Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales, j’annonçais que j’allais également commenter la démonstration par Joseph A. Schumpeter d’une proposition que je formule de la manière sous laquelle elle circule en général : « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ». La démonstration de Schumpeter se trouve dans le premier volume de son Histoire de l’analyse économique, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983. Elle est à mon sens totalement incohérente et ne prouve pas ce qu’elle entend prouver. Je vais cependant tenter de lui faire justice autant que faire se peut en la reproduisant dans son entièreté et en prenant pour cadre celui qui, me semble-t-il, serait adopté par son auteur s’il était encore parmi nous.
Bien que ramassée en quelques phrases seulement, la démonstration est complexe et nécessite pour qu’on la comprenne d’en décomposer soigneusement les diverses étapes. À une exception près (que je signale), j’ai fait confiance à la traduction française.
Schumpeter commence par dire (il enchaîne sur la discussion évoquée dans mon billet précédent) que :
« … il n’y a aucun autre cas [que celui de la reconnaissance de dette ou « instrument de crédit »] où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même : on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit que l’on a sur l’argent » (Schumpeter, I : 445).
Ceci signifie qu’une reconnaissance de dette a un prix et qu’il est possible de l’échanger pour le montant qu’indique son prix, comme s’il s’agissait de monnaie légale, comme s’il s’agissait d’argent (je dis « argent » pour éviter les ambiguïtés de l’anglais qui n’a qu’un seul terme « money » pour argent = pièces et billets de banque et monnaie = « moyens de paiement »).
Mais s’agit-il vraiment avec la reconnaissance de dette d’un moyen de paiement ? Ou bien l’échange d’une chose contre une reconnaissance de dette est-elle un troc, un simple échange d’une marchandise pour une autre ? Non, dit Schumpeter, le fait que l’on puisse utiliser une reconnaissance de dette comme moyen de paiement suffit à en faire une monnaie :
« Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement » (ibid.).
Je suppose que quand Schumpeter dit « moyen de paiement », il veut dire un « moyen générique de paiement ». Mais cela n’est précisément pas le cas d’une reconnaissance de dette : au contraire de l’argent, elle n’est pas un moyen générique de paiement, elle est plutôt dans la même position qu’une marchandise utilisée dans un troc : nul n’est forcé de l’accepter comme moyen de paiement, au contraire d’une monnaie légale. C’est ce que confirme Schumpeter dans la phrase qui suit, quand il enchaîne :
« En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement ; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la partie « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement ; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire » (Schumpeter I : 445-446).
Une lettre de change peut donc être ou ne pas être un moyen de paiement. Quand elle l’est, elle fonctionne comme monnaie. Ce passage sert manifestement aussi à assimiler comme identiques les deux notions « moyen de paiement » et « monnaie ». Schumpeter poursuit :
« Billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de « monnaie bancaire »] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (Schumpeter I : 446).
Ou, paraphrasé : les fonctions de la monnaie bancaire ainsi que des dépôts sur comptes bancaires étant identiques à celles de la monnaie, ils peuvent être considérés comme étant de la monnaie.
Ayant maintenant assimilé reconnaissance de dette à monnaie, Schumpeter se sent autorisé à renverser l’identification : puisque toute reconnaissance de dette partage les propriétés de la monnaie, celle-ci partage à son tour toutes les propriétés d’une reconnaissance de dette :
« Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire ; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours : naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements. » (ibid.)
Cette fin de la démonstration, censée apporter la preuve attendue, est extrêmement abrupte, il faut par conséquent la décomposer soigneusement.
Revenons sur la raison pour laquelle Schumpeter a affirmé précédemment qu’un instrument de crédit, une reconnaissance de dette, est de la « monnaie ». Parce que, disait-il, il constitue un « droit à valoir » sur de la monnaie qui est accepté comme monnaie. En renversant l’argument de manière symétrique, on aurait « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur un instrument de crédit accepté comme instrument crédit ». Mais ce n’est pas de cette manière que Schumpeter apporte la preuve attendue, il écrit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ».
Cette formulation ne prouve cependant pas que la monnaie soit un instrument de crédit, elle introduit comme un deus ex machina un élément absent jusqu’ici de la démonstration : le « bien de consommation », affirmant que la monnaie est un « droit à valoir » sur lui.
D’un instrument de crédit, ce que j’appelle une reconnaissance de dette, Schumpeter a dit qu’il était un « droit à valoir » sur de la monnaie et, remplissant les mêmes fonctions que la monnaie, peut être considéré comme « de la monnaie ». Il nous dit maintenant que la monnaie est un « droit à valoir » sur le « bien de consommation », là où l’on s’attendait à ce qu’il situe la monnaie par rapport à l’instrument de crédit. Mais il apporte une précision essentielle en définissant le bien de consommation comme : « le seul moyen de paiement qui soit définitif ».
Qu’est-ce à dire ? Je suppose que « définitif » a été traduit de l’anglais « definitive », mot que nous traduirions plutôt par « ultime » que par « définitif », et que la phrase signifie du coup très probablement que le bien de consommation constitue le moyen de paiement au-delà duquel il est impossible d’aller.
Ceci soulève plusieurs difficultés : le bien de consommation est une marchandise, et s’il constitue le moyen de paiement « ultime », alors la catégorie de la « monnaie » devient surpeuplée d’une manière très inconfortable. En effet, l’argent était déjà de la monnaie, je dirais par définition, ensuite, comme on l’a vu dans mon billet précédent, Henry Thornton (1760-1815) avait proposé, à la grande satisfaction de Schumpeter, que les reconnaissances de dette le soient aussi, et voici que les marchandises sont maintenant appelées à être considérés comme le « moyen de paiement ultime », autrement dit comme la forme « ultime » de la monnaie.
On en devine la conséquence : la distinction entre monnaie et marchandises ayant disparu, celle entre troc et paiement disparaît elle aussi automatiquement. Et c’est l’ensemble des échanges économiques qui se transforme alors une masse indistincte où le fait que de l’argent circule ou non est devenu indifférent.
Revenons à la preuve supposée que la monnaie elle-même est un crédit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ». C’est la notion de « droit à valoir » qui ferait alors l’instrument de crédit. Malheureusement Schumpeter avait défini antérieurement la reconnaissance de dette comme le seul cas ou un « à valoir » sur quelque chose équivaut à la chose elle-même : « … on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent » (Schumpeter I : 445). La seule manière « charitable » de sauver alors sa démonstration serait de définir « instrument de crédit » ou reconnaissance de dette, comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le plus général possible, à savoir la monnaie » et « monnaie » comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le moyen de paiement « ultime », à savoir les marchandises ». Mais le prix à payer pour parvenir à cette conclusion est, comme nous venons de le voir, abusif : il faut non seulement confondre les reconnaissances de dette avec la monnaie, mais aussi confondre avec la monnaie tous les biens de consommation, autrement dit, toutes les marchandises. La seule chose que tous ceux-ci aient en commun est d’avoir un prix : une quantité d’unité monétaire qui leur soit associée, et la conclusion à laquelle parvient Schumpeter doit alors être résumée sous une forme banale, équivalant à un abandon de toute tentative de compréhension des mécanismes monétaires : « Tout ce qui a un prix est monnaie ».
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
310 réponses à “Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »”
N’est-ce pas correct de voir, comme Schumpeter, la monnaie comme un créance sur un bien « réel » à produire (plus tard)? En effet, à imaginer que la crise s’aggrave et que la production diminue sensiblement, on assistera à une déflation, que l’on pourrait interpréter comme l’intégration dans le « prix » de la monnaie que le débiteur est « insolvable »: la société dans son ensemble est incapable de produire ce à quoi que la monnaie donnait droit. Cela ressemble étrangement fort à une créance dont la valeur diminue (comme les actifs « toxiques » actuellement) parce que le débiteur est incapable faire face à ses engagements.
@Paul Jorion
Je pense que vous avez omis de lire le lien que j’avais donné sur les quelques pages de la THÉORIE DE LA MONNAIE ET DE LA BANQUE de Schumpeter…
Lire à partir de la page 211
http://tinyurl.com/l999ly
Anne
Ne pourriez vous pas faire un copier-coller des passages significatifs à partir de la page 211
merci
Tout ce qui peut s’inscrire sur un ouroboros ou chronogramme
(1°) avec un historique de négociations ou de prix dans le passé, et
(2°) avec une prévision de valeur pour différentes échéances dans l’avenir, et
(3°) sans un risque d’erreur vraiment trop excessif sur la prévision « 2 », et
(4°) avec la perspective d’être rejouable à un niveau à peu près comparable avec quelqu’un d’autre,
est monnaie ou garantie possible pour négocier un flux monétaire
(type d’opération ou montage, devise première, montant, taux, durée,…).
En résumé, ce quelquechose 1+2+3+4 apparait monnayable
« La distinction entre monnaie et marchandises ayant disparu, celle entre troc et paiement disparaît elle aussi automatiquement. Et c’est l’ensemble des échanges économiques qui se transforme alors une masse indistincte où le fait que de l’argent circule ou non est devenu indifférent. »
Oui bien sur, car ce qui « compte » ce n’est pas que l’argent (qui n’est qu’une interface) circule, mais bien que les marchandises et services, s’intègrent dans des flux tournants de plus en plus rapidement.
Jusqu’au jour ou la monde à force de tourner sur lui- même comme une toupie, on se retrouve ivre, le cul par terre.
La monnaie, interface entre : le passé, le présent et le futur.
La monnaie : interface entre les choses/services et les gens
La monnaie: interface entre les Etats et les peuples
Oui la monnaie n’est qu’une interface, mais qui (ré)agit selon diverses modalités en fonction de ce qu’on trouve de chacun des côtés.
C’est là la vrai question et c’est pour cela que les définitions sont polymorphes.
Le bien de consommation, comme son nom l’indique, est destiné à être consommé (Lapalissade?), c’est à dire que, selon la définition même du mot « consommation », il est l’aboutissement du processus économique.
Considérer qu’il existerait une équivalence entre bien de consommation et monnaie reviendrait alors à dire que la monnaie soit non seulement un moyen, mais aussi une fin en soi, ce qui n’est finalement rien d’autre qu’une re-formulation de la définition du capitalisme selon Marx, à savoir la maximisation des profits.
Étonnant comme on retombe toujours sur les mêmes théories quand celles-ci sont issues d’une même époque…
A noter que Shumpeter se garde bien de chercher à démontrer l’équivalence entre bien de consommation et monnaie, comme le souligne fort adroitement Paul. Et pour cause, l’entreprise serait ardue (pour ne pas dire impossible).
Et oui un bien qui a une durer de vie limité dans le temps, fera donc augmenter les biens dit durable. puisque la masse monnaitaire sera toujours supérieur au nombres de biens disponible.
Ce qui implique que plus il y aura de service dans l’économie plus il y aura augmentation de la masse monnaitaire. Mais comme les service sont de bien éphémère, cette augmentation de masse monnaitaire aura une influence sur les biens durable. Pour résumer ont peut simplifier par masse monnaitaire/ bien durable = prix des biens durable.
en fait ont a 2 equations :
1) (prix biens durable * quantité de bien durable roduit) + (prix biens éphémère * prix bien éphémère) = masse monaitaire
2) masse monnaitaire/ quantité bien durable = prix biens durable.
Ont se rends compte que dans se shéma de socièté l’inflation devient proportionelle a la quantité de biens éphémère produits. Puisque ces biens éphémère ne pourront pas se retransformer en masse monnaitaire.
normalement l’équation 2 aurait du être :
3) masse monaitaire / ((prix biens durable * quantité de bien durable roduit) + (prix biens éphémère * prix bien éphémère)) = prix moyen d’un biens
Hors le bien éphémère = 0 a loyen terme. Cela donne donc l’equation 2.
@Oppossùm
Désolée, c’est sur Google book et je n’ai pas trouvé le moyen d’en faire un copier coller.
Pour le lire tranquillement il est possible de faire des « photos d’écran », mais ça reste sous forme « images »
Un prix parfois de plus en plus élevé!
http://www.sedlabanki.is/?pageid=201
Pour Paul Jorion ce ne sont pas les crédits qui créent les dépôts mais les dépôts qui créent (permettent) les crédits… à l’inverse de ce que disent TOUS les économistes, les banques centrales et les universitaires (y compris Schumpeter)
D’ailleurs, il ne peut y avoir des dépôts (scripturaux) sans émission préalable de monnaie scripturale à l’occasion d’un crédit. La meilleure preuve tiens d’ailleurs dans la démonstration habituelle d’un système initialement sans monnaie du tut (donc aucune épargne pré-existante) et d’une banque unique ; il faut bien une création monétaire bancaire initiale pour qu’il puisse y avoir un tout premier dépôt.
parenthèse
« COMMENT SABOTER UNE CONFÉRENCE DES NATIONS UNIES
http://www.france.attac.org/spip.php?article10129
La Conférence des Nations unies sur la crise économique et financière mondiale et ses conséquences sur le développement, qui se tient du 24 au 26 juin à New-York, aurait pu être l’occasion de mobiliser l’ensemble des 192 États membres autour d’un projet planétaire de sortie du modèle néolibéral dominant – dont la faillite est avérée -, en vue de la construction d’un autre monde plus juste, plus démocratique, plus solidaire et plus respectueux des impératifs écologiques.
Cela ne sera malheureusement pas le cas, et les grands pays industrialisés, derrière lesquels se font sentir les pressions des transnationales, en portent totalement la responsabilité.
Au départ, le président de l’Assemblée générale, le Nicaraguayen Miguel D’Escoto, à qui revient le mérite d’avoir convoqué cette Conférence, avait nommé une commission d’experts, présidée par le Prix dit Nobel d’économie Joseph Stiglitz et chargée de faire des recommandations. Le rapport Stiglitz contient des analyses rarement formulées à ce niveau sur la responsabilité des inégalités dans la gestation de la crise et sur l’incapacité du marché à s’auto-réguler. Il formule également des propositions intéressantes sur la régulation du système financier international, sur la résorption de la dette des pays pauvres, etc. Mais, dans le même temps, et sans craindre la contradiction, il ne sort pas du cadre classique de la liberté de circulation des capitaux et du libre-échange. Il est également regrettable que l’appel à l’augmentation de l’aide publique au développement, resté sans effet depuis des décennies, n’ait pas été remplacé par une proposition de taxes globales. (1)
Malgré ses limites, ce rapport pouvait permettre d’ouvrir un débat dans les sociétés, et conduire à quelques avancées au niveau international, qui auraient pu être reprises dans la déclaration finale de la Conférence. Mais les États-Unis et les pays membres de l’Union européenne se sont ingéniés à vider le projet de déclaration finale de la majeure partie des recommandations du rapport Stiglitz. Alors qu’il s’agissait de promouvoir le G-192 comme instance de décision internationale, ils ont réussi à réintroduire la primauté du G-20. Enfin, pour mieux banaliser le statut de cette réunion, ils n’y ont dépêché aucun chef d’État ou de gouvernement. C’est en particulier vrai de la France, le président Sarkozy n’ayant même pas mentionné cette Conférence dans son discours au Congrès et, malgré ses proclamations de « rupture », ayant, de manière prévisible, renoncé à faire entendre un son de cloche distinct de celui des autres grands pays capitalistes.
Attac dénonce ce double discours, déplore l’absence de la France au niveau qui s’imposait et, en même temps, se félicite que des présidents engagés dans des processus d’émancipation sociale et de récupération de leur souveraineté nationale – Evo Morales pour la Bolivie et Rafael Correa pour l’Equateur – aient annoncé leur présence à la Conférence pour y faire entendre un discours en phase avec les aspirations des peuples.
L’enjeu est certes de sortir de la crise systémique actuelle, mais aussi et surtout de savoir sur quel monde souhaitable cette sortie devrait déboucher. Avec les mouvements sociaux et citoyens, ainsi qu’avec les forces progressistes du monde entier, Attac continuera à mettre en avant les alternatives à un système qui s’est fracassé sur le mur de ses propres contradictions, et appellera les citoyens à se mobiliser lors des prochains sommets internationaux (G20, Conférence ministérielle de l’OMC, Conférence sur le climat à Copenhague notamment) pour obtenir des résultats à la hauteur des enjeux auxquels nous sommes confrontés. «
La version anglaise est dispo en partie sur Google books
La partie citée ici est page 305 (malheureusement les pages 306 & 307 ne sont pas dispo)
http://books.google.com/books?id=pTylUAXE-toC&lpg=PP1&pg=PA305
Mais il faudrait voir la version originale en Allemand.
Ou que l on tourne le regard, on retombe sur le même problème: distinguer de manière adéquate entre « signification » et « fonction ».
2 implications il me semble, au delà de l’option choisie:
1/ Bien qu’il ne s’agisse que de définition, et que la nuance entre les deux approches soit plutôt subtile, les effets de réalités attachés à l’une ou l’autre de ces 2 approches sont considérables.
2/ Une approche fondé sur l’idée de signification sociale d’un « bien » intègre dès le départ des prémisses normatives (en quoi est-ce un bien pour telle ou telle communauté déterminée?), par opposition à une approche fonctionnaliste, qui doit faire intervenir de l’extérieur le volet éthique/politique.
C’est évidemment pour éviter les difficultés considérables posées par l’approche « signification » que l’approche fonctionnaliste a fini par l’emporter. Il s’agissait de simplifier les problèmes (dépolitisés-démoralisés, ils deviennent des questions techniques que les ingénieurs-techniciens peuvent espérer résoudre à l’aide de systèmes/dispositifs plus ou moins astucieux), dans une dynamique peu éloignée de celle que décrit Hirshman (la substitution au XIXe de « l’intérêt » aux « vertus sociales »).
.
A lire eomenos, j’avoue que je suis curieux de ce que Hegel disait de l’argent/monnaie en tant qu’instrument de médiation. Si quelqu’un a une référence à donner.
Il semble que l’approche fonctionnaliste finisse toujours à considérer soit comme shumpeter les biens de consommation comme la monnaie « ultime », soit comme le clown blanc tout ce qui est doté de certaines propriétés comme de la monnaie. Il y a donc un abîme entre le droit et l’économie: tout ce qui est monnayable n’est pas de la monnaie en droit. La souveraineté ne s’étend pas au-delà du monopole du « droit de battre monnaie ». Si la monnaie n’était qu’un moyen de paiement « parmi d’autres », ça n’aurait pas été le cas.
@Anne.J
Bonjour
vous écrivez: « D’ailleurs, il ne peut y avoir des dépôts (scripturaux) sans émission préalable de monnaie scripturale à l’occasion d’un crédit »
Vous oubliez que les banques payent leurs salariés en monnaie scripturale ainsi qu’une grosse partie de leurs achats sans compter le paiement des dividendes aux actionnaires.
Cette monnaie scripturale ne provient pas du crédit et elle est beaucoup plus importante qu’on le croit.
@ Anne.J
Sans juger sur le fond faute de compétence, l’argument selon lequel tous les économistes, etc. ne seraient pas du même avis que Paul Jorion n’infirme en rien son point de vue et « ne tient pas la route ». Attention au psittascisme des idées reçues …. Au demeurant, l’histoire de la science ne manque pas d’exemples où des vérités solidement établies ont été contredites par la simple observation des faits.
Par ailleurs, je rappellerai que pratiquement aucun économiste n’avait prévu la crise dans laquelle « la Finance » nous a plongés. Ce n’était évidemment pas le cas des banquiers éclairés (il y en a …) qui se sont bien gardés de tirer la sonnette d’alarme, tant que les commissions plantureuses alimentaient leur bonus scandaleusement élevés.
Ceci étant dit, est-ce vraiment le problème actuel de savoir si les crédits font ou ne font pas les dépôts (ou l’inverse, je finis par m’y perdre ….)?
@ Anne.J
Dites-moi plutôt ce que vous pensez de mon analyse du raisonnement de Schumpeter (« raisonnement » est peut-être en l’occurrence un bien grand mot).
merci à Paul Jorion pour cet exposé éclairant qui fait comprendre pourquoi les universités sont à ce point embrouillées et inaccessibles aux faits économiques et monétaires élémentaires!
Non, la monnaie n’est pas qu’un interface, elle n’est pas, non plus, « neutre » actuellement!
La monnaie est ce qui est émis par l’autorité monétaire et qui se traduit, dans les faits, par son pouvoir d’achat.
Comme je l’ai souvent exposé et comme le rappelle Paul aussi, un avoir monétaire n’est pas davantage monnaie qu’un actif quelconque, toxique ou pas!
Pour avoir de la monnaie, il faut céder quelque chose, et pour obtenir un bien il faut donner de la monnaie.
J’ai évolué un peu, et il me semble admissible qu’une partie des DAV fonctionne comme les billets et pièces, mais ceci avec la restriction que les paiements scripturaux (de compte à compte) valent en fonction des revenus des ménages, à savoir des moyens de paiement qui « reviennent » d’une façon à peu près prévisible pour les agents.
Pour préciser cela,il convient cependant de poser que la quantité de billets et pièces nécessaires se réduit quand l’usage des DAV augmente et inversement. Ces deux sortes de « monnaie » sont donc substitutives dans les transactions, et il n’y a jamais de création des ces moyens via les banques. Si es agents en « créent », cela implique que les banques réduisent d’autant la mise en circulation de billets et pièces: ceux-ci retourneront gentiment à la banque centrale dans ce cas où les banques les détiennent sous forme d’un avoir mobilisable entre banques notamment et sur demande des particuliers.
La monnaie est ce qui passe de main en main en échange d’un bien ou service, et tant que la monnaie ne remplit pas cette fonction, elle n’est pas monnaie! Ainsi, y compris les avoirs monétaires des banques à la BC ne deviendront monnaie active que quand ils quitteront réellement les comptes à la BC.
Si on abandonne la stricte définition de la monnaie autour de ce qui achète effectivement des biens et services réellement existants, on ne peut pas comendre que la monnaie est un objet bien particulier qui la distingue de tous les biens et services:
La monnaie est présente sur le marché pour opérer autant de transactions que possible, et ne « s’en lasse pas »!
Par contre, les biens et services apparaissent sur le marché pour en disparaître le plus vite possible dans la consommation, et chaque fois qu’il y a une telle « disparition » du marché, il y a échange de monnaie de main en main.
J’ai formulé cela comme la nature « circulante » de la monnaie et l’ai opposée au mouvement « linéaire » de la marchandise, afin de bien faire saisir les choses!
Si on ne comprend pas que la monnaie, tout en étant toujors présente, ne reste jamais sur place et change constamment de détenteur, on ne peut rien comprendre d’autre.
Or, pour faire du « sur place » tout en bougeant, c’est bien d’un mouvement circulaire qu’il s’agit et qui fait que la monnaie « revient » aussi en générant des « revenus »!
jf
@ Le naïf
Ok ok .
Cependant , même si je n’évoque pas personnellement l’argument du nombre, et de la force de l’acception courante, il reste quelque chose d’étrange :
A savoir qu’historiquement c’est bien l’interprétation des dépôt faisant les crédits qui existait !
Je me demande donc pour quelle raison , cette conscience qu’en fait les choses ne se passe réellement ainsi (ou qu’elles rendent mieux compte de ce qui se passe au travers de la réalité des gestes et de leur représentation comptable) , aurait peu à peu, avec difficulté , fait sa place au travers d’hypothèses qui d’ailleurs ne sont pas jugées très glorieuses ou ‘honnête’ , en ce sens qu’elles gênent le système bancaire.
Voyez la stupide vidéo de P. Grignon : C’est bien en se basant sur le ex-nihilo qu’elle cloue au pilori les banques !
C’est d’ailleurs une conception que les banquiers pragmatiques n’aiment pas trop et qu’ils ne mettent pas trop en avant.
Notez de plus que le ex-nihilo n’a jamais convaincu l’opinion publique courante.
Bref il faudrait expliquer donc aussi pourquoi cette conception , qui n’est qu’une façon de rendre compte des choses, aurait subitement surgi , à la suite d’un effort de reflexion …
Et à la limite on peut se demander si ce n’est pas l’épargne qui serait une quasi-illusion.
La lutte étant d’être titulaire de cette fameuse rente/intérêt.
sur le sujet » biens durables/éphémères »
se pose aussi, par exemple, la question des ressources, exploitation minière, pic d’Hubbert,
elle aussi à voir avec la gestion du temps, l’anticipation de l’avenir, dans le rapport du crédit donné à l’argent, valeur symbolique,
Dépôts ou crédits, l’argent c’est ce qu’on en fait qui compte
Quelle anticipation se manifeste-t-il de l’octroi des crédits, investissement des dépôts, face par exemple à l’épuisement des ressources mimières ??
Quelles représentations de notre futur, quelles interprétations de notre avenir (durables/éphémères) sont-elle réfléchies, ou à réfléchir de la valeur prédictive des chiffres (de banque et co ), qui se décline , muette ou mine de rien, (en régime capitaliste, sous la loi du marché), derrière l’abstraction (plate et froide) des valeurs économiques, financières, boursières, monétaires, ….
point de vue (lecture)
« extrait
Le défi du siècle
Paul Kennedy, l´historien de l´université de Yale, observe que lorsque les grandes puissances commencent à décliner, elles recourent presque invariablement à la guerre et à la belligérance, accélérant ainsi leur déchéance alors qu´elles gaspillent leur trésor national en dépenses militaires au détriment de leur économie et de leur peuple. Il décrit ce schéma par le terme de « surexpansion ». Au bout du compte, conclut Paul Kennedy, le choix réside entre ces deux alternatives: s´emparer du pétrole ou alors procéder à la reconfiguration énergétique. Cette décision a une portée bien plus large que le seul enjeu du pétrole…Dès aujourd´hui, c´est le choix entre la démocratie et l´empire. En termes économiques, c´est le choix entre la prospérité et la pauvreté. En termes techniques, le choix entre l´efficacité et le gâchis. En termes moraux, le choix entre la satiété et la gloutonnerie.
Du point de vue environnemental, c´est la préférence pour la gestion par rapport à la prédation permanente. Dans ses rapports avec les autres pays, c´est pour le États-Unis le choix entre la coopération et la domination. En termes spirituels, c´est le choix de l´espoir, de la liberté et du sens contre celui de la peur, de la dépendance et du désespoir. En ce sens, c´est la décision qui engage l´avenir des États-Unis et peut-être même celui du monde entier. « Il n´est pas nécessaire d´en arriver là, même si le « Peak Oil » global constitue indiscutablement le » défi » qui conditionnera la vie des hommes dans ce nouveau siècle ».
source
http://www.lexpressiondz.com/article/8/2008-06-19/53633.html
point de vue (en vidéos)
« Pic pétrolier : conférence-débat avec Yves Cochet
Extrait
Il y a une opposition majeure entre deux modèles, deux visions d’avenir. Les cornucopiens, qui sont des théologiens de la croissance, qui pensent que la croissance c’est pour toujours, et ceux qui pensent qu’il faut regarder les faits les plus durs, et que ça va décroître.
La décennie 2010-2020, c’est la décennie de tous les dangers. Il va falloir s’habituer à aller moins vite, moins loin, moins souvent. L’énergie sera beaucoup plus chère, qu’on le veuille ou non.
C’est une rupture de civilisation. Il faut apprendre à penser l’impensable. A changer totalement notre mode de vie. Il faut l’anticiper si l’on veut sauvegarder la démocratie, sinon elle en mourra. »
source
http://www.revolution-lente.com/pic-pétrolier-peak-oil.php
@Le naïf
Ceci étant dit, est-ce vraiment le problème actuel de savoir si les crédits font ou ne font pas les dépôts
Si les banques commerciales peuvent « faire crédit » c’est à dire « monétiser » des actifs , ou, si vous voulez, créer la monnaie scripturale lors de la demande d’emprunt (octroi de crédits) sans devoir les financer en empruntant elles mêmes une épargne préalable (ce qui est l’avis généralement admis par tous, sauf quelques irréductibles sur ce seul blog), alors les crédits « font » les dépôts : c’est le crédit initial qui permet son expression sur un compte bancaire quelconque (qui, par le jeu des transferts des ventes ou des salaires aboutira sur « votre » compte).
TOUTE la monnaie publique scripturale dans ce cas est émise par les banques commerciales
Si les banques ne pouvaient que jouer le rôle des établissements financiers (qui ne peuvent prêter que de la monnaie existante), alors les dépôts « feraient » (permettraient) les crédits et ce n’est que l’épargne qui serait re-prêtée .
Ce sont deux points de vue différents, lourds de conséquences dans la compréhension des bulles de crédit actuels (les banques ont émis de la monnaie de crédit en monétsant des « actifs pourris »)…
Mr Schoum Peter (très efficace pour la gueule de bois, un peu moins pour la langue de bois )
Tout ce qui n’a pas de prix , n’est pas monnaie . Donc un CDS Lehman, un junk bond ou un portefeuille de titrisation ne sont pas de la monnaie mais des marchandises de valeur nulle.Les actifs pourris d’une banque qui sont valorisés grace au « mark to fantasy » deviennent de la monnaie.Il y a quelque chose qui m’a échappé !
@Paul J ou ceux qui ont percé sa pensée .
Une question avant de faire la critique ( dans le bon sens du terme) du raisonnement de Paul.
La reconnaissance de dette:
1)Parlez-vous de la reconnaissance de dette de l’emprunteur que la banque lui à fait signer et dont la créance est à l’actif de son bilan?.
2)Ou est-ce que pour vous c’est la reconnaissance de dette de la banque envers le bénéficiaire du crédit qui vient déposer son argent?
@paul Jorion
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30541
Il faut d’abord que je comprenne ce qu’est pour vous la différence entre « monnaie bancaire » et « dépôts en banque » : je ne pense pas que la traduction soit erronée et Schumpeter doit bien vouloir dire que « billets de banque et dépôts en banque […] sont de la monnaie »
PS: « billets de banque », n’est ce pas « banknotes » en anglais, et les « checkable liabilities » ne sont -ils pas les dépôts à vue des comptes courants (lesquels sont bien de la « monnaie » disponible) ?
Je ne suis pas économiste. Votre discussion du raisonnement de Schumpeter est plutôt ardue. Mais je veux tout de même vous présenter mes réflexions sur votre texte. J’espère qu’elles apparaîtront sans prétention. Si ce n’est pas le cas, alors je vous présente mes excuses.
Votre première citation de Schumpeter doit contenir une erreur « …on ne peut chevaucher le droit à un cheval,… » n’a aucun sens pour moi.
En achetant une reconnaissance de dette, j’achète une promesse de recevoir de l’argent. Je ne reçois pas d’argent. Je dois décider d’accepter ce papier comme ayant une valeur monétaire. Donc je vous rejoins ici.
Un facteur de confusion est que, selon mes connaissances, les billets de banques étaient des lettres de change. Ils promettaient de recevoir une certaine quantité d’or si ce billet était remis à la banque. Ce sont les ancêtres de billets de banque actuels. Ce principe était actif jusqu’en 1971 (je crois). Après, nous avons eu Milton Friedmann et les monétaristes qui ont changé la donne.
En acceptant ce principe, le problème peut facilement se compliquer. Je peux émettre des billets sur ma prochaine récolte de blé. Je crois que cela a été fait. La question, que vous traitez ici, est de savoir si mes billets sont aussi de la monnaie.
Je ne suis pas une banque. Je n’ai pas de garantie aussi solide qu’un dépôt d’or. Il faut attendre pour avoir le blé. Qui va croire que je cultive du blé ? Ma réputation est infiniment plus faible que celle du banquier. Mes billets auront infiniment moins de valeur.
Pour savoir si mes billets sont de la monnaie, la réponse serait « ça dépend pour qui ». Le premier problème est de savoir si mes billets sont acceptés comme monnaie. Si oui, le second problème est de comparer la valeur de mes billets avec ceux du banquier. Qui va décider et pourquoi quels billets seront acceptés ?
La correspondance entre les billets et une marchandise me semble tout à fait acceptable. Dans un cas, c’est de l’or. Dans l’autre cas, c’est du blé. Cela pourrait être bien d’autres choses. (En passant, les billets sur le blé sont à valeur « fondante ») Il y a dans le raisonnement de Schumpeter ce lien entre les papiers valeurs et un objet physique. Le bien de consommation en cesse d’être un « deus ex machina ». Je crois que pour Schumpeter, l’argent était toujours adossé à de l’or ou à un bien de consommation.
Je vous rejoins tout de même sur l’aspect tout à fait bizarre de « droit à valoir » de la monnaie sur le bien de consommation. Une pénurie ou un excès d’un bien quelconque change le « droit à valoir » d’une manière totalement différente de celle que la reconnaissance de dette a sur la marchandise adossée à elle. En d’autres termes, aller de l’objet au papier est une chose. Aller de la monnaie au produit de consommation de la même manière me réservera des surprises (pénurie, temps de fabrication, tromperie sur la marchandise, etc..)
Je décroche totalement de Schumpeter en considérant que le bien de consommation est un moyen de paiement. Je peux acheter un produit. Je le paie. Si je vends ce produit, je reçois quelque chose. Je veux aussi croire que si je vends un truc, je lui ai donné quelque chose. Cela le distingue totalement de la lettre de change.
Vous soulevez une difficulté selon laquelle toute marchandise a un prix et est donc de la monnaie. Cela anéantit effectivement toute compréhension du phénomène monnaie. Cela tue tout essai de compréhension de la notion de valeur.
J’ai de la monnaie en échange d’une marchandise que je fournis. Si je résume la reconnaissance de dette à une façon de recevoir de la monnaie, Schumpeter tient la route. Il intègre même le troc dans son opération. Votre point de vue transforme le troc en une entité totalement étrangère à la monnaie.
Je crois que nous sommes quittes pour séparer le phénomène monnaie des produits de consommation. Une opération étrange est à définir ou au moins à comprendre. Comment se fait l’attribution d’un prix à un objet ? Qui décide qu’un bout de papier est de la monnaie ? Comment arrivons nous à être d’accord sur un prix ? Etc…
@ Anne.J
Il est grand temps de sortir de ce débat stérile sur les dépôts qui font les crédits ou l’inverse, débat qui me fait penser au paradoxe de l’oeuf et de la poule. J’attends de votre part une proposition concrète qui permettrait de mettre fin à ce que vous appelez « les bulles de crédit ».
Pour ma part, je lirai avec intérêt l’ouvrage dont Paul Jorion nous annonce la sortie. Il méritera sûrement beaucoup plus que des jugements à l’emporte-pièce pour épater la galerie, du type « les Banques, je les ferme, les banquiers je les enferme » comme vous l’écriviez naguère.
Le blog de notre hôte mérite mieux …
Bien amicalement.
@Oppossùm
A propos de la video de Grignon (parfois un peu excessive, je vous l’accorde)…
Extrait de « Modern Money Mecanics » de la FED Chicago
Je ne suis pas familier des lettres de change et autres effets de commerce, mais Schumpeter ne fait que renseigner le cas particulier d’un certain type de lettre de change qui serait librement négociable (càd au porteur?). Question subsidiaire de candide: une lettre de change apparaît-elle seulement dans les livres d’une banque si elle n’est pas escomptée ou endossée?
Quoi qu’il en soit, je ne vois pas où il généralise ce cas particulier à toute reconnaissance de dette (créance à l’actif d’une banque).
Après, Schumpeter dit que les dépôts (au passif d’une banque) sont de la monnaie. Ce qui me fait dire qu’il ne considère pas les créances à l’actif d’une banque comme de la monnaie, sinon il compterait la même monnaie deux fois. Il ne ferait tout de même pas cette erreur grossière!
Le terme « credit instrument » utilisé par Schumpeter prète à confusion. Mais il me semble qu’il y a incrompéhension entre P. Jorion qui comprend créances (actif bancaire) là où Schumpeter parle des dépôts (passif d’une banque).
@ Anne J.
Pour ce qui est de l’explication des bulles de crédit, je ne vois pas en quoi le choix de l’une ou de l’autre théorie change quoique ce soit de fondamental. Pourriez vous aller plus loin dans votre analyse?
@ J.F:
« Or, pour faire du “sur place” tout en bougeant, c’est bien d’un mouvement circulaire qu’il s’agit et qui fait que la monnaie “revient” aussi en générant des “revenus”! »
Mouais…
je ne vois pas de connexion logique évidente entre ces deux assertions. Il pourrait s’agir de tout autre chose…
et puis « mouvement circulaire » est trop vague vous en trouvez pas (je sais bien qu’il ne s’agit que d’une analogie pour « circuit fermé » ou « boucle » mais il y en a tellement de sorte dotés de propriétés différentes!)?
vous êtes sur que vous ne confondez pas monnaie et reconnaissance de dette (crédit)?
En fait parfois je me demande si votre méta-compréhension du système s’accorde bien avec les implications politiques du sytème gesellien: quel lien faites vous entre monnaie et fonction d’échange?
@ tous
Je me pose la question suivante: ou bien la monnaie n’est « rien » à proprement parler, ou bien c’est quelque chose.
Si elle remplit juste une fonction d’échange, alors sur le plan ontologique elle « n’est » rien d’autre qu’un « creux » ou un « vide » (représentation de flux). Si elle est thésaurisable, alors elle est quelque chose, un « amas » (flux de capitaux).
Je me demande dans quelle mesure les explications retenues sont ou ne sont pas tributaires de ce genre de représentations (ca fait vaguement penser à « modeles corpusculaire » / « modele ondulatoire » de la lumière: je dis vaguement parce que le problème est tout autre et qu’il ne s’agit surtout pas de plaquer les solutions ou esquisses de solutions retenues par la physique sur le problème qui nous occupe).
@Le naïf
l’application des propositions diverses qui demandent une couverture (réserves obligatoires) pour les banques commerciales à 100% en monnaie centrale (alors que c’est 2% en zone euro actuellement) et une une vérification (sérieuse) des actifs donnés en garantie à l’émission monétaire lors de crédit nouveaux, devrait limiter ces possibilités de bulles.
Il faut évidemment rajouter les propositions déjà soulevées sur ce blog sur la spéculation « non motivée » par l’activité.