Billet invité.
HYPOTHEQUER L’AVENIR, MAIS COMMENT ?
Distinguons deux systèmes monétaires, un primaire et un secondaire :
Le système monétaire primaire serait le suivant :
La monnaie (ou argent) correspond à une production de richesse réelle (« économie physique ») ce qui veut dire que durant la période de temps « T » il est produit une quantité de richesse réelle « QRR » (sueur, soleil + profit dégager par l’opération) ; à cette quantité « QRR » correspond une quantité de monnaie « QM » qui est donc une représentation numéraire des richesses réelles.
Dans ce système primaire (une forme de troc avec monnaie) le capitalisme est viable car il permet, grâce à l’épargne, des opérations de prêts (que je distingue ici des crédits) c’est-à-dire qu’il est possible que le montant d’une épargne soit disponible pour de l’investissement.
Ce système de prêts impose par contre une indisponibilité des capitaux aux épargnants-préteurs jusqu’au terme du prêt (dans la limite du cas où la somme « bloquée » est disponible grâce à d’autres épargnes … un relais du prêt)
Dans ce système :
* à la charge des banques, de la finance de collecter l’épargne, de permettre des déplacements rapides des capitaux disponibles et d’orienter ces capitaux vers les investissements répondant au mieux au ratio potentialité/risque car le volume de prêts disponibles est faible (salaires moins consommation moins épargne « à vue »)
* les phénomènes inflationniste (ou déflationniste) des masses monétaire sont relativement simples à appréhender car ils correspondent à une évolution non proportionnelle des quantités QRR et QM
* Ces phénomènes conduisent le cas échéant à soulever la question de la répartition de la masse QM (risque de paupérisation pour les uns et de concentration des richesses pour les autres)
La limite importante de ce système primaire réside dans la difficulté de se projeter dans l’avenir, car l’argent disponible à l’investissement ne peut provenir que d’une épargne et donc ne peut précéder la création de richesse réelle.
Pour faciliter une projection dans l’avenir nécessaire à une société il faut donc rendre disponible une masse monétaire supérieure à la quantité QM. Un outil rend ceci possible : le crédit.
La base du crédit est la suivante :
« La masse de prêts disponible grâce à l’épargne issue de QM est lié à la masse QRR, mais QRR est limité par « T », pourquoi ne pas envisager qu’au moment T2 (date projetée dans le futur) sera produite une quantité QRR2 (spéculative) à laquelle correspondra une masse monétaire QM2 (spéculative) et de choisir d’employer une partie de QM2 à de l’investissement, non pas en T2 mais actuellement (en T) ? »
De ce point de vue le fonctionnement du crédit est celui d’une machine à voyager dans le temps, un processus qui part du principe que l’avenir produira des richesses réelles et qu’il est possible d’avoir l’usage aujourd’hui de la masse monétaire correspondant à cette production future.
On passe ainsi d’un système monétaire primaire :
1) un projet d’investissement est défini
2) soit on profite d’un prêt – si l’argent est disponible, les quantités sont limitées,
soit, dans le cas contraire, on travaille, on épargne puis on réalise le projet
à un système monétaire secondaire :
1) on va chercher dans le futur une quantité d’argent correspondant à des richesses non encore créées
2) puis on travaille, travail qui permet au fur et à mesure le remboursement du capital –destruction d’une partie de la masse monétaire adossée à ce travail – et des intérêts associés qui correspondent au service « du voyage dans le temps ».
Ce passage d’une économie primaire à une économie secondaire est lourd de conséquences, car s’il y est introduit un outil (le crédit) formidable pour l’investissement et donc pour la projection de la société dans l’avenir, il nous conduit dans le contexte suivant :
Au temps « T » nous avons toujours « QRR » mais, non plus QM mais QM + QM2 (ou du moins une « partie ») que l’on peut appeler QMS (quantité monétaire synthétique) .
La différence est notable car si QM a une assise « physique », QM2 a une assise « spéculative » car la réalité « physique » de cette masse monétaire appartient au futur et donc est lié à la réalité à venir de QRR2.
Dans les faits, le système bancaire et le système financier ne se servent plus vraiment de l’épargne pour effectuer des « prêts » mais surtout pour « asseoir les offres de crédit » ; les banques introduisent donc avec QM2 une part d’argent à base spéculative dans la masse monétaire QMS qui est en circulation en « T » (et en somme la titrisation cherche à donner une assise « physique » à de l’argent à assise spéculative).
Si cette lecture est correcte alors plusieurs questions se posent :
* la question des supports monétaires : QMS est donc composé de deux origines monétaires distinctes, mais utilisent in fine les mêmes supports (fiduciaire et scriptural + mêmes devises) la propagation d’une crise du crédit basé en QMS déstabilise de fait QM donc QRR. De plus, s’il semble possible de contrôler la répartition de QM dans le contexte d’une économie primaire, il est plus difficile de le faire avec QMS.
* la question de savoir qui est en mesure de faire ce travail d’aller chercher l’argent dans l’avenir :
Actuellement le système bancaire privé à plus ou moins le monopole du crédit ; chaque banque peut en faire dans les limites du système de réserves fractionnaires (qui en pratique n’impose pas de vraies limites de quantités, il semble plutôt avoir comme rôle de légitimer ce monopole). En effet, comme les banques collectent les épargnes il serait logique qu’elles soient les mieux placées pour effectuer les processus de crédit… A moins de considérer que les développements historiques rendent légitimes dans l’absolu ce choix, on pourrait considérer que les services publics sont de bons candidats pour partager ce rôle. (Le patrimoine de l’Etat étant une alternative aux réserves fractionnaires comme assurance de « reins solides »).
Egalement, la question du cout de ces attributions de crédit… qui implique la charge des intérêts sur le travail en « T2 ».
* la question des quantités d’argent à base spéculative :
Comment se décide la quantité d’argent que nous pouvons aller chercher dans l’avenir ? En sachant que QM2 employé au temps « T » doit être cohérente avec QRR2 à venir.
Seul une base morale et prudentielle permet de limiter les risques entraînés par la possibilité que la partie de QM2 que l’on soit allé chercher en T2 soit incohérente avec QRR2 réellement produit à terme. La gestion pratique de ce choix peut-elle être confiée à des entreprises privés mises en concurrence ? Le volume QM2 maximum utilisé en « T » doit-il être corrélé à la quantité QM épargnée (c’est plus ou moins la logique dans le système de réserves fractionnaires)?
* la question des phénomènes psychologiques humains
car on passe d’un système où le doute (anxiogène) repose sur la pertinence des choix d’investissement, à un système où le doute repose sur la capacité collective à parvenir à réaliser un futur fidèle aux impératifs imposés par les choix présents. De ce fait, ceux qui décident des quantités de crédits proposés définissent en bonne partie les conditions collectives d’existence à venir.
Autant de questions auxquelles il faudrait que des réponses claires soient apportées.
100 réponses à “Hypothéquer l’avenir, mais comment ?, par Guillaume Lapeyre (mis à jour)”
@ Marquis de Laplace,
Heureux de poursuivre le débat 😉
Citation:
« En fait, la situation n’était pas dû au crédit de novo en soi, mais au fait que ce crédit étail MAL DIRIGE ! »
On est bien d’accord; c’est pourquoi je précisais l’importance de distinguer la critique de l’outil ET l’usage qui en est fait.
Cela dans le cas du crédit comme d’ailleurs dans le cas du prêt; ce que vous me semblez accepter quand vous écrivez:
« je vais maintenant vous montrer que la même situation aurait pu avoir lieu sans aucun crédit de novo (…)
Beau Parleur n’a au fond été qu’un catalyseur (bienvenu) de mal-investissement »
Il me semble en effet que l’on est d’accord sur ce point, auquel je pensais en écrivant:
« on passe d’un système où le doute (anxiogène) repose sur la pertinence des choix d’investissement, à un système où le doute repose sur la capacité collective à parvenir à réaliser un futur fidèle aux impératifs imposés par les choix présents. »
Citation:
« Mais justement! cher Marquis, vous touchez exactement mon point car les épargnes ont une limite physique, lorsque tous ces braves gens auront transformés leurs épagnes en prêts, on frappera un mur! »
Certes mais ce sera surement pire lorsque tous ces braves gens auront transformé une part insupportable de leur travail futur en consommation présente; d’autant plus qu’à ce moment là le niveau d’épargne ne sera pas brillant et que les conséquences monétaires de la « faillite » du système de crédit mettront en grand péril cette épargne… je dis cela sans vouloir engager une course aux conséquence catastrophique d’un mauvais usage du prêt ou du crédit 😉
Citation (que vous me faites dire) :
« les épargnes ont une limite physique, (…) alors qu’avec de crédit de novo on n’est jamais limité! On pourra donc se projeter dans le futur avec le crédit!!!”
« On n’est jamais limité! » Malheur! Là il y a un gros malentendu…
Un de mes principaux objectifs avec ce post était justement de mettre en avant la réalité de la LIMITE.
C’est d’ailleurs un point sur lequel nous avons échangé avec Oppossùm:
“Et la crise, c’est pas de mettre trop de futur dans le présent ? Le présent nous pète à la gueule à force d’avoir chargé le futur” »
Enfin, au final on est d’accord, non?
Citation:
« ML: Correct, avec comme différence qu’ici BP a remplacé le gouvernement dans le contrôle des choix d’investissement!
Guillaume: prodigieux! »
C’est du second degré? Beau parleur plutôt que l’État, c’est un progrès selon vous? Je pose la question parce qu’on est bien d’accord que dans ce système BP pourrait remplacer l’État.
La fin de votre message m’a beaucoup intéressé, je reviendrais dessus mais avant cela je souhaiterais soulever une question:
Depuis très longtemps déjà, notre civilisation nous propose une grille de lecture et d’analyse relative à l’Histoire économique, aux dynamiques, mécanismes ou objectifs de ces outils (économique et financier).
Nous sommes, tous ensemble, pris d’un doute, le doute de la pertinence de cette grille de compréhension.
Alors, aidé par notre hôte -ainsi que par certains autres intellectuels- chacun cherche à éclairer ces questions de ses propres lumières.
Nous sommes de plus en plus nombreux, encore aveuglé par tant d’obscurité passée, à entrevoir l’objet de nos recherches. Je reconnais en partie cet objet dans vos questions comme dans vos réponses .
Notre grande difficulté actuelle n’est pas liée qu’à la « netteté de l’image » mais également pour beaucoup à des problèmes sémantiques, linguistiques. Car cette grille d’analyse et de lecture aujourd’hui périmé ne nous impose pas qu’une image projeté de « l’économie », elle nous impose aussi des mots, des usages de mots…
Il a été proposé par le passé à Paul de construire un lexique commun aux interventions, ce n’était pas une mauvaise idée (un modèle wiki pourquoi pas…)
En attendant, je voudrais proposer une illustration de la différence que je fait entre crédit et prêt, étape importante pour moi pour répondre aux questions -nombreuses et complexes pour moi- soulevés par la fin de votre message.
Je le ferais dans les plus brefs délais.
Amicalement, guillaume
Crédits et prêts, somme nous d’accord?
Posons le cadre : deux personnes vont faire des courses ensemble. Nous ne parlons pas ici de support monétaires (chèque, carte, liquide…) et nous considèrons que l’argent provient du salaire journalier des deux personnes.
Arrivé à la caisse, le premiers ayant payé, le deuxième passe ses articles et se rend compte qu’il n’a pas d’argent (il a tout dépensé avant ces courses), il est confronté à trois possibilités
– son ami peut avoir le montant disponible et proposer de le lui prêter :
Alors : le vendeur accepte sans réagir car l’argent est là « solide et trébuchant », le prêteur sait qu’il ne pourra pas ce servir de cet argent tant qu’il ne lui est pas remboursé. C’est un prêt.
– son ami peut ne pas avoir la somme disponible (ou refuser de la prêter- il craint d’en avoir besoin)
Alors: la personne repart sans ses courses.
– la personne sans argent peut proposer un marché au vendeur et dire :
« je n’ai pas d’argent aujourd’hui, mais je peux repasser demain car je suis payé en fin de journée et ce salaire me permettra entre autre de vous rembourser »
Alors : le vendeur ne peut qu’hésiter car même en considérant que la personne est honnête, il envisage que si elle ne peut pas travailler, elle ne sera pas payé et donc qu’elle ne lui remboursera pas la somme attendu.
Dans ce cas là on relève du crédit, le mots « prêt » est d’ailleurs inadéquate car le seul prêt est celui du vendeur (les courses) à la personne en attendant le paiement.
@ Marquis de Laplace
« L’impression supplémentaire de monnaire “de novo” au moyen de crédit “spéculatif” ne permet pas de faire une chose qui ne pourrait être faite identiquement par de l’épargne pure et le crédit normal. »
Il me semble tout de même que si le vendeur accepte le deal et compte sur le travail à venir de l’acheteur pour son paiement ça fait une chose supplémentaire qui peut être fait: ça permet à l’acheteur de repartir avec ses courses alors que les capacités de prêts (basé sur « l’argent » disponible) étaient « saturés »…
C’est pourquoi je défend l’idée que le crédit et le prêt sont deux outils différents, qu’ils ont des logiques et des mécanismes différents. Le prêt se base sur l’idée de faire circuler de la manière la plus efficiente possible des richesses déjà crées, le crédit se base sur l’idée de faire usage dans le présent de richesses futures.
Dans les deux cas le choix de l’orientation de l’investissement (ou de la consommation) est important car dans les deux cas des mauvais choix peuvent dégrader le potentiel acquis par les richesses réelles présentes. Dans le cas d’un système permettant le crédit, un deuxième risque se présente et se cumule avec le premiers: de mauvais choix d’investissement peuvent dégrader le potentiel du futur (futur qui fini par devenir le présent de quelqu’un, présent peut être déjà dégradé par le premiers problème…)
« La raison pour laquelle le crédit de novo est souvent désastreux ne tient pas à sa nature sui generis, mais parce que, en général, de nos jours, ceux qui le contrôlent sont de très mauvais prêteurs, car leurs intérêts (associé bien souvent à une absence de moralité la plus élémentaire qui soit) ne sont pas liés à la valeur future du prêt et ceci entraîne alors une destruction de richesse causée par un mal-investissement de ressources humaines et naturelles limitées. »
Là on est d’accord mais ce n’est pas un débat d’économie, c’est un débat citoyen… Important mais inutile pour cela de parler des outils, le sujet est plutôt leur détournement. (un couteau à viande c’est pratique mais ça peut servir d’arme blanche, on ne va pas remettre en question l’usage des couteau pour couper son steak sous prétexte que certain agressent avec des innocents, on va d’abord étudier la pertinence de l’outil dans le cadre de son usage ET en parallèle lutter contre l’emploi de ce couteau pour des agression en se basant sur l’état de droit collectif)
Je trouve intéressant l’idée de considérer que les stock constitues de l’épargne, j’y voit certaines limites -quel valeur d’épargne peut avoir un stock de 20 tonnes de chaussures « deux pieds gauche » (ça c’est vu en URSS)- mais je ne vois pas le rapport avec l’origine du capital achat (crédit ou prêt); si vous avez de « l’argent » et si y a des produits il y a vente, non?
« dans les deux cas le crédit immédiatement disponible réel est le même après que l’on ait ajusté pour déflation/qté de monnaie/stocks disponible sur les marchés! »
Je ne comprends honnêtement pas le raisonnement et j’ai en arrière gout le sentiment de passer à coté de quelque chose… si vous avez le temps de préciser, je suis preneur.
@Guillaume
Commençons par votre premier cas:
a) l’ami prête à l’autre qui achète. Pas de problème pour tout le monde. On est tous d’accord: c’est un prêt de l’ami à l’acheteur
b) le vendeur remet la marchandise et fait « crédit » à l’acheteur. On a ici soit un simple problème de sémantique, ou une différence d’appréciation de la nature de la transaction. Personnellement je considère que le vendeur a fait un prêt à l’acheteur équivalent à la valeur de la marchandise. De fait, pour voir plus clairement la situation on peut simplement constater que la transaction peut se décomposée en 2 sub-transactions théoriques:
a) le vendeur fait un prêt d’argent à l’acheteur pour un montant égal à la transaction
b) l’acheteur utilise cette argent immédiatement pour acheter le produit.
De cette manière on voit clairement qu’il n’y a pas de différence avec un simple prêt.
« Il me semble tout de même que si le vendeur accepte le deal et compte sur le travail à venir de l’acheteur pour son paiement ça fait une chose supplémentaire qui peut être fait: »
Exact! Mais c’est tout simplement un prêt typique, normal! Un prêt implique très souvent un risque de ne pas être remboursé.
Aucune création monétaire de novo!
Vous me répondrez que la sub-transaction (a) est en fait une création monétaire de novo instantanée. Mais en réalité il n’y a rien de créez en pratique, ce n’est qu’une construction théorique. En fait, la « monnaie » prêter à l’acheteur est le produit. Tout ce qui peut être consommé/vendu/utilisé IMMEDIATEMENT est une monnaie. Rappelez-vous que pendant la guerre mondiale, lorsque la monnaie de papier faisait défaut on utilisait … des grains de café!
« le crédit se base sur l’idée de faire usage dans le présent de richesses futures. »
Mais dans notre exemple il ne s’agit pas de richesse futures! Le produit vendu à l’acheteur EXISTE DEJA maintenant dans le présent. Et c’est CELA qui est prêté!
« j’y voit certaines limites -quel valeur d’épargne peut avoir un stock de 20 tonnes de chaussures “deux pieds gauche” »
La valeur est celle du meilleur usage possible. Dans ce cas cela peut-être celui de remplacement de chaussures gauches, ou la valeur des matières première dans la chaussure, ou si l’usine existe encore, une chaussure gauche représente la moitié de la valeur d’une paire de chaussure car il suffit à la compagnie de créer une seule chaussure (droite) pour avoir une nouvelle paire, etc… A noter toutefois que la valeur d’une chose n’est pas le coût de production mais bien la valeur marchande du meilleur usage pour la chose. Si on produit quelque chose d’inutile, on détruit de la valeur car ce qu’on a produit possiblement à grand frais, ne vaut rien !
« Je ne comprends honnêtement pas le raisonnement et j’ai en arrière gout le sentiment de passer à coté de quelque chose »
La clé c’est de considérer la monnaie (au sens quotidien – papier, pièce) comme un simple produit comme un autre. Sa valeur fluctue tous les jours et dépend de la quantité en circulation vs la quantité des autres produits disponibles, la confiance des autres en sa valeur, sa valeur numismatique, et la puissance policière/militaire/judiciaire de l’état ou communauté pour faire respecter son acceptation dans les échange. Tous ces aspects changent, parfois de façon surprenante, comme un bref rappel de l’histoire ou une simple observation de la situation géographique des monnaies actuelles le montre.
Donc pour reprendre le post antérieur, quand une banque centrale crée un crédit qui semble « de novo » en réalité la valeur est basée sur le stock de produits actuels et si la banque centrale double la monnaie en circulation la valeur réelle de la monnaie pré-existante va tomber de moitié. Il n’y a pas de facto de crédit « de novo »: c’est une illusion. Et c’est une illusion commode qui permet aux gouvernements de taxer les citoyens sans qu’ils ne s’en rendent compte et qui permet souvent de redistribuer la richesse de manière utile, judicieux et profitable, mais qui permet aussi de parfois à une classe dirigeante (gouvernment et grandes institution financière) de s’enrichir à l’occasion de façon complètement indécente.
Je suis d’accord avec Guillaume, le crédit et le pe^t permette d’obtenir aujourd’hui « T » seq ui sera produit demaim « T+x » et « x » étant le duré entre le prêt et le remboursement. Mais le problème reste bien qu’en permettant a beaucoup de personne d’acheter aujourd’hui, ont influence le prix des biens a la hausse, si ces biens sont inferieur a la demande, mais ont influence aussi la production afin de suivre la damande et d’éviter la hausse des prix. Ce qui en théorie devrait fonctionner ne fonctionne pas car pourquoi faire baisser le prix d’objets que tout le monde désire. C’est un peut le fonctionnement du marché de lux.
Maintenant que les prét et crédit ont été emis a « T » cela implique une augmentation de la masse monaitaire a « T » donc logiquement la hausse des prix peut être vue comme un mécanisme inflationiste. Car dans se cas, faire soudainement que la demande d’un bien passe du simple au double implique que la demande et supérieur a l’offre et influence les prix a la hausse.
Pour résumer, l’augmentation du crédit a un double effet :
1) augmentation de la demande => augmentation des prix si l’offre est infierieur.
2) augmentation de la masse monnaitaire (coté vendeur) => augmentation des prix par le mécanisme inflationniste.
Donc mécaniquement parlant, ont se rends compte que l’augmentation des prêt et crédit permet aux prix de grimper. Mais ont se rends sourtout compte que les prêt pour une voiture n’ont pas vraiment d’inpact sur le prix future de la voiture.
Donc pour en revenir au post de Guillaume qui parle de diférencier la notion de prêt et de crédit. Je oense que se qui est a differencier c’est la notion de « x » de départ, soit la duréé du prét et la quantité d’argent prété.
Ont s’appercoie donc que lorsque « x » la duré et longue et que les montant sont élevé, l’immo est le meilleur example. Cela implique une inflation rapide de la valeur des biens (200% entre 2000 et 2007 et 100% entre 2003 et 2007).
Donc le réelle problème, a mon avis est de controler la masse de prêt par période. Si ont prette beaucoup dans une petit période de temps ont augmente énormément la masse monnaitaire et il faut bien que l’inflation fasses l’équilibre.
En fait le problème reste la vitesse d’emission des prêt multiplier par la valeur de ceci.
Car dans le cas d’un prêt pour une voiture, même de fort volume de prêt ne pourront provoqué une forte augmentation de la masse en plus les pret sont sur des durée beaucoup plus courte.
Je ne sais pas si j’ais été clair. Mais je pense que cela le deviendras avec votre aide …..
@ Marquis de Laplace,
Cher Marquis, j’ai longuement réfléchi à vos différents messages et ma conclusion est… que vous avez raison.
« Nous sommes de plus en plus nombreux à entrevoir l’objet de nos recherches. Je reconnais en partie cet objet dans vos questions comme dans vos réponses . »
Vous m’avez grandement aidé à préciser cet objet, je vous suis donc particulièrement reconnaissant d’avoir poursuivi le débat.
Vous disiez « le temps passé en vaut véritablement la peine » Effectivement, il en vaut la peine 😉
Afin d’être sur d’avoir bien compris, je ne pourrais pas m’empêcher de reformuler votre raisonnement rapidement. En attendant, quelque citation que je relis différemment désormais…
« Ce type de crédit est NULLEMENT nécessaire pour l’investissement. Il a exactement la même valeur économique de l’éparge aussi étonnant que cela puisse paraître … mais à une différence fondamentale près: un changement de contrôle au niveau des investissement.
1) dans l’épargne normale, les épargnant contrôlent et dirigent les investissements
2) dans le deuxième cas, ceux qui crée de novo du crédit (qui est un pouvoir du gouvernement remis aux banques), prennent en main le contrôle et la direction des investissements »
« Toute dépense de QM2 AGIT sur les prix et salaires existant même en cas de sous-production. La question est de savoir si ce “vol” de la valeur de QM est justifiée par une richesse possiblement supérieure dans le futur. Là ça se discute. Je crois que tout dépendant des acteurs, de la sincérité, de l’honnêteté, de l’intelligence de tous les acteurs présents (ceux qui détiennent QM et ceux qui vont détenir QM2), la réponse peut aller dans un sens ou l’autre. C’est une question de fait concret, d’acteur concrets, de situation concrète: il n’y a pas de réponse absolue comme nous le laisse croire d’une part les libertariens/hayekiens et de l’autre les socialistes/keynésiens, avec les néo-conservateurs assis à cheval entre les deux et choisisant en fonction de leur intérêts strictement personnels ce qui leur semble bon pour eux de croire dans la situation où ils se trouvent. »
En passant, pas si hors sujet que ça peut semble:
« Bush, Sarkozy et Obama sont tous droits des néo-conservateurs qui croient très fort au système politico-financier qui les a mis en place. Fait à noter. ce sont 3 super-narcissiques avec aucune connaissance financières/économique digne de ce nome, et je ne crois pas que ce soit un hasard: les narcissistes ignorants sont les personnes les plus facilement manipulables: vous leur offrer gentiment la “spot-light” qu’ils recherchent avant toute chose depuis leur tendre enfance, et ils vous laisseront décider du reste sur lesquels d’ailleurs ils n’ont pas la moindre idée quoi faire. »
« Le crédit est effectivement une projection dans le futur.
L’impression supplémentaire de monnaire “de novo” au moyen de crédit “spéculatif” ne permet pas de faire une chose qui ne pourrait être faite identiquement par de l’épargne pure et le crédit normal.
Que ce soit le crédit de novo ou l’épargne, le problème fondamentale est la capacité de ceux qui prêtent, d’être capable de “bien” prêter, ce qui veux dire que la production utile future doit être supérieure au coût de la privation en tenant compte de la valeur que chacun porte sur l’ “immédiaticité” de la consommation telle que representée par le taux d’intérêt.
La raison pour laquelle le crédit de novo est souvent désastreux ne tient pas à sa nature sui generis, mais parce que, en général, de nos jours, ceux qui le contrôlent sont de très mauvais prêteurs, car leurs intérêts (associé bien souvent à une absence de moralité la plus élémentaire qui soit) ne sont pas liés à la valeur future du prêt et ceci entraîne alors une destruction de richesse causée par un mal-investissement de ressources humaines et naturelles limitées. »
« quand une banque centrale crée un crédit qui semble “de novo” en réalité la valeur est basée sur le stock de produits actuels et si la banque centrale double la monnaie en circulation la valeur réelle de la monnaie pré-existante va tomber de moitié. Il n’y a pas de facto de crédit “de novo”: c’est une illusion. Et c’est une illusion commode qui permet aux gouvernements de taxer les citoyens sans qu’ils ne s’en rendent compte et qui permet souvent de redistribuer la richesse de manière utile, judicieux et profitable, mais qui permet aussi de parfois à une classe dirigeante (gouvernment et grandes institution financière) de s’enrichir à l’occasion de façon complètement indécente. »
Bravo pour la qualité de votre regard et merci d’avoir pris le temps de me faire avancer; ça me renforce dans l’idée que nous sommes nombreux à percevoir le même objet, à en critiquer les -mêmes- dérives et à avoir les mêmes difficultés à le présenter.
@logique
« Mais le problème reste bien qu’en permettant a beaucoup de personne d’acheter aujourd’hui, ont influence le prix des biens a la hausse, si ces biens sont inferieur a la demande, mais ont influence aussi la production afin de suivre la damande et d’éviter la hausse des prix. Ce qui en théorie devrait fonctionner ne fonctionne pas car pourquoi faire baisser le prix d’objets que tout le monde désire. C’est un peut le fonctionnement du marché de lux. »
Non, en pratique cela fonctionne très bien!
La demande d’un produit augmente —> les prix de ce produits augmente –> la marge de profit de ce produit augmente –> les producteurs préfèrent donc produire ce produit (construire des maisons ou des produits financiers au lieu de former des chirurgiens) —> l’offre de produit augmente –> on fait plus d’argent car profits = volume * marge de profit et dependant de la courbe micro-économique de l’offre/demande/prix de ce produit il arrive un moment où il est plus profitable d’augmenter le volume que d’augmenter les prix —> éventuellement l’offre devient trop importante que les prix baissent –> les *nouveaux* consommateurs sont heureux, les producteurs et les anciens consommateurs pris avec des produits dont la valeur s’est déprécié le sont beaucoup moins (penser maisons aux usa)
» C’est un peut le fonctionnement du marché de luxe. »
Le cas des produits de luxe est un cas qui a une toute petite particularité. Ces produits sont TRES ciblés et doivent être dans une fouchette de prix très précise pour un groupe TRES PRECIS d’acheteur. Ainsi un sac à main de marque X sera ciblé pour une femme professionnelle de 40 ans disposant d’un revenu Y et le prix sera choisi pour que ce sac soit très coûteux pour elle pour qu’il attire l’attentione (et le producteur l’espère) l’envie des autres dans son milieu.
Néanmoins ici aussi l’offre et la demande joue normalement. Si il y a une grande demande pour des produits de luxe, l’offre va dramatiquement augmentée: l’astuce c’est qu’ici ce n’est pas l’offre de ce sac à main PRECIS qui va augmentée (parce que si c’était le cas les ventes n’augementeraient « normalement » que si le prix éventuellennt diminuerait mais si le prix diminuait, la demande du produit diminuerait car le produit n’aurait plus son utilité normale (créer l’envie, se sentir « unique »).
Donc ce qui va se produire c’est une augmentation de produit de luxe DIFFERENTS dans le même créneau ou dans d’atures créneaus. On observe que c’est exactement si qui se produit empiriquement: voir le pullullement de « marques griffées » aux usa.
Par contre, vous lirez sous la plume de certaines économistes, que les produits de luxe montrent que la loi de l’offre et la demande est erronée, comme s’ils faisaient une grande découverete reniant des siècles de vérité économique: en réalité, la loi de l’offre et la demande demeure le principe le plus fondamentale et le plus utile pour la science économique et la vie quotidienne. Encore faut-il s’avoir bien l’appliquer.
@Guillaume
Tous le mérite vous revient: vous avez très perspicacement mis le doigt sur les choses importantes et avez poussé jusqu’au bout les implications. C’est exactement ce qu’il faut faire. Il faut toujours pousser jusqu`à la limite les raisonnement et tout questionner. Très, très peu de gens font cela. Ceux qui le font en retire d’énorme bénéfice dans leur vie personnelle. Félicitations encore une fois. Cette capacité que vous avez, vous sera très utile dans votre vie en plus de procurer le plaisir intellectuel de comprendre l’univers qui vous entoure, ce qui est fort plaisant.
à Marquis de Laplace [19:19]
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Depuis plus de 30 ans — la réalité saine m’apparait très clairement
à l’opposé de votre propos, au cas où je n’aurais pas lu trop rapidement votre commentaire.
Pour simplifier commençons par aborder les myriades de produits que nous connaissons depuis 1 siècle, 50 ans, 30 ans, 20 ans, tels que avions, autos, chaudières, frigidaires, volets roulants, maisons équipées, etc.
La seule et UNIQUE raison saine — RECENTE — qui puisse jutifier une hausse du prix de ces produits
serait la hausse de certaines matières premières alors que les chercheurs et technologues s’avéreraient incapables d’inventer (a) des matériaux de substitution, (b) des sources d’énergie (kwh) rendues disponibles sur 10-20 ans avec la même importance d’investissements (convertis en hommes-ans) et charges d’exploitation.
Pour deux raisons principales, jusqu’à présent cela n’a pas été (globalement, touts intrants confondus) le cas,
Vu l’efficacité croissante de mise à disposition des intrants dans les stocks d’appro des usines,
Vu la part — somme toute — presque secondaire que jouent souvent les intrants dans les charges d’exploitation
Alors me direz-vous « Pourquoi le pouvoir d’achat baisse t-il ? »
Réponse:
1°/ Les « infrastructures sociétales » ont été conçues pour « faire jouir à la démence » 0.01% d’insatisfaits perpétuels, ogres pervers, sans amour dans la queue, et jamais assez puissants financièrement
2°/ Les décisions stratégiques de l’ombre, opaques et offshore au sein des topCapitales, sont transmises aux personnes triées sur le volet que sont les exécutifs : valets narcissiques, rapaces-menteurs, opportunistes-courtisans pétris de duplicité, etc. (cf. supra)
3°/ Les livres (…)
[A ce sujet, sur le billet « Schumpeter et les crédits qui créent les dépôts », lire Paul Jorion le ce jour à 16:46]
L’engloutissement des populations, à hauteur de 99.99%
provient d’abord et avant tout de ce qui suit :
|_| Les Nomenklaturas anatiofurtives étatiques, style PsMdmUmp
|_| L’absence d’alternative à ces nomenklaturas corrompues, écorces de l’Ananas au jus offshore
[TINA= There is No Alternative]
|_| L’oligarchie financière planétaire commandée par le GoldQuatuor
[hydre dont les Têtes sont aussi topCreancieres à Bâle]
|_| L’absence d’alternative aux têtes-de-réseaux des tentacules de l’hydre
[Ici aussi TINA= There is No Alternative]
A ce stade, à ce stade ….
je ne cesserai pas de le répéter.
En outre YASUA (Ya Surement Une Alternative) est une certitude
Vous pouvez retirer « Surement ».
@ Guillaume et au Marquis.
Hummm … mais très intéressant , on est au coeur d’un des problème ou de sa formulation (Enfin je ne suis pas du tout spécialiste)
Globalement toutefois , dans votre idée, Guillaume, il y a trop d’approximation.
Vous partez du principe qu’il y a une quantité de choses produites existantes avec en face une masse monétaire , en correspondance de valeur à peu près, permettant les transactions.
Puis vous postulez, comme pour introduire du dynamisme dans un système trop clos où la monnaie se recycle par une sorte d’épargne/dépot, et ronronnant en boucle, d’introduire , un petite brassée de monnaie supplémentaire ‘de novo’ , correspondant à des biens futurs .
Comme si magiquement un surplus d’argent allait automatiquement créer des choses , en face.
Vous dites « on va chercher dans le futur une quantité d’argent correspondant à des richesses non encore créées »
J’aime bien votre idée de futur. Mais je le conçois plutôt comme un piège. Du moins dans la façon qu’on a de le faire fonctionner où souvent, en fait , on reporte à plus tard, décision douloureuse, choix, effort, créant ainsi un magma pyramidal d’engagement dont la somme et le terme de + en + lointain finissent par ne plus correspondre à aucune réalité possible.
Le Marquis a bien vu les failles de votre système qui pose de bonnes questions mais dans une formulation bancale, même si cette formulation est tout de même , dans ses erreurs, extrêmement interessante.
Le Marquis vous le dit, et je souscris presque ! :
– Il n’y a pas « bien futur » , il n’y a pas de monnaie future. Il n’y a que du présent . Si l’on introduit dans le saladier de la monnaie « supplémentaire », d’emblée cela ne crée rien .
Néanmoins , je pense que le « crédit » , c’est à dire cette faculté du système bancaire à délivrer et concentrer de la monnaie en l’appuyant sur des remboursements futurs permet probablement d’aller plus vite en inversant la logique d’une épargne préalable. Dans nos société plus axées sur la consommation que sur le labeur de l’épargne et l’investissement cette logique est peut-être nécéssaire.
Mais au fond, comme Le Marquis je me dis que « L’impression supplémentaire de monnaire “de novo” au moyen de crédit “spéculatif” ne permet pas de faire une chose qui ne pourrait être faite identiquement par de l’épargne pure » … à condition d’accepter l’idée consommer suppose d’abord d’investir.
Toutefois Le Marquis se laisse entraîner par sa logique
– « Le produit vendu à l’acheteur EXISTE DEJA maintenant dans le présent »
– « La valeur [de l’ensemble des signes monétaires, je suppose] est basée sur le stock de produits actuels »
Au moment T il y a bien une sorte » d’équivalence » théorique (une sorte de relation d’équilibre sans causalité, je dirais) entre monnaie et quantité de biens et services offert et quantité de monnaie .
Ce qui signifie qu’un ‘crédit’ supplémentaire n’est qu’une pression supplémentaire possible sur le stock existant.
Une sorte d’ajustement (au travers de la fluctuation de la valeur) doit se produire automatiquement (Inflation, bulles ajustées à des produits précis, pure spéculations ou bien … thésaurisation pure et stérile , pourquoi pas ? ou bien …)
Le futur peut donc bien être un leurre . Sauf si un projet + de la sueur + du soleil + de la chance vient absorber ce surplus : cela signifie que des moyens de production supplémentaire sont possibles et non bloqués ! La production supplémentaire ultérieure viendra « justifier » la monnaie de novo. Mais lorsque le système de production et le plein emploi sont atteints
Le Marquis dérape ensuite complètement , en niant carrément , l’existence du crédit de novo !
Or même dans le cas d’un stock qui n’augmenterait pas, le phénomène d’un accroissement de la masse monétaire existe bien ! L’inflation est la sanction la plus compréhensible et finalement la plus saine, même si elle est ‘injuste’
Mais avant ou en même temps qu’elle, se produisent bulle et spéculation qui s’auto entretiennent dans un magnifique mouvement d’illusion de création de valeur qui s’auto entretient de façon dangereuse, inégalitaire, malsaine puisque provoquant une perte de la perception de la valeur des choses : comportement à risque , endettement s’empilant, etc … Les ajustements sont ensuite dramatiques, excessifs , les stratégies de conservation de la richesse illusoire entrainant des boucles noscives pour le système !
Mais l’illusion d’une création de valeur ne doit pas être confondu avec la réalité du crédit de novo : le surplus de signes monétaires existe : c’est même là le problème !
Digression :
Mais ce décalage temporelle , n’est-ce pas une partie de la nature même de la monnaie , lors de sa création ?
« On t’autorise à prendre , sans que personne d’autres n’y renonce (ce n’est donc pas un prêt, rien n’est prêté) , tu rendras plus tard »
Le » On » est le système bancaire , dans sa fonction initiale (car je ne parle pas du recyclage de l’épargne) .
On te donne donc des signes monétaires. Ce signes monétaires sont donc introduits dans les circuits : « tu te débrouilleras pour les rendre à ce » On » » -et ce faisant , c’est comme si tu rendais les choses « prises ».
Remarque au Marquis :
Dans l’exemple que vous reprenez de Gullaume en le 1 juillet à 4h47 :
– peut on dire que vos solutions ( a) et b) ) sont identiques ? : et qu’il n’y a que du prêt et pas de crédit (Donc pas de crédit de novo / Ex-nihilo ? OUI … mais non quelque part !
a) lorsque votre ami vous prête l’argent pour effectuer votre achat , il n’y a pas variation de la masse monétaire et la pression de la demande par rapport au stock du magasin ne bouge pas : la masse monétaire ne permet de n’acheter qu’un seul téléviseur à la fois .
b) lorsque le commerçant vous a fait crédit, ça n’est pas vraiment un prêt !!!
En effet , dans le 2ième cas , vous dites » le vendeur fait un prêt d’argent à l’acheteur pour un montant égal à la transaction » … c’est à dire que vous re-introduisez un prêt dont l’origine n’est plus l’ami, mais le vendeur, en inventant la présence de cette somme en cours d’histoire !!!
Et moi je vous pose cette contrainte supplémentaire très légère : le vendeur n’a rien en caisse au départ ! et ne peut donc lui prêter la somme .
Il va donc lui ouvrir directement une ligne de crédit qui lui permettra de repartir avec la marchandise , son ami ayant toujours sa somme en poche : une transaction a bien été réalisée ponctuellement et à se moment précis la créance a tenu lieu de monnaie … supplémentaire
Bien entendu, cette créance ne peut circuler à priori …. encore que si l’acheteur a un nom prestigieux , cette reconnaissance de dette peut être considerée comme si fiable qu’elle peut, soit circuler directement, soit être « monétisée » en monnaie fiduciaire par expl (Imaginons qu’elle soit prise en pension dans une BC ! )
Voili voilou.
La monnaie c’est un décalage temporel temporaire d’un règlement.
Bon je n’avais pas lu les derniers échanges du Marquis et de Gullaume … je verrai ça demain !
@Marquis de Laplace,
beaucoup de gens ont du mal a comprendre ou se trouve la richesse, certain trouvent d’autres cherches. J’ais beaucoup appréié votre commentaire et je me fait le devoir de la terminer. Et oui, le lux, c’est toute la publicité qui est fait autour. Un bon marketing « jouer en bourse et devené riche » « achetez; cela ne peut fire que monter » c’est vrai que pour le pigeon c’est alléchant, je ne parle pas des jeux et du tabacs. C’est plus du lux de jeur au troquet, ces devenu « monnaie courrnateé, j’aime le terme de courrante, non pour la chiasse mais pour le notion de flux. Certains pourrint auguer que c’est du pareil au même.
M’enfin pour en revenir a mon post. Oui je pense qu’il faudrait que nos dirigeant finissenw par comprendre les mécanismes économique. Je pense que se blog reste un bon templain de concertation. ont va bien finir pa démontrer que la chose n’est pas la cause en elle même, mais les effets ne sont que le résultat de l’utilisation que l’on fera de cette chose.
Aprés, se n’est pas moi qui décide de ce qui est bon ou pas, mais je sais que je peux décider de se qui est cher ou pas ou de se qui m’est necessaire ou pas.
avis aux amateurs …….
@opposum
« Néanmoins , je pense que le “crédit” , c’est à dire cette faculté du système bancaire à délivrer et concentrer de la monnaie en l’appuyant sur des remboursements futurs permet probablement d’aller plus vite en inversant la logique d’une épargne préalable »
Il n`y a pas aucune inversion ! C’est là le coeur de la discussion. C`est une illusion!
Par contre c’est vrai que le système bancaire (+ banque centrale) à la faculté de délivrer et concentrer des prêts mais lorsque vous pensez qu’il fait du crédit “de novo” il n’en est rien, c’est là l`illusion!
En fait, il s`agit d’un simple prêt de tous les citoyens du pays (via leur monnaie dépréciée) à ceux qui recoivent le crédit/prêt!
A la différence que dans un prêt normal ceux qui ont l`argent font le prêt de gré à gré mais quand la banque centrale “prête” elle oblige les citoyens à faire ce prêt mais si en fait il ne voudrait pas le faire d`eux-mêmes… en fait personne ne remarque en réalité qu`ils ont fait un prêt (via la banque centrale), presque personne n’a conscience de la chose!
« le phénomène d’un accroissement de la masse monétaire existe bien ! »
Bien sûr et c’est justement un prêt normal de toute la population (qui accepte sans qu’on leur demande que leur monnaie soit dévaluée). Rassurez-vous le marquis n’a pas dérapé et reste bien en route!
« Mais ce décalage temporelle , n’est-ce pas une partie de la nature même de la monnaie , lors de sa création ?
“On t’autorise à prendre , sans que personne d’autres n’y renonce (ce n’est donc pas un prêt, rien n’est prêté) , tu rendras plus tard” »
FAUX! C’est ici l’erreur capitale (et commune) est ici: “sans que personne n`y renonce”. Justement beaucoup de gens y renonce!!! car la nouvelle monnaie a depréciée la monnaie existante. Pratiquement cela veux dire que le prix du logement et des terrains bondit et que des gens “normaux” ne peuvent plus se loger sans gruger dans d`autres dépenses où sans s`endetter. Ils se trouvent à faire une épargne (non-volontaire) pour financer le prêt (non-volontaire) qu`on (la banque centrale) a fait en leur nom sans leur demandé la permission et sans même qu`il le sache!
« Et moi je vous pose cette contrainte supplémentaire très légère : le vendeur n’a rien en caisse au départ ! et ne peut donc lui prêter la somme . »
Aucune difficulté! le vendeur a prêté sa marchandise! N`oubliez pas la clé: la monnaie papier/espèce est un produit comme un autre … comme la marchandise du marchand. Tout ce qui est disponible immédiatement est une forme de monnaie (au sens théorique du terme) et s`y substitué
« se produisent bulle et spéculation qui s’auto entretiennent dans un magnifique mouvement d’illusion de création de valeur qui s’auto entretient de façon dangereuse »
Elles s’auto-entretiennent de la même manière qu’un feu. L’augmentation continuelle de prêt par la création monétaire de la banque centrale (qui rappelons-le encore une fois est un prêt non-consenti et non-connu de toute la population via la dépréciation quasi-invisible de sa monnaie) est l`essence qui alime le feu. Dès que l’essence va être coupée, le feu spéculatif va s`éteindre par lui-même car aucune nouveau crédit se sera présent pour acheter les maisons à des prix surévalués (exactement de la même facon que Madof s`est écroulé lorsque les nouveaux investissement n`alimentaient plus son fond). Bernanke et cie veulent remettre de l`essence mais le congrès commence à avoir le vertige car chaque fois les montants deviennent un peu trop “too much” à leur goût. Pendant ce temps, les chinois se frottent les mains car ils sont possiblement les gagnants ultimes au détriment de l`américain moyen car ils s`accaparent des usines et de la technologie.
Au Marquis
Vous dites « Il n`y a pas aucune inversion ! C’est là le coeur de la discussion. C`est une illusion! »
Puis « En fait, il s`agit d’un simple prêt de tous les citoyens du pays (via leur monnaie dépréciée) à ceux qui recoivent le crédit/prêt! »
– Je conteste le terme de prêt. C’est une sorte de dépôt ambigüe qui peut générer l’illusion que l’argent est à deux endroits à la fois. Si tous les déposants retiraient leur dépôts, les crédits consentis ne disparaîtraient pas pour autant.
D’ailleurs vous emmêlez les pinceaux avec » elle oblige les citoyens à faire ce prêt » et plus loin « presque personne n’a conscience de la chose! » : avouez qu’obliger les gens à faire un prêt dont personne n’a conscience … est une chose assez étonnante !!!
On peut même imaginer en cas d’inflation zéro qu’une partie des avoirs ne soient plus déposés , par exemple par crainte des faillites des banques. Le crédit disparaitrait-il pour autant ?
Le coquillage-monnaie de la tribu de Papouasie, trouvé sur la plage a-t-il une épargne préalable ?
(Bien entendu, n’étant pas remboursé par son ‘inventeur’, il se traduit par un vol initial de l’inventeur sur toute la communauté : mais c’est une autre conséquence du problème).
L’illusion c’est l’épargne. D’ailleurs la non consommation concomitante à l’épargne est en fait un processus de destruction : quelques biens peuvent éventuellement se stocker sans trop vieillir , mais comment faire vivre leur producteur , sans parler de tous les personnes assurant des services sont perdus définitivement ?
Il faut donc simplement que le processus de crédit soit sensiblement de même quantité que l’ensemble des signes monétaires thésaurisés que ce soit dans le matelas ou à la banque. De même quantité ou un peu plus en cas de sous-production ou de chômage, sachant que l’effet d’ajustement n’a rien de mécanique et peut-être vain pour d’autres raisons.
Vous dites également :
« “sans que personne n`y renonce”. Justement beaucoup de gens y renonce!!! car la nouvelle monnaie a depréciée la monnaie existante »
Effectivement, sauf que l’inflation se transmet dans le corps social relativement progressivement … et que , également, la nouvelle demande , suivant les secteurs , peut parfois se voir attribuer un produit assez rapidement , surtout s’il ne s’agit que d’un service ou bien de capacités de production disponibles très vite … mais je chipote un peu pour la forme …
Mais vous avez raison, il y a bien une ‘renonciation’ quelque part , par dégradation de la valeur.
Néanmoins j’ai raison car mon argument était de pure forme : La monnaie est un décalage dans le temps !!! (Ne discutez pas, j’en suis sûr)
Vous dites encore :
« Aucune difficulté! le vendeur a prêté sa marchandise »
Suggérant là qu’il n’a nullement ouvert une ligne de crédit et participé donc à une création monétaire ponctuelle ou temporaire (si la reconnaissance de dette circule) .
Je suis d’accord avec vous : car la monnaie est une matérialisation juridique d’un droit à prendre à condition de rendre ensuite (ou d’avoir déjà donné, avant ) , donc d’une sorte de prêt . Un prêt particulier où l’on rend la valeur de la chose et pas forcément la chose , – et même en une autre monnaie, pourvu qu’elle soit raisonnablement fiable-
Vous observerez que la monnaie comme le prêt est bien un décalage dans le temps.
Enfin vous écrivez :
« N`oubliez pas la clé: la monnaie papier/espèce est un produit comme un autre … » (N’allez pas dire ça à JF !!!)
J’ai l’impression que là vous êtes dans une conceptualisation complètement inopérante . Je ne dit que c’est une erreur, mais que c’est une façon de poser les concepts qui vous empêche TOTALEMENT de comprendre la spécificité de la monnaie. Mais il est vrai que je n’ai pas essayé de construire la logique des choses ainsi …
Mais a voir ce que vous en déduisez , notamment en ce qui concerne le crédit de novo … cela ne me tente guère 😉 , même s’il a pas mal de choses où nous sommes d’accord !!!
(Et notamment , non pas une croyance en la marché idéal qui fonctionnerait dès lors qu’il est privé de règles , mais en la conviction que le marché peut être un outil , malgré une fantaisie … humaine, supérieur à une décision d’un groupe de fonctionnaires. Ceci étant le marché ne donnant aucun sens à la vie, nombre de domaines doivent lui être soustrait à condition de mettre en place des processus d’alternance démocratique : mais on en revient à la même idée car , par expl, le système électoral est une sorte de marché)
A 15:23 Marquis de LaPlaceFinancière achève ainsi
N’y aurait-il pas d’abord un large bémol-édredon, ignifuge et abondamment bien arrosé en Champagne, à placer sur le Congrès ?
Ensuite:
S’agissant de flux monétaires entre deux banques privées
– la FED, d’une part (réseau de banques privées), d’une part,
– telle ou telle banque commerciale ou centrale (BCE, Bak of England, BRI, etc.) d’autre part,
tous les paramètres d’un Operating Cycle de 371 jours et non 364
sont à prendre en considération :
– Les TAUX ! … les TAUX ! les TAUX !
– les DUREES
– les ECARTS de TAUX dans la DUREE
Par exemple 1% aujourd’hui et 6% puis 12% demain
– les DEVISES (currencies) avec ou sans principes de conversion
– les types de « Current Assets & Current Liabilities »
– les types de « Noncurrent Assets & Noncurrent Liabilities »
– les garanties non monétaires, données ou reçues
– les modes et régimes spéciaux, etc.
LeClownBlanc 3o juin à 15:34
Auguste
Rendement de 140% dans l’année
Création ex-nihilo de 7 milliards à partir de 5 milliards, dans l’année
3o juin à 16:12
Et tout le monde se passionne sur la bance centrale alors qu’il faudra la dissoudre après tout ce bazar
ou pour en sortir (si l’on tombe vraiment dans le trou noir)
LE GRAS – LE GRAS
C’est triste d’être lu par des personnes qui sautent ou ont la tête ailleurs
Auguste 3o juin à 18:28
A quoi bon être on ne peut plus clair ?
NuageBlanc 1er juillet à 12:06
Auguste 1er juillet à 12:06
Et cet ex-nihilo par l’Operating Cycle s’ajoute à d’autres ex-nihilo
Auguste 1er juillet à 14:18
Qui pourrait refuser les six faits cités par
Auguste le 1er juillet à 15:12 ?
Evidemment personne … mais c’est sans aucun echo à l’exception de Florence le lendemain 2 juillet à 10:20
Obligé de revenir sur l’essentiel : les 99,98% qui ne sont pas de l’argent banque centrale
Obligé de souligner qu’une « Economie de la LOCATION » c’est une « Economie de la FOLIE » ou tous les FOURNISSEURS deviennent des BANQUIERS gérant des parcs (immobiliers, mobiliers, utilitaires, sanitaires, télématiques, micro-électroniques, énergétiques, climatiques, etc. etc.) … de la FOLIE PURE ! !
au prétexte — peut-être — que la propriété ce serait vol … ON CROIT CAUCHEMARDER DEBOUT ! !
Mais DIABLE !
Auguste le 1er juillet à 18:17
Et le lendemain ….. flow-of-fun ~~~~~~~~~
Nullement découragé
leuco LeCo, co-op, coopé …
Operating Cycle, Current & Noncurrent assets du cycle annuel
2/7 à 16:56
Allez, idem pour les dettes au Passif
Current & Noncurrent liabilities
c’est en modération, ça s’affichera plus tard.
En dehors de Florence qui a compris la partie qu’elle évoque
qui trouverait que mon propos n’est pas fait pour ce blog-forum ?
que ce seraient des hiéroglyphes en fond de classe ? en solo ? pour des offshoriens ?
@ Leucotrio, with best efforts , NuageBlanc , Auguste etc …
Non, non, au contraire. Mais honnêtement j’ai du mal à ‘rentrer’ dedans. Je suis un peu épais , parfois -j’espère- !
@opposum
» C’est une sorte de dépôt ambigüe qui peut générer l’illusion que l’argent est à deux endroits à la fois. Si tous les déposants retiraient leur dépôts, les crédits consentis ne disparaîtraient pas pour autant »
Bravo! Vous abordez le cas d’un dépôt banquaire, cas qui donne du fil à retordre à la majorité des économistes et plus particulièrement à ceux de l’école autrichienne! Voyons cela rationnellement.
Vous déposer un montant d`argent à la banque (retirable en tout temps) qu`elle prête disons à moyen terme pour un achat de voiture. La difficulté pour plusieurs est qu`il y a apparence de crédit de novo puisqu’il y a l’apparence que le montant se trouve est même temps en deux endroits: dans le dépot utilisable en tout temps et dans le prêt pour la voiture. C`est une illustion qui trompe beaucoup d`économistes.
Voyons au microsocope ce qui se produit précisément:
a) prenons le cas où le dépot banquaire est en deca (il n’y aura pas de cedille aujourd’hui car j’utilise le ?/&*$ clavier d’un ami où je n’arrive pas ‘a trouver o’u sont les accents!) des limites garanties par le gouvernement.
i) si les déposants retire en moyenne leur argent avant le remboursement du prêt, ce qui est probabilité devrait être rare (c`est toute l`idée du fonctionnement d’une banque) alors le gouvernement doit aider la banque en lui fournissant de l`argent. Cet argent peut paraître de novo mais il n’en est rien. C’est un prêt de toute la population (via sa monnaie maintenant dépréciéee) ce que se voit pratiquement lorsque les retraits des déposants maintenant en compétition avec l’argent du prêt fait monter les prix des produits.
ii) si l`argent n’est pas retirer en moyenne avant le remboursement du prêt alors c`est exactement comme un prêt du déposant en faveur de l`acheteur de l’auto intermédié par une banque
b) prenons le cas ou le dépot est au-dela des limites garanties par le gouvernement (où dans un pays qui n’aurait pas de garantie gouvernementale des dépots banquaires) et que tous les déposants retirent leur argent avant que les prêts à la consommation n’arrive à échéance. Ah ah, je vous vois vous frottez les mains! N’est-ce pas exactement le cas de création de monnaie de novo! Encore une fois il faut bien analyser ce qui va se passer:
constation premiere: les déposants n`ont pas acces a leur argent. Cela montrent bien que de facto les déposants avaient fait un prêt mal équilibré dans le terme du prêt (dépot a court terme pour prêt a long terme).
En pratique, la résolution est simple:
i) ou bien la banque fait une entente avec le déposant lui expliquant la situation et lui disant qu`il pourrat avoir son argent lorsque les prêts d`auto seront remboursé (et peut lui offrir un petit boni en échange) (c`est ce qui s`est passé dans certains pays d`Amerique Latine dans exactement cette situation)
ii) ou bien la banque fait faillite (surtout si en plus les prêts sont de mauvaise qualité et on peu de chance d`^etre remboursé): le juge remettra tout ce qu’on recevra éventuellement des prêts (ou tout ce qu’on peut avoir immédiatemetn en valeur en vendant ces prêts à des financiers.
Donc dans ce cas, sans intervention de banque centrale, les citoyens du pays ne sont pas mis en contribution par un prêt via une dévaluation de leur monnaie.
« Je conteste le terme de prêt. C’est une sorte de dépôt ambigüe qui peut générer l’illusion que l’argent est à deux endroits à la fois »
La vous pouvez avoir raison lorsqu’un déposant, par ignorance, pense que son dépot banquaire dans une banque est assuré par le gouvernement est assuré alors qu’il ne l’ait pas (soit parce que au-dela des limites ou parce que dans un pays où il n’ y a pas de telles assurance): alors il fait un prêt sans le savoir. Mais là c`est son probl’eme particulier à lui, cela n’a rien à voir avec le problème économique globale. Mais l’autre cas (garantie gouvernementale) il y a bien et bel illusion lorsqu’on n`y regarge pas de prêt (vous venez vous-même de finalement en convenir sans vous en rendre compte — c’est effectivement une ILLUSION — ) car ce n’est pas le cas car aucun argent n’a été créé et si à la suite d’un défaut banquaire la banque centrale remplace ce prêt alors on obtient une dévaluation de la monnaie (il y a alors privation générale pour permettre la consommation simultanée du déposant de de l`acheteur d`auto)
Au Marquis
Plutôt bien raisonné,mais je pense trouver des failles (Bon j’en avais également 😉 )
Globalement je vous dis : en temps normal, globalement l’argent n’est qu’à un seul endroit (en apparence toutefois) et puisque le secteur actif de cette monnaie se trouve du côté de l’emprunteur (qui fait bouger, par des achats , les choses) je veux bien considérer que , tant qu’à choisir, on peut dire qu’il est plutôt là bas , et comme il ne bouge pas dans son ‘dépôt’ , on peut penser qu’il n’y est plus !!!
Si tout se passe bien, on dira qu’il n’était qu’à un seul endroit, et que c’était donc là bas, côté emprunteur
OK (Ah ah, je vous vois vous frotterles mains!)
Mais , comme vous l’imaginez fort bien dans tous vos cas , le droit donne la possibilité au déposant de retirer son argent (Il n’y avait donc pas prêt , juridiquement parlant !!!) . Circonstances exceptionnelles certes mais elles arrivent, comme les cygnes noirs !
Et ce retrait (ou tentative de) ne détruit pas la monnaie du crédit accordé !!!
Notez que les premiers retraits seront probablement integralement réalisé, les suivant également malgré une tension dans les finances de la banques , les suivants encore en y consacrant toutes les ressources de la Banque … jusqu’au moment ou la fuite en liquidité ne pourra plus être satisfait : illiquidité plus qu’insolvabilité puisque la dette de la banque est contrebalancé par des remboursements … futurs bien réels . Mais si aucune solution n’est trouvée c’est l’insolvabilité constatée de fait, donc la quasi-faillite.
Pour les 1er , l’argent a bien été à deux endroits à la fois.
Pour les suivants, effectivement, l’argent n’est que d’un côté : il n’a pas disparu , un prêt forcé de fait est venu sanctionner une situation d’obcurité juridique !!! et on peut l’interpréter comme le fait que l’argent était « parti » chez l’emprunteur.
Mais devant un juge , la réalité de la présence de l’argent déposé ne fait aucun doute : lui, ne verra pas l’argent du côté de l’emprunteur et il n’ira jamais chercher l’argent manquant du déposant dans les poches de l’emprunteur.
A cela, dans tous vos scénarios , vous m’opposez des mécanismes d’ajustement … mais je suis d’accord avec vous qu’un ajustement doit se produire , et que dans certains cas il peut être illusoire …
Je suis même assez d’accord avec vous mais je ne vois pas pourquoi en déduire qu’il n’y a pas eu de ex-nihilo.
Ce ex-nihilo ne revient pas à un gonflement de la masse monétaire si les dépôts dorment , et masquent donc ce crédit supplémentaire !!! Mais s’ils se réveillent et exigent d’exister en une tranformation en monnaie fiduciaire, on porrait aboutir dans certain scénarios que vous décrivez à un gonflement de la masse monétaire !!!
C’est vous même qui l’admettez.
Mais je suis bien d’accord que cette création supplémentaire est purement nominale , mais c’est un gonflement de la masse monétaire et de ces signes !!! , et , comme vous je sais qu’il n’y a pas eu création de VALEUR .
Et donc que la masse monétaire va se déprécier pour s’ajuster à la valeur globale du stock .
L’argent aura bien été à deux endroits , mais au prix d’une perte de valeur de tous , à cause d’une ambiguïté de droit d’usage … ou bien d’une ‘malhonnêteté’ de la banque ?
Acceptez la distortion entre signe monétaire et valeur. Bien entendu qu’il y a illusion . Mais cette illusion est réelle , elle fonctionne dans les têtes et la REALITE ce sera precisemment le procédure d’AJUSTEMENT (La crise).
A trop prendre l’illusion comme une simple erreur à dissiper et non pas comme une réalité sociale, vous vous privez d’une partie des explications
A la limite je veux bien admettre que l’argent était ET n’était pas à deux endroits à la fois, suivant le contexte.
PS/ Allez lire ma contribution http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-31373 , je tente une synthèse destinée au pékin moyen c’est à dire à partir de catégories semi-primitives trempées au bon-sens
@Opposum
1) Dépot et prêt banquaire
a) dans un premier temps le prêt vient de l’argent déposé. Aucune création monétaire. L’argent « utile » n’est pas en deux endoits.
b) si des retraits ont lieu avant l’échéance des prêts, l’argent proviendra éventuellement des fonds propres/réserve de la banque. L’argent « utile » n’est pas en deux endroits.
c) si cela continue, et que la banque a une crise de liquidité, les fonds proviendront de la banque centrale sous la forme d’une sorte de prêt de la banque centrale. Ce prêt est effectivement une création monétaire. L’argent n’est pas en deux endroits: il y a simplement eu augmentation réelle du stock de monnaie.
d) si les prêts sont un mauvais prêt et ne pourra être remboursé, la banque peut éventuellement être insolvable et les pertes seront épongés par les détenteurs d’obligations de la banque, par les actionnaires et possiblement par tous les citoyens si le gouvernement décide de « sauver » la banque.
2) Creation ex nihilo
La banque centrale crée bien entendu de la monnaie « ex nihilo ». C’est souvent son rôle dans notre société. Personne ici ne l’a contesté. Le sujet était: est-ce que cette création était une création de valeur artificielle inexistante (ou non) qui débalance tout et est différente d’un prêt normal (comme l’affirme semble-t-il ceratins économistes de l’école autrichienne lorsqu’il font une différence (inexistante) entre crédit avec ou sans épargne préalable)? Maintenant je crois que vous êtes d’accord: aucune valeur n’est créée: la valeur de la nouvelle monnaie provient de la dépréciation de la monnaie existante (transfert partielle de valeur des détenteurs de la monnaie avant la création vers les nouveaux recipiendaires de monnaie) et cela ne différe en rien (sauf pour le fait que la décision ne vient pas du même endroits – ce qui est quand même une différence notoire mais d’un autre ordre) de la situation où les citoyens se seraient solidairement mis à contribution pour prêter le même montant aux recipiendaire (sans aucune action de la banque centrale)
Je crois que maintenant que nous sommes d’accord, sauf peut-être pour de possible légère différence de vocabulaire.
@ Marquis de Laplace
Il est dommage que vous ayiez encore à répéter cela : ces choses ont été expliquées très clairement sur ce blog il y a plus d’un an. Mais vos rappels sont importants : l’origine de ces idées de création monétaire ex-nihilo sont bien un « coup idéologique » de l’École autrichienne. Je suis revenu récemment dans deux billets sur les « raisonnements » de Schumpeter qui tentent de les justifier : j’ai souligné leur incohérence.
@Paul Jorion
Bien sur que les banques commerciales ne créent pas de monnaie (signification littérale de l’expression « création monétaire ») au sens où vous l’entendez: les billets de banques. Ceci est réservé à la banque centrale.
Mais bien sur que les banques créent la (fausse) monnaie de crédit (la « monnaie dette » scripturale) … et en plus elles osent demander des intérêts pour cela!.
Même si elles sont obligées de refinancer une partie de cette (fausse) monnaie en (vraie) monnaie si elles manquent de la quotité nécessaire de cette (vraie) monnaie due aux obligations de Réserves Obligatoires (2%), aux demandes de billets qu’elles sont obligées d’assurer (~~ 10%) et aux soldes négatifs de compensation avec les autres banques (variables suivant leur part de marché et le rapport des « retours » sur les comptes en fonction des crédits accordés, mais sans objet si on considère l’ensemble du système bancaire commercial, les besoins des unes correspondant aux surplus des autres).
Même si Schumpeter vous semble incohérent (vos deux analyses, quant à moi, me semblent très « tirées par les cheveux »), alors qu’il est tout à fait clair dans l’extrait du Google book que j’ai donné par ailleurs, tous les autres économistes, universitaires et banquiers (y compris Christian Gomez 🙂 ) sont bien d’accord … oh je suis consciente que ce n’est pas parce que la majorité (etc,) … mais quand même . Que reste t-il de votre côté ? Helmuth dont on trouve la rétorquation (?) de sa démonstration sur « ECCE » ?
Vous écrivez « l’origine de ces idées de création monétaire ex-nihilo sont bien un « coup idéologique » de l’École autrichienne » .. Pas du tout: ce sont les « goldsmith » du 17è, à Londres et à Amsterdam qui ont trouvé le système: toutes les « écoles » ne faisant ensuite que le décrire. ! (et Clément Juglar écrivait déjà en 1860 : » Les crises commerciales sont le résultat d’altérations profondes dans le mouvement du crédit… Qu’est-ce que le crédit, le simple pouvoir d’acheter en échange d’une promesse de payer ? … La fonction d’une banque ou d’un banquier est d’acheter des dettes avec des promesses de payer… La pratique seule du crédit amène ainsi, par l’abus qu’on est porté à en faire, aux crises commerciales. » )
Je recommande à chacun(e) de lire http://www.oeconomia.net/private/recherche/gomez2009.pdf (vous pouvez laisser tomber les formules mathématiques)
@ Anne.J
Vous avez raison : ce « coup idéologique » de l’École autrichienne est allé se loger exactement au même endroit que les mythes urbains antisémites qui circulent depuis le Moyen Âge à propos des banquiers. Mais ne vous inquiétez pas, je vais démonter tout cela systématiquement (à suivre…)
Bonjour Paul,
coincidence s’il en est : je reviens de vacances, je passe sur votre site pour la première fois depuis un moment, et au même moment j’entends votre présence sur france culture !
Bon, que dire : bravo pour la fréquentation et le chiffre d’affaires, c’est un business-model qui émerge…
Niveau occupation, que diriez-vous de l’organisation d’une « tournée » pour transmettre vos pensées et votre idée d’une constitution pour l’économie ?
(accessoirement, je peux faire votre première partie, en improvisant sur l’économie).
Au Marquis
A) Concernant votre point 2 :
C’est vrai qu’il est difficile de se faire comprendre et de comprendre l’autre. AInsi vous me dites :
– » Maintenant je crois que vous êtes d’accord: aucune valeur n’est créée: la valeur de la nouvelle monnaie provient de la dépréciation de la monnaie existante »
–> Je n’ai jamais douté qu’en cas de pure création ex-nihilo, la richesse n’existe pas d’emblée , et que donc cela se traduit , si vous voulez, par une sorte de dépréciation de la monnaie
Vous rajoutez :
– » cela ne différe en rien … [] … de la situation , ou selon votre image une situation virtuelle où les citoyens se seraient solidairement mis à contribution pour prêter le même montant aux recipiendaires »
A ces « remarques » près :
* d’abord l’inflation , ie la dépréciation de la monnaie, n’est jamais immédiate (Détail concernant la répartition … ok)
* ensuite et SURTOUT, si les citoyens se mettent solidairement à contribution pour prêter le même montant …. c’est que nous avons une situation où d’autres ont RENONCE à untiliser cette part de leur monnaie et ce faisant la pression de la demande globale restant constante et équilibré , il n’y aura ni inflation ni dépréciation. En fait dans votre analogie vous glissez dans la cas classique du prêt qui n’est strictement pas inflationiste.
B) Concernant votre point B :
Vous me parlez des dépôts ET des prêts mais on a l’impression que vous mélangez les deux ! Ainsi votre première phrase reste un mystère pour moi : « dans un premier temps le prêt vient de l’argent déposé »
–> L’argent est SOIT DEPOSE et c’est un dépôt -je ne renonce à rien- , SOIT PRETE -je renonce à son usage-
Vous rajoutez aussi étrangement : « si des retraits ont lieu avant l’échéance des prêts » …
–> Alors ce n’est plus un prêt ! la rupture du contrat le fait devenir en réalité un dépôt.
Je chipote un peu car je comprends votre pensée et vos raisonnement , mais je constate que vos termes sont flous et que c’est donc difficile de raisonner avec vous.
Je les reformule à a façon :
* Un crédit assis sur un PRET véritable n’est pas inflationniste (en théorie), les droits à prendre passe d’une personne à une autre. La masse monétaire est constante.
* Un crédit assis sur un DEPOT ou sur la partie du dépôt qui n’est pas utilisé , n’est pas inflationiste : les droits à prendre sont en 2 endroits à la fois mais ceux du dépôt ne seront pas utilisés.
S’ils sont utilisés en deux endroits : il y a bien du ex-nihilo avec augmentation de la masse monétaire active ,la demande dépasse l’offre , inflation (ou bulle/spéculation etc …)
Vous dites que , dans ce cas : « si cela continue, et que la banque a une crise de liquidité … »
Mais cela peut continuer sans crise de liquidité ! L’argent ou droit à prendre , celui du crédit et celui du dépot peuvent être donc utilisé , à la fois pour faire des transactions , sans que leur possesseur n’exigent une transformation en monnaie fiduciaire ! Et aucun fonds de la banque centrale ne vient abonder la DUPLICATION de droits à prendre actifs/monnaie (si ce n’est peut-être pour une petite partie , celle qu’il est plus pratique d’avoir en ‘liquide’) -comme le crois jf, agalement-
@ Pauul
Oui je crois que la conceptualisation du ex-nihilo est récente.
Néanmoins , fin moyen-age, lorsqu’il n’y avait pas de BC, le système des banquiers italiens ou hollandais consistant à prêter du dépôt à un tiers alors que des certificats des vrais possesseurs peuvent circuler en même temps … cela me parait bien être de la création de crédit pur. Et cela « fonctionait » très bien … avec quelques fantaisies inflationnistes, ou bullesques (Bulle des Bulbes de Tulipes …) … plus ou moins graves
Mais bien sûr ce système génialement malhonnête a probablement apporté un plus à une époque ou la masse monétaire était bridé par la quantité d’or et par la difficulté de le faire circuler.
Aujourd’hui il n’en est rien et donc le ex-nihilo offre plus de danger que de vrais avantages. Il faut revenir à un crédit assis sur l’épargne : la qualité des investissement s’en trouvera psychlogiquement améliorée et la question du partage du travail sera résolu non par la productions de choses inutiles proche des ateliers nationaux, mais par un autre partage de la richesse produites , au travers de luttes diverses et variées et d’évolution des mentalités.
Ah, mais c’est vrai ! vous ne croyez pas au ex-nihilo … !!! 😉
@ Opossum
Encore un effort ! quand vos démonstrations ne seront plus truffées de « presque » et de « quasi », vous m’aurez convaincu ! 😉
@ Paul
« Encore un effort » : c’est gentil de m’encourager . Bon c’est vrai que je partais de loin , à vrai dire un terrain vierge, et comme j’avance avec ma machette perso et ne suis pas toujours sûr de moi (je pense avoir écrit quelques énormités ça et là) , je mets quelques « presque » !
Enfin c’est gentil, aussi de me lire … de nous lire !
@Paul Jorion
Féliciation pour votre site!
« l’origine de ces idées de création monétaire ex-nihilo sont bien un « coup idéologique » de l’École autrichienne. »
Sur ce sujet, je m’intéroge depuis longtemps sur ce qui meut cette école. Elle semble extrêmement active: nombreux sites webs, nombreux livres, etc. Elle ne semble pas être une excroissance du parti républicain (elle critiquait autant Paulson que Geithner).
1) Est-ce financer par des groupes privés qui cherchent à réduire la taille et le pouvoir du gouvernement pour mieux contrôler la richesse globale? ou empêcher toute reglementation (pensez compagnie de tabac par exemple)
2) Est-ce simplement un mouvement qui existe simplement pour un « clan » intellectuel pour vendre ses propres livres et avoir des postes intéressants dans les universités?
3) Les intellectuels qui y participent croient-ils vraiment ce qu’ils écrivent, ou le font-il simplement parce qu’ils sont bien rémunérés par les compagnies qui sont derrière le mouvement, agissant comme simple plumes rémunérées?
@Opposum
Concernant « A » on est d’accord sauf pour:
« * ensuite et SURTOUT, si les citoyens se mettent solidairement à contribution pour prêter le même montant …. c’est que nous avons une situation où d’autres ont RENONCE à untiliser cette part de leur monnaie et ce faisant la pression de la demande globale restant constante et équilibré , il n’y aura ni inflation ni dépréciation. En fait dans votre analogie vous glissez dans la cas classique du prêt qui n’est strictement pas inflationiste. »
Pas 100% correct
a) à court terme un prêt peut être inflationiste ou déflationiste!
Si ceux qui prêtent renoncent à des produits produits dans une situation de grande compétition (automobile) pour prêter à des emprunteurs qui acheteront des tableaux/terrains uniques (sans grande compétition) alors le prêt sera inflationiste. A l’opposé il sera déflationiste
b) à long terme, aussi, un prêt peut être inflationiste ou déflationiste!
Si ceux qui empruntent sont hyper productifs et créent une richesse supérieure à ce que se serait créee si l’argent était restée dans les mains du prêteur, alors le prêt est déflationiste (par exemple: l’emprunteur met au point une bactérie qui produit du pétrole à partir du gas carbonique!). L’inverse est vrai.
Par contre vous pouvez dire qu’en général, en moyenne, ce n’est ni inflationiste ou déflationiste car les deux situations finissent par s’annuler… mais il faut toujours garder en mémoire que ce n’est pas nécessairement le cas si il y a un de facto un débalancement spectaculaire dans la nature des prêts (ce qui est possiblement le cas de nos jours!)
Concernant « B »
« L’argent est SOIT DEPOSE et c’est un dépôt -je ne renonce à rien- »
Oh que si ! Vous RENONCEZ en son usage immédiat pendant toute la durée de votre dépôt.
« SOIT PRETE -je renonce à son usage- »
Exact: Vous RENONCEZ en son usage immédiat pendant toute lea durée de votre prêt
C’est donc similaire.
« “si des retraits ont lieu avant l’échéance des prêts” …
–> Alors ce n’est plus un prêt ! la rupture du contrat le fait devenir en réalité un dépôt. »
Pas tout à fait correct. Il existe différentes formes de prêt. Certains prêts (typiquement prêt à la consommation) dans certains pays ont dans leur contrat (en tout tout petit caractères que personne ne lit!) que la banque peut exiger le remboursement du prêt à sa seule discrétion à quelques moment qu’elle désire à peu de jours d’avis (ce qu’elle ne fait d’ailleurs typiquement jamais et c’est pourquoi personne ne s’en préocuppe)!
Idem pour les dépot: il existe des dépot retirable en tout temps, d’autres avec une certaine période de préavis et finalement d’autres avec des termes fixes.
L’adéquation dans les termes temporelles des prêts et dépots est une tâche primordiale de la banque qui agit à ce titre comme une sorte d’assureur.
« L’argent ou droit à prendre , celui du crédit et celui du dépot peuvent être donc utilisé , à la fois pour faire des transactions , sans que leur possesseur n’exigent une transformation en monnaie fiduciaire ! »
Que vous voulez dire par « monnaie fiduciaire »?
Dès que l’argent est utilisé dans une transaction, cet argent devient « masse monétaire active/monnaie » que ce soit sous forme de simple chiffre dans un contrat ou d’espèce sonnante et trébuchante.
Mais il est probable que je ne vous ai pas ici bien compris.
Pour le reste je crois que nous sommes pratiquement d’accord.
Juste une simple différence de définition peut-être:
– quand vous dites l’argent est à deux places à la fois (pour vous), ceci est équivalent pour moi à: « la masse monétaire active a augmenté »
et enfin une autre différence
– pour moi ce qui se passe techniquement dans la banque ainsi que ses relations avec la banque centrale sont de pratiquement aucune importance: la seule chose qui importe c’est que de nos jours la banque agit comme une « boite noire » qui peut accroitre la « masse monétaire nominale active » mais sans changer la valeur réelle de la mass monétaire active (à cause de la dépréciation concommitant de la masse monnétaire pré-existante
Maintenant, une autre question que vous n’avez pas aborder mais qui sous-tend tout le reste, je crois:
Devrait-on retourner à un système où:
a) la banque n’agit que comme simple « coffre de sécurité »: stockage de l’argent, aucun prêt!, OU
b) la banque agit comme simple intermédiaire dans un prêt classique entre le déposant et le prêteur: le déposant/prêteur assumant tout le risque des prêts, OU
c) la banque agit comme prêteur elle-même (prend à sa charge le risque de défaut du prêt) mais les termes temporelles entre déposant et prêteur sont parfaitement ajustés: ne peuvent par exemple être utilisé pour un prêt de 5 ans qu’un dépôt non retirable avant 5 ans) , OU
d) la banques agit aussi comme assureur « temporel » en prenant le risque de pertes en cas de dééquilibre dans le terme temporel des prêt et dépots.
Mon choix: les quatres !
Il suffit que la banques precise TRES CLAIREMENT au déposant les services disponibles et chaque déposant pourra choisir le service de la banque (parmi par exemple les 4 ci-haut) qu’il désire
Petite erreur: remplacer
« – quand vous dites l’argent est à deux places à la fois (pour vous), ceci est équivalent pour moi à: “la masse monétaire active a augmenté” »
par
« – quand vous dites l’argent est à deux places à la fois (pour vous), ceci est équivalent pour moi à: “la masse monétaire nominale active a augmenté”
Au Marquis
Vous écrivez : « – pour moi ce qui se passe techniquement dans la banque ainsi que ses relations avec la banque centrale sont de pratiquement aucune importance: la seule chose qui importe c’est que de nos jours la banque agit comme une “boite noire” qui peut accroitre la “masse monétaire nominale active” mais sans changer la valeur réelle de la mass monétaire active (à cause de la dépréciation concommitant de la masse monnétaire pré-existante »
– Effectivement, il me semble que même si la BC a les outils pour influer sur la création monétaire, ce sont des outils purement externe à sa logique centrale. La BC favorise ou gêne . Néanmoins quand on regarde bien les choses, ce sont bien des décisions politiques qui, via la mise en place de politiques monétaires , sont à l’origine de la crise.
-J’aime bien votre image de « boite noire » : la banque est comme une boite magique , l’argent y entre et en sort , mais à l’intérieur tout s’y mélange et on peut alors piocher plus qu’il n’y a , et déposer en ayant l’illusion de déposer, selon une comptabilité à la fois contraignante et artificielle , l’important étant qu’ aux guichets, qu’ils soient concret ou virtuel , une somme soit là en billets, chèques, ou autres représentations … et que celui qui l’attend , l’ai . Et peu importe le mic-mac et la joyeuse comédie musicale à l’intérieur.
– Oui , le rôle précis des banques est important. Je n’ai pas d’idées là dessus.
Lorsque je vois vos catégories, intéressantes , j’ai l’impression que c’est la notion conceptuelle de « dépôt / Prêt / Placement / Disponibilité / Risque » que vous tentez de redéfinir.
@ Marquis de Laplace,
Bonjour mon cher, je me remets difficilement des perspectives que vous m’avez offertes. En ayant cru pendant longtemps (comme d’autres sur ce blog) à la création monétaire bancaire par le crédit, j’aurais pensé qu’une remise en question de ce point allait remettre en question l’ensemble des conclusions de ma lecture du système économique.
En réalité il n’en est rien car je me rends compte que cette étape (marqué par la croyance en une création monétaire bancaire par le crédit), si elle m’a quelque peu égaré dans ma compréhension des outils réels, m’a ouvert l’esprit en matière de « dynamiques économiques » ( voir de gouvernance économique et financières).
Une question:
La crise actuelle me semblait être une crise du crédit (trop de futur dans le présent), serait-il plus juste de parler d’une crise de l’orientation de l’épargne?
La catastrophe actuel traduirait alors le fait que l’épargne des peuples d’une bonne partie du monde s’effondre.
Les grandes « dépréciations » cacheraient une « dépréciation globale de l’épargne »?
@Guillaume
« La crise actuelle me semblait être une crise du crédit (trop de futur dans le présent), serait-il plus juste de parler d’une crise de l’orientation de l’épargne? »
Vous n’avez jamais aussi bien écrit! C’est EXACTEMENT CELA. Une mauvaise orientation de l’épargne.
« La catastrophe actuel traduirait alors le fait que l’épargne des peuples d’une bonne partie du monde s’effondre. »
D’abord, on doit parler au passé: l’épargne de (certains) peuples s’EST effondrée (en ce sens qu’elle a été mal dirigée) il y a de nombreuses années et nous recoltons les mauvais fruits aujourd’hui de ce manque de prévoyance
« Les grandes “dépréciations” cacheraient une “dépréciation globale de l’épargne”? » »
Oui, mais au passé: on recolte aujourd’hui le mauvais fruit des dépréciations des dernières années. Le présent est changeable immédiatement dès qu’on veut, dès qu’on aura de bons dirigeants (je considère que les grands partis politiques français actuels n’en ont définitivement pas – et ceci est terriblement inquiétant; et ce n’est guère mieux aux USA)!
Maintenant je dois vous expliquer quelques chose et vous relirez ce qui est écrit ci-haut après avoir absorbé tranquilement ce qui vient. Assoyez-vous bien. Vous allez avoir un choc comme la plupart de ceux qui vont lire les lignes qui suient.
Premier choc:
Epargne et investissement sont des mots identiques.
je répète:
Epargne et investissement sont des mots identiques.
Deuxième choc (encore pire que le premier):
Les deux signifient exactement ceci:
une action réalisée aujourd’hui qui change le futur.
Exemple:
i) Vous metter un euro dans votre bas de laine: vous prévoyez qu’il sera plus utile dans 2 ans: c’est une épargne, c’est un investissement, qui peut être bon ou mauvais, seul l’avenir vous dira si votre jugement est bon!
ii) Vous changez une loi: vous prévoyez que la nouvelle réglementation produira des effets bénéfiques dans le futur: c’est une épargne, c’est un investissement, (MEME si cela ne « couterait » que l’effort d’un vote/signature sans autre coût significatif) qui peut être bon ou mauvais, l’avenir vous dira si votre jugement est bon!
iii) Vous taxez une entreprise un produit hypercalorique et vous détaxer un autre plus santé car vous espérez que cela entrainera à long terme un changement bénéfique pour la santé de votre population avec comme résultat meilleur productivité individuelle et diminution future des coûts de santé: c’est une épargne, c’est un investissement, qui peut être bon ou mauvais, seul l’avenir vous dira si votre jugement est bon.
iv) Vous faites un prêt de 1 Millions d’euro à une personne sans emploi stable pour acheter un château dans le cas du votre nouveau programme « droit à la propriété pour tous »: c’est une épargne, c’est un investissement, qui peut être bon ou mauvais, l’avenir vous dira si vous jugement est bon!
A noter qu’on ne parle pas nécessairement d’argent lorsqu’on fait une épargne/investissement: un changement de loi est une épargne/investissement.
2) Les expressions suivantes sont IDENTIQUES:
Mauvaise orientation de l’épargne/investissement
Mauvaise épargne de l’epargne/investissement
Dans ces cas « mauvaise » signifie que l’état futur causé par l’épargne (dans le sens correct défini ci-haut c’est-à-dire ici une action dans le présent réalisée pour changer le futur) est moins désirable qu’il ne l’aurait été sans elle.
Maintenant mijoter longtemps ceci. Relisez ce que vous avez (brillamment) écrit et en bonus, votre « mauvaise orientation de l’épargne » prendra un sens élargi… un sens spectaculairement éclairant!
Et puis après, vous comprendrez aisément ce qu’il faut faire pour sortir de la crise.
Et vous verrez que la solution ne se trouve pas dans les domaines auxquels s’intéressent présentement les économistes et dirigeants actuels! Et on n’a nullement besoin de « soultion globale » ou de détruire le libéralisme pour repartir dans la bonne voie.
Malheureusement il y a un vide intellectuel sidérant présentement dans les « hautes » sphères et le discours a été détourné vers des sujets ponctuel de moindre importance.
@Marquis de Laplace
grosso modo d’accord avec vous pour l’épargne/investissement, même si avec votre vision, dès que vous consacrez du temps à quelque chose, c’est un « investissement ». Ca élargit passablement le sens du mot, est-ce vraiment une amélioration?
Mais cela me fait penser à ceci, et qui m’a toujours énervé. Les gouvernements nous rabattent les oreilles avec « il faut épargner pour assurer nos pensions », et offrent toutes sortes d’incitants fiscaux (déductions d’impôts, etc…) pour l’épargne complémentaire, investissement dans des fonds de pension, etc…. Mais c’est complètement ridicule. Qu’est-ce qui améliore mes chances d’avoir une vie sympathique dans 40 ans? Des investissements dans l’éducation, la prévention des problèmes de santé, la recherche, la culture, l’aménagement du territoire, le désarmement nucléaire etc…Or les fonds de pension et l’épargne-pension n’est en général pas mobilisée spécifiquement sur ces investissements long terme là (mais plutôt sur des gains financiers à court/moyen terme). Il y a clairement inadéquation entre le but (assurer les retraites) et les moyens (stratégie d’investissements de l’épargne liée à la pension).