France Info, Parlons Net, le 5 juin 2009

05 juin 2009 18h08

Parlons net.

Parlons Net reçoit Paul Jorion – 5/6/09
envoyé par francemusique. – Regardez les dernières vidéos d’actu.

blog, Constitution pour l’économie, Economie, Monde financier

152 réponses à “France Info, Parlons Net, le 5 juin 2009”

Pierre-Yves D.

08 juin 2009 23h44

@ JLM

L’idée de système, même ouvert, sur l’information, traduit une conception scientiste de l’économie. Appréhender l’économie comme système dont la mesure de l’information – néguentropie – qui y circule est le critère déterminant, évacue la dimension conflictuelle de l’économie, autrement dit sa dimension politique.

Certes, comme le rappelle justement Crystal, Attali avait noté dans l’Anti-économique que la croissance n’était pas forcément réductrice des inégalités, mais le fil conducteur de la pensée de Attali est restée celui de la théorie de l’information en liaison avec une théorie des systèmes, si bien que lorsque Attali est devenu franchement « libéral » au tournant des années 80, puis dans les années 90 et 2000, il embraya naturellement sur le thème de l’extension du domaine des marchés, thématique tout à fait compatible et même souvent liée au néo-libéralisme, colonisateur des espaces et des âmes qu’il calibre en vue de les intégrer toujours plus aux nécessités d’un marché en expansion infinie. La théorie de l’information rappelons le, appréhende l’information en termes de flux, de signal entrée et sortie. Il s’agissait à l’origine des télécommunications d’optimiser le passage d’une information via un canal d’un point A à un point B puis de mesurer l’information en termes de probabilité de survenue de tel ou tel unité en bout de course. La théorie de l’information selon Attali reste dans une logique de flux et de tuyauterie, la systémique en plus. La société de l’information, tant vantée aujourd’hui, n’est autre qu’un avatar de cette vielle théorie, qui confond science et technologie, et rapporte l’économie et ses crises à des mêmes problèmes de flux.

AInsi Attali a pu écrire des ouvrages de prospective où il envisageait la marchandisation des « pièces » composant le corps humain, non pas pour la dénoncer, mais parce qu’il y voyait de nouveaux débouchés. EN cela il était très proche des thèses développées par Joël de Rosnay, auteur de « L’homme symbiotique ». Puis il y eut « l’homme nomade » qui avec les nouvelles technologies du voyages réelles ou virtuelles doit remplacer l’Empire américain sédentaire gràce à la foi, le marché et la démocratie, ce qui revenait à faire une apologie de la mondialisation devant déboucher sur un homme mondial, intégré politiquement au niveau mondial comme peut l’être le citoyen européen via l’Union européenne. L’idée peut sembler séduisante, mais le problème est que le facteur évolutif véritable demeure le marché : on perd de vue les acteurs en personne que sont les entrepreneurs, investisseurs et salariés, réduits à l’abstraction d’éléments d’un système global, fût-il de plus en plus richement informé. Dernièrement Attali a toutefois infléchi sa position en remarquant que la crise actuelle est une crise d’insolvabilité, la déflation salariale ayant fait son oeuvre, mais son analyse s’arrête là. La preuve en est qu’il suppose la crise seulement cyclique, là où Paul Jorion la pense inédite.

Je précise qu’il ne s’agit pas pour moi de condamner a priori les artéfacts. Depuis l’écriture jusqu’à l’ordinateur l’histoire de l’humanité a été en grande partie celle de l’artéfact. Ce qui, par contre, est critiquable c’est la façon dont Attali, et d’autres, font dépendre le contenu et la nécessité des artéfacts d’une évolution abstraite et pratiquement fatale du marché, sans s’interroger, ou peu, sur ce qu’est en réalité un marché, préférant le laisser à l’état d’abstraction, ce qui fait le jeu de ceux qui cherchent avant tout à s’ accaparer les richesses, et qui même font tout pour imposer au monde une définition unique de la richesse.
Paul Jorion

09 juin 2009 6h33

@ Crapaud Rouge

C’est pourquoi Paul m’irrite : il devrait soit ne plus intervenir, soit le faire de façon plus charpentée. Il joue au peintre qui donne chaque jour quelques touches à son œuvre. Que l’on soit des millions à contempler ce résultat provisoire, ne procurera à personne une “vision d’ensemble“.

C’est irrésistible, excusez-moi :

« Voilà pourquoi je n’hésite pas à te dire, Criton, que Socrate m’irrite : il devrait soit ne plus intervenir, soit le faire de façon plus charpentée. Il joue au peintre qui donne chaque jour quelques touches à son œuvre. Même si nous étions des millions à le contempler, ce résultat provisoire ne procurera à personne une « vision d’ensemble » ».

Criton : Tu sais ce que Socrate répond à ceux qui lui disent cela : « Ne perds pas tes journées sur l’agora, écoutant tous les discours de ceux qui recherchent la gloire mais se contredisent bientôt eux-mêmes, cherchant vainement celui qui devrait nous sauver demain : la voix que tu voudrais entendre est en toi : c’est celle du génie qui est en toi-même ».
Jérémie

09 juin 2009 7h35

Jacques A. n’est en réalité qu’un homme du système vivant sans doute beaucoup dans le confort comme tant d’autres, d’un coté ils écrivent des rapports aux gouvernements faire plaisir à César pour être bien vu de tous, Jacques à dit 1,2,3 soleil et puis d’un autre coté ils vous écrivent des livres sur le cours des événements futur pour la ménagère de 50 ans aussi avec la dernière puce RFDI sur la main ou sur le front. Hélas J.Attali en représente bien l’une des têtes pensantes du système sa pensée aussi fluctuante que le cours de la météo ou de la bourse, demain il fera beau alors il suivra de nouveau l’opinion, demain il fera orage alors il s’en servira pour mieux vendre de nouveau d’autres livres, quel exercice bien difficile à la longue que de vouloir toujours passer pour le meilleur conseiller de tous petits et grands riches ou pauvres vous voyez je vous l’avez bien dit dans mes livres. Bref il m’arrive parfois de ne pas très bien saisir la pensée bien filante de Jacques à dit je me demande d’ailleurs si sa pensée ou sa conduite est encore suivi par beaucoup de gens qui en fait ne veulent pas vraiment changer sauf bien sur pour ne faire que quelques réaménagements de surface, hélas voilà à quoi servent principalement des gens comme Jacques A en société…
Karluss

09 juin 2009 9h50

aïe ! pov’Crapaud, il devient un scorie, lui aussi !
sur l’agora du web, pas d’ombre pour le soleil
JLM

09 juin 2009 10h55

@Pierre-Yves D

Tout à fait, merci de cette mise au point! C’est la raison pour laquelle, de temps en temps depuis des mois sur le blog, je levais le doigt en demandant ce qu’il en était des mutations des transferts de propriété.

Antoine a très bien répondu à cette question (voir : La monnaie quand tout était simple, 8 juin 2009 à 14:26 )
thomas

09 juin 2009 12h45

@Alexis

Comme toi, depuis longtemps, je vois une convergence entre les travaux de JM Jancovici et ceux de notre ôte, Paul Jorion, chacun dans sa spécialité.

En commun, ils ont l’espoir que notre civilisation peut traverser cette période de turbulence sans trop se déchirer, qu’il existe un passage. C’est cet espoir qui sans doute constitue leur première motivation, pour consacrer autant de temps et d’énergie à chercher des solutions et partager les fruits de leurs travaux.

Nulle doute qu’une rencontre entre ces deux personnes, serait l’occasion pour chacun, d’enrichir un peu son point de vue, dans la spécialité de l’autre.

Pour ta réponse concernant les voitures électriques, bien sur, elles ne constitueront jamais une quelconque solution.

Quand notre société sera contrainte à la sobriété, (ce qui a commencé) elle utilisera le moyen le plus simple, qui est une variable d’ajustement universelle : L’augmentation du nombre de pauvres.

Comme pour la finance, l’énergie possède un mammouth (consommation des tranches aisées de la population terrestre) qui est assis sur la souris des bonnes intentions
Alain de Lyon

09 juin 2009 13h56

@ Alexis

Pourquoi faire moins ? Pourquoi ne pas simplement faire mieux ?

Comme je l’évoque plus haut, nous consacrons une énergie énorme à produire des déchets. C’est un peu ce que j’appellerai le syndrome de l’artichaut. Le rapport entre le produit effectivement consommé (la chair et la base des « feuilles ») et le déchet obtenu est très mauvais, comparé à une tomate par exemple. Heureusement, les déchets d’artichaut se dégradent facilement.

Ne pourrais-t-on réfléchir à un système où on ne produise pas moins d’objets, mais simplement moins de déchets ? Revenir à de l’électroménager dont la durée de vie soit de 25 à 30 ans. A des véhicules qui ne soient pas à changer après 5 ans.

En matière d’agriculture et d’alimentation il en va de même. Je crois que les choses s’ajusteraient d’elle même si le coût réel était facturé. Si les agriculteurs avaient à payer l’eau, je doute que la France produiraient autant de maïs (subventionné) pour nourrir des porcs. Porcs exportés (660 000 t. en 2005) dont les lisiers polluent justement ces eaux. Et en plus les éleveurs vendent à perte. Au final, beaucoup de gesticulation, beaucoup de dépense d’énergie humaine et fossile, tout ça pour un bilan écologique et économique négatif. En revanche, c’est vrai du point de vue du PIB, toute cette gesticulation est traduite en croissance alors qu’en définitive il y a destruction de richesse. Je passe sur les tonnes de jambon en sachet qui finissent au rebut parce que leur DLC (date limite de consommation) est dépassée. Je passe aussi sur les importations de porc de l’étranger (la valse des camions), quand un système de compensation international permettrait sans doute beaucoup d’économie.

Je crois que si toute cette énergie dépensée en pure perte était mise au service de la qualité, le bilan économique et gustatif serait meilleur.

Savoir s’il faut le yuan ou le dollar comme monnaie de réserve me parait trivial. C’est un peu comme s’il s’agissait de choisir s’il faut mesurer la température d’un malade en degrés Celcius ou Fahrenheit plutôt que de s’interroger sur les causes de sa maladie et les remèdes possibles.
ALEXIS

09 juin 2009 13h58

@ THOMAS

Nous ne sommes effectivement pas les seuls à penser qu’une rencontre entre Paul Jorion et Jean-Marc Jancovici serait enrichissante pour le débat. Je l’ai déjà proposé à Jancovici, mais n’ai eu de réponse (c’est sans importance, l’essentiel étant de faire découvrir à l’un les travaux de l’autre).
Il faut donc les y encourager à nouveau, voire organiser une rencontre.

C’est là tout l’intérêt d’un blog et de ce « cerveau collectif » permettant aux dilettantes de notre acabit d’établir des liens et des rapprochements que les intéressés peuvent ignorer, plongés qu’ils sont dans leurs propres recherches et microcosme.
ALEXIS

09 juin 2009 14h12

@ Alain de Lyon

Tout à fait d’accord, mais in fine, produire des aspirateurs dont la durée de vie dépasserait les cinq années réglementaires (je force à peine le trait) et les produire pour une utilisation de plusieurs décennies, revient à produire moins… d’aspirateurs ou d’autres trucs.

En ce sens, la TAXE proposée par Jancovici (encore lui !) depuis plusieurs années ou par James Hansen (aux époux Obama en novembre 2008 dans une lettre co-signée avec sa femme) est une réponse simplissime à la sur-production, sur-consommation ou à la délocalisation généralisée. Si les matières premières sont chères et les transports de même, la sobriété de leurs usages avec les conséquences évidentes que l’on déduit, se feront tout seul !

Pour rappel (en version brève), la TAXE telle que Jancovici la propose dans son ouvrage « Le Plein SVP » paru en 2006 consisterait à taxer d’un pourcentage constant (10% par an par exemple), mais cumulatif l’ensemble des énergies fossiles à la source. (10% de + par an implique un doublement du prix en 7 ans).
LeClownBlanc

09 juin 2009 15h26

@Alexis [14:12]
Vous dites : « Si les matières premières sont chères et les transports de même, etc. »
En cet instant, c’est seulement ce « Si » (…) qui m’intéresse, plus précisément
l’écart entre, d’une part
– un prix P1 qui résulterait d’une régulation G20 ou G192,
et, d’autre part
– leprix P2 actuel, soumis à des variations, qui correspond à l’empilement des charges d’exploitation actuelles (frais directs, frais commerciaux et d’admistration, amortissements des immobilisations internes, intérêts bancaires, taxes régaliennes) et marges ( sortes de réserves pour investir à neuf ou manitenir à niveau, provisions pour risques, dividendes, autres)
Soit EE (=P1-P2) cet écart ecolo.

Q1 : De façon abstraite correspond t-il bien – cet écart EE – à ce qui suit :
(a) une provision mise en réserve (d’une façon à préciser) pour couvrir, le mot venu, des dommages causés à l’environnement,
(b) une sorte de dotation-à-réserve-spéciale faisant office de fonds propres pour de nouveaux investissements plus substantiels en projets d’énergies renouvelables à peu près bien-fondés mais n’arrivant pas à réunir l’ensemble des capitaux qu’il faudrait (biomasse innovante, énergie des vagues, arbres chlorophiliens artificiels capturant 100 fois plus le soleil, etc.)
(c) …

[Nota: A ce stade, dans le cadre des pratiques existantes, ma confiance dans les Exécutifs Gov et Gouv avec leurs Paradis Fiascos est assez réduite; vous l’avez compris. Pour ce motif, dans l’état actuel des moeurs parlementaires je ne voterai jamais ‘OUI’ à la taxe préconisée par M. Jancovici, même si l’esprit de celle-ci est une absolue nécessité]

Q2 : S’il vous est imposé la règle « Les Etats-nations (corrompus, peu démocratiques ou totalitaires, bureaucratiques, hypocrites, népotiques, dispendieux, etc.) ne percevront pas cette manne EE »
[A] comment organisez-vous l’encaissement des primes EE ?
[B] quelles parts répartiriez-vous à différents geo-niveaux : (v) foyers fiscaux – (u) quartiers urbains – (t) towns – (s) secteurs de la taille d’un département (77 à 111 km) – (r) régions régalo-européennes – (i) aires d’environ 1000 km – etc.
[C] Place des individus et familles dans tout cela ?
[D] Place des PME étrangères à l’import-export ?
[E] Place des transnationales et des PME à opérations transfrontières ?

Merci de faire suivre à M. Jancovici au cas où vous le connaitriez
(ou simplement cet URL)
LeClownBlanc

09 juin 2009 15h29

Désolé, j’ai loupé un </i> au milieu de la ligne 3
entre seulement ce « Si »(…) <i> et « qui m’intéresse… »
Jérémie

09 juin 2009 15h44

Vouloir continuellement trouver des solutions avec le même vocabulaire de penser ( quel conformisme de conduite ) qui nous y a conduit tout droit les premiers ? Je me demande si c’est de l’obstination ou de l’aveuglement mutuel à ne plus pouvoir se rendre capable de s’entretenir autrement en société, tant de pédants tout cela bien sur ne suffira pas
à nous éviter du désastre c’est si évident que cela saute aux yeux c’est malheureusement le syndrome de l’homme moderne qui préférait encore s’illusionner auprès de ses semblables surtout ne pas perdre la face, tiens c’est bizarre pendant que nous écrivons encore ceci ou cela l’orage éclatera de nouveau …

Petits hommes que nous sommes au regard du si vaste Univers, et s’il était déjà trop tard contrairement à nos mêmes vues de vouloir sauver le monde accepterions-nous alors de vraiment changer de conduite et si malheureusement l’histoire de l’homme était déjà écrite bien à l’avance à quoi servira-t-il à l’homme de se mettre toujours en colère ou alors de faire des plans sur la comète contre la fin prochaine de l’homme moderne …

Luc 21:11 il y aura de grands tremblements de terre, et, en divers lieux, des pestes et des famines; il y aura des phénomènes terribles, et de grands signes dans le ciel

Entendez vous également comme moi le grand cri de la Bête qui hurle à mort, à la mort, à la mort de l’homme
Grospolo

09 juin 2009 15h45

@LeClownBlanc
Merci pour votre réponse concernant la monétarisation de l’or, même si je n’ai pas tout compris, faites-vous allusion aux étudiants chinois qui semble-t-il ne manqueraient pas d’humour et l’auraient encore démontré dernièrement ?
Concernant la BRI et autres je préfère que vous me renseignez, si je viens sur ce blog c’est plutôt pour y apprendre des choses.
thomas

09 juin 2009 16h03

@ Jérémie

Jérémie, l’un des quatre grands prophètes juifs, né vers 650 et mort vers 590 avant J.C., vit Jérusalem prise deux fois par les Chaldéens et ses habitants emmenés en captivité. C’est après le dernier désastre de la ville sainte qu’il écrivit ses fameuses « Lamentations », série de cinq admirables élégies sur la destruction de Jérusalem.
C’est par une allusion malicieuse à l’auteur de ces poèmes que fut crée le mot « jérémiade », désignant une plainte persistante et importante

(wikipedia)

Sérieusement, à part ça, que proposez vous ?
Crapaud Rouge

09 juin 2009 16h40

@Paul Jorion : « Criton : Tu sais ce que Socrate répond à ceux qui lui disent cela : « Ne perds pas tes journées sur l’agora, écoutant tous les discours de ceux qui recherchent la gloire mais se contredisent bientôt eux-mêmes, cherchant vainement celui qui devrait nous sauver demain : la voix que tu voudrais entendre est en toi : c’est celle du génie qui est en toi-même ». »
J’apprécie, mais ne puis répondre sans me dévoiler. Les érudit(e)s pourront apprécier la réponse de Sylvie in 9 juin 2009 à 15:47.
LeClownBlanc

09 juin 2009 16h51

à Grospolo [9 juin à 15:45]
Comme point de départ,
avant de repartir en arrière sur les traces de l’or,
je vous propose le billet du 7 juin « Une question en appelle une autre » (n° 3319)

à Pierre-Yves D – From : LeClownBlanc – le 7 juin à 09:24

à Auguste et son trio – From : Florence – le 8 juin à 09:11

à Florence (en réponse) – From : Auguste – le 8 juin à 17:03
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Nota bene : Aucun(e) internaute n’a vu d’intérêt à l’observation 7 juin à 11:88
Blob

09 juin 2009 20h52

>À tous
Je voudrais signaler un excellent ouvrage, critiqué par la Revue Internationale des Livres et des Idées: Something New under the Sun: An Environnemental History of the Twentieth Century World chez Norton and Co de John McNeill.
C’est une histoire passionnante de la modification de la biosphère par l’espèce humaine, montrant la formidable bifurcation que fut le 20eme siècle dans l’histoire humaine.

Je ne suis pas en général un fan de la LiRi, que je trouve un peu trop PoMo et pour tout dire verbeuse, mais là, l’article est très bien et vous donnera un excellent résumé de cet ouvrage.
Kiaeli Lokodom

10 juin 2009 7h59

à LeClownBlanc [15:26]
Un petit exemple banal dans le prolongement de l’observation qui précède votre question Q2 [à 15:26]
sur LE FIGARO, ce jour 9 juin : VGE-affirme-que-Bongo-a-finance-la-campagne-de-Chirac
de la petite franc-maçonnerie minable ? style Grand Orient ? … oui || non ? peu importe, sans importance
la morale des politiques français ? . . . Omar … per diem … Foccard … Elf (Guillaumat, Tarallo, Chalandon,…) … VGE … Chirac … PS … etc.
Q1 : Les campagnes électorales ne sont-elles pas très coûteuses ?
Q2 : De quoi parle t-on ? d’ Accumulations primitives ? … de quoi ? … de « CAPITAL » ? … Est-ce le mot approprié ?
Lire « Médiations Africaines » d’Elikia M’Dokolo
Mikael

10 juin 2009 13h48

juste un commentaire par rapport a votre vision de l’echange entre vendeur et acheteur, et des flux de marché qui font bougé le marché dans un sens ou dans l’autre.

Il n y a pas de choses mauvaises la dedans. L’echange entre acheteur et vendeur n’est ni plus ni moins que du commerce.
Le vrai probleme du marché, c’est quand un flux puissant utilise le mensonge et l’escroquerie pour attirer toujours plus de monde a lui comme cela a été le cas durant les dernieres années.

Si certains banquiers n’avaient pas pu mettre en place la vaste escroquerie lié aux subprimes, alors les marchés n’auraient pas pu monter comme ils l’ont fait pendant plusieurs années après 2003. Les flux financiers tirés des lourds interets des subprimes et de leurs dérives ont permis de soutenir les marchés. C’est seulement l’escroquerie qui a permis aux marchés de grimper.

ça n’est pas le fait que des flux financiers facent bouger le marché qui pose probleme, ce qui pose probleme c’est la methode employé pour faire bouger ces flux. Quand le milieu financier en lien avec les milieux politiques devient corrompu et manipulateur a outrance alors nous arrivons a ces problèmes et c’est bien là qu’est tout le probleme.
Non seulement, les mileux politiques ont fermé les yeux sur les dérives mais pire encore, ils ont aidé et contribué a ce que ces mécanismes d’escroqueries des foules se mettent en place …

Assurément, ça n’est pas un probleme que des flux financiers fassent bouger dans un sens ou dans l’autre quand ils le font de maniere honnête.
Mikael

10 juin 2009 13h58

Pendant plusieurs années beaucoup savaient que tout allaient tomber, mais beaucoup ne comprenaient pas pourquoi les marché grimpaient d’une telle manière.

Vous aviez vous travaillé dans des milieux qui vous permettaient de comprendre les choses et de voir bien avant d’autres. Certains ne comprenaient pas ces choses mais malgré tout ils savaient qu’il y’avait une anomalie. Les déséquilibres mondiaux entre forts et faibles allaient toujours plus grandissant et cela ne pouvaient pas tenir indéfiniment.

Je n’ai pour ma part connu l’existence de tout ces produits qu’en 2007 mais déjà en 2005 je comprenais qu’il y avait une grave anomalie dans la hausse des marchés et 2006 et 2007 sont venues confirmés ces anomalies completement folle dans la mesure ou tout devenait de plus en plus inflationniste.

Merci de partager vos connaissances sur blog.
Cordialement
Mikaël
Mikael

10 juin 2009 15h02

Pour ce qui est du $ attendez vous plutôt a le voir monter très fortement avant de connaitre un grand mouvement de fond baissier.

Cdt.
Michel MARTIN

11 juin 2009 8h51

Monsieur JORION,
Pourriez-vous préciser quantitativement votre remarque (je vous cite à peu près): « le libre échange on ne l’a pas beaucoup vu, c’est une souris qui aurait sur son dos l’éléphant de la spéculation ». Il me semble que c’est un point très important, parce que le bébé du libre échange est souvent jeté avec l’eau du bain spéculatif court terme. La social-démocratie doit se faire entendre sur ce point et épouser votre thèse d’interdiction ou de régulation des paris sur la variation des prix.
Emmanuel TODD milite pour un certain protectionnisme qu’il différencie sans être très convaincant d’une thèse isolationniste. Un débat entre vous et Emmanuel TODD sur ce sujet serait très utile à la mise en place de perspectives politiques.
Celadon

11 juin 2009 16h17

Propos percutants … que je croise avec d’autres sources (ex GlobalEuropeAnticipation) … le doute sur le degré d’importance de cette « crise » n’est plus permis. Dernier signe avoué publiquement ce jour en France : le rythme inédit de suppression d’emplois, et ce n’est pas fini vu les signes que vous décrivez.
Un autre regard intéressant sur les effets de cette « société du marketing », celui du philosophe Bernard Stiegler, entendu il y a quelques jours à Saint Emilion.
Merci pour votre éclairage.
Mikael EON

11 juin 2009 16h57

@Celadon

Bernard Stiegler m’est à peu près inconnu. Votre référence m’a conduit à lire un article de lui dans Télérama dont j’extraie ce passage:

« Pour innover, il faut sans cesse conquérir des marchés, si bien que tout devient marché. Or, généralement, ce qui fait la valeur de la vie (aimer quelqu’un, admirer une œuvre, défendre une idée…) n’a pas de prix : les objets du désir sont par structure infinis, c’est-à-dire incalculables. En les soumettant au marché, on détruit le désir, qui est réduit à un calcul. Cela produit une société démotivée, qui a perdu toute confiance en elle, où il n’y a plus de relations sociales, et où triomphe le contraire du désir, à savoir la pulsion : la guerre de tous contre tous, une société policière… »

Rejetons, individuellement et en groupe, avec l’énergie faible ou forte que chacun d’entre nous saura y mettre, tout ce qui favorise la marchandisation.

Nous pouvons commencer par bannir de nos vies autant que nous pouvons la publicité.

Nous pouvons continuer en n’achetant pas les produits dont la valeur intègre beaucoup de marketing (packaging, publicité, merchandising….)

Nous pouvons boycotter si nous en avons le courage les hypermarchés au bénéfice des marchés et artisans.

Nous pouvons laisser pourrir les produits de contre saison ou de provenance curieuse (je vis dans le Trégor, dans le champ qui borde ma maison poussent des artichauts, comme dans tous les champs jusqu’à la mer sauf si on y a planté des choux fleurs ou des cocos, eh bien……le supermarché du coin vend des artichauts d’Espagne !!!!!).

Nous pouvons multiplier ce type de gestes, dans tous les domaines, et le faire savoir à nos amis copains et avoisinants.

Les comportements se répandent comme l’encre dans un buvard.
Celadon

11 juin 2009 17h08

@Mikael EON

L’analyse de Stiegler est aussi intéressante en ce qu’elle démontre que la société de marketing dans laquelle nous vivons détruit à la fois les systèmes sociaux, les systèmes psychiques, les écosystèmes et les systèmes géographiques (la référence aux territoires). In fine, il démontre comment elle détruit aussi le commerce dans l’acception de ce terme qui renvoie à la définition qu’en donnaient les grecs de l’Antiquité.
Mikael EON

11 juin 2009 17h52

« L’accélération exponentielle de l’innovation technologique » dit Stiegler… Il y a renforcement en boucle du consumérisme et de l’innovation, le marketing est l’un des rouages de cette machine tautologique.

La situation est inédite.

Que les systèmes sociaux changent, ils l’ont toujours fait à travers le temps ou de proche en proche. Je ne sais pas bien ce que sont les systèmes psychiques, s’il s’agit de nos systèmes de représentation ils ont sans doute aussi changé comme changeaient les sociétés. Mais depuis le second empire ça va beaucoup plus vite.

Les écosystèmes comme les territoires ne sont plus « naturels » depuis que l’homme s’est essayé à l’agriculture et à l’élevage. Mais là aussi les accélérations sont foudroyantes.

« L’accélération exponentielle de l’innovation technologique » Cette expression me semble bien définir le ressort majeur de notre époque.

Attaquons nous au sous rouage du marketing, et de la marchandisation en général.
Pierre-Yves D.

11 juin 2009 22h57

@ Céladon,

je rêve d’un débat entre Paul Jorion et Bernard Stiegler car Stiegler a ceci de particulier d’être un philosophe
qui s’intéresse au coté technique des choses (au « comment ça marche »), ce qui le distingue de la plupart des philosophes français qui s’abstiennent de penser la technique et la science autrement que de façon très générale.
Or, à mon sens, le vrai philosophe est celui qui pense son époque dans tous ses aspects, et les plus concrets, seule façon de dépasser la doxa, les idées communes, qui engluent la pensée et empêche toute réelle émancipation individuelle et collective.

Paul Jorion et Bernard Stiegler ont également un intérêt commun pour la psychanalyse.
Stiegler l’intègre dans sa réflexion sur le rôle de la technique dans la société car selon lui chaque époque présente un système technique particulier lequel inclut toujours une façon particulière de mémoriser sur un support des informations, du discours. Toute une partie de l’histoire de l’industrie de l’homme préhistorique jusqu’à aujourd’hui a ainsi été l’histoire de la façon dont les hommes ont mémorisé le leg des générations passées sur des supports spécifiques, qui ont ainsi constitué des artéfacts, lesquels ne doivent pas être définis comme des protubérances surnuméraires de l’esprit humain mais au contraire être définies comme des parties intégrantes de ce qui constitue l’humain et détermine ses potentialités au fur et à mesure de son « évolution » . (Stiegler prolonge les réflexions de Platon — et son pharmakon, Leroi Gourhan et Simondon). Sur un plan synchronique ces supports mémoriels et leurs spécificités– qu’il nomme hypomnémata — constituent aussi l’élément essentiel permettant d’articuler individu et collectif, selon les cas pour faire émerger des singularités ou bien au contraire aboutir à l’aliénation de l’individu au collectif. Dans ce dernier cas, le collectif perd alors de sa singularité.

Or, constate Stiegler, la tendance à l’oeuvre dans nos sociétés hyper industrielles — car selon lui il n’y a pas de société post industrielle — est à la dissociation ou dislocation de l’individuel et du collectif. Les techniques et technologies, celles relatives aux supports mémoriels et à leur transmission — hormis Internet — sont utilisées pour créer des milieux techniques dissociés.
AInsi par exemple, producteur et consommateur, au lieu d’être engagés dans des économies contributives, solidaires, complémentaires, sont scindés en deux instances irréductibles, ce qui permet via toute une industrie de la culture et de la communication, d’orienter les choix des consommateurs et même, de produire en série des modes de vie, ceux qui sont susceptibles d’alimenter les consommations idoines pour écouler les marchandises produites. Les produits sont conçus de telle façon qu’il n’est pas possible de se les approprier durablement. Le temps individuel devient alors le seul temps de la consommation lui-même corrélé au temps mondialisé du flux des marchandises, en dernière instance référé au flux des capitaux, ce qui ôte toute qualité et singularité au temps individuel et social. Stiegler préconise ainsi à rebours de la société consumériste, une société d’amateurs plutôt que de consommateurs et ce d’abord en favorisant l’émergence de milieux techniques associés.
L’amateur est celui qui en même temps qui ne dissocie plus l’acte de la production et celui de la consommation. L’idée de consommation perd d’ailleurs de sa pertinence en ce cas.

@ Michel Eon

L »économie psychique (ou système psychique) elle est relative aux milieux techniques associés ou dissociés.
Aujourd’hui la télécratie (titre de l’un de ses ouvrages) court-circuite les processus qui mènent à l’individuation, ce dont je parlais plus haut à propos de la co-génération du singulier individuel et collectif. En effet, les programmes qui nous sont dispensés selon des canaux asymétriques ont de plus en plus nos pulsions pour cible là où auparavant l’économie capitaliste et industrielle s’adressait encore à notre libido. Je rappelle que selon la théorie freudienne, du moins telle que l’interprète Stiegler, l’économie libidinale à vocation à être investie socialement : c’est le processus de la sublimation. Or ce processus est rendu impossible dès lors que les programmes des industries culturelles et de l’information s’adressent directement aux pulsions, lesquelles par définition sont de l’énergie sexuelle non investie, à l’état brut en somme. Le résultat social de cette mutation d’un capitalisme libidinal vers un capitalisme pulsionnel est une perte de notre capacité à réfléchir par soi-même, une perte de la sensation du monde extérieur, une perte de la sensibilité, bref une aliénation au monde clé en main et paramétré, défini par d’autres, lesquels sont eux-mêmes aliénés pour être ainsi les agents — certes riches et puissants — d’un monde qui tourne à vide et ne crée que des richesses sans valeur humaine. Stiegler demande instamment que soient redéfinis la notion de programme scolaire, car, constate-t-il, les programmes actuels sont phagocités par la logique des programmes véhiculés par la télécratie, d’ailleurs aux mains de puissants groupes financiers. La priorité est alors, au niveau européen (voir son livre : Constituer l’Europe), de définir une véritable politique industrielle qui prenne en compte cette nécessité de favoriser, via l’incitation de la puissance publique, la création de programmes susceptibles de concurrencer les logiques dissociatives des programmes des grands groupes médiatiques et culturels.

Paul Jorion et Bernard Stiegler prônent tous deux la nécessité d’un nouveau paradigme, notamment en ce qui concerne la façon d’enseigner les sciences.
Je constate aussi un même rejet du marketing et au delà du consumérisme même si cela ne constitue pas un thème de choix chez Paul, celui-ci préférant axer sa réflexion et sa pédagogie sur le problème de la concentration des richesses qu’il considère comme plus pertinent d’un point de vue pragmatique pour solutionner les problèmes cruciaux auxquels sont confrontés l’humanité et les sociétés humaines.
Nonobstant, Stiegler, sans s’apesantir sur l’économie, ne cesse de rappeler dans chacun de ses livres que la condition préalable
à la mise en oeuvre des programmes qu’il préconise est l’abandon du dogme néo-libéral et la mise en place de nouvelles règles.

Il serait donc très intéressant que dans un réel dialogue ils confrontent leurs points de vue car alors il sera plus facile de voir sur quels points particuliers leurs constats et leurs préconisations peuvent s’articuler ou pas. Et ce toujours à l’horizon d’une crise qu’il s’agit de dénouer. Paul Jorion aura-t-il des divergences de fond sur les analyses de Stieger ou bien est-ce seulement leur méthode qui diffèrent. Jorion prenant l’économie pour levier, tandis que Stigler préférant axer son discours sur la nécessité d’une nouvelle politique industrielle favorisant ce qu’il appelle les milieux techniques associés dont le dispositif technique Internet fournit le prototype, selon lui susceptible d’être étendu au monde de l’industrie lui-même.

La difficulté peut-être est que Stiegler utilise ce d’aucuns pourraient appeler un jargon, il faut donc une certaine familiarisation avec les quelques concepts clés qu’il utilise pour appréhender tout l’intérêt de sa pensée. Je pense pour ma part qu’il ne s’agit pas réellement d’un jargon car chaque nouveau concept renvoie à quelque chose de bien précis.
NuageBlanc

12 juin 2009 7h01

à Pierre-Yves D.
Votre échange avec Céladon [11 juin 22:57]
La passion de la technique, de la technologie qui va tout résoudre … y compris nous rendre « intelligent »
(Artificial Intelligence, Ambient Social Learning des Telcos,..)
n’est-ce l’esprit américain qui semble actuellement totalement à la dérive ?

Pour le tandem AugusteLeCalleux et LeClownBlanc
c’est second par rapport à l’une des dynamiques actuellement sur le Plateau-de-jeu-transocéanique

Le scénario « » Oligarchie Financière Anatiofurtive assistée de l’ Alliance Co-Armées ductiles G2 (Pékin+Washington) « »

Stephen Duso-Bauduin était invité ce matin à 7:15 par Eric Garcin.
Le premier saisit la stratégie polymorphe du gouvernement chinois unitaire.
Le second voit surtout le filin G2, qui est de mon point de vue en position deux ou trois dans les entrelacements stratégiques.
Vous pouvez écouter l’échange à cet URL france-culture2/emissions/enjeux_internationaux
Stephen Duso-Bauduin
Titulaire d’un Doctorat sur les relations stratégiques entre les États-Unis et la Chine au cours des années 90, agrégé, diplômé de Sciences Po Paris et titulaire d’un MBA, a enseigné durant plusieurs années à Sciences Po ainsi qu’aux Écoles Militaires de Saint-Cyr Coëtquidan et au Collège Interarmées de Défense, la stratégie, les relations internationales et les questions asiatiques. Après avoir travaillé durant plusieurs années au Ministère de la Défense, il est actuellement employé dans une grande entreprise financière de la City à Londres.

Son dernier livre :
Sociostratégie de la Chine : dragon, panda ou qilin ?
L’Harmattan – 2009. En 4e de couverture :

Nombreux sont aujourd’hui les discours sur la Chine et son importance pour l’avenir du monde, mais cette prolifération d’analyses dissimule en fait une profonde ignorance de la nature réelle de la culture stratégique chinoise. Ce livre procède à une « déconstruction » de la stratégie chinoise, aujourd’hui indissociable de la géopolitique américaine. La stratégie de l’Empire du Milieu est hybride, souple, plurielle et va bien au-delà du militaire, intégrant parfaitement des éléments économiques et financiers, culturels et diplomatiques. C’est pour cela qu’il faut substituer au concept de « culture stratégique » celui de « sociostratégie ». Il s’agit d’une stratégie qui utilise la société entière mais est aussi produite par elle, et rayonne subtilement bien au-delà des frontières géographiques.

Cela ne retire rien à vos propos, vu que « Tout est en tout » … n’est-ce pas ?
Pierre-Yves D.

12 juin 2009 23h43

@ Le clown Blanc

« La passion de la technique, de la technologie qui va tout résoudre … y compris nous rendre “intelligent”
(Artificial Intelligence, Ambient Social Learning des Telcos,..)
n’est-ce l’esprit américain qui semble actuellement totalement à la dérive ? »

En effet Stiegler prétend qu’il existe un bon usage possible de la technologie, non pas au sens où l’utilise telle quelle pour faite telle bonne bonne action alors qu’il serait possible d’en faire un mauvaise usage, mais au sens où le dispositif technique que représente une technologie donnée prédispose à un mauvais usage, dans ses effets sociaux. Je pense que ce type de réflexion vaut qu’on s’y intéresse car elle n’est pas si courante et elle permet une description plus exacte du monde contemporain en ce qui concerne les rapports entre société et technique.

Par contre, ce discours trouve ses limites dès lors qu’il prétend inéluctable de développement de certaines technologies émergentes. AInsi Stiegler affirme que les nano-technologies et les RFID et d’une certaine manière les OGM sont voués à se développer, quoiqu’on y fasse. Il sous-estime les ruptures possibles, contredisant un peu d’ailleurs son analyse historique de l’évolution des systèmes techniques, qui n’a pas été linéaire. Vous faites allusion à un esprit américain. Or tout le propos de Stiegler est de dire que c’est l’esprit en tant que tel qui est désormais menacé pour les raisons que j’ai indiquées dans le commentaire précédent. S’il s’intéresse tant au monde technique c’est parce qu’il en perçoit les périls. Vous qui vous intéressez particulièrement au monde de la top finance, diriez-vous que le traitement numérique en tant réel des transferts de capitaux n’a pas contribué à la concentration des richesses ? La mondialisation actuelle serait-elle ce qu’elle est sans la révolution informatique. Sans avoir encore saisi ce dont il s’agit, quand vous parlez de « morphing », n’est-ce pas une intervention — stratégique — sur un dispositif technique ?

Ceci dit, à la réflexion, comme je l’ai suggéré dans ma présentation des thèses de Stiegler, le point de vue de Paul me semble plus pertinent, car intervenir sur les processus qui mènent à la concentration des richesses induit une action sur l’émergence et le devenir des systèmes techniques et des technologies. Mais ils n’empêche que les systèmes techniques ont leur vie propre et induisent des effets socio-politiques indéniables.

Tout est dans tout, certes, mais dans un certain ordre 😉
Je ne suis pas mystique.

Concernant la Chine, je suis d’accord. Mais elle ne procède pas autrement que l’ex empire américain lorsque celui-ci pour devenir l’empire commercial qu’il a été a « vendu » au monde sa « culture » via Hollywood. C’était là aussi une socio-stratégie.
La Chine, en effet, a une approche moins frontale, plus polymorphe encore. Elle ne fait pas de déclarations fracassantes annonçant au monde ses prochaines victoires. AInsi elle se débarasse de ses dollars graduellement, si bien qu’un beau jour, sans que personne n’y aura vu du feu, elle aura réussi à s’en détacher complètement. Paul est un bon connaisseur de la pensée chinoise, je pense qu’il perçoit très bien tout cela. Les rires de l’assemblée d »étudiants lorsque Geithner s’est rendu en Chine pour y déclarer qu’il fallait avoir confiance dans la volonté américaine d’assurer la valeur des bonds du trésor, en disent long de l’état d’esprit des élites chinoises. Ceci dit, tout comme il ne faut pas sous-estimer la socio-stratégie chinoise, il ne faut pas non plus surestimer celle-ci.
Comme vous l’indiquer la stratégie ainsi comprise est une émanation d’une société, or la société chinoise est loin d’être stable. Personne ne peut dire comme elle va traverser la crise. Selon certaines sources les statistiques seraient en deça des chiffres positifs annonçés comme le rappelait Blob. Nonobstant, depuis les années 80 les pronostics pessimistes récurrents concernant l’avenir du régime chinois se sont révélés faux. Lorsque j’étais étudiant aux Langues’O des étudiants chinois me disaient après Tian’anmen que le gouvernement sanglant ne tiendrait pas quelques mois … le PCC est toujours au pouvoir et les jacqueries de plus en plus nombreuses n’ont pas fait vacillé le pouvoir central, même si la gangrène, la corruption du pouvoir local est bien réel et que l’idée de démocratie a réellement progressé dans les esprits.

Dans une phase de mutation telle que nous la connaissons actuellement, la Chine a de réels atouts. Car la pensée chinoise a pour spécificité de penser les transformations.
D’un autre coté elle est confrontée aux mêmes problèmes que nous, économiques, écologiques, sociaux, psychiques. Aussi subtile soit sa sociostratégie celle-ci butera sur les effets de seuils incontournables pour tous les habitants de notre terre. Or pour sortir du cadre de penser global et globalisant propre à la pensée chinoise, il faut pouvoir penser métaphysique. Un atout occidental, celui-là.
Valéry Deniau

08 juillet 2009 1h11

@Paul Jorion, inspiré de votre intervention le 9 juin à 06h33

– Mais ce génie qui est en toi, n’est-ce pas toi-même, Socrate? Qui te dit que ce que tu dis est vrai?

– Les faits qui se recoupent, cher Criton. C’est cela qui me dit ce qui est juste et juste de dire. C’est cela mon génie. En rien je n’en suis responsable. Les faits parlent d’eux-mêmes.

– Alors, je m’étonne Socrate que ton génie élabore déjà des faits qui peut-être seront mais qui pour lors point ne sont. Es-tu Augure, auspice, ou philosophe?

– Les faits disent tout ce qui est, était et sera.

– Mais toi, qui es-tu, Socrates?