Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Comme je termine la rédaction de mon livre sur « L’argent », j’explore l’histoire de la pensée économique à la recherche des origines des deux thèses qui s’opposent sur la possibilité ou non pour les banques commerciales de « créer de la monnaie ex-nihilo ». La question a plusieurs aspects secondaires comme on s’en souvient, l’un d’eux étant de savoir s’il vaut mieux considérer que la « monnaie bancaire », constituée de reconnaissances de dette, constitue à proprement de la « monnaie » où s’il s’agit d’un produit sui generis. Je rappelle que je défends la seconde position sur la base du fait que les reconnaissances de dette étant soumises à un risque de non-remboursement valent toujours moins que leur valeur nominale, et tout particulièrement en période de crise, comme aujourd’hui.
Les trois volumes de l’Histoire de l’analyse économique de Joseph A, Schumpeter, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983, offre de nombreux éléments de réponse, sinon tous ceux que l’on pourrait souhaiter.
Sur le fait d’assimiler ou non numéraire et reconnaissances de dette comme autant de types de « monnaie », Schumpeter note ceci :
En premier lieu, la loi ne met pas sur le même plan les différents types de moyens de paiement. Elle stipule que la monnaie à cours légal ne peut pas être refusée, ce qu’elle ne fait pas pour une lettre de change acceptée et endossée. Pour un esprit à tournure juridique, les deux choses ne peuvent être en aucune façon « considérées comme identiques » puisque l’instrument de crédit est dans sa forme une créance payable en monnaie. Ensuite, dans le même ordre d’idées, la « monnaie » et les « titres de crédit » (là il faut encore faire une distinction entre les différentes formes de « titres de crédit ») ne peuvent dans la pratique être utilisés indifféremment en toutes circonstances. Ils ne peuvent pas se substituer parfaitement les uns aux autres : la monnaie à cours légal est un moyen universel de paiement, les billets de banque et les dépôts sont acceptés un peu moins largement ; la lettre de change acceptée et endossée peut seulement circuler dans un cercle relativement restreint d’hommes d’affaires. Et sur le plan historique, dans la plupart des cas, seule la monnaie à cours légal est reconnue comme étant l’ultime monnaie de réserve du système bancaire » (Tome II : 454-455).
Le climat général au XVIIIe siècle, note Schumpeter à plusieurs reprises, était de distinguer soigneusement ces différents moyens de paiement. Le fait de les assimiler tous sous le nom unique de « monnaie » est une innovation dans la pensée économique datant du début du XIXe siècle, proposée par Henry Thornton (1760-1815). Schumpeter la caractérise ainsi : « Et c’est pourquoi Thornton a accompli une œuvre analytique remarquable en envisageant la possibilité de considérer les différents moyens de paiements, à un certain niveau d’abstraction, comme étant semblables dans leur essence » (ibid.).
Sur l’idée que les banques commerciales « créent de la monnaie ex nihilo », Schumpeter explique sa genèse de la manière suivante. Après avoir décrit le mécanisme des réserves fractionnaires qui permet aux banques de prêter la plus grande partie de l’argent déposé sur les comptes à vue de ses clients, il explique que ce mécanisme permet à la monnaie de circuler du coup à une certaine vitesse, mais il constate que cette vitesse n’affecte pas « l’habitude qu’ont les gens de détenir certaines sommes de ce qu’ils considèrent comme argent comptant, comme argent liquide » (ibid.), et il ajoute :
Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État » (Tome I : 445).
Ce que dit Schumpeter dans ce passage est parfaitement clair : il suggère qu’il serait « plus naturel » – ce sont ses propres termes – d’évoquer la vitesse de circulation de la monnaie comme une augmentation de sa quantité. Il clarifie ce qu’il veut dire quelques lignes plus bas, quand il ajoute que
… les emprunteurs ont véritablement le sentiment de disposer de moyens liquides qui sont, normalement, tout aussi bons que la monnaie. On ne dit plus que les banques « prêtent leurs dépôts » ou l’« argent des autres », mais qu’elles « créent » des dépôts ou des billets de banque ; elles paraissent fabriquer la monnaie plutôt qu’en augmenter la vitesse… (ibid.)
On relèvera plusieurs choses dans ce passage. Tout d’abord que Schumpeter dit de ces moyens de paiement que sont les reconnaissances de dette qu’ils sont « … normalement aussi bons que la monnaie ». C’est précisément parce que leur valeur s’écarte de celle de l’argent – et tout particulièrement en période « anormale » – que je propose, à l’instar des auteurs anciens de les distinguer soigneusement.
Notons aussi que dans le morceau de phrase « les emprunteurs ont véritablement le sentiment », Schumpeter cesse de parler du mécanisme réel pour s’intéresser à sa représentation subjective par les acteurs, cette dernière devant, selon lui, primer. Ceci rappelle le passage d’un livre de Maurice Allais que je citais dans Le monde enchanté de Maurice Allais où il est fait grand cas par l’auteur du fait que, et le déposant et l’emprunteur qui s’est vu prêter l’argent qui se trouvait sur le compte à vue du déposant, « considèrent » que le même argent leur appartient.
Notons enfin que Schumpeter dit bien que la notion de « création monétaire » est introduite pour refléter le sentiment psychologique des acteurs impliqués plutôt que pour décrire de manière objective le processus réellement à l’œuvre : les banques « … paraissent fabriquer la monnaie plutôt qu’en augmenter la vitesse ». Le mot « paraisse » lève toute équivoque : la notion de « création monétaire » est donc une simple métaphore introduite pour mieux exprimer le sentiment des déposants et des emprunteurs que le concept de « vitesse de circulation », qui lui constitue la véritable description du processus actif.
Un peu plus loin dans le même Tome 1 de l’Histoire de la pensée économique, Schumpeter introduit la proposition qui devait faire florès que « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts » (Tome I : 446). Sa démonstration ici est à ce point surprenante qu’elle mérite un développement séparé qui fera l’objet d’un prochain billet.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
194 réponses à “Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales”
@Nadine
La monnaie scripturale (que vous appelez « quasi monnaie ») émise par le système bancaire commercial sont des dettes des banques commerciales envers le secteur (public et privé) non bancaire, et ces dette circulent en étant acceptées comme moyen de paiement dans ce secteur non bancaire, simplement parce que « nous » avons confiance dans le système bancaire et donc dans la monnaie/dette qu’il émet.
Lire » et ces dettes circulent … »
@PJ: mon commentaire de 14h40 est toujours bloqué…
@PJ
les grands esprits se rencontrent … merci pour le débloquage
@NuageBlanc
Le Goldquatuor…
…alias la Tétrarchie ?
soit…
…2 Césars…
…et 2…Augustes…
Ironie des cycles temporels !
@ClownBlanc
A vous lire j’ai l’impression de replonger dans un M.G.Dantec…
Schizophrénie quand tu nous tiens
@Anne.J: « c’est moins “dangereux” que d’avoir 70000 € en billets de banque (monnaie centrale) chez soi… »
Certes, du moins en temps normal (nous sommes encore assez loin sur ce point de temps extraordinaires il est vrai, du moins espérons-le).
Mais la question n’était pas là avec mon interlocutrice. La garantie de l’Etat prouve que cette monnaie scripturale n’est pas de la monnaie mais une reconnaissance de dette. Si c’était de la monnaie, il n’y aurait pas besoin de garantie, elle vaudrait pour elle-même comme avec la monnaie fiduciaire.
Je crois que nous sommes d’accord.
@LeClownBlanc : « S’il était exact que l’Etat éliminerait 100% du risque des actionnaires et plafonnerait sa garantie d’État à votre égard à 70000 €, cela signifierait tout simplement qu’il est dirigé par des coquins. Non ? »
Mais non, le clown, c’est de l’incompétence. 😉
nadine écrit:
@johannes finckh
Je trouve votre vision des choses bien simpliste…
Pourriez-vous « démonter » plus méthodiquemet mon supposé « simplisme »?
Ceci dit, je ne nie pas un certain « simplisme » qui pose comme préalable que la monnaie est ce qui achète effctivement! Et que le crédit n’est pas monnaie, jamais!
@mathieu qui écrit ceci, je péponds:
Deux scénarios de création monétaire:
1) dans un petit village, deux voisins veulent échanger leur service mais n’ont pas d’argent. A rend service à B qui émet une reconnaissance de dette avec intérêt. Cette reconnaissance de dette est utilisée comme monnaie d’échange au sein du village, parce que B est digne de confiance. Finalement, B rend service un an plus tard à C, détenteur de la reconnaissance de dette à ce moment-là, intérêts inclus (=le service rendu par B a plus de valeur que celui rendu par A un an plus tôt). Il y a eu à mon sens création monétaire: la reconnaissance de dette a circulé pendant un an comme monnaie. Elle n’a pu acquérir ce rôle parce que B était considéré comme solvable pendant la période considérée, c’est-à-dire qu’il avait la capacité ET la volonté de rendre le service inscrit sur la reconnaissance de dette (ou, à défaut de volonté, que la communauté avait un moyen de forcer B à régler sa dette). L’intérêt fixé dans la reconnaissance de dette reflète lui le rapport de force entre A et B au moment du contrat (similaire l’utilisation qu’en fait Paul Jorion dans son manuscrit “le prix”). On peut aisément remplacer B par, disons, un producteur d’électricté (qui produit quelque chose dont tout le monde a besoin) et qui émet un ‘future’ donnant droit à 1 MWh livrable en 2011. Si le producteur est assez crédible dans sa capacité à produire et livrer le MWh, ce titre pourra facilement être utilisé comme monnaie.
JF: au 1), je réponds ceci:
Nous sommes bien d’accord, il y a là « création monétaire » comme vous dites, mais il s’agit d’une monnaie, comme tout ce qui fonctionne comme monnaie, qui n’est pas remboursable! et comme telle, sa quantité est limitée au niveau de ce que B (en position de « banquier central du village ») émet. Si B émet « trop » par rapport aux échanges réels, nous assisterions à un dérive inflationniste. Si B émet insuffisamment, les prix baisseraient (déflation), et si B reprend sa reconnaissance de dette au bout d’un an en échange d’un autre bien, l’expéience monétaire que vous décrivez s’arrête tout bonnement! Les intérêts promis ne sont que le reflet d’une augmentation prévue de la masse, éventuellement justifiée si la quantité des échanges augmente au même rythme, sinon, nous aurions une dérive inflationniste…
Quant aux intérêts, en général, ils n’impliquent pas d’augmentation de masse, et en fait, il ne sont répurérables qu’en prenant aux débiteurs! Dans notre cas, B ne récupérera pas 100% de sa reconnaissance de dette, car il a promis le paiement de cet intérêt! Et ce montant se retrouve chez ses créanciers!
2) un gang de malfrats, qui n’a rien à craindre de la police, émet une monnaie, le “caïd”. Les habitants du quartier sont sommés, tous les ans de payer 100 caïds, sous peine de représailles (maison brûlée, jambe cassée, etc…). Comme tout le monde sait que tout le monde a besoin de caïds, le billets de caïds imprimés par le gang vont pouvoir être accepté comme monnaie partout dans le quartier (et même au-delà, en fait). Le gang de malfrats peut lui se contenter d’imprimer les billets et d’aller faire ses courses en caïds, et collecter les caïds à la fin de l’année. Dans cet exemple-ci, le rapport de force est tel que les malfrats ne doivent même plus rendre un service pour créer la monnaie: ils doivent juste être crédibles quant à leur volonté et leur capacité à exécuter leur menace. Plus cette volonté et cette capacité sont grandes, plus le rapport de force est à leur avantage, plus la monnaie aura de la valeur.
Conclusion: au moment de la création de la monnaie, c’est le rapport de force brut qui compte pour déterminer qui crée la monnaie, en quelle quantité et à quelle conditions (intérêts, etc…). Une fois la monnaie créée, c’est la confiance perçue de la communauté qu’in fine quelqu’un aura toujours besoin de cette monnaie.
Il y a aussi toujours un flou entre la création de monnaie ex nihilo et comme dette. Dans le cas 1) ci-dessous, si le rapport de force est très défavorable à B, A pourra rendre un service quasi sans valeur et “obliger” à signer la reconnaissance de dette. On se retrouvera alors quasi dans le cas 2) de la création ex nihilo.
Bref, je ne pense pas qu’il soit possible de répondre OUI ou NON à cette question de création ex nihilo, sauf dans des cas extrêmement simples.
JF: je réponds au 2): Bien vu, nous sommes là, en fac d’un pouvoir fort qui soutient la création de monnaie centrale « ex nihilo », le « caïd » justement! Evidemment, pour que ce « caïd » garde son pouvoir d’achat, le gang sera bien contraint de n’en émettre qu’une quantité limitée! Car, sinon, il ne récupèrerait que de la monnaie e singe, quel que soit son pouvoir!
Conclusion: dans les deux exemples, il est très justement indiqué comment fonctionne la monnaie centrale! Elle vaut ce que l’on peut acheter avec! Et, au départ, elle est bien émise « ex nihilo » comme une dotation!
Mais nous n’abordons là, en rien, un système de crédit! Un système de crédit implique une dette remboursable et l’emprunteur utilise les sommes empruntées à l place du prêteur, et la consommation globale ne varie absolument pas, et cela n’implique, nécessairement, aucune création monétaire!
@anne.J:
les dettes acceptées en moyens de paiement impliquent que les vendeurs acceptant ce moyen deviennent créditeurs. En achetant à leur tour, la créance se déplace à nouveau. Il n’empêche que, dans ces cas, le créancier est toujours celui qui diffère son achat au bénéfice du débiteur qui, lui achète à a place! Il ne saurait y avoir de création monétaire, sauf, encore une fois, quand il s’agit de monnaie centrale qui, elle, reste en circulation et non remboursable!
jf
La « dette » qu’est la monnaie centrale n’est pas une « dette » au sens c’un jeu de créances/dettes, mais d’une dotation, comme l’était, jadis, l’or!
Et si les deux étaient vrais en même temps ? Ca voudrait dire que la monnaie tourne en boucle, ce qui donne envie d’imaginer un ruban de Moebius entre monnaie et reconnaissances de dette.
à Toorop [20:53]
( ? M.G.Dantec ? m’est totalement inconnu; jamais entendu parler)
Auriez-vous déjà entendu le nom d’Honoré de Balzac //wkpd ?
Oui ? Et savez-vous avec combien de personnages il jouait ?
… 3000 !
Et lui ne jouait pas avec de misérables marionnettes en plastique comme les miennes,
sans chair … ni affects … ni sueur … (les passions de mes 3 ou 4 leucos ne sont-elles pas superficielles et feintes ? insuffisamment sensorielles ?
je crois avoir l’excuse de dire : Je n’ai malheureusement pas le temps, ce qui n’est pas entièrement faux; des compromis sont à faire ).
… Balzac, rien à voir : 3000 personnages et des vrais
parfois malades ou envieux ou rapaces ou découragés ou ceci ou cela.
Etait-il gravement dément Honoré de Balzac ?
Comme vous ignorez le sens du mot que vous employez je recopie la définition de J. Laplanche et J.-B.Pontalis
(isbn 9 782130 525837 — http://www.puf.com)
C’est un morceau de l’introduction à leur article. Suivent deux pages d’explications avec des variations d’opinions.
Je ne vous souhaite naturellement pas d’être malade comme Marcel Proust (ou d’autres écrivains) mais si vous écriviez une seule page merveilleuse comme lui j’en serais ravi pour vous et nous tous.
Bonne et heureuse soirée.
[Nota: Je vous aurais bien donné les références d’un livre très intéressant sur les maladies cérébrales de célébrités du XXe siècle dont des écrivains, mais il n’est pas à sa place. Il fut réalisé par un collectif de 300 psychiatres français répartis sur l’Hexagone, à raison de quatre par personne biographée et cliniquement diagnistiquée. Son titre ?
Psychoportaits du XXe siècle. L’éditeur ? qqchose Lion ou Lyon.]
Ah ! ça y est !
Il était sous mon Atlas !
Editeur : Editions Josette Lyon — très bien — ISBN 2-84319-044-4 — http://www.editions-josette-lyon.com
Parmi les auteurs, les professeurs Bourguignon, Parquet et Alby.
Alors, parmi toutes ces célébrités,
voyons les auteurs … XXe siècle uniquement !
Antonin Artaud – Georges Bataille – Lewis Caroll – Louis F. Celine – Maurice Clavel – Fiodor Dostoievski – Scott Fitzgerald – Romain Gary – Jean Genet – Ernest Hemingway – Marcel Jouhandeau – Franz Kafka – Paul Leautaud – Alma Malher – Thomas Mann – Guy de Maupassant – Henri Michaux – Yukio Mishima (kamikaze) – Henri de Monterlant – Friedrich Nietzsche – Marcel Proust – Wilhem Reich – Georges Simenon – Joseph Staline (fan de poésie ! les mots pliés dans tous les sens n’arrangent pas) – Paul Verlaine – Orson Welles – Ludwig Wittgenstein – Virginia Woolf.
Parmi les autres personnages :
– un chef de l’état français qui se promène en pyjama sur la voie ferrée
– un pianiste qui refuse de jouer en public,
– un homme d’affaires très puissant qui ne signe jamais de lettres,
– un comique qui n’a jamais ri,
– une stigmatisée médiatique,
– un peintre qui détruit ses toiles, et
– des employées modèles qui assasinent leurs patronnes
Généralement c’est le très tendre Auguste que j’envoie quand il est horreur passionnelle à exécuter.
Je reconnais c’est pas très sympa de ma part; je ne crois pas avoir abusé.
Vous voyez bien ! … ce ne sont pas (pas encore ?) de vrais personnages.
Peut-être que je n’ose pas (pas encore) leur laisser la liberté.
Mais, voyez-vous … Toorop ne m’encourage pas.
Je suis ouvert aux conseils pour donner un peu plus de … souplesse||raideur … hardiesse||inquiétude … passion||sagesse … etc. … à tel ou tel du leucotrio ou tutti quanti.
Juste pour « Balzac ».
Un type qui se construit « Honoré de » n’est pas dupe – après la Comédie Humaine – d’appeller « Bianchon », sur son lit de mort ; c’est l’erreur des biographes !
@Leclown blanc
@Anne
Leclown blanc vous me faites rire, ce qui est normal pour un clown me direz-vous. Vous êtes obsédé par la BRI ou quoi?
Bon, pour le reste, un déposant ne fait que déposer son argent sur un compte qui lui appartient, le montant est inscrit au passif parce que cet argent n’appartient pas à la banque c‘est tout, le déposant n‘est pas créancier de celle ci.
Par contre si vous prêtez votre argent à la banque pour qu’elle se refinance alors là oui vous êtes créancier de la banque mais vous ne disposez plus de votre argent ! Au passif figurera le montant du prêt et à l’actif ce qui a été financé avec.
Je crois que vous faites une confusion, la monnaie scripturale n’est pas une créance du déposant sur sa banque, la phrase grammaticalement d’ailleurs n’a pas de sens, il faut que vous arriviez à le voir, la monnaie scripturale n’est pas assimilable à la notion de créance, la créance porte sur un objet mais n’est pas l’objet.
Idem pour Anne qui dit que la monnaie scripturale c’est une dette des banques, je comprends ce qu’elle veut dire mais formellement cela ne veut rien dire.
Dites plutôt le montant inscrit sur mon compte courant en euro correspond à une dette de la banque envers moi. Mais alors comment la banque peut elle avoir une dette si je dispose toujours du montant inscrit sur mon compte pour mes achats dans le système scripturale (du moins à 90%)?
Les banques créent de la monnaie scripturale par le biais du crédit qui est utilisé dans l’économie non bancaire et qui est temporaire et c’est là d’ailleurs que se trouve toute l’efficacité et l’originalité de cette monnaie (en temps normal). Il faut rajouter que les banques sont tenues de convertir cette monnaie en espèce à la demande de ses clients ou en monnaie centrale lors des compensations interbancaires ce qui implique, c’est vrai, le risque d’une défaillance d’où les règles prudentielles de Bale2 ainsi que les réserves obligatoires.
@Moi:Si c’était de la monnaie, il n’y aurait pas besoin de garantie, elle vaudrait pour elle-même comme avec la monnaie fiduciaire.
Il y a garantie pour palier au risque de défaillance car cette monnaie doit pouvoir être convertible à tout moment en base monetaire mais cela n’implique pas que ce ne soit pas une monnaie .
à Johannes Finckh [21:18]
Je vous invite à vous pencher sur le « business case » suivant :
Donnée 1 (Entité) : L’emprunteur considéré est un grand Etat, membre du Conseil de Sécurité, pas encore complètement déglingué, dont les formations supérieures demeurent très réputées dans le monde. Son administration demeure puissante et opérationnelle; son pouvoir coercitif peut aisément continuer à « tondre » et les prêteurs de la Dette Extérieure n’ont pas trop d’inquiétude à ce sujet.
Donnée 2 (Monnaie des flux) : La monnaie de l’Etat précédemment considéré est l’euro, et cet Etat en est l’un des piliers avec l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, et de nombreux autres pays très liés les uns aux autres quant à la monnaie.
Donnée 3 (Taux de référence) : Le taux-de-base de la banque centrale (BCE) est quasiment à zéro, disons zéro pour simplifier
Donnée 4 (Singularité à caractériser et qualifier) : L’Exécutif de cet Etat ne s’est pas réveillé sur une voie de chemin de fer comme Paul Deschanel (cf. ci-dessus 22:41). Non.
Quelqu’un lui a dit … « Ouais ! 6% c’est pas mal ! … pour une 1ere tranche de 100 ou 200 milliards … ça devrait passer … il n’y aura aucune réaction … de toute façon personne n’y comprend rien … et tous les medias sont avec nous … l’inflation sera enclenchée … même ces prêteurs là se feront couillonnés … 3 ou 6 mois plus tard nous continuerons avec des taux plus élevés »
Dans ces hypothèses — inventées bien entendu, délirantes bien sûr — dans ces hypothèses imaginaires, romanesques comment qualifieriez-vous la décision ?
1/ Aide évidente à la prédation (notamment par affaiblissement des entrepreneurs sains ) ?
N’est-ce pas pour créer un effectif cash flow additionnel ( agglo, fusion, reorg, vente par apparts, etc.) qu’il y a vive envie de prédation ?
2/ Création ex-nihilo de monnaie vraiment tangible comme des billets ou des pièces (les 6% d’intérêts infondés qui deviennent 80 milliards en 10 ans ou 100 milliards en 12 ans) ?
3/ Escroquerie ? Racket de malfaiteurs ?
4/ …
Personnellement, je n’en sais rien du tout. Je ne suis pas juriste.
Les lois sont parfois étranges. Peut-être existe t-il un ‘fait-du-prince’ parfiatement constiututionnel ou autre chose ?
Peut-être que la majorité parlementaire autorise l’Association Professionnelle de Banques à faire ce qu’elle veut.
Alors pourquoi pas aussi l’exécutif !
Je ne suis qu’un misérable petit blogueur sans diplôme en la matière, sans médaille particulière justifiant un droit à la parole.
La loi ne dispose t-elle de tout un arsenal savant qui dépasse le commun des mortels,
un peu comme le plafonnement des petits à 70.000 euros ?
A votre avis ? Besoin de l’aide de juristes ?
Au risque de me répéter :
« On en revient à ce qui a créé la confusion sur le débat de la création monétaire ‘ex-nihilo’ ou non.
Les partisans de la “création monétaire par les banques commerciales” soutiennent que le montant inscrit au DAV=monnaie, les non-partisans soutiennent que montant inscrit au DAV=Dette de la banque (le créancier étant le titulaire du compte)
Un moyen de paiement est-il forcément de la monnaie (au sens “ayant cours légal”) ?
A qui appartient réellement le contenu d’un DAV ?
Quid de l’obligation de payer et de se faire payer en “monnaie scripturale” au dessus d’un certain montant ?
Je pense qu’on a un peu trop omis l’aspect légal de la monnaie dans notre débat »
Alors que dit la LOI ?
à Nadine [22:59]
Vous avez déposé 2000 €. Vous êtes créancière de 2000 €.
La réponse est simple
Vous n’êtes pas créancière pour l’éternité !
Si vous avez à payer une location 300 € et que vous remplissez deux fois votre caddie de 100 €
vous n’êtes plus créancière que de 1500 €.
L’emprunt de la banque envers vous n’est plus que de 1500 €.
Avec la « Source de Fonds » que vous représentez toujours elle ne peut plus prêtez QUE 1500 € moins la réserve prudentielle que vous connaissez. ça c’est pour la première spire de la boucle.
Vous êtes bien créancière même si cela semble vous chagriner. C’est le mot exact.
@crapaud rouge:
je suis bien de votre avis, crédits et dépôts sont l’endroit et l’envers d’une seule et même chose! L’image du ruban de moebius convient très bien! Somme des dettes +créances=0
Quant à la « boucle monétaire », c’est cependant encore autre chose! oui, pour autant que la monnaie est active, elle tourne bien « en boucle », elle aussi! Pas comme une bande de moebius, mais passant de main en main!
Pour le crédit, je répète: le prêteur n’achète pas ce que l’emprunteur achète ainsi à sa place! Ce n’est jamais une « monnaie » supplémentaire, contrairement aux apparences si vaillamment défendues par l’orthodoxie économique!
L’énorme épargne monétaire d’un côté équivaut totalement à la dette de l’autre!
Et seulement quand la monnaie centrale se retire (reste en banque centrale notamment sous forme d’avoirs bancaires, sans « trourner en boucle! »), il y aura des « actifs toxiques », c’est-à-dire des dettes non recouvrables, ce qui implique qu’autant de créances sont virtuellement détruites:
Dans la mesure où certaines dettes ne sont pas payées, certaines créances ne valent plus un clou!
jf
cecile a raison : L’argent déposé à vue sur un DAV en banque n’est pas un prêt , ou alors dans son acception la plus vulgaire. Un prêt comporte des conditions dont une essentielle est un terme et pendant cette durée la maitrise de cette somme change de titulaire. Il ne s’agit donc pas d’une véritable dette ni d’une véritable créance.
Et le fait que la comptabilité , à un instant T, mélange des notions non seulement juridiquement différentes mais que le sens commun distingue bien , et donc générant des comportement différents, n’y change rien.
L’argent déposé est à votre disposition complète et immédiate : la banque tend à ne fonctionner que comme votre porte-monnaie et se doit de vous le donner, transferer et convertir comme vous l’entendez (dans des proportions toutefois pratiquement possibles) Vous avez déposé votre argent, vous ne l’avez pas prêté !!!.
Ceci dit, cette monnaie n’est pas tout à fait la même que le billet de banque que j’ai dans la poche : mais il faut en tirer les bonnes nuances et pas de conclusion définitive.
La banque doit se débrouiller pour satisfaire à tous les retraits, transferts et transformations. Point barre.
On sait tous qu’une partie importante de cette masse déposée est ‘dormante’ , qu’il y a un encours : avouez que ce serait bête que personne n’en profite … La banque en utilise donc une partie (je dis ‘une partie’ car pour elle une entrée de monnaie fidiciaire est bien plus exploitable qu’un chèque déposé , tiré sur un compte à la même banque) … pour ses besoins propres , selon des formes subtiles qui m’échappent totalement et qui sont probablement sciemment obscurcies . Cet argent n’est dans un parking ! il est obligatoirement « utilisé »
Mais ce qui est certain c’est qu’il n’est pas formellement engagé , qu’il n’est pas ‘reprêté’ au sens juridique du terme …
Cependant , il est vrai que les banques commerciales font du crédit « ex-nihilo » , dans le sens où elle prêtent sans jamais s’assurer à priori qu’elles disposent de cette somme. Elle prêtent sur elles-mêmes, point barre. (Il est probable qu’elles s’assurent d’être en mesure de répondre statistiquement aux exigences de transformation, c’est tout) . Et elles se débrouillent donc , ensuite.
Peut-on considérer que finalement elles ne font, en réalité, que prêter ce qui a été globalement déposé ? Les acrobaties juridiques, comptables et concrètement pratiques de la finance moderne , rendent cette analyse difficile.
Si la somme déposée sur mon DAV le soir , est prêtée sur un laps de temps extrêmement court, telle que la somme est reconstituée au petit matin , après des folies sur les bourse japonaises, juste avant que je ne m’en serve … que s’est-il vraiment passé ? Ou bien si ma banque ne touche pas a mon DAV mais prête ex-nihilo, pour l’espace d’une nuit, la même somme … Où est la différence ?
S’agit-il d’une augmentation de la vitesse de la monnaie ou se sa masse ?
Mais rien de bien grave lorsque le prêt/création monétaire est enserré dans une base temporelle plus courte que son ‘support’ plus ou moins virtuel, et que sa quantité reste ‘bridée’ par cette base.
Par contre lorsque la banque se mêt à prêter des sommes sans communes mesure avec la base globale d’épargne de fait, lorsqu’elle prête sur des échéances plus longues -et c’est le cas général des prêts- , on sent bien que s’introduit alors une instabilité, une fragilité. Car je crois également au principe de conservation des quantités de Paul, mais comme un principe qu’on peut malmener, jusqu’à ce qu’un jour il se venge.
Car il y a bien une cassure , quelque part, qui permet au « ex-nihilo » de fonctionner selon une logique réellement autonome où l’épargne ne serait fabriquée qu’après coup … mais cette fabrication doit se faire dans des délais raisonnables … pour qu’on y croit et que cela fonctionne, et dans un environnement tel que cette reconstitution soit possible.
C’est la magie du ex-nihilo que de mettre à disposition une concentration financière sur un terme long sans même prendre l’effort de collecter une épargne préalable. L’effort d’épargne est fait « ensuite » ! Ce système est dynamisant à condition qu’un équilibre existe entre l’épargne réelle présente, la masse monétaire, la quantité de richesses à échanger et surtout que cet « ensuite » soit raisonnable !!!
Lorsque le système met à jour qu’une partie des prêts ne pourra pas être remboursée, le système s’effondre (surtout si les pertes sont cachée par titrisation, où bien correspondent à des sommes de déficits tels que l’étalement dans le temps n’a plus de sens : déficit des états) : il faudra que quelqu’un finance cette perte de valeur , que certains perdent . D’ou une pléiade de comportement sociétaux, nationaux et géo-politique pour se positionner sur les actifs ou signes monétaires qui perdront le moins de ‘valeur’ !!!
Cette logique un peu folle et inconsciente du ex-nihilo, qui répond aux intérêts du système bancaire, à la concentration excessive des richesses , à la démagogie et la perte de la valeur du travail (seule réalité de la richesse concue comme une service rendu aux autres) , ainsi qu’à la culture du déficit comme moyen de financement généralisé, nous amène à une société où les signes monétaires , en excès, vont à un moment déclencher de dramatiques mécanismes d’ajustement , sur un système fragilisée.
L’excès de « monnaie » par rapport à la quantité de richesse possiblement produisable et produite (biens et services) est , après , effectivement un état d’ébriété keynesien relativement positif lorsqu’il reste maîtrisé et ponctuel (sans le rajout d’un petit joint monétariste …) … est donc mortifère : bulle, spéculation (découlant logiquement de cet argent facile qui s’auto-entretient), inflation, création d’effet valeur , destruction de valeur etc … …. et surtout endettement puisque notre système monétaire a réussi ce tour de force, avec notre complicité et nos renoncement, de nous plonger dans une situation d’endettement généralisé jamais atteinte qui plombe toute reprise en posture A, B ou C, en tout cas dans le monde occidental : c’est la guerre monétaire (Bon ça n’empêche pas de vouloir changer ou améliorer le système) .
Cet endettement massif et généralisé doit se résorber par aspiration des signes monétaires , après un chemin entre particuliers, dans l’antre des Banques d’où il provient.
Ce qui a été prêté doit être rendu. C’est une règle général de bon sens , bien entendu.
Sauf que là, la partie des signes monétaires en « excès » correspondant à du ‘véritable’ ex-nihilo sera ‘détruite’. (Bon cela sera compensé par de la création monétaire et donc par de l’inflation)
Car l’essence du signe monétaire moderne est d’être détruit après usage pour respecter la règle que personne ne puisse « prendre » dans le stock de biens et services sans avoir « rendu » . C’est le principe de l’argent/dette (terminologie négative pour ceux qui n’en ont pas compris le mécanisme réel)
@nadine: vous écrivez (dans votre ronse à clownblanc):
« Bon, pour le reste, un déposant ne fait que déposer son argent sur un compte qui lui appartient, le montant est inscrit au passif parce que cet argent n’appartient pas à la banque c‘est tout, le déposant n‘est pas créancier de celle ci. »
J’avoue que cela me dépasse! En déposant de l’argent à ma banque, je maintiens que je lui prête ainsi cet argent!
A court terme quand il s’agit d’un DAV que je peux utiliser à ma guise, mais un prêt néanmoins, c’est évident, non?
jf
@ nadine (suite):
l’objet de mon dépôt, l’objet que je prête, celui que je peux récupérer, en principe (sauf faillite bancaire!), c’est bien l’argent déposé, non?
Formellement, la banque dispose bel et bien des sommes sur mon DAV, et quand je viens les chercher, le problème de la banque est justement qu’elle doit solliciter d’autres dépôts! Si elle ne peut pas: big problem!
La suite de votre exposé dit d’ailleurs ce que je dis!
Il y a toujours, sans exception, un refinancement, et même quand il n’y a pas de refinancement, il y a refinancement! Car, à ce moment-là, celui qui se trouve grugé (le receveur d’un chèque en bois par exemple!) « refinance » en devant assumer sa perte et sa détresse!
Je maintiens: il n’y a jamais, jamais, de création monétaire ainsi, et même le rachat des actifs toxiques par la Fed n’a pu créer de la monnaie circulante, car ces sommes restent effectivement gelées à la Fed elle-même, étant donné que les banques ne sont pas sollicitées pour des crédits et/ou refusent d’autres crédits, car, en attendant, les actifs toxiques ne sont toujours pas réglés!
En clair, cette création de monnaire centrale US n’a guère d’efficacité autre qu’une tentative déespérée de « restaurer la confiance! »
jf
Je suis l’Unité harmonieuse des Multiples dans l’équilibre de l’âme et l’eurythmie du corps.
La Re-évolution a commencé. Notre espèce étant arrivée à un stade de pré-suicide dû à des cupides/cuspides involuées alias la transcorporation des escrocs, Je me dois d’intervenir comme Garant Générationnel puisque le Libre-arbitre Responsabilisé n’est pas mis en oeuvre.
Sui generis, l’appel de l’Inconscient Collectif a été entendu.
TLFM ( Mouvement LF ThéOsocratique ).
@nadine: « Il y a garantie pour palier au risque de défaillance car cette monnaie doit pouvoir être convertible à tout moment en base monetaire mais cela n’implique pas que ce ne soit pas une monnaie . »
Risque de défaillance. Donc c’est bien un prêt. Tout comme Johannes Finckh, je dis: « c’est évident, non? ».
« comment la banque peut elle avoir une dette si je dispose toujours du montant inscrit sur mon compte pour mes achats dans le système scripturale (du moins à 90%)? »
Vous ne disposez de rien sur votre compte, si ce n’est une reconnaissance de dette. Lorsque vous utilisez cette dette (monnaie scripturale) pour aller acheter quelque chose, la banque réceptrice fait confiance à votre banque en acceptant cette reconnaissance de dette comme moyen de paiement et ensuite (au plus tard le soir même) lui réclame l’argent. Si votre banque n’est plus fiable, personne n’acceptera cette reconnaissance de dette au vu du risque de ne pas récupérer l’argent et vous ne pourrez rien acheter (on ne vous donnera pas d’argent au guichet et vos cartes de crédits sont désactivées immédiatement). Tout ceci est évident, c’est arrivé lors de la faillite de la banque Kaupthing. Les déposants se sont retrouvés uniquement avec des reconnaissances de dettes inutilisables comme moyen de paiement (j’ai un ami qui y avait un dépôt et il avait fait, au vu des rumeurs, un virement deux jours avant la faillite pour transférer une partie de son argent et le virement est resté bloqué, pas accepté par son autre banque) et dans l’attente que l’Etat ou un repreneur les reprennent à leur charge.
Lorsque vous mettez de l’argent en banque, vous le prêtez. Simplement. La seule différence avec un prêt classique c’est que l’Etat se porte garant à hauteur d’un certain montant.
@ Crapaud Rouge
« ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts »
Il ne faut pas se laisser aller à une phrase qui tente une formulation condensée de tout un cheminement de pensée.
L’intérêt de cette phrase est de souligner le caractère dynamique du sytème de création monétaire actuel ou la monnaie est un symbole, un ticket, un pion. Il faut bien un départ à ce système : ce départ est le crédit ex-nihilo.
Qu’ensuite une partie de ces tickets épargnés soient prêtés , constituant alors une sorte de nouvelle source à une injection de crédit , est tout à fait possible. Et là bien entendu il ne saurait y avoir une ‘re-création’ monétaire à partir de rien … puisqu’elle est bridée par son propre existant !
Mais le moteur initial tourne toujours … et ce moteur là ne cherche pas à prêter ce dont il dispose , il cherche à prêter le maximun . Et ce dont il dispose ne lui sert qu’à bricoler les fuites dans les monnaies autres que la sienne ! Je dis « bricoler » car l’argent sur DAV ne peut juridiquement pas être prêté puisqu’il n’est qu’en dépot.
La partie du prêt qui ne sort pas de sa propre monnaie scripturale n’ a pas besoin d’être assise sur une épargne.
Bref la logique est bien que ce sont les crédits qui construisent les dépots même si les dépots, bien sûr, réalimentent les crédits !
La césure entre dépot et prêt opère un vide extrêmement dangereux : la création monétaire et même le crédit en général doivent être controlés pour ne pas tomber dans les mécanisme classiques de bulle/inflation ou d’endettement généralisé où chacun (Particuliers, institutions, Etats) ayant trop anticipé son épargne (et s’étant plutôt servi en biens et services dans le Grand Stock -donc sans ‘investir’ ), il lui faut à présent offrir aux autres l’équivalent (épargner pour rembourser et payer sa consommation anticipée) …. malheureusement chacun étant dans la même logique le système se grippe …. et la purge est sévère.
Au total , bien sûr d’un certains point de vue l’argent tourne toujours en rond … mais la logique est différente, (il faut voir qui en profite et comment) et surtout les risques de dérapages ne sont pas les mêmes :
Et s’il n’en était pas ainsi, comment expliquer l’endettement général , base de toute la crise monétaire puis économique etc …
à logique
complètement d’accord, sur l’usage du crédit avec la comparaison bourré, un peu, à la folie, ivre mort, ….
mais est-ce que cela ne présuppose-t-il pas aussi d’une tendance basique ou festive à l’addiction alcoolique ? (en soi donc criticable, un peu , beaucoup, selon de degré manifestement avéré ou pas d’ivrognerie)
et ne peut-on s’interroger aussi de savoir si le conducteur , indépendamment de son taux d’alccol dans le sang, sait où il va ( je me demande, si au cas où, il n’aurait d’autre objectif que d’errer sans savoir où il va, juste pour faire passer le temps, sans s’inquiéter de savoir où il va, ou de tourner en rond pour le plaisir même de tourner en rond , superficiel et léger, est-ce que cela ne serait pas déjà motif à questions ? après tant qu’à faire , en imaginant qu’il soit taré, décidé d’écraser le plus de monde possible sur la route, ou de foncer droit dans le mur, ne conviendrait-il pas là aussi de s’interroger ? )
mais encore, si et on lui a refilé un véhicule pourri (pour l’analogie, cf le « salaire de la peur ») ???
@Nadine
Votre dépôt (votre compte courant) à la banque est bien une dette (pour elle) envers vous, simplement parce que ce montant est porté à son passif. Lors de la création de la monnaie de crédit la banque inscrit en actif la garantie que vous lui donnez, au passif le montant dont vous pourrez vous servir pour vos achats: la « règle » pour elle est que vos retraits (ou les chèques que vous émettez) à partir de ce compte soient compensés par des chèques ou dépôts issus d’autres banques .. sinon votre banque doit se refinancer auprès de la Banque Centrale ou sur le marché monétaire.
A lire et relire les liens donnés dans mon message http://www.pauljorion.com/blog/?p=3451#comment-29991 il me semble indéniable que Paul Jorion, dans son billet, fait dire à Schumpeter ce que dernier n’a jamais voulu dire… en s’appuyant sur « un esprit à tournure juridique ».
Ceci dit, tout le monde fait bien la différence entre la « monnaie de confiance » (les billets de banque) et ce qui nous sert de monnaie dès que nos transaction dépassent un certain volume (la monnaie scripturale bancaire) … vous imaginez aller acheter une maison, ou mieux, un Airbus, avec seulement de la monnaie fiduciaire ?
@Shadow
Et si l argent n existait plus ? Serions nous plus heureux ? Par quoi le remplacerions nous ?
Oh grand esprit multiforme, comment ferais tu pour faire disparaitre l’ argent du monde, porteur de tant de maux et depuis toujours…Jeter l argent en pâture à sa propre voracité: pas de plus sûr moyen…il fallait y penser.
Et si tu peignais un tableau ?
@ LeClownBlanc [25 juin 2009 à 22:41]
Loin de moi l’idée de vous comparer à Balzac, loin de moi l’idée de comparer les auteurs entre eux, je lis tout autant Kafka que King, Asimov que Celine, Dantec que Balzac, chacun représente une facette de ce que l’esprit Humain peut communiquer à autrui et je m’en réjouis !
Merci pour ces précisions d’ordre psychiatrique, mais là aussi il n’était nullement question de spéculer sur votre état de santé mentale (et qu’est ce que la normalité dans ce domaine ?), mais uniquement de faire référence à l’un des thèmes centraux d’un des écrit de ce cher MGD, dont votre prose est étrangement proche au niveau du style (Et j’ose affirmer du haut de ma petite expérience de lecteur non-averti, que ce style est plutôt singulier)
Alors surtout ne le prenez pas pour vous, que mon précédent commentaire ne vous empêche pas de libérer vos personnages ! (Mais quelque chose me dit que ce n’est surement pas mon avis qui fera la différence)
Je pense ne pas être le seul ici à prendre beaucoup de plaisir à lire vos interventions.
@ Anne
Vous êtes victime d’une illusion comptable.
Non seulement, juridiquement il n’y a pas prêt mais dépôt , mais de plus chacun de nous considère cet argent déposé comme s’il était à notre entière merci, comme s’il était d’une disponibilité quasi-maximale.
Or même si ce ‘considère’ n’est pas entièrement la ‘réalité’ , une partie de la réalité des objets sociaux tient à leur représentation. Mais il n’est même pas utile de rappeler ce postulat, pour comprendre qu’en fait l’arnaque est plutôt du côté de la banque qui ‘considère’ et agit presque comme si l’argent déposé lui était prêté, ce qui n’est absolument pas le cas.
Mais en fait toute l’ambiguïté de cette situation ressort bien dans le fait que plusieurs personnes peuvent se considérer , dans la même épaisseur de temps T, comme titulaire d’une même somme.
Ceci est le résultat du fait que tout argent déposé quelque part et donc ne servant pas dans un laps de temps , tout encours disponible , va intéresser quelqu’un ! , qui cherchera donc à l’utiliser pendant son temps d’inoccupation , et qui cherchera à l’utiliser à moindre coût.
De ce fait plusieurs stratégies d’échange s’élaborent conjointement sur la même base.
Quelle est la situation réelle au plan légal ? Que dit la loi, que dit le juge ? Pourquoi ? Depuis quand ? à l’initiative de qui ?
Ou alors est-ce le flou artistique ? Tour de passe passe permanent ?
Quand je dépose une somme en banque, à qui appartient-elle ? Est-ce que j’autorise automatiquement ma banque à utiliser cet somme ?
Quand je pense qu’il était jusque récemment interdit de rémunérer les comptes courant en France…
@logique
ce que je pense que montre mon post (25 juin 2009 à 18:01), c’est que le crédit n’est jamais nécessaire. En fait, je ne vois même pas une situation pratique où le crédit est même utile. On peut toujours faire sans, et la seule chose qu’on « perd » était pour moi de toutes manières nuisible. Est-ce que quelqu’un peut me décrire une situation où le crédit permet de faire des choses qu’il serait impossible de faire sans?
J’ai déjà décrit dans mon post comment acheter des voitures (remplacer l’achat à crédit par de la location, une voiture partagée, ou l’achat d’une voiture d’occasion) ou une maison (par la location). C’est en effet une vue de l’esprit de dire que quelqu’un qui a acheté une maison en la finançant à 90% par le crédit la « possède ». Il ne la possède que jusqu’au point où il est capable de payer les intérêts sur l’emprunt, ce qui revient en fait à louer les 90% qu’il ne possède pas. La seule différence, c’est que si la maison est financée par le crédit, le risque d’évolution de la valeur (le prix) de la maison est supportée par l’emprunteur tant que celui-ci rembourse et par la banque si elle doit saisir la maison. Le risque dans ce cas-ci est quasi impossible à calculer (d’un point de vue mathématique). C’est en effet une option sur la valeur de la maison à exercer au montant du crédit. Or les options sont (mathématiquement) incalculables (nonobstant Black-Scholes). On ne peut jamais dire si les différents participants sont solvables ou non.
La situation est essentiellement la même lors du financement d’une entreprise via le crédit plutôt que via une participation.
J’ai l’impression que le recours au crédit permet de se voiler la face (on remboursera plus tard, c’est-à-dire on suppose qu’on pourra rembourser plus tard alors que fondamentalement on ne sait strictement pas ce qu’il adviendra, si on aura encore la force de travailler. Le futur est radicalement inconnaissable) et constitue un montage qui rend les choses complètement opaques. Il est quand même invraisemblable qu’à l’heure actuelle, un an après le début de la crise, on ne sache toujours rien de l’exposition de chaque banque. Je pense que personne n’en sait rien, parce qu’en fait c’est incalculable. Et je suis persuadé que tout ça joue à fond en faveur de ceux qui possèdent, parce qu’on ne voit plus bien ce qui se passe dans le système.
Logique me dit que de toutes manières cette exercice ne sert à rien puisque notre monde fonctionne avec le crédit. Je répondrai deux choses. Primo imaginer un monde sans crédit permet de mieux comprendre notre monde réel par comparaison, et par ricochet la nature du crédit et de la monnaie. Secundo, pour suggérer des réformes de long terme, il faut avoir une bonne idée de là où on veut arriver.
Est ce qu’un depot est un prêt, bien sur que non. Personne n’as jamais signé de papier autorisant le banques a préter a autrui l’argent que vous y avez déposé. Vous déposez votre argent en banque parce personne n’est payer en espéce (pièce et billet). Par contre si vous souscrivez, une assurance vie, achetez des actions ou autres titres. A se moment vous avez décidé de preté votre argent a la banque ou a une entrprise.
Dans le premier cas vous demandez juste a la banque de conserver votre argent, de le garder en sécurité, un point ces tout. Je n’ais jamais lue dans un contract d’ouverture de compte que le deposant autorisait la banque a préter a autrui l’argent de son depot, surtout sur un compte courant.
En faites les banques prennent des risques avec de l’argent qui ne leur appartient pas. Et c’est peut être cela quil faudrait encadrer législativement. Chaque déposant a le droit de choisir si il veut preter ou non. Son salaire et ses revenu étant sa proprièté. A aucun momment la banque n’as le droit de preter se qui ne lui appartient pas, surtout si elle n’as pas l’accord du déposant. En cas de faillite la banque devient donc la seiul responsable des perte et leur gestionnaire les seuls coupables. Resposabilisé la gestion de banques semblent être le seul moyen d’éviter les exagérations. M’enfin tant qu’ont laissera des alcollique notoire aux volant ont est statistiquement sur qu’as un momment il y aura un accident. Hors si avec 3 biére ont vous suppends l’autorisation de conduire, avec combien de millard de perte les banque auront l’interdiction d’exercer ?????