Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales, j’annonçais que j’allais également commenter la démonstration par Joseph A. Schumpeter d’une proposition que je formule de la manière sous laquelle elle circule en général : « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ». La démonstration de Schumpeter se trouve dans le premier volume de son Histoire de l’analyse économique, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983. Elle est à mon sens totalement incohérente et ne prouve pas ce qu’elle entend prouver. Je vais cependant tenter de lui faire justice autant que faire se peut en la reproduisant dans son entièreté et en prenant pour cadre celui qui, me semble-t-il, serait adopté par son auteur s’il était encore parmi nous.
Bien que ramassée en quelques phrases seulement, la démonstration est complexe et nécessite pour qu’on la comprenne d’en décomposer soigneusement les diverses étapes. À une exception près (que je signale), j’ai fait confiance à la traduction française.
Schumpeter commence par dire (il enchaîne sur la discussion évoquée dans mon billet précédent) que :
« … il n’y a aucun autre cas [que celui de la reconnaissance de dette ou « instrument de crédit »] où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même : on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit que l’on a sur l’argent » (Schumpeter, I : 445).
Ceci signifie qu’une reconnaissance de dette a un prix et qu’il est possible de l’échanger pour le montant qu’indique son prix, comme s’il s’agissait de monnaie légale, comme s’il s’agissait d’argent (je dis « argent » pour éviter les ambiguïtés de l’anglais qui n’a qu’un seul terme « money » pour argent = pièces et billets de banque et monnaie = « moyens de paiement »).
Mais s’agit-il vraiment avec la reconnaissance de dette d’un moyen de paiement ? Ou bien l’échange d’une chose contre une reconnaissance de dette est-elle un troc, un simple échange d’une marchandise pour une autre ? Non, dit Schumpeter, le fait que l’on puisse utiliser une reconnaissance de dette comme moyen de paiement suffit à en faire une monnaie :
« Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement » (ibid.).
Je suppose que quand Schumpeter dit « moyen de paiement », il veut dire un « moyen générique de paiement ». Mais cela n’est précisément pas le cas d’une reconnaissance de dette : au contraire de l’argent, elle n’est pas un moyen générique de paiement, elle est plutôt dans la même position qu’une marchandise utilisée dans un troc : nul n’est forcé de l’accepter comme moyen de paiement, au contraire d’une monnaie légale. C’est ce que confirme Schumpeter dans la phrase qui suit, quand il enchaîne :
« En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement ; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la partie « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement ; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire » (Schumpeter I : 445-446).
Une lettre de change peut donc être ou ne pas être un moyen de paiement. Quand elle l’est, elle fonctionne comme monnaie. Ce passage sert manifestement aussi à assimiler comme identiques les deux notions « moyen de paiement » et « monnaie ». Schumpeter poursuit :
« Billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de « monnaie bancaire »] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (Schumpeter I : 446).
Ou, paraphrasé : les fonctions de la monnaie bancaire ainsi que des dépôts sur comptes bancaires étant identiques à celles de la monnaie, ils peuvent être considérés comme étant de la monnaie.
Ayant maintenant assimilé reconnaissance de dette à monnaie, Schumpeter se sent autorisé à renverser l’identification : puisque toute reconnaissance de dette partage les propriétés de la monnaie, celle-ci partage à son tour toutes les propriétés d’une reconnaissance de dette :
« Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire ; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours : naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements. » (ibid.)
Cette fin de la démonstration, censée apporter la preuve attendue, est extrêmement abrupte, il faut par conséquent la décomposer soigneusement.
Revenons sur la raison pour laquelle Schumpeter a affirmé précédemment qu’un instrument de crédit, une reconnaissance de dette, est de la « monnaie ». Parce que, disait-il, il constitue un « droit à valoir » sur de la monnaie qui est accepté comme monnaie. En renversant l’argument de manière symétrique, on aurait « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur un instrument de crédit accepté comme instrument crédit ». Mais ce n’est pas de cette manière que Schumpeter apporte la preuve attendue, il écrit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ».
Cette formulation ne prouve cependant pas que la monnaie soit un instrument de crédit, elle introduit comme un deus ex machina un élément absent jusqu’ici de la démonstration : le « bien de consommation », affirmant que la monnaie est un « droit à valoir » sur lui.
D’un instrument de crédit, ce que j’appelle une reconnaissance de dette, Schumpeter a dit qu’il était un « droit à valoir » sur de la monnaie et, remplissant les mêmes fonctions que la monnaie, peut être considéré comme « de la monnaie ». Il nous dit maintenant que la monnaie est un « droit à valoir » sur le « bien de consommation », là où l’on s’attendait à ce qu’il situe la monnaie par rapport à l’instrument de crédit. Mais il apporte une précision essentielle en définissant le bien de consommation comme : « le seul moyen de paiement qui soit définitif ».
Qu’est-ce à dire ? Je suppose que « définitif » a été traduit de l’anglais « definitive », mot que nous traduirions plutôt par « ultime » que par « définitif », et que la phrase signifie du coup très probablement que le bien de consommation constitue le moyen de paiement au-delà duquel il est impossible d’aller.
Ceci soulève plusieurs difficultés : le bien de consommation est une marchandise, et s’il constitue le moyen de paiement « ultime », alors la catégorie de la « monnaie » devient surpeuplée d’une manière très inconfortable. En effet, l’argent était déjà de la monnaie, je dirais par définition, ensuite, comme on l’a vu dans mon billet précédent, Henry Thornton (1760-1815) avait proposé, à la grande satisfaction de Schumpeter, que les reconnaissances de dette le soient aussi, et voici que les marchandises sont maintenant appelées à être considérés comme le « moyen de paiement ultime », autrement dit comme la forme « ultime » de la monnaie.
On en devine la conséquence : la distinction entre monnaie et marchandises ayant disparu, celle entre troc et paiement disparaît elle aussi automatiquement. Et c’est l’ensemble des échanges économiques qui se transforme alors une masse indistincte où le fait que de l’argent circule ou non est devenu indifférent.
Revenons à la preuve supposée que la monnaie elle-même est un crédit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ». C’est la notion de « droit à valoir » qui ferait alors l’instrument de crédit. Malheureusement Schumpeter avait défini antérieurement la reconnaissance de dette comme le seul cas ou un « à valoir » sur quelque chose équivaut à la chose elle-même : « … on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent » (Schumpeter I : 445). La seule manière « charitable » de sauver alors sa démonstration serait de définir « instrument de crédit » ou reconnaissance de dette, comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le plus général possible, à savoir la monnaie » et « monnaie » comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le moyen de paiement « ultime », à savoir les marchandises ». Mais le prix à payer pour parvenir à cette conclusion est, comme nous venons de le voir, abusif : il faut non seulement confondre les reconnaissances de dette avec la monnaie, mais aussi confondre avec la monnaie tous les biens de consommation, autrement dit, toutes les marchandises. La seule chose que tous ceux-ci aient en commun est d’avoir un prix : une quantité d’unité monétaire qui leur soit associée, et la conclusion à laquelle parvient Schumpeter doit alors être résumée sous une forme banale, équivalant à un abandon de toute tentative de compréhension des mécanismes monétaires : « Tout ce qui a un prix est monnaie ».
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
310 réponses à “Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »”
Continuons.
Depuis une bonne dizaine d’années la plupart d’entre nous constate que la fin du mois est de plus en plus difficile ( surtout les 30 derniers jours dirait Coluche) (excusez-moi on a les références qu’on peut!!)
On a beau travailler plus pour gagner plus, il n’y a rien à faire, les 3 semaines de vacances à l’hôtel deviennent 15 jours puis une semaine pour finir au camping « Les flots bleus », les sorties se raréfient, etc, etc.
Malgré les assurances des organismes de statistiques sur le panier de la ménagère (de plus ou moins 50 ans) celle ci se rend compte que le dit panier est de plus en plus léger et son porte monnaie aussi.
Cela devient tellement évident que les instances dirigeantes n’osent plus en disconvenir : ya plus de sous!!!
Pourquoi?
Parce que nous sommes tondus de tous les côtés.
Je ne sais plus qui, je ne sais plus où (l’auteur se reconnaîtra s’il lit ces lignes, qu’il m’excuse mais ça devient ardu de suivre ce blog!) disait que -l’état est responsable d’une partie de la tonte, il a une énorme dette sur le dos, il ponctionne donc à tout va augmentant les taxes, donnant d’un côté pour reprendre de l’autre, pour essayer de payer au moins les intérêts de la dette
-les intérêt empilés au maximum on en a déjà parlé
-le sommet (grands pontes de la finance, de l’industrie…………..) qui par le biais de « trafficotages » en tout genres s’arrangent pour amasser au « taquet » tout en se débrouillant pour payer le moins d’impôts possible et qui thésaurisent dans les paradis fiscaux
-l’économie souterraine : trafics illicites en tous genres qui manipulent et confisquent des milliards d’argent liquide pour les transférer également dans les paradis fiscaux ou les blanchir dans les opérations douteuses mais oh combien profitables des financiers
-sans parler de la spéculation sur les matières premières, pétrole p. ex. qui fait soudain grimper le prix de l’essence à la pompe et mécaniquement les taxes que nous payons à chaque plein.
Donc moins d’argent=>moins de consommation=>moins de profits pour les entreprises (je n’ai pas abordé le sujet mais là aussi il y a matière)=>licenciements=>baisse de revenus=>moins de conso=>…………………………………….
Or, comme je l’ai déjà dit dans le post précédent, nous ne sommes plus au temps des machines à vapeur!
La spirale qui a été ainsi enclenchée a pris le TGV! Tout le monde essaie de ralentir le mouvement, ne parlons même pas de l’arrêter (n’y pense même pas comme dirait ma fille, on a les références je sais!!) d’autant plus que les principaux acteurs et responsables du désastre continuent à actionner la pompe à « phynance » à plein régime!!!
Nous avons donc maintenant un maelström qui se nourrit de tout ce qu’il engloutit jusqu’à devenir incontrôlable.
Que nous prépare-t-on pour remédier à cela????????????????
Bon ça sera tout pour le moment.
Louise dit:
« Nous avons donc maintenant un maelström qui se nourrit de tout ce qu’il engloutit jusqu’à devenir incontrôlable. »
Edgar Alan Poe dans « Une descente dans le Maelstrom » (traduction Charles Baudelaire) dit:
« Je fis aussi trois observations importantes : la première, que, – règle générale, – plus les corps étaient gros, plus leur descente était rapide; la seconde, que, deux masses étant données, d’une égale étendue, l’une sphérique et l’autre de n’importe quelle autre forme, la supériorité de vitesse dans la descente était pour la sphère; – la troisième, que, de deux masses d’un volume égal, l’une cylindrique, et l’autre de n’importe quelle autre forme, le cylindre était absorbé le plus tentement. »
Ouf, je ne suis pas trop gros, ma masse monétaire est légère, serais-je absorbé à vitesse supérieure et déchiqueté? 😉
A fujisan
Edgar Alan Poe, oui je me rappelle bien, alors soyez cylindrique! : )
@Fujisan
Vous dites:
« La monnaie n’est rien d’autre que du crédit/dette. Même la monnaie fiduciaire (billets et pièces) apparait au passif de la BC. On pourrait dire que c’est une “dette” de la BC, représentant l’ensemble de la zone monétaire, envers le détenteur. »
Ne dites pas que tout l’argent c’est de la dette ça ne veut rien dire du tout.
L’argent c’est l’argent.
Une dette, c’est de l’argent qu’on doit à quelqu’un.
L’argent, c’est la banque centrale qui le crée ex-nihilo mais là vous allez me dire que cet argent est au passif de la BCE et que c’est donc aussi une dette.
Je vous répondrais que quand la BCE achète de l’or, cet or vient à l’actif du bilan et que la BCE crée ex-nihilo (car cette monnaie ne vient de nulle part) la monnaie qui va au passif car c’est elle qui a permis de financer l’achat de l’or. Cet argent dans les mains du bénéficiaire qui a vendu l’or mène ensuite sa propre vie autonome jusqu‘à retourner à la banque centrale et être détruit si l‘or est revendu par celle ci.
Une banque privée ne peut pas faire ça il faut qu’elle trouve l’argent quelque part.
Non, l’argent n’est pas une dette!
réponse à fujisan qui écrt ceci:
fujisan dit : 15 juillet 2009 à 21:31
« J’essaye de faire comprendre que TOUT l’argent n’est que crédit/dette.
Les masses monétaires ne sont que l’ensemble des dettes du système bancaire envers les déposants, épargants…
JF me dira: mais les billets et pièces (monnaie fiduciaire) ?
Je réponds: et si la BCE décidait de retirer tous les billets et pièces de la circulation, que dorénavant on est obligé d’utiliser uniquement les comptes en banques (monnaie scripturale)? »
jf vous répond ceci:
L’argent dont je dispose représente une dette, pourquoi pas, que le marché des biens, services est d’équipements a envers moi, car je peux acheter ce que je veux avec, cela me va bien! Si tout l’argent était scriptural, cela ne serait absolment pas différent! Jusque là, nous sommes bien d’accord!
fujisan écrit ceci ensuite:
« JF, citez moi une quelconque loi ou règlement qui INTERDIT aux banques de faire ce qu’elles font tous les jours? »
INTERDIRE quoi? Remettre en circulation les dépôts qu’utilsent les titutailres des dépôts ou les emprunteurs? Je dirai que c’est la raison d’être des banques d’agir de la sorte! Mais sachez que cela n’implique aucune création monétair via le crédit! Je maintiens que l’emprunteur achète ce que le prêteur n’achète pas. Ce qui change avec le temps, ce sont les créances et les dettes, les créances s’accumulent d’un côté et les dettes de l’autre, mais cela n’est en rien une création monétaire, évidemment, sauf si vous vous mettez à délirer en disant qu’une créance (un avoir monétaire) serait « monnaie »! Cela n’a tout simplement plus de sens! Ce qui achète, et est donc « monnaie », c’est le revenu des ménages, autrement dit, la monnaie qui leur revient périodiquement, c’est tout. Ce qui n’achète pas serait la part de la monnaie (scripturale ou fiduciaire, au fond, on s’en fout!) qui resterait in employée, moyennant quoi une par des biens et services et autres actifs ne trouvent pas preneurs et resteraient sur le marché comme invendus!
Fujisan poursuit:
« Les 2% de réserves fractionnaires de la BCE ne sont que le reflet que 98% des DAV sont considérés par les banques comme une épargne à LT implicite, qui ne sort jamais du système en temps “normal”. »
jf: pourquoi pas, mais vous confirmez ici ce que j’affirme, à savoir que les DAV sont des dépôts que les banques font circuler obligatoirement: aucune « création » ici: car les DAV, comme le mot l’indique, sont des dépôts!
fujisan poursuit:
« Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le “chercher” ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32) »
jf: sauf que cet « argent » n’et nullement « créé! ». Il s’agit de sommes en déplacement cnstant omme il se doit pour la monnaie. Il sort et il revient au système bancaire, se déplace de compte en compte, mais il est toujours, à tout moment, à un seul endroit à la fois! Soit sur le compte A, soit sur B, etc. Aucune création, réflechissez bien!
fujisan conclut:
« PS: Quand je pose la question de ce qui reste d’un bilan consolidé, il faut considérer tous les “acteurs”: entreprises, particuliers, banques, banques centrtales, états… In fine, il ne reste rien, plus d’argent! Magique? »
jf: il n’y a rie à comprendre dans ce PS! Car vous ne pensez même pas le facteur temps qui passe! Vous ne pensez pas davantage le fait que chaque mouvement de compte correspond à une transaction bien réelle et la monnaie va ainsi de l’acheteur vers levendeur , toujours, ce qui implique qu’elle est toujours quelque part! Il n’y a pas de « plus rien » d’un coup, cela ne fait pas sens!
Sérieusement, je suis las de débattre avec des gens qui confondent constamment monnaie et crédit, car on doit bien eur dire de recommencer l’école élémentaire, car on n’a encore jamais vu que je peux avoir l’argent en poche et (le même) à la banque en même emps! C’est l’un ou l’autre, et un gamin de 6 ans le omprend parfaitement, mais pas les professeurs d’université!
jf
@ guillaume:
les réservs fractionnaires, on s’en fout!
Il s’agit de la monnaie stockée, non circulante, à la BC
S’il n’y en avait pas, lesystème fonctonnerait de la même façon!
Car, comme nous l’avons vu, la BC fournira toujours ce qu’il faut pour éviter une crise systémique!
Et quand les banques ont de gros soucis, ce ne sont absolument pas les réserves fractionnaires qui changeraient quoi que ce soit!
Eventuellement, et avant, cela était le cas, les réserves fractionnaires étaient un instrument de politique monétaire pour l’autorité monétaire, car cela pouvait obliger les banques de retirer une part de la masse circulante.
Ce moyen est tombé en désuétude très largement, il avait été remplacé par le REFI qui, actuellement est également désuèt!
Car le problème qui se pose est plutôt le fait qu’une part croissante des liquidités en banque retourne, sans faire crédit, à la BC, simplement parce que cela est moins risqué pour les banques!
Le risque est déflationniste avant de se solder peut-être par une hyperinflation!
jf
fujisan poursuit:
“Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le “chercher” ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32)”
jf: sauf que cet “argent” n’et nullement “créé!”. Il s’agit de sommes en déplacement cnstant omme il se doit pour la monnaie. Il sort et il revient au système bancaire, se déplace de compte en compte, mais il est toujours, à tout moment, à un seul endroit à la fois! Soit sur le compte A, soit sur B, etc. Aucune création, réflechissez bien!
Non justement.
Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme.
Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé.
C’est toute la particularité des banques, que permet le système de réserves fractionnaires. Revoyez le système de réserves fractionnaires, car visiblement vous refusez de le comprendre et c’est le coeur de la question.
Sérieusement, je suis las de débattre avec des gens qui n’ont pas dépassé le niveau de l’école élémentaire et qui s’imaginent qu’il faut avoir l’argent en poche pour payer! La très grande majorité des paiements se font par voie scripturale (transfert, chèque…) Quand vous payez une facture par chèque, est-ce que vous avez besoin de l’argent dans votre poche? Et votre fournisseur va-t-il prendre son argent dans sa poche?
@Nadine écrit:
Ne dites pas que tout l’argent c’est de la dette ça ne veut rien dire du tout.
Tout les masses monétaires représentent l’ensemble des dettes de tout le système bancaire envers le public. Ou si vous préferez l’ensemble des prêts du public faits au système bancaire. On peut pinailler sur les billets et pièces, mais je ne considère cela que comme une forme anachronique de monnaie à l’heure du presque tout électronique.
L’argent c’est l’argent.
Définition tautologique qui n’en est pas une!
Pour une banque, c’est quoi l’argent?
Un actif/créance/avoir/réserve… ?
Ou une dette/dépôt/emprunt… ?
C’est les 2 à la fois!
Et pour les « acteurs » extérieurs au système bancaire, c’est aussi les 2 à la fois, mais inversé.
C’est cela qu’il faut entendre quand on dit « les crédits font les dépôts ». C’est le mécanisme par lequel la monnaie scripturale est créée par le système bancaire. A savoir à la fois la créance de l’emprunteur à l’actif de sa banque (une dette au passif de l’emprenteur) et le dépôt du vendeur au passif de sa banque (une créance à l’actif du vendeur). C’est toutes ces opérations à la fois et aussi la popote interne au système bancaire et vis-à-vis de la BC…
Une dette, c’est de l’argent qu’on doit à quelqu’un.
En effet, les dépôts en banque sont une dette de la banque.
L’argent, c’est la banque centrale qui le crée ex-nihilo mais là vous allez me dire que cet argent est au passif de la BCE et que c’est donc aussi une dette.
Je vous répondrais que quand la BCE achète de l’or, cet or vient à l’actif du bilan et que la BCE crée ex-nihilo (car cette monnaie ne vient de nulle part) la monnaie qui va au passif car c’est elle qui a permis de financer l’achat de l’or. Cet argent dans les mains du bénéficiaire qui a vendu l’or mène ensuite sa propre vie autonome jusqu‘à retourner à la banque centrale et être détruit si l‘or est revendu par celle ci.
Une banque privée ne peut pas faire ça il faut qu’elle trouve l’argent quelque part.
Non, l’argent n’est pas une dette!
A ma connaissance, c’est en effet interdit qu’une banque commerciale crée de la monnaie pour un achat d’or (ou autre bien) pour compte propre. A vérifier toutefois, je ne serais étonné de rien!
Mais quand une banque accorde un crédit à un client, c’est le mécanisme par lequel le système bancaire augmente la masse monétaire: passif banque du vendeur + dépôts, actif banque de l’emprunteur + créance (pas nécessairement la même banque)
@Fujisan
Derniere tentative.
Vous écrivez:
« Toutes les masses monétaires représentent l’ensemble des dettes de tout le système bancaire envers le public »
La base monétaire en zone euro c’est très approximativement avant la crise 10% du montant que doivent les banques à leurs déposants.
Ces 10% c’est la quantité d’argent créé par la BC et il faut que vous compreniez qu’en comptabilité tout ce qui est porté au passif ne constitue pas forcement une dette (Ex le montant des fonds propres inscrit au passif qui a servi à financer une partie de l’actif)
L’argent créé par la BC bien qu’inscrit au passif ne correspond pas à une dette. Cet argent la BC ne l’a emprunté à personne, j’espère que vous comprenez cela.
Une fois cet objet (l’argent) créé vous pouvez parler de dette et de créance en rapport avec cet objet et faire de la comptabilité mais vous ne devez surtout pas commettre l’erreur de les confondre l’un et l’autre.
Vous me direz on achète bien des marchandises avec ses avoirs en banque, oui mais parce que ces créances permettent de déplacer l‘argent ou de se compenser avec d’autres créances.
Mais contrairement à l’argent de part sa nature juridique, une créance est une chose vulnérable car elle peut se saisir, se prescrire, se bloquer, être exposée aux contentieux.
@fujisan,
vous avez intièrement raison le crédit des achateur se transforme bien en avoir pour le vendeur. Et comme les banques ne fond pas de crédit avec leurs fonds propres, c’est fond doivent bien venir de quelleques part. Est c’est fond proviennent de l’autorisation d’emettre en fonction de leur avoir avec un ratio. C’est a dire qu’avec 100 ont peut 900 de credit. Hors les 800 sont bien un création pure est simple. car la banque n’est pas obligé d’avoir enprumter ailleurs l’argent preté. Elle crée les prêt un piont ces tout et du coup elle cré l’argent qui sera a l’actif du vendeur.
Je vrai problème reste celui du language, car si qui est inscrit a l’actif du compte vendeur n’est pas argent tant qu’il n’est pas utilisé soit par chéque soit par un achat en espéce.
@johannes finckh dit : « les réservs fractionnaires, on s’en fout! »
je pense Mrs JF que c’est vous qui devriez retourner a l’école élémentaire. Car il n’y a qu’as l’école élémentaire que l’on peut encore omettre les choses importantes.
@ logique
Je sais que c’est lassant de devoir répéter ces choses, mais pour ceux qui prendraient la discussion en route, ce serait peut-être intéressant que vous rappeliez le mécanisme qui permet de faire 900 de crédit avec 100 de dépôt.
@Logique
M’enfin Logique pour quelqu’un qui se veut logique c’est assez décevant mais peut-être faut-il écrire en anglais?
L’un qui me parle de l’argent de poche d’un gamin de 6 ans pour s’acheter des sucettes; l’autre qui me parle droit, lois et décrets… Vais pas m’en sortir!
@Nadine:
Je ne suis pas juriste, mais je constate:
Les états ont promulgué des lois ou décrets qui garantissent les dépôts à concurrence de 70 000€ en France (sauf erreur) et 100 000€ en Belgique … Garanties objectivement bien minces, mais garanties tout de même. Voir aussi la saga Kaupthing en Belgique.
La BCE a fait face à la demande supplémentaire de liquidités en automne 2008. La BCE a aussi fait face à la demande supplémentaire d’espèces. Elle a créé cette monnaie à la demande. Donc la base monétaire augmente au besoin.
La BCE peut décider de changer le taux de réserve obligatoire. Si elle décidait de porter les RO à 50% des dépôts, elle créerait la monnaie de banque centrale en conséquence.
Le commun des mortels ne peut pas ouvrir un compte auprès de la BC. C’est en tous cas le cas pour la Banque Nationale de Belgique. J’ai été même voir sur le site de la Banque de France et il me semble que c’est pareil. Ce serait possible moyennant l’accord du Conseil de la BdF. Mais essayez d’y ouvrir un compte pour voir!
Donc le commun des mortels ne peut pas déposer sa monnaie à la BC, on est obligé de passer par une banque commerciale. Si on veut des espèces en quantité, il faut les commander à sa banque. Ca peut se comprendre pour des raisons logistiques et fiscales.
Dans ces conditions, c’est quoi de la « vraie » monnaie? Uniquement la monnaie de banque centrale? Auquel le commun des mortels n’a pas accès? Que la BCE peut décider de créer à la demande ou augmenter la proportion de RO.
Comment peut-on prétendre que la même monnaie est prêtée ou déposée plusieurs fois, alors que c’est juste une inscription sur un compte et qu’on ne peut déterminer son origine, sa trace? Alors que l’on peut la retirer à tout moment et que la BCE la créera au besoin?
@paul jorion,
vous le faites bien mieux que moi. D’ailleurs j’ais repris votre example aux dizaine près, tableau que vous avez posté en 2007, il me semble.
M’enfin c’est encore un fois sont prends en compte que le crédit de l’un se retrouve sur le compte d’un autre. Et que la vrai question n’est pas y a t’il création ou emission de moyen de paiement grace aux crédits. Mais le question serait plutot de savoir sur quelles contrepartie physique c’est prèt son adossé. Est ce :
1) sur l’évaluation des QUANTITES de biens matériels (ressource naturelle, immo, terrain, or, outils)
2) sur la VALEUR des biens matériels.
Dans le cas 1) : les quantités des biens sont a considérer de deux façon, biens durable et bien éphémère (le pétrole par example qui une fois consommer n’existe plus, sous le même forme)
Dans le 2) : une augmentation des crédits imposent donc une augmentation des prix. Ce qui est en parfait accord avec la machinerie monnaitaire puisque les nouveaux crédit vont créer la nouvelle monnaie afin de pouvoir payer plus cher les biens durables.
Le crédit est de se fait l’acteur principale de la création monnaitaire et de l’inflation qui en est induite. Croire que les banques est les BCE n’ont pas d’interet commun, c’est croire que le père noél n’as rien a voir avec les fètes de noél. D’ailleurs ont peux même se demander si le sacré de l’ère moderne n’est pas la consommation est a crédit de surcroit.
@fujisan:
C’est bien, nous atteignons peut-être le fond du problème: je constate que vous êtes têtu (comme moi), mais si vous continuez à ignorer le facteur temps et les faits, il est vrai que moi aussi, je me lasse!
vous écrivez:fujisan dit : 16 juillet 2009 à 21:26
“Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le “chercher” ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32)”
jf: sauf que cet “argent” n’et nullement “créé!”. Il s’agit de sommes en déplacement constant comme il se doit pour la monnaie. Il sort et il revient au système bancaire, se déplace de compte en compte, mais il est toujours, à tout moment, à un seul endroit à la fois! Soit sur le compte A, soit sur B, etc. Aucune création, réflechissez bien!
Non justement.
Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme. »
jf réplique:
Encore un tout petit effort, et vous arriverez à comprendre, l’école élémentaire suffit pour cela! Il n’est pas interdit d’avoir fait un peu plus d’études cependant!
Il est faux de dire que quand la banque prête 100 que perseonne ne renonce explicitement à ces dépôts! Si, justement, tant que j’ai ce dépôt sans le dépenser je renonce parfaitement à ce dépôt au sens où je le prête à la banque. Mon voisin et moi ne dépensons pas simultanément les mêms 100 euros, vous ne le croyez pas vous-même! Cela ne serait possible en adoptant une pensée magique! Soit, je les dépense moi-même, soit le voisin les dépense en me les empruntant! Le fait que cela se fait via le banque ne change rien à cette affaire! pourquoi oubliez-vous que tout achat implique un transfert monétaire?
fujisan insiste:
« Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé. »*
jf: toujours parce que labanque s’est déjà refinancée ailleurs en faisant renoncer un tiers à sa dépense immédiate!
Tant que vous confondez « monnaie » et « avoir monétaire » vous n’avancerez pas!
fujisan glose:
« C’est toute la particularité des banques, que permet le système de réserves fractionnaires. Revoyez le système de réserves fractionnaires, car visiblement vous refusez de le comprendre et c’est le coeur de la question. »
jf: j ne refuse nullement de voir la question des réserves fractionnaires! Je rappelle simplement ce que c’est! En effet, il ne s’agit évidemment pas d’un moyen de « garantir » la solvabilité de banques, c’est complètement naïf de croire une ânerie pareille! Nous l’avons quand même tous constaté qu’au moment de l’insolvabilité des banques,ce ne sont absolument pas les fonds propres ou les réserves factionnaires des banques qui sauveraient quoi que ce soit!
Autrement dit, les réserves fractionnaires ne servent à rien quand on on en aurait besoin!
Je redis qu’il s’agissait d’un instrument de politique monétaire pour encadrer les crédits, afin d’éviter un excès de liquidités sur le marché. Il s’agit d’une dispositioin réglementaire actuellment désuèt, car les banques prêteraient bien plus de toute façon s’il y avait des emrpunteurs plus solvables à leurs yeux!
Je précise qu’une réserve fractionnaire même nulle permettrait toujours au crédit de fonctionner, car les liquidités proviennent pour l’essentiel des dépôts et du marché financier! Le refinancement central intervient quand ces marchés s’assèchent du fait de la crise de confiance, et, à ce moment-là, la banque centrale agit en urgence et tout le monde s’en fout des réserves fractionnaires!
En augmentant les réserves fractionnaires, on pouvait, dans le passé, limiter le crédit, mais ce temps est révolu pour des raisons techniques!
Comme je l’ai rappelé en d’autres circonstances, les dépôts bancaires sont l’exact pendant de l’endettement d’autres, aussi, il est évident que ces dépôts sont tout à fait capables de tout refinancer en théorie, sans qu’il y à se soucier en rien des réserves fractionnaires!
La limite est mintenant l’insolvabilité des emprunteurs!
fujisan:
« Sérieusement, je suis las de débattre avec des gens qui n’ont pas dépassé le niveau de l’école élémentaire et qui s’imaginent qu’il faut avoir l’argent en poche pour payer! La très grande majorité des paiements se font par voie scripturale (transfert, chèque…) Quand vous payez une facture par chèque, est-ce que vous avez besoin de l’argent dans votre poche? Et votre fournisseur va-t-il prendre son argent dans sa poche? »
jf:
votre lassitude rencontre la mienne! J’ai écrit qu’il faut avoir l’argent en poche ou en banque pour pouvoir payer! Un chèque ou un virement est un ordre à la banque de payer depuis mon compte en le débitant et en créditant un autre!
Si mon compte n’est approvisionné, la banque ne payera pas! Et le vendeur n’est pas payé, je dois donc toujours en ayant réglé avec un chèque sans provision! Ceci prouve suffisamment que la’argent n’est JAMAIS en deux endroits à la fois, tout comme il n’est pas dans ma poche en même temps qu’en banque!
Cela est tellement élémentaire mon cher fujisan!
jf
réponse à logique: je corrige au passage ses fautes d’orthographe, une autre notion enseignée en école élémentaire:
« logique » écrit:17 juillet 2009 à 12:49 @fujisan,
« vous avez entièrement raison, le crédit des acheteurs se transforme bien en avoir pour le vendeur. Et comme les banques ne font pas de crédit avec leurs fonds propres, ces fonds doivent bien venir de quelque part. Est ces fonds proviennent de l’autorisation d’émettre en fonction de leur avoir avec un ratio. C’est a dire qu’avec 100 ont peut 900 de credit. Or les 800 sont bien un création pure est simple. car la banque n’est pas obligé d’avoir enprunté ailleurs l’argent preté. Elle crée les prêts un point c’est tout et du coup elle crée l’argent qui sera à l’actif du vendeur. »
jf : vous réplique ceci:
Vous avez entièrement tort de donner ainsi raison à fujisan! Les acheteurs ayant acheté à crédit sont toujours débiteurs, et le vendeur est créancier auprès de la banque tant qu’il laisse cette somme à la banque.
En tute rigueur, le débiteur doit à la banque, et la banque doit au vendeur, logique élémentaire, non? Aucune création monétaire n’a à intervenir ici! Au cas où le vendeur retire son argent ou paye un tiers, la banque n’est plus débitrice du vendeur mais d’un tiers!
Ctte histoire de « ratio » est encore une légende à dormir debout! Il s’agit plutôt d’une donnée d’expérience de la pratique bancaire qui a constaté que s décaissements liquides sont faibles, moyennant quoi, les encaisses liquides le sont aussi!
Les 800 ne sont aucunement une « création pure et simple », car vous aussi, vous faites partie de ces superstitieux qui confondent « monnaie » et « avoir monétaire ». Une créance de 800 implique une dette de 800 en face!
Je suis heureux que Nadine a assez de bon sens de rejoindre mon point de vue, tout comme Paul, évidemment!
logique poursuit:
« Le vrai problème reste celui du langage, car ce qui est inscrit à l’actif du compte vendeur n’est pas argent tant qu’il n’est pas utilisé soit par chéque soit par un achat en espéce. »
jf: là, nous sommes d’accord, c’est un avoir monétaire! Finalement, comme tous ceux qui répètent jusqu’à la nausée ce délir autour de la création monétaire via le crédit bancaire, j’observe qu’autour de leurs exposés alambiqueés, il y a toujours un « moment de vérité » où échappe la nécessité de distinguer monnaie et avoir monétaire!
C’est un peu la problématique du menteur exposée par les philosophes grecs et reprise par Lacan (entre autres): On ne peut mentir à jet continu sans que la vérité n’échappe quelque part au tournant!
Autrement dit, en soutenant le point de vue créationniste (mensonger), la vérité que cela est insoutenable apparaît toujours quelque part dans de tels exposés, tout simplement parce qu’on ne voit pas pourquoi ce « nihil » (venant du « ex nihilo ») serait dû!
@johannes finckh dit : “les réserves fractionnaires, on s’en fout!”
je pense Mrs JF que c’est vous qui devriez retourner a l’école élémentaire. Car il n’y a qu’à l’école élémentaire que l’on peut encore omettre les choses importantes.
jf: je ne dis pas seulement que l’on s’en fout des réserves fractionnaires, je dis aussi pourquoi!
En tout cas ces réserves fractionnaires, instrument de la politique monétaire des BC, sont désuètes, et leurs montants, élevés ou faibles selon les moments et la nécessité d’encadrer plus ou moins le crédit, n’ont rien à voir avec la capacité d’une banque à accorder des crédits! Le refinancement du crédit provient de l’épargne (des dépôts) et du marché financier, c’est-à-dire encore des dépôts des particuliers dans les autres banques.
Au moment de l’assèchement des crédits en raison de la crise de confiance, ce ne sont absolument pas les réserves fractionnaires qui seraient susceptibles d’y changer quoi que ce soit! Ce sont les BC, en intervenant en urgence, qui peuvent éventuellement (et pour un temps limité) y parer. Et, donc, aumoment où on aurait « besoin » des réserves fractionnaires, on s’aperçoit qu’elles ne servent à rien!
Cela n’est pas enseigné à l’école élémentaire, mais cela est élémentaire et logique, mon cher logique!
@fujisan: nous avançons peut-être avec votre question sur la « vraie monnaie » posée à Nadine!
Pour sortir de cette querelle byzantine autour de la monnaie fiduciaire ou scripturale, il me semble que la « vraie monnaie » devrait être définie être celle qui achète effectivement!
Dans ce cas, il est évident que l’usage fait des DAV inclut bien une partie de la monnaie scripturale comme monnaie criculante et qui achète effectivement!
Tous ces débats vifs m’ont quand même un peu enseigné et m’ont fait avancer.
En clair, je definirais désormais comme monnaie vraie ou effective celle qui opère comme REVENU.
Tous les revenus distribués, par exemple mensuellement (ou quotidiennement) sont destinés à acheter les biens et services et les équipements disponibles sur le marché. Autrement dit, c’est le chiffre de la consommation des ménages qui indique le plus précisément la monnaie effectivement circulante. Et il est clair que la part fiduciaire n’en est qu’une partie, et pour autant que les consommateurs utilisent les transferts scripturaux pour payer leurs achats que le « besoin économique » en billets recule et inversement.
Mais, en aucune façon, l’usage de la monnaie scripturale n’augmente la masse circulante, car, à tout moment, on n’achète que ce que le marché vend!
L’augmentaton de la masse circulante se constate quand les prix augmentent sérieusement, la diminution en serait une déflation.
L’accélération de la vitesse de circulation se traduirait aussi par un mouvement inflationniste si la production de biens et services ne suit pas. Un ralentissement en aurait l’effet inverse.
En fait, le ralentissement se traduit bien par un diminution de la consommation, et nous aurons alors un problème de stocks de biens et services excédentaires, ce qui aboutirait à une baisse des prix.
Il suffirait alors d’augmenter les bas revenus pour rétablir une meilleure circulation monétaire. Mais cela n’est pas si fdacile à réaliser avec une monnaie qui peut fuir dans la thésaurisation.
Et la monnaie thésaurisée n’est plus vraiement monnaie en tant qu’elle ferait demande ici et maintenant!
jf
@ Monsieur J Finckh,
Je veux bien vous laisser l’avantage pour l’orthpgraphe. Par contre vous n’avez jamais relevez ma remarque sur l’augmentation de la masse monnaitaire. Hors tant que l’augmentation de cette masses monnaitaire ne sera pas expliqué et pas comprise. Vous aurez les droits de continuer sur vos acquis.
Donc, j’aimerais bien avoir votre piont de vue concernant les mécanismes qui permettre l’augmentation de la masse monnaitaire. Refuser de répondre sera considéré, par moi, comme « vous pouvez mentir à jet continu sans que la vérité n’échappe quelque part au tournant ». Est se sait que sur cette qustion vous serez obligé de revoir certaines de vos affirmations.
M’enfin vous pouvez trés bien ignorer, ma requète, mais je prendrais cela n’ont pas comme un niveau élémentaire en économie. Mais tout simplement comme Lacan, dont je ne suis pas fan. Je préfere de loin André Green, qui a bien connu Lacan et a su éviter les piéges de l’égocentrisme et de l’argent facilement escroqué.
à logique:
Excellente question! Enfin! Nous avançons!
La masse monétaire, il me semble en avoir dit déjà beaucoup, mais je recommence!
Tout d’abord, je récuse bien entendu les notions de M1,M2,M3…Mx
qui n’ont pour moi aucun sens!
Ensuite, je distingue monnaie et avoir monétaire! Et tant que vous confondez monnaie et crédit, vous n’aurez aucune chance d’avoir une idée sur ce qui peut être une masse monétaire efficace! Plus encore, un avoir monétaire en banque est bel et bien un crédit que j’accorde à la banque, évidemment! Car je lui fais plus confiance qu’à mes enfants pour me rendre l’argent sur simple demande!
La monnaie est ce que j’ai réellement, l’avoir monétaire, je l’ai en banque, donc pas réellement!
Jereconnais aussi parfaitement que la masse monétaire, initiée par la banque centrale, augment dans un espace économique en expansion, car c’est une nécessité!
Et la création CENTRALE, je l’ai toujours dit, est en quelque sorte ex nihilo, bien sûr, à ceci près que son émission s’oriente à un certain maintien de son pouvoir d’achat pour ne pas risquer des événements inflationnstes (ou déflationnistes)!
Mais, allons plus loin! Je vous mets le texte adressé à fujisan qui y répond assez bien:
@fujisan: nous avançons peut-être avec votre question sur la “vraie monnaie” posée à Nadine!
Pour sortir de cette querelle byzantine autour de la monnaie fiduciaire ou scripturale, il me semble que la “vraie monnaie” devrait être définie être celle qui achète effectivement!
Dans ce cas, il est évident que l’usage fait des DAV inclut bien une partie de la monnaie scripturale comme monnaie criculante et qui achète effectivement!
Tous ces débats vifs m’ont quand même un peu enseigné et m’ont fait avancer.
En clair, je definirais désormais comme monnaie vraie ou effective celle qui opère comme REVENU. Un revenu est ce qui revient! Mais ce n’est pas un « revenant »!
Tous les revenus distribués, par exemple mensuellement (ou quotidiennement) sont destinés à acheter les biens et services et les équipements disponibles sur le marché. Autrement dit, c’est le chiffre de la consommation des ménages qui indique le plus précisément la monnaie effectivement circulante (et sa masse!). Et il est clair que la part fiduciaire n’en est qu’une partie, et pour autant que les consommateurs utilisent les transferts scripturaux pour payer leurs achats que le “besoin économique” en billets recule et inversement.
Mais, en aucune façon, l’usage de la monnaie scripturale n’augmente la masse circulante, car, à tout moment, on n’achète que ce que le marché vend!
L’augmentaton de la masse circulante se constate quand les prix augmentent sérieusement, la diminution en serait une déflation.
L’accélération de la vitesse de circulation se traduirait aussi par un mouvement inflationniste si la production de biens et services ne suit pas. Un ralentissement en aurait l’effet inverse.
En fait, le ralentissement se traduit bien par une diminution de la consommation, et nous aurons alors un problème de stocks de biens et services excédentaires, ce qui aboutirait à une baisse des prix.
Il suffirait alors d’augmenter les bas revenus pour rétablir une meilleure circulation monétaire. Mais cela n’est pas si facile à réaliser avec une monnaie qui peut fuir dans la thésaurisation.
Et la monnaie thésaurisée n’est plus vraiement monnaie en tant qu’elle ferait demande ici et maintenant!
Et plus on thésaurise, plus la »masse circulante » diminue!
jf
@ J finckh,
J’arréte la discussion, surtout lorsque j’enttends que la notion d’agrégat n’ont aucun sens. C’est comme si ont parlait d’autonomie sans prendre en compte les capacité du réservoir. C’est clair qu’en évitant tout se que l’on ne comprends pas ont arrive a se faire une idée simple des choses. Hors en évitant de prendre en compte cetains paramètres ont ne fait qu’ aboutir a des réflexions qui ne peuvent être que fausse.
Mais je fini par me demander si votre histoire sur Lacan, n’est pas révélatrice de votre propres outils de fonctionnement. J’évite se qui me derange, donc je ne ment pas puisque je ne sais pas. Le menteur n’est pas que celui qui a l’intention de mentir, il peut être celui qui ne sait pas. C’est d’ailleurs toujours la même chose avec la seconde catagorie, il omette les paramètes et du coup il ne mente pas, il donne tout simplement l’illusion de savoir. C’est un peut le principe du gourou je ne sais pas mais comme je m’adresse a d’autres personne qui ne savent pas non plus je peut en insistant et en omettant les questions trop difficile passer pour un expert. Je simplifie tout et je reste dans cette ligne. C’est le principe de confusion, qui est alors mis en oeuvre principe dont l’objectif ne peut que servir a la désinformation et a l’assujetissement de l’audience. Lacan était un expert de cette technique, des séance de 5 minutes, des retards constants, et des patients qui ne comprennait rien a la psychanalyse. Est lacan qui pour toutes conclusion donnent aux mots la valeur d’ affects, encore un raccourci qui évite de parler des plusions ou qui tente a mélanger pulsion et affect. Un peut comme vous mélanger monaie papier, fiduciére scripturale et j’en passe. Beaucoup de mots pour cacher votre profonde méconnaissance des rouages. Ou dois je dire ont complique et ont divises les concepts simple en beaucoup de concept compliqué se qui a comme objectif de divisé la compréhension des choses.
Continué a amalgamer et a confidérer que certains paramètres n’ont aucun sens. Vous ne les comprenner pas, c’est a cela qu’il faudra que vous puissiez un jour conclure. M’enfin si vous etes adpete de Lacan, je pense que cela sera trés difficile de sortir de vos refoulement, surtout du reffoulement des agrégats.
M’enfin j’arrète, continuer a dire n’importe quoi et a analyser que la moitié des infos. Ca va finir en blog de la confusion.
D’ailleurs je vous conseille un petit livre vraiment trés interessant, je suis sur q’uil va beaucoup vous plaire.
« La Guérison par l’esprit de Stefan Zweig » si vous ne l’avez pas deja lu, il vous montrera a quel point un esprit convaincu de ses propres propos peut en convaincre beaucoup d’autres. C’est bien une méthode américaine de désinformation.
jf écrit:
Je n’ignore ni le facteur temps ni les faits, c’est vous qui refusez de voir les faits!
Lisez au moins ce que j’ai écrit:
à quoi jf répond:
Vous croyez vraiment ce que vous dites?
Quand votre banque prête 100 euros à votre voisin, elle vous débiterait de vos 100 euros à vous et vous recréditerait quand votre voisin a remboursé?
C’est totalement ridicule!
Je n’oublie pas que tout achat implique un transfert monétaire!
N’isolez pas les opérations les unes des autres pour ce qui est des transferts monétaires et interbancaires. Cela ne correspond pas à la réalité bancaire. Chaque jour, il y a des miliers de prêts accordés par des banques et des milions de transferts bancaires. La très grande majorité des paiements (en volume) se font par transferts bancaires. A ma conaissance, il n’y a compensation entre banques qu’une fois par jour. Voilà la réalité, ne l’ignorez pas.
Donc, quand une banque accorde un crédit, ce n’est qu’un seul parmi de miliers d’autres. Au moment de l’achat à crédit, le vendeur va lui-même déposer l’argent nouvellement prêté à sa propre banque, agrent qui ne sera compensé qu’une fois par jour si besoin est. Comme une banque couvre une certaine part de marché des dépôts, elle va normalement récupérer une partie des dépôts des miliers de vendeurs en proportion de sa part de marché. Voilà ce que je veux dire quand l’argent ne sort pas du système bancaire. Il y a augmentation du pouvoir d’achat immédiat des miliers emprunteurs et en même temps augmentation des dépôts des miliers de vendeurs.
jf persiste:
Mais non, elle n’a pas besoin nécessairement de se refinancer ailleurs, puis que la banque va récupérer l’argent dépensé en proportion de sa part de marché. L’argent en question ne sort pas du système bancaire, il y est créé au moment du prêt et y reste. (voir avant, je me fatigue).
jf écrit:
Vous voyez quand vous voulez, vous pouvez réfléchir un peu plus loin que l’argent de poche d’un gamin de 6 ans! Vous devez admettre alors que ces nouveaux dépôts refinancent la majorité des nouveaux prêts accordés. Quand une banque accorde un crédit, il y a donc bel et bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat sans en priver quiquonque.
jf déforme mes écrits:
Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais visiblement, en ce qui vous concerne, vous n’arrivez pas à faire la différence entre un simple paiement et un nouveau crédit accordé par une banque.
je continue, mais je sens que l’accord approche!
fujisan dit : 19 juillet 2009 à 22:14
jf écrit:
C’est bien, nous atteignons peut-être le fond du problème: je constate que vous êtes têtu (comme moi), mais si vous continuez à ignorer le facteur temps et les faits, il est vrai que moi aussi, je me lasse!
fujisan répond:
« Je n’ignore ni le facteur temps ni les faits, c’est vous qui refusez de voir les faits!Lisez au moins ce que j’ai écrit:
Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme. »
jf:
vous écrivez à la fin du précédent mail que vous n’auriez jamais prétendu que la monnaie serait en deux endroits à la fois! Dans ce même mail vous l’écrivez cepzendant en écrivant: « Vous et votre voisin pouvez simultanément dépenser vos 100 euros. » Alors?
pour ma part, quand il s’agit de chèques, la compensation se fait bien en fin de journée, souvent aussi pour les paiements par CB, je l’ai mille fois vérifié! Mais, dans ces cas, le vendeur ne dispose pas de la somme promise par chèque ou par CB tout de suite et ne peut acheter quoi que ce soit avant encaissement! Le vendeur ne peut disposer de cet argent qu’au moment où le banquier lui a crédité cette somme en venant du mien et de celui du voisin! Dans l’intervalle, l’argent reste enregistré sur mon compte, ensuite peut-être sur un compte intermédiaire du banquier, puis sur celui du vendeur! Quand je dis que vous ne comprenez pas le temps et que ces opérations sont successives dans le temps, c’est bien cela qui vous berce dans l’illusion de l’augmentation de masse monétaire!
jf
je poursuis:
vous écrivez:
fujisan
« Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé. »
à quoi jf répond:
Il est faux de dire que quand la banque prête 100 que perseonne ne renonce explicitement à ces dépôts! Si, justement, tant que j’ai ce dépôt sans le dépenser je renonce parfaitement à ce dépôt au sens où je le prête à la banque. Mon voisin et moi ne dépensons pas simultanément les mêms 100 euros, vous ne le croyez pas vous-même! Cela ne serait possible en adoptant une pensée magique! Soit, je les dépense moi-même, soit le voisin les dépense en me les empruntant! Le fait que cela se fait via le banque ne change rien à cette affaire! pourquoi oubliez-vous que tout achat implique un transfert monétaire?
fujisan:
« Vous croyez vraiment ce que vous dites?
Quand votre banque prête 100 euros à votre voisin, elle vous débiterait de vos 100 euros à vous et vous recréditerait quand votre voisin a remboursé?
C’est totalement ridicule! »
jf: je crois ce que je dis, mais je ne dis pas que la banque me débiterait quoi que ce soit en prêtant au voisin, ce serait un comble! je garde ma créance sur la banque et le voisin sa dette, la banque a une créance sur le voisin et une dette vis-à-vis de moi! Si je devais utiliser ma créance, cela impliquerait que je ne l’aurais plus, et la banque devrait alors emprunter à un autre, par exemple le vendeur à qui j’ai fait un chèque de 100 euros et sera désormais le créancier de la banque et ainsi de suite! C’es simple, non?
Vous lisez mes messages de travers car vous les croyez erronnés! Alors vous me prêtez un « ridicule » que vous pouvez réfuter plus aisément!
jf
à fujisan (suite encre), vous écrivez:
« Je n’oublie pas que tout achat implique un transfert monétaire!
N’isolez pas les opérations les unes des autres pour ce qui est des transferts monétaires et interbancaires. Cela ne correspond pas à la réalité bancaire. Chaque jour, il y a des milliers de prêts accordés par des banques et des millions de transferts bancaires. La très grande majorité des paiements (en volume) se font par transferts bancaires. A ma conaissance, il n’y a compensation entre banques qu’une fois par jour. Voilà la réalité, ne l’ignorez pas.
Donc, quand une banque accorde un crédit, ce n’est qu’un seul parmi de milliers d’autres. Au moment de l’achat à crédit, le vendeur va lui-même déposer l’argent nouvellement prêté à sa propre banque, argent qui ne sera compensé qu’une fois par jour si besoin est. Comme une banque couvre une certaine part de marché des dépôts, elle va normalement récupérer une partie des dépôts des milliers de vendeurs en proportion de sa part de marché. Voilà ce que je veux dire quand l’argent ne sort pas du système bancaire. Il y a augmentation du pouvoir d’achat immédiat des milliers emprunteurs et en même temps augmentation des dépôts des miliers de vendeurs. »
jf vous réponds sur ce point:
Il me semble que mon relevé de compte détaille toujours exactement toutes les opérations et virements. Que dites-vous de cela? Vous le savez bien!
La banque n’accorde pas des « milliers de crédits » fantaisistes mais seulement ceux pour lesquels elle sait qu’ils seront compensés par autant de dépôts le jour même! Et les acheteurs qui « chauffent » un peu trop leur carte bleue se feront fermement rappeler à l’ordre, et cela leur coûte souvent très cher! En clair, c’est le pouvoir d’achat des acheteurs (leurs REVENUS!) qui limite les achats! Je n’ai pas plus en payant avec la CB qu’en payant en liquide que j’aurais préalablement retiré! Il y a maintenant des opérations en temps réel entre commerçants et banques, dans ce cas mon débit est immédiat et le crédit (sur son compte) pour le commerçant aussi! Le commerçant devient alors le « créancier » que j’étais jusqu’à l’achat. Pour des achats importants, le commerçant interroge ma banque avant d’accepter ma carte, cela prend quelques minutes!
Pour les chèques, c’est plus risqué et plus compliqué.
Mais je cris que nous pinaillons et voulons, en fait, dire la même chose! Je maintiens cependant que toutes ce transactions ne peuvent pas augmenter la masse monétaire achetant effectivement!
pour les cartes de crédit, débitées en fin de mois, il est vrai que l’acheteur put « abuser » pendant quelques jours ou tout le mois, et la banque doit puiser dans les dépôts des autres pour couvrir, ce qu’elle fait évidemment! Mais, le mois suivant, l’acheteur en question aura un big problem!
jf
je poursuis avec fujisan:
(jf persiste:)
fujisan insiste:
“Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé.”-
jf: toujours parce que la banque s’est déjà refinancée ailleurs en faisant renoncer un tiers à sa dépense immédiate!
Tant que vous confondez “monnaie” et “avoir monétaire” vous n’avancerez pas!
fujisan:
« Mais non, elle n’a pas besoin nécessairement de se refinancer ailleurs, puis que la banque va récupérer l’argent dépensé en proportion de sa part de marché. L’argent en question ne sort pas du système bancaire, il y est créé au moment du prêt et y reste. (voir avant, je me fatigue). »
jf: vous appelez « récupérer l’argent en proportion de sa part de marché » ce que j’appelle « refinancement »! Bien souvent, l’argent ne sort pas de son système bancaire (son réseau), c’est évident, mais je pens que ce que vous appeler « récupérer » peut me convenir même si je l’appelle « refinancer » en disant que d’autres utilisateurs de DAV de ce grand réseau n’utilisent pas tous leurs dépôts, notamment, comme rem
jf écrit:
Comme je l’ai rappelé en d’autres circonstances, les dépôts bancaires sont l’exact pendant de l’endettement d’autres, aussi, il est évident que ces dépôts sont tout à fait capables de tout refinancer en théorie, sans qu’il y à se soucier en rien des réserves fractionnaires!
Vous voyez quand vous voulez, vous pouvez réfléchir un peu plus loin que l’argent de poche d’un gamin de 6 ans! Vous devez admettre alors que ces nouveaux dépôts refinancent la majorité des nouveaux prêts accordés. Quand une banque accorde un crédit, il y a donc bel et bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat sans en priver quiquonque.
jf déforme mes écrits:
J’ai écrit qu’il faut avoir l’argent en poche ou en banque pour pouvoir payer! Un chèque ou un virement est un ordre à la banque de payer depuis mon compte en le débitant et en créditant un autre!
Si mon compte n’est approvisionné, la banque ne payera pas! Et le vendeur n’est pas payé, je dois donc toujours en ayant réglé avec un chèque sans provision! Ceci prouve suffisamment que la’argent n’est JAMAIS en deux endroits à la fois, tout comme il n’est pas dans ma poche en même temps qu’en banque!
Cela est tellement élémentaire mon cher fujisan!
Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais visiblement, en ce qui vous concerne, vous n’arrivez pas à faire la différence entre un simple paiement et un nouveau crédit accordé par une banque.
jf écrit:
« vous écrivez à la fin du précédent mail que vous n’auriez jamais prétendu que la monnaie serait en deux endroits à la fois! Dans ce même mail vous l’écrivez cepzendant en écrivant: “Vous et votre voisin pouvez simultanément dépenser vos 100 euros.” Alors? »
« vos 100 euros » = ceux à vous et ceux de votre voisin…
Parfois je me demande si vous comprenez le Français à toujours vouloir déformer les propos comme bon vous semble.
(suite du précédent):
jf:
comme remarqué plus haut, il suffit que le commerçant ait son compt à la même banque pour éviter la « sortie » d’argent!
Il n’émpêche, « récupération » ou « refinancement », où est la différence?
(suite de l’échange):
jf écrit:
Comme je l’ai rappelé en d’autres circonstances, les dépôts bancaires sont l’exact pendant de l’endettement d’autres, aussi, il est évident que ces dépôts sont tout à fait capables de tout refinancer en théorie, sans qu’il y à se soucier en rien des réserves fractionnaires!
fujisan:
« Vous voyez quand vous voulez, vous pouvez réfléchir un peu plus loin que l’argent de poche d’un gamin de 6 ans! Vous devez admettre alors que ces nouveaux dépôts refinancent la majorité des nouveaux prêts accordés. Quand une banque accorde un crédit, il y a donc bel et bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat sans en priver quiquonque. »
jf: refinancement oui, pouvoir d’achat augmenté? Non, non et non!
fujisan:
« jf déforme mes écrits:
J’ai écrit qu’il faut avoir l’argent en poche ou en banque pour pouvoir payer! Un chèque ou un virement est un ordre à la banque de payer depuis mon compte en le débitant et en créditant un autre!
Si mon compte n’est approvisionné, la banque ne payera pas! Et le vendeur n’est pas payé, je dois donc toujours en ayant réglé avec un chèque sans provision! Ceci prouve suffisamment que la’argent n’est JAMAIS en deux endroits à la fois, tout comme il n’est pas dans ma poche en même temps qu’en banque!
Cela est tellement élémentaire mon cher fujisan!
fujisan:
« Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais visiblement, en ce qui vous concerne, vous n’arrivez pas à faire la différence entre un simple paiement et un nouveau crédit accordé par une banque. »
jf: je vous ai montré que vous aviez bien prétendu cela, mais on s’en fout, puisque nous sommes d’accord maintenant sur ce point!
Quant au « nouveau crédit accordé par une banque » il me semble que nous tombons aussi d’accord pour constater que la la banque « récupère » comme vous le formulez quand j’écris qu’elle « se refinance »! En aucune façon, elle ne créé, cela est tout bonnement impossible!
La confusion vient vraiment du fait que la « monnaie scripturale », en se substituant aux billets largement qui se retirent à mesure que la monnaie scripturale opère, et, inversement, les billets réapparaissent quand la monnaie scripturale est moins utilisée. La « masse » effective qui achète est plutôt stable.
Pour des crédits nouveaux, importants et longs, pour l’achat d’une maison ou d’une voiture par exemple, la banque vérifie si elle a les dépôts longs en quantité suffisante pour accorder de tels crédits. Cela lui demande souvent quelques jours avant de réondre! Je sens que si vous pouviez abandonner cette superstition de la « création monétaire ex nihilo via le crédit bancaire », vous auriez tout bon, car cette thèse vientlà comme un corps étranger totalement inutile pour décrire très précisément ce qui se passe, et nous le faisons de plus en plus dans les mêmes termes!
jf
jf écrit:
« Il me semble que mon relevé de compte détaille toujours exactement toutes les opérations et virements. Que dites-vous de cela? Vous le savez bien! »
Aucun rapport avec les compensations et transferts interbancaires.
jf écrit:
« La banque n’accorde pas des “milliers de crédits” fantaisistes mais seulement ceux pour lesquels elle sait qu’ils seront compensés par autant de dépôts le jour même! »
Et les subprimes, c’était pas des crédits fantaisistes?
D’après ce que j’ai compris de l’expérience de Paul Jorion, Il est vrai que les banques devaient aller à la pêche aux liquidités. Encore heureux qu’elles ne pouvaient pas faire des millions de crédits par jour!
« Et les acheteurs qui “chauffent” un peu trop leur carte bleue se feront fermement rappeler à l’ordre, et cela leur coûte souvent très cher! En clair, c’est le pouvoir d’achat des acheteurs (leurs REVENUS!) qui limite les achats! »
En principe une banque devrait prêter de façon responsable, mais on a vu des dérapages totalement irresponsables. Le stéréotype de l’américain qui déplie ses 20 cartes de crédit n’est pas loin de la réalité… Et quand la bulle immobilière se formait, ils pouvaient augmenter leur endettement, afin « d’extraire de la valeur de leur maison » pour leurs besoins divers et variés.
« Je n’ai pas plus en payant avec la CB qu’en payant en liquide que j’aurais préalablement retiré! »
Sauf quand vous ne les avez pas en compte et que vous vivez à crédit.
« Il y a maintenant des opérations en temps réel entre commerçants et banques, dans ce cas mon débit est immédiat et le crédit (sur son compte) pour le commerçant aussi! Le commerçant devient alors le “créancier” que j’étais jusqu’à l’achat. Pour des achats importants, le commerçant interroge ma banque avant d’accepter ma carte, cela prend quelques minutes!
Pour les chèques, c’est plus risqué et plus compliqué. »
Pour votre info, en Belgique on utilise surtout des cartes de débit (que vous appelez « temps réel »). Et quasi aucun chèque (qui sont payants en Belgique), mais surtout des virements. Une autre « culture bancaire ». Ne croyez surtout pas que tout le monde a le même rapport à l’argent ou la banque que vous ou votre entourage. Certains, de plus en plus nombreux, vivent toujours à crédit et sont incapables de gérer leur budget. La multiplication des offres de crédit en témoigne.
« Mais je cris que nous pinaillons et voulons, en fait, dire la même chose! Je maintiens cependant que toutes ce transactions ne peuvent pas augmenter la masse monétaire achetant effectivement!
pour les cartes de crédit, débitées en fin de mois, il est vrai que l’acheteur put “abuser” pendant quelques jours ou tout le mois, et la banque doit puiser dans les dépôts des autres pour couvrir, ce qu’elle fait évidemment! Mais, le mois suivant, l’acheteur en question aura un big problem! »
Et alors la banque vous propose un crédit revolving aux taux maximum. Les banques rafollent des gens qui vivent à crédit, ça leur fait des super bénéfices. N’oubliez jamais le dicton « l’argent qui dort ne rapporte rien ». Si une banque a trop de dépots, elle va chercher à les prêter, placer, faire fructifier.
jf écrit: « Je maintiens cependant que toutes ce transactions ne peuvent pas augmenter la masse monétaire achetant effectivement! »
puis: « En clair, c’est le pouvoir d’achat des acheteurs (leurs REVENUS!) qui limite les achats! Je n’ai pas plus en payant avec la CB qu’en payant en liquide que j’aurais préalablement retiré! »
Vous examinez surtout la situation au niveau micro, alors que je l’examine plus au niveau méso & macro.
A long terme, nous sommes bien d’accord. Le surendettement est intenable à LT et amène inévitablement une correction. C’est bien l’origine de cette gigantesque bulle de crédit US qui éclate. Mais cette bulle de crédit a mis des décénies à se former, bulle après bulle, les autorités US, Greenspan en tête, ont refusé que les bulles éclatent et ont remis de l’huile sur le feu. Et cette folie continue encore, reportée maintenant au niveau des états.
Alors, au niveau macro, quand il y a des décénies de décalage entre des « mal-investissements » insoutenables et non rentables formant des bulles à répétition et la « correction », l’éclatement final de cette bulle de crédit des décénies plus tard, peut-on encore dire que seuls les revenus du départ limitent le pouvoir d’achat du départ? Non, c’est leur capacité d’endettement qui repose sur la confiance qu’on leur accorde, l’estimation qu’on fait de leur future capacité de remboursement.
C’est évident que face à des emprunts à LT, comme l’immobilier, vous allez trouver de l’épargne à LT. Que cette épargne soit explicite: fonds de pension, fonds souverains… Ou implicite: le système bancaire ayant remarqué qu’une majeure partie des dépôts CT ne sortent jamais du système, considère qu’il peut prêter à LT la majeure partie des dépôts à CT. C’est la justification même des réserves fractionnaires. On peut dire que c’est une « épargne » implicite au niveau méso (banque), mais au niveau micro (individu), cela reste des dépôts à CT.
jf écrit: « comme remarqué plus haut, il suffit que le commerçant ait son compt à la même banque pour éviter la “sortie” d’argent!
Il n’émpêche, “récupération” ou “refinancement”, où est la différence? »
OK va pour refinancement. Mais placez vous au niveau du système bancaire dans son ensemble. Le refinancement n’a pas lieu uniquement pour une opération particulière, isolée du reste, ni à la seconde même où le crédit à été dépensé par l’emprunteur et déposé par le vendeur. Comme je l’ai dit, il y a des miliers de crédits accordés par jour. Que ceux ci soient « fantaisistes » ou non n’a ici aucune importance. En fin de journée, toutes les banques du système se « réunissent » et compensent leurs paiements. Si la banque A doit 1 000 000 à la banque B et que la banque B doit 1 000 000 à la banque A, il n’y a aucun transfert. Les deux banques compensent leurs paiements puisqu’elles se doivent mutuellement la même somme. Je reprends l’exemple que j’ai déjà donné le 15 juillet 2009 à 12:32:
Donc chaque banque couvre 25% de part de marché des dépôts. Chacune devrait garder immédiatement environ 25% des dépôts des vendeurs qui sont à la même banque que l’emprunteur. Mais ce n’est pas tout, chacune des 4 banques doit les 75% restants à d’autres banques, soit 750 000 par banque et 3 000 000 au total. Comme chaque banque couvre 25% de part de marché, en chambre de compensation, elle devrait recevoir environ 25% du total du par les autres banques, soit 750 000 par banque. Il n’y aura aucun transfert effectif puisque toutes les sommes dues compensent exactement toutes les sommes reçues.
En pratique, toutes les banques ne vont pas nécessairement prêter une somme totale correspondante à leur part de marché. Si une seule banque commence à prêter bien au delà ou en deça de sa part de marché, il y aura effectivement transfert de monnaie centrale ou prêts interbancaire ou… Mais il n’empèche que la majorité des prêts accordés par le système bancaire y reste, sans besoin de se refinancer. Le pouvoir d’achat immédiat augmente sans en priver explicitement personne.