du manuel de ES est également faible.
Reste l’argument selon laquel les banquiers reconnaîtrait eux même faire du ex-nihilo ! : là c’est plus puissant .
Neanmoins :
– Le banquier peut ne pas comprendre tout à fait ce qu’il fait ou se le ‘représenter’ sous des formes explicatives médiatisées : la société est remplie d’inconscient (interne et externe)
Mais un détail me parait interessant : effectivement les banquiers (et économiste) ayant théorisé leur pratique penchent , à présent, pour le ex-nihilo :
– ça les arrange en ce sens que l’origine du crédit n’étant alors pas les dépôts, il n’y a pas de raison de verser l’interêt, aux dépositaires !!!
– D’un autre côté , il est difficilement concevable de dire qu’alors , puisque cet argent ne sort de nulle part, il est gratuit : l’emprunteur n’ayant pas a en connaître la source exacte (on lui donne les sous, qu’il les rembourse avec intérêt, comme il aurait s’il avait effectué une opération de d’emprunt sur de la véritable épargne privé) , il doit payer l’intérêt point barre.
– Mais à qui donner l’intérêt ?
Là, la banque insiste moins sur le ex-nihilo, et laisse donc le bon peuple penser que l’argent crée est effectivement assis sur de la véritable épargne …. et donc laisse penser qu’il faut bien payer et dédommager celui ou ceux qui sont à l’origine de cette somme …
La banque est une coquine.
Cependant les choses sont obscures tout de même car une ligne de crédit ouverte, prise individuellement, sera assise sur de la monnaie fiduciaire, du dépôt et du ex-nihilo dans des proportions indétarminable à l’avance.
Non ?
Je vois que tout le monde est d’accord.
Quel est le problème, alors. L’expression latine « ex-nihilo » ? C’est pourtant bel et bien le cas. Le fait qu’il y est contrepartie ? Oui, il y a bel et bien contrepartie à la création monétaire, systématiquement. Cependant, s’il y a bel et bien contrepartie au capital de l’emprunt via la valeur du bien échangé, il n’y a pas de contrepartie REELLE aux intérêts de ce même emprunt.
Regardons les données au lien suivant, où l’on analyse la structure des contreparties COMPTABLES :
http://monnaie.wikispaces.com/Contreparties+de+la+monnaie
La monnaie créée directement par le système bancaire est donc de 57,4% du total des crédits accordés.
Si la création ex-nihilo par les banques n’est pas un scandale en soi (bonne allocation des ressources monétaires à l’économie), le fait que les dettes de l’eurozone soit de 15071 milliards d’euros et la masse monétaire soit de 9400 milliards d’euros, cela permet de comprendre :
– que par jeu d’écriture sur création monétaire, les banques s’octroient aujourd’hui via l’octroi des prêts 5600 milliards d’euros de biens dans l’eurozone ;
-qu’en créant nettement plus de dettes que de monnaie, elles acculent les entreprises européennes à un endettement massif, à la faillite, à la délocalisation ;
– que cet endettement se retrouvant in fine dans les états, seuls agents économiques insubmersibles devant la dette éternelle (et encore), cela provoque la ponction à hauteur de 50 milliards du bien commun, tel un impôt privé ;
La création monétaire ex-nihilo est un faux scandale, elle se pratiquait bien à la Banque de France pendant les 30 glorieuses. Non, le vrai scandale, est le droit de seigneuriage acquis par les banques privés de par la non-monétisation des intérêts, qui très certainement asphyxient l’économie française puis européenne depuis 30 ans.
http://www.agoravox/auteur/tzecoatl
@Oppossum :
« L’argument du manuel de ES est également faible. »
Il se doit d’être suffisant, sauf à remettre en doute tout l’enseignement de notre pays.
Cette polémique autour de la création monétaire ex-nihilo par les banques privés est sans intérêt.
Oublions le premier sentiment du grippe-sou qui apprend qu’elles créent de l’argent de nul part, scandale assuré dans sa petite tête.
La banque de France pendant les 30 glorieuses ne créaient-elles pas également ses francs ex-nihilo ?
La privatisation de la création monétaire (ex-nihilo ou pas, laissons ce débat strictement sans intérêt aux élucubrateurs) a le vif intérêt d’une bonne allocation des ressources à l’économie.
Comme souligné sur ce blog, la création monétaire, ex nihilo évidemment, ne se fait pas sans contrepartie réelle, de valeur. Là où est le véritable scandale, c’est que le périmètre de la contrepartie est celui du capital de l’emprunt, et non pas également des intérêts.
Comme l’indique le lien suivant : http://monnaie.wikispaces.com/Contreparties+de+la+monnaie , « La monnaie créée directement par le système bancaire est donc de 57,4% du total des crédits accordés »
Soit, via l’émission d’emprunts, les banques s’approprient 6000 milliards environ de capitalisation réelle dans la zone euro, et autres douces conséquences indirectes dont il est inutile d’égréner la litanie.
Comme nous sommes quelques uns à le défendre, un système monétaire se doit d’être à somme nulle (comprenez entre dettes et monnaie), n’en déplaise aux colmateurs de fuites dans les banques.
http://www.agoravox/auteur/tzecoatl
@BiClown 4 juillet 2009 à 11:23
@Oppossùm 4 juillet 2009 à 17:38
Je n’ai aucune formation en économie, une chance peut-être? C’est assez nouveau pour moi et je n’ai pas étudié ces auteurs. Alors je n’ai jugé que sur les définitions données. Définitions qui ignorent la population pour qui la monnaie n’est pas un actif, mais une dette. Définitions qui mélangent tout dans un aggrégat, une masse monétaire indistincte. Définitions qui réduisent la monnaie à une quantité impersonelle, une unité de mesure alors qu’elle est avant tout un « objet » social, un moyen d’échange entre individus en chair et en os.
J’ai traduit avec d’autres le Crash Course de Chris Martenson. Je me suis efforcé de ne pas trahir sa pensée, ce qui ne signifie pas que je partage nécessairement tout ce qu’il écrit. Chris Martenson fait un travail de vulgarition forcément simplificateur, pas un traité théorique.
A) Chris Martenson ne décrit pas ici le système tel qu’il est. Il donne sa définition de la monnaie qui a au moins le mérite de recentrer sur l’humain. Mais comme toute définition simple elle est incomplète.
Chris Martenson dit en Anglais « Money is a claim on human labor » que j’ai traduit par « L’argent est une créance sur le travail humain« . Mais « a claim » pourrait tout aussi bien être traduit par « un avoir » ou « un droit ». En tout cas, ce n’est pas créance dans le sens crédit/dette auquel cas il aurait utilisé « credit » ou « debt ».
Ensuite il précise « With a very few minor exceptions, pretty much anything you can think of that you might spend your money on will involve human labor to bring it there. I say it’s a claim rather than a store, because the human labor in question might have happened in the past, or it might not have happened yet.
The concept of money being a claim on human labor is important, and we’ll be building on it later, especially when we get to debt. » que j’ai traduit par « À quelques rares exceptions près, tout ce que vous pouvez acheter demande du travail humain pour le créer. Je dis que c’est une créance plutôt qu’une réserve parce que le travail humain en question aurait pu se produire dans le passé, ou pourrait ne pas encore être réalisé. La notion que l’argent est une créance sur le travail humain est importante et nous allons nous fonder sur cette notion, surtout quand on arrive à la dette. »
Donc, il déconnecte la notion de monnaie du temps. Notion temporelle qu’il introduit dans la définition de dette: « la dette est une créance sur de l’argent futur« . Il regroupe les deux en « La dette est une créance sur le futur travail humain« .
B) Travail de vulgarisation forcément simplificateur.
C) CM dit pour les banques commerciales « money is loaned into existence » que j’ai traduit par « l’argent prêté est créé à la demande ». Pour les BC « Money comes out of thin air, as the Fed creates money when it ‘buys’ this debt » que j’ai traduit par « L’argent ne vient de rien puisque la Banque Centrale crée de l’argent “ex nihilo” quand elle “achète” cette dette ». J’ai employé « ex nihilo » pour rendre l’idée « out of thin air ».
L’histoire du retrait massif est pour bien faire comprendre au commun des mortels que « son » argent qu’il dépose a pour contrepartie les prêts accordés par la banque.
NB: Je ne suis pas d’accord avec CM quand il dit »Au minimum, chaque année, il faut créer suffisamment de nouvelle monnaie par des prêts pour couvrir le paiement des intérêts sur l’ensemble de l’encours des dettes du passé ».
C’est faux car les intérêts sont recyclés dans l’économie, du moins en partie, via charges d’exploitation, impôts, dividendes…
merci à fujisan pour cette dernière prise de position en réponse à clown blanc.
Vous avez raison , l’économie a du mal à s’adapter à une « déflation monétaire » que vous identifiez au niveau de la contraction du crédit.
Ok, je n’ouvre pas les débat stérile pour distinguer monnaie et crédit, peu importe, au fond, tant que je suis ainsi « marginalisé ».
Alors, pour étayer ce que vous écrivez, on peut dire que la dite « déflation monétaire par contraction du crédit » est, malgré tout, liée au fait que la monnaie est détenue en liquide, notamment par les banques elles-mêmes (leurs fonds propres reconstitués depuis octobre 2008) à la BC, mais aussi par certains particuliers ayant une préférence accrue pour la liquidité.
C’est ce que l’on peut apeler aussi la « trappe aux liquidités ».
En appliquant même un effet multiplicateur, autre hypothèse à mon goût contestable, mais, soit, il est clair que la détention liquide de plus en plus marquée réduit d’autant les capacités de crédit des banques.
Et cela reste vrai même quand la banque centrale propose des refinancements gratuits ou très bon marché qui permettraient cependant aux banques de réaliser des marges confortables entre les coûts du refinancement central (intérêts à payer) et les taux des crédits (intérêts à recevopir des emprunteurs).
Malgré cette situation, en théorie confortable pour les banques, des crédits ne sont pas accordés en volume suffisant, et même demandés insuffisamment car trop chers pour les emprunteurs éventuels, et c’est désormais au niveau même du capital prêté, dans un contexte où les actifs ne montent plus guère en valeur (par exemple l’immobilier, mais aussi des actions et des obligation, t-bonds, etc…) que le mécanisme semble se gripper.
C’est pourquoi les autorités monétaires seront amenées à réfléchir à un moyen de remettre en circulation de la monnae plus directement, afin de soutenir la demande, afin de créer du pouvoir d’achat!
Autrement dit, il faudrait que les BC puissent, enfin, s’attaquer à la « préférence pour la liquidité », la cause même de la non disponiblité de crédits bon marché.
Pour ce faire, il faudrait, pour bien faire, que la détention de liquide comporte davantage de risques!
Pour rendre plus risqué la détention liquide, il faudra bien venir à des coûts facturés à ceux qui retiennent ces liquidités.
La BC pourrait, par exemple, appliquer un taux négatif aux comptes tenus auprès d’elle par les banques:
Cette mesure les inciterait à placer des liquidités à nouveau sur le marché des crédits, au besoin en baissant les taux de prêt. Cela serait toujours plus avantageux pour les banques que de devoir supporter des « frais de garde » à la BC.
Une telle mesure ne suffirait sans doute pas, car la fuite dans des liquidités en billets de banque resterait possible et même favorisée par cette msure.
Et c’est bien pourquoi il faudrait appliquer des taux négatifs à la monnaie liquide elle-même dès qu’elle serait émise.
Un taux négatif, même faible, limiterait sensiblement les thésaurisations et rendrait le crédit à nouveau actif pour stabiliser la conjoncture et pour atténuer des évolutions déflationnistes.
Historiquement, ce n’est pas pour rien que la BCE visait 2% d’inflation, car c’est ce aux d’inflation qui devait jouer, dans le passé, le rôle de dépréciation du liquide dans le temps, moyennant quoi il restait disponible pour les crédits.
Nous voyons bien que les BC ont actuellement de plus en plus de difficultés d’atteindre les 2% d’inflation, malgré des créations de monnaie centrale extrêment importantes.
La raison de cette difficulté, comme le remarquait DSK, est que les liquidités sont « gelées », autrement dit qu’elles sont extraites du circuit encore plus vite que ne peut contrebalancer la création centrale. D’où, notamment au Japon, la déflation actuelle, risque à ne pas exclure en Europe, malgré des émissions liquides quasi sans limites!
La monnaie anticrise proposée jadis par Silvio Gesell sous le nom de monnaie franche (ou monnaie « fondante » selon ses détracteurs), résoudrait assz simpleent le dilemme des banques centrales.
Au niveau technique, il faudra bien, si on veut éviter des crises systémiques autrement certaines, que les billets soient limitées par des dates d’émission et d’éxpiration, et qu’ils soient remplacés périodiquement par de nouveaux billets, moyennant une « intérêt négatif » dû par le détenteur des billets, sans quoi, cette monnaie ne remplira que mal sa mission: celle de circuler en toute circonstance.
jf
à logiquelogique qui écrit ceci:
2 juillet 2009 à 22:21
@johannes finckh,
« M’enfin, soit se sont les banques qui abusent et les BC sont obligées d’intervenir, soit les BC laissent faire les banques afin d’avoir l’obligation d’émettre et indirectement le devoir d’emettre. Dans le second cas les BC se servent des banques poue arriver a leur fin. Ca laisse le choix! »
jf: vous voyez parfaitement juste, c’est cela le dilemme actuel!
@fujisan
Chris Martenson ne serait-il pas, lui aussi, victime de la légende urbaine ?
@ tous:
je contesterai toujours ce genre d’affirmations faites par gomez ou par qui que e soit!
« … Dans ce cas, l’augmentation des moyens de paiement résulte du fait qu’il y a duplication car, au même moment, deux agents économiques considèrent les mêmes sommes comme immédiatement disponibles et établissent leurs projets de dépenses en conséquence.”
Des projets, on toujours en faire, mais la monnaie, tout comme un avoir monétaire, n’est jamais en deux lieux à la fois!
Une question à ANNe.J:
Vous affirmiez et affirmez encore répétitivement que les banques auraient le « droit légal » de « créer ex nihilo » de la monnaie vie le crédit bancaire.
Je souhaite que vous me citiez l’article du code bancaire ou du code civil qui dit cela. Ou une autre disposition légale précise à ce sujet!
merci, j f
à oppossum: j’ai parcouru votre exposé adressé à anneJ. Vou semblez bl et bien de plus en plus douter du « ex nihilo » des banques! Bonne nouvelle!
Bien entendu, je répète que les BC créent de la monnaie en fonction de ce dont les banques ont besoins pour décaisser, en général, contre des garanties, sauf en cas de crise systémique!
Pour le reste, tant que, ni vous ni anneJ. ne me montrez pas les dispositions lgislatives (source à l’appui!) je ne m’inclinerai certainement pas!
jf
@fujisan:
merci d’avoir traduit chris martensen, c’est un texte fort instructif, je ne partage pas tous ses points de vue, mais l’essentiel y est, me esmble-t-il
jf
@jf
Concernant le nécessaire désendettement et donc la nécessaire déflation monétaire voyez cette interview de Nassim Taleb sur CNBC Oui, même CNBC se met à inviter des Nassim Taleb, c’est dire!
Concernant la vélocité, l’absurdité des plans de relance et autres quantitative easing, voyez par ex. l’article que j’ai renseigné le 2 juillet 2009 à 23:27
@ johannes finckh
Vous m’écrivez »
Oppossum: j’ai parcouru votre exposé adressé à anneJ. Vou semblez bl et bien de plus en plus douter du “ex nihilo” des banques! Bonne nouvelle! »
Je me suis donc relu, effrayé , mais j’ai constaté qu’il n’en était rien !
Je dit simplement que si A dépose 1000 € à la banque B, sans y toucher pendant 1 ans (Bien qu’il soit convenu qu’il aurait pu le faire à tout moment) et que dans le même temps cette banque B ouvre une ligne de crédit de 1000 € à C , pendant 1 ans, tout revient à un prêt … entre A et C !!! Mais après coup, s’il n’y a pas de cygne noir
Sauf que C n’a pas touché les intérêts : c’est une perte qu’il a accepté en compensation d’une disponibilité totale de ses 1000€ . Et la Banque encaisse …
Vous rajoutez « Pour le reste, tant que, ni vous ni anneJ. ne me montrez pas les dispositions lgislatives (source à l’appui!) je ne m’inclinerai certainement pas! »
Je vous réponds : prouvez moi que le crédit ouvert à C a fait l’objet d’un débit au dépôt de A
@ Jujisan
Pas de problème : ce n’est parce qu’il m’a semblé trouver des incohérences dans le texte de Chris Martenson que je vous attaquais !!! Au contraire bravo pour le boulot.
J’ai réfléchi à partir d’un texte , c’est tout.
Bravo aussi pour votre texte de Nassim Taleb et ce qui suit :
C’est ce que je pense (m’enfin, comme dirais logique, je ne suis pas spécialiste) : à ce point d’endettement généralisé , ce n’est pas que l’eau est gelé et qu’elle ne passe pas, mais qu’elle est absorbée dans le désendettement ou le financement de futures pertes.
Seule une mise à plat ou une sorte de moratoire pour certaines dettes ou leur annulation pourraient débloquer les choses. Rude coup de couteau dans la notion de contrat. Mais après tout une faillite c’est bien ça ?
C’est pas qu’on soit mal parti, c’est qu’on rentre dans le mur.
Et ce n’est que le début. Ni V, ni U, ni L, ni W : une lettre encore inconnue
Bon mais ça repartira un jour, mais plus comme avant pour des raisons exogènes.
@fujisan: merci de m’avoir fait lire ce texte, il rejoint assez ma façon d’analyser.
cela confirme que la déflation et la circulation monétaire ralentie correspond à une attitude d’attente assez poussée, où les fonds susceptibles d’agir comme des prêts ne trouvent pas preneur, car les débiteurs semblent insolvables, et il est visiblement difficile de trouver de nouveaux.
On peut simplement « spéculer » sur ce qui se passera quand les gouvernements,souvent les emprunteurs en dernier ressort, susciteront la défiance encore plus marquée, par exemple quand ils auront du mal à trouver, à côté du service de la dette, les moyens de payer les fonctionnaires, les transferts sociaux et les investissements publics, les routes, les hôpitaux, etc…
Le service de la dette est la rente du capital, de celui généré par l’endettement public.
Dès que les gouvernements devront choisir drastiquement entre le paiement de cette rente et les autres engagements courants, ce jour n’est pas loin, le service de la dette est déjà le premier poste budgetaire malgré les taux bas, ce jour-là sans doute, nous irons au devant de sérieux troubles sociaux.
Sans doute, ensuite, pour payer les frais générés par la guerre civile qui se prépare, à savoir la répression, les gouvernements et même les créanciers de ces gouvernements seront prêts à payer ce qu’il faut en salaires aux soldats et aux policiers antiémeute, aux services de renseignement et aux services pénitenciers pour organiser l’oppression « antiterroriste » d’une population devenue « terroriste » qui se prépare!
Au fond, quelle différence cela fait-il, pour les rentiers du capital, que d’organiser et de « gagner » (ou de « perdre »?) une guerre civile plutôt qu’une grande guerre mondiale (devenue sans doute ingérable)?
Au fond, ce qui « compte » pour la rente du capital, c’est trouver un moyen de détruire un maximum de richesses et de prospérité en un minimum de temps, la « victoire » de telle ou telle partie, on s’en fout à un point que l’on n’a pas idée!
Alors, en économie de guerre, il est certain que ce climat sera suffisamment instable pour déclencehr l’hyperinflation, traduction monétaire de l’orage tant attendu dans le ciel lourd des fonds actuellement amoncelés dans d’énormes « cumulonimbus » emmagasinés et qui ne génèrent guère de transactions (d’irrigation) avant de déclencher des inondations catastrophiques.
Car au fond, pour vritablement restaurer ensuite la rente du capital, rien detel qu’un « bonne » reconstruction » après des guerres civiles destructrices!
Le choix est entre un tel scénario ou l’instauration d’une monnaie anticrise!
jf
» Vous pouvez mener un cheval à l’abreuvoir, mais vous ne pouvez pas le forcer à boire! »
effectivement: les banques ont toute latitude pour abreuver la société de (bons) crédits nouveaux (et nul besoin évidemment qu’il y ait la moindre épargne préalable qui veuille bien se prêter… l’idée de cette « monnaie gelée » est une ineptie) … mais la bulle de crédit a faite que les consommateurs sont saturés et craignent pour leur avenir. Comme les consommateurs ne sont pas actuellement disposés à consommer, les entreprises n’investiront pas et ne demanderont donc pas de crédit.
Même une monnaie anticrise n’aurait aucun effet 🙂 … mais nous aurons quand même bientôt le même effet (réjouissez vous J.F.), par l’inflation qui suivra cette déflation! Seuls les actifs réels (i.e. : immobilier, terrain, art) protègeront l’épargne: il ne fera pas très bon se retrouver avec des liquidités…
@J.F.
Quelles différences faites vous entre « crédit » et « prêt » ?
Je réponds en anticipation de votre interlocuteur
Aucune différence : Analyste de risques de crédit = (égal) Analyste en risques de prêt (long terme, moyen terme, …)
Passons aux choses sérieuses.
Capture d’une conversation entre ogres.
Gold&DerivCreditor_1 (sharing views with three other BRI topCreditors)
Cette Anne J a 100 fois fois raison
Gold&DerivCreditor_2 (answering, videoconferencing)
Eh bien ! On va voir ça s’ils n’ont pas soif !!!
On va voir de quel bois je me chauffe ! .. où je vais chercher l’eau !
Gold&DerivCreditor_1 (sharing views with three other BRI topCreditors)
Les grands groupes d’ingénierie générale n’ont plus les talents des Trente Glorieuses. Ceux-ci ont été ou licenciés ou écoeurés, ou mis en traites anticipés ou happés comme larbins aux retro-commissions. Les nouveaux n’ont connu que le stress permanent et l’yperspécialisation dans des cases, le contrôle démentiel au jour-le-jour, le fliquage. Nous sommes responsables de ce qui nous arrive. Les nouveaux n’ont pas assez la capacité à bâtir des projets pertinents et factibles hors des sentiers battus; ils manquent d’imagination, d’ouverture aux autres, etc. Résultat : Trop de projets sans capacité de remboursement, sans garantie de succès
Gold&DerivCreditor_3
Des marges ! des marges ! Je veux des marges !
Alors débrouillez-vous comme vous voulez, mais
Je veux des volumes parallèles « emprunts et prêts » et des marges élevées.
Presto !
Gold&DerivCreditor_2
Bien dit Damie ! Que Shark’ô serve de modèle à LaBrochette !
Peu importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse !
Le Grand Paris, par exemple, c’est débile !
mais ça fait rien ! finançons le ! … ça se démerdera bien ensuite.
Les dindons paieront !
ça dure depuis deux siècles, alors …
Des tas trucs seront à louer tout le long !
On trouvera bien le moyen de remettre davantage de monde dans les rangs et de faire cracher
Lokistan ! un bel article ! … et Quentin Ruyant, des nôtres, se défend très bien, je trouve.
Lokistan en anneau ! en serres … en tenailles autour de la megalopole déboussolée.
La location forcée ou le remboursement forcé. Pour moi c’est pareil.
Ce que je veux : d’abord 5% à 6% de différentiel entre BRi-BCE et n’importe quoi à 6%
Les projets intelligents on verra ça plus tard. Ensuite nous aurons encore l’éternité devant nous !
Vous n’avez pas à discuter. C’est ainsi. Circulez !
29.99 €/mois ou on vous coupe ! C’est compris !
Rente garantie pour l’éternité ! …….. AAAAAAAAAAAAAhhhhhhhhh ! Le REVE ORANGE !
[Nota: Juste pour info. Et il coûte combien ce boîtier en millions d’exemplaires ? ]
LOKISTAN – 5 juillet même heure
Lire Marc Peltier qui précède