Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Je me pose deux questions ce matin. La première, c’est celle-ci : la hausse récente des taux longs américains (3,53 % pour le 10 ans qui décolle, contre 0,95 % pour le 2 ans) signifie-t-elle que « les marchés » (= ceux qui achètent et vendent des Bons du Trésor) anticipent une reprise solide de l’économie justifiant une rémunération bonifiée des investisseurs, ou bien est-ce la prime de risque comprise dans un taux qui fait que les taux longs grimpent, les investisseurs anticipant une rétrogradation de la notation du risque de crédit de l’État américain ?
La réponse à cette première question est simple : la seconde hypothèse est la bonne.
La deuxième question, c’est la semi-nationalisation aujourd’hui de General Motors qui oblige à la poser (60 % pour le gouvernement US, 17,5 % pour le fonds de gestion syndical des employés, 12 % pour l’État canadien et la province d’Ontario). J’écris « semi-nationalisation » puisqu’on l’a compris, jusqu’à nouvel ordre, les US ne nationaliseront rien, continuant de communiquer au monde le message TINA (There Is No Alternative) : ceux qui sont à l’origine du problème demeurent les plus qualifiés à les résoudre. Pourquoi maintient-on en place une équipe qui perd ? parce qu’il n’y en a pas d’autre, mon bon Monsieur ! La question, c’est celle-ci : assiste-t-on – simplement – à la fin de l’empire américain ou – plus dramatiquement – à la fin du capitalisme ? la deuxième branche de l’alternative ayant pour conséquence qu’un corollaire habituel resterait d’application : quand l’Amérique est malade, le temps d’incubation de l’Europe est de six mois environ.
Là aussi, sur la deuxième question, si rien n’est fait, je penche pour la seconde hypothèse. On a cru un instant, il y a un an ou deux, que la finance d’Europe de l’Est s’en tirerait mieux d’affaire que celle d’Europe Occidentale, jusqu’à ce qu’on se rende compte qu’il s’agissait simplement d’une question de temps de latence. Il en sera de même pour l’Europe par rapport aux États–Unis. Ceci dit, la meilleure couverture sociale des ménages européens amortira mieux le choc qu’en Amérique, et ça c’est une excellente nouvelle pour les Européens.
Autre aspect de la question : si les États–Unis devaient redémarrer rapidement (on le leur souhaite de tout cœur, même si rien ne porte à le croire), ce serait à nouveau sur le mode de la bulle financière : parce que les consommateurs s’endetteraient à nouveau comme des bêtes, dans le même contexte de salaires déprimés qui a conduit à la crise. Ce qui suggère, sinon une solution à la crise (le système est très, très fatigué !) en tout cas un moyen excellent de la contenir (c’est la raison de mon « si rien n’est fait », un peu plus haut) : augmenter les salaires le plus rapidement possible.
Comme vous le voyez, je ne suis pas partisan de la politique du pire : je suggère de manière constructive le moyen pour le système capitaliste de retrouver un second souffle. Je suis certain que ceux qui ont à cœur sa survie entendront mon appel. À moins bien sûr qu’ils ne croient vraiment qu’il n’existe pas d’alternative. Je veux dire en leur for intérieur et pas uniquement à des fins de propagande.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
159 réponses à “Augmenter les salaires en Europe, le plus rapidement possible”
@ Francois Leclerc
@ Francois Leclerc
En effet, cette question est fondamentale aujourd’hui. J ai beaucoup aime la référence a Tocqueville de Jean Marc Jancovici dans son cours dont j ai donne le lien (partie 5 – Les économies d’énergie : l’influence fondamentale des prix et de l’acceptabilité sociale).
Il cite (je n’ai pas encore checke, mais cela me semble venir du Tocqueville que j essaye de mieux connaitre ces derniers temps):
La démocratie rendra les gens individualistes, court-termistes, jouisseurs, rouspéteurs, consuméristes.
La démocratie poussera à la consommation de masse de produits médiocres.
Accessoirement (?!) elle confèrera aux media un pouvoir central, permettra l’égalisation des droits des hommes et des femmes, verra l’avènement de la publicité…
La démocratie sera donc myope, poussant structurellement les citoyens à peu se soucier des dangers de long terme
[en démocratie, on accordera un grand prix aux] conceptions superficielles de l’intelligence, [et peu à la réflexion] profonde et lente
Pourtant, je suis attache a la démocratie, ou tout du moins a l’idée de déléguer un pouvoir de decision a des gens que je pense plus compétent que moi mais en ayant défini au préalable des « valeurs » et « objectifs » communs. Eux-mêmes doivent ensuite être contrôlés par des citoyens tires au sort périodiquement. J ajoute que ces citoyens ayant des connaissances parfois très hétérogènes, il est nécessaire qu ils reçoivent une éducation ‘honnête’ et contrastée sur le sujet. Ce processus vous fera penser a la dictature d’un pouvoir de légitimé « scientifique », tellement détestable, surtout quand on imagine le secteur de l’économie !
Pourtant, je vis dans le doux rêve qui consiste a penser que tout individu ‘stimule’ pendant environ 30-60h sur un sujet par un panel d’experts (ayant été reconnus comme étant de bons vulgarisateurs par ailleurs) peut se faire un jugement raisonnablement informe. Il faudra ainsi restaurer le débat dans les recherches scientifiques. Ne plus compartimenter les savoirs, mais les faire se chevaucher. Toute science honnête n’est jamais consensuelle, et ainsi j’ai espoir que ce système ne mène pas a une négation matérialiste de l’homme.
Bien qu’étant ingénieur, j n’ai pas peur de confier mon sort au choix d’une personne tirée au sort qui pourra avoir eut 5 au bac ! Je ne crois en rien a d’éventuelles différences cognitives entre individus. Je me dis que si ce confrère a la chance de recevoir des analyses objectives et détaillées, alors il prendra vraisemblablement la décision de l’intérêt général. La seule accumulation de pouvoirs possible dans ce système serait celle des scientifiques eux-mêmes. Les conseillers du Prince devenant au final les Princes… On se rappellera alors les fantasmes de l’eugénisme, ou plus récemment de l’agriculture génétiquement modifiée.
Je garde cependant espoir en la science, ou plutôt en des individus UNIQUEMENT motives par l’accroissement de la connaissance (en temps que bien public).
Question laquelle j ai peur de formuler une réponse. Dans le fantasme, je dirais bien sur mondial. Il est pour moi évident que la répartition des ressources naturelles a la surface de la terre étant inhomogène, le principe d’égalité des chances pour chaque être humain (j aime a dire chaque bébé né) veut que l’allocation se fasse de manière globale, surtout quand la ressources est restreinte. Je parle ainsi de toutes les matières premières, ainsi que de l’eau est d’une partie des ressources agricoles. Ensuite, j identifierai les industries cruciales qui produisent les biens de subsistances primaires (une partie de l agriculture, l industrie lourde et les services sociaux fondamentaux) et leur allouerai des quotas en énergie et matières première (le rêve serait d en prendre l administration, mais bon…). Les biens issus de cette production seraient des biens publics, sur lequel il serait interdit de fixer un prix. Le reste des activités économiques se verrait contraint de recevoir le reste des ressources annuelles (elle mêmes évaluées en prenant en compte des processus physiques et biologiques en amont de la production d énergies et de matières premières). La dessus, le marche pourrait se développer, mais avec un prix de l’énergie tres élève. Une telle société serait totalement différente, car elle aurait en quelque sorte directement conscience de son empreinte écologique. En effet le peu de biens et de services qui auraient un prix seront nécessairement « light » énergie. De même, le nombre d activités économiques se réduira inexorablement. Les unités de production privées (donc marchandes) seront soumis a la pression de l énergie, et donc la concurrence se fera pour réduire l impact des produits.
Je pourrais développer pdt longtemps, mais mon EEEpc me rend fou ! en plus, je doute d être tres constructif. Je laisse a des gens plus optimistes que moi le soin de répondre a de telles interrogations. Je retourne faire joujou avec mes programmes de calculs hydrodynamiques. J essaye de délivrer sur un plateau de dollars imaginaire un Wave Energy Converter aux investisseurs de ma boite. Je m’amuse parfois a faire des petits économiques calculs de coin de table (j’ose sortir de mes compétences d’ingénieur, pas bien !). Vu les tarifs de rachat de l electricite ou de la tonne de CO2, je me demande bien pourquoi ont parle d’un engouement Vert dans les medias.
@ Moi
Elle n’est ni concevable ni souhaitable parce qu’aucun des problèmes majeurs que nous rencontrons n’est désormais résolvable à l’échelle d’un seul pays.
@ FabienF
Merci de vos réponses. Aussi intéressant que soit Tocqueville, je crains que l’on n’y trouvera pas la réponse à ce que pourrait être une société démocratique de demain. Je ne crois pas non plus qu’il soit possible de trop extrapoler à propos d’un système économique idéal tenant compte des contingences que l’on pressent maintenant. Dans les deux cas, il n’est sans doute possible que d’avancer à tâtons, une fois identifiées les impasses dans lesquelles nous sommes dirigés, afin de refuser de s’y engager.
@ scaringella
La seule chose sur laquelle nous semblons être d’accord, c’est que de nouvelles frontières sont en gestation. Elles résulteront à la fois du changement d’axe économique mondial en cours et, selon moi, de l’accroissement des inégalités sociales, si celle-ci devait se confirmer. Par frontières, il faut entendre délimitations, au sens large. Cela renvoie à l’idée d’un monde partagé (mal), de mondes interdits et inaccessibles.
Il n’y a pas d’explication rationnelle à l’évolution des taux US, leur hausse étant trop… faible pour justifier à la fois :
– d’une demande pharaonique de la part du Trésor américain ;
– d’une détérioration manifeste de sa qualité de signature ;
– des risques de change considérables encourus par les investisseurs non-dollars.
Sinon celle suggérée dans un post ci-dessus : pas vraiment d’autre solution pour les détenteurs de capitaux importants. J’ajouterais : qui souhaitent rester relativement liquides pour fondre sur les opportunité (probables) d’acquisitions d’actifs réels à des prix bradés.
@ Moi
Nous produisons en France du kiwi. Nous ne manquons pas non plus de crocodiles, mais ils sont immangeables !
@Francois Leclerc
Il n’y a pas de changement d’axe puisque la finance est mondialisee. Le fait que la finance ait trouve un levier dans l’esclavage des myriades d’asiatiques et d’indiens ne cree pas un axe. Il n’y a pas concurrence avec ces pays puisque ce sont des multinationales qui produisent en chine. Que juridiquement elles soient dans un pays ou un autre ne change rien a la gestion conjointe par les etats et les multinationales. De toute facon le coffre-fort est dans un paradis fiscal, sooigneusemtn autorise par bho et autres, entre gens de bonne compagnie.
Quand des fabriquants juridiquement francais ont des usines en chine ou voyez vous qu’ils soient francais ou chinois? Ni l’un ni l’autre. Ils sont seulement leur marque et partagent avec les gouvernants les marches, les esclaves et les gains.
Les frontieres a venir seront vraisemblablement des concepts (democratie, europe) preches par les officiants du dogme, ceux qui se font elire grace a la pub de leurs amis. Ces frontieres (leurs caracteristiques precises) sont negociees afin de toujours mieux exploiter ceux qui ne seront pas de l’eglise(hauts dignitaires des europes/etats) ni de l’executif(haut management des multinationales). Le concept de democratie est negocie en ce moment meme de chaque cote de l’atlantique car ciment de l’occident. La bataille fait rage entre l’eglise d’europe et celle de washington. Un traitre a la cause europe (president francais) torpille les eveques de bruxelles au profit de ceux de washington.
Les frontieres sous forme de concept (le logos) nient les autres dimensions humaines et sont donc condamnees a long terme. Les humains sans meme le savoir, de maniere completement implicite mettent deja en route de quoi faire echec a cela. Par exemple en voulant detruire les pays, l’europe veut mettre en place les regions, pilotees directement depuis bruxelles avec une courroie de transmission au niveau pays pour leurrer les gogos. Et bien ce mecanisme va exacerber les conflits entre regions voisines, les accords bilateraux hors du controle bruxellois. C’est la loi historique de divergence/convergence qui implique cela. Il y aura des morts par example lors de matchs de foot/rugby/autres. Il y aura des razzias d’une region a l’autre sous une forme non militaire etc etc ….
Augmenter les salaires de qui?
Mais des ouvriers chinois.
Comment?
En recommençant le coup du communisme.
Les services secrets US n’ont qu’à accélérer la révolution culturelle II.
Dans un premier temps le chaos politique cassera la compétitivité de la Chine .
Ensuite, après le sacrifice de plusieurs générations, le salaire moyen chinois remontant (associé à des droits sociaux augmentés), un équilibre des couts de production avec l’occident règlera le niveau des échanges.
Une sorte de main invisible aura tout règlé (avec le pouce de la CIA dans le gant).
Cynique?
@François Leclerc: « Elle n’est ni concevable ni souhaitable parce qu’aucun des problèmes majeurs que nous rencontrons n’est désormais résolvable à l’échelle d’un seul pays. »
Aucun des problèmes? Pour la couche d’ozone et la fonte des glaces, je veux bien, mais vous ne me ferez pas croire que la répartition des richesses d’un pays ou la question des salaires (par ex par le protectionnisme) ne dépend pas du niveau national. Si on le veut, évidemment.
Qu’est-ce qui empêche par exemple la France de limiter fortement l’immigration clandestine (c’est le cas au Japon par exemple) et d’augmenter ses taxes à l’importation vis-à-vis des produits provenant de pays à salaires inférieurs?
Désolé si je suis simpliste, j’attends des arguments un peu moins vagues que « tout est global, etc » pour m’en convaincre.
@JJJ: « Nous produisons en France du kiwi. Nous ne manquons pas non plus de crocodiles, mais ils sont immangeables ! »
Je savais pas pour les kiwis.
Il n’y a pas que les crocos, il y a aussi pas mal de requins (tout aussi inmangeables). 🙂
@JJJ: « Il n’y a pas d’explication rationnelle à l’évolution des taux US »
La FED achète les T-Bonds après avoir imprimé des billets tout frais. La demande est donc artificiellement gonflée.
Je suppose qu’il y aura de l’inflation et/ou un effondrement du dollar avant que les taux US ne réagissent.
@ Francois Leclerc,
Vous passez d’un commentaire à l’autre de l’idée de bonne gouvernance à la nécessité de rupture mais sans savoir ce qu’elles sont ou seront
1- Une gouvernance qui n’est pas morale n’est que de la m…. les peuples peuvent la subir, plier, souffrir, l’accepter sous la contrainte, çà reste de la m….
2- Si rupture il doit y avoir, c’est tout simplement lorsque nous ne seront plus sous cette dépendance économistique avec ses illusions de bonheur futile.
3- Devant ce qui est illégitimable, la révolte devient inévitable.
Conclusion: hatez vous de construire la légalisation de processus minimaux de légitimation, et vous saurez la direction qu’il nous faut humainement prendre d’être cohérente avec mes trois points et la réponse à construire. Je ne vais pas vous redonner les références sur lesquelles vous appuyer car elles jalonnent mes commentaires…
@ Moi
« limiter fortement l’immigration clandestine »
ah bon?
Et si nous commencions par discuter et par nous interroger sur le salaire de nos élus ?
http://www.rue89.com/2009/05/14/qui-sont-les-dix-elus-les-mieux-payes
Je ne vois toujours pas comment on peut avoir un bon salaire sans un secteur industriel solide, manufacturant des produits sophistiqués (ou non), avec, derrière, de la recherche, de la science.
Si toute l’industrie délocalise, d’où pourront bien provenir les salaires ? Du FMI ?
@ Moi
Je crains de ne pas pouvoir vous convaincre que limiter l’immigration clandestine, tel que vous m’entendez, n’est pas exactement mon approche. D’ailleurs, il n’est pas certain que celle-ci ne soit pas économiquement la bienvenue, je me souviens de déclarations d’Alain Juppé allant en ce sens, en raison du vieillissement de la population en France.
Pour le reste, ce ne sont pas seulement les questions environnementales qui n’ont de solution que planétaire. Les échanges commerciaux entre pays pèsent d’un tel poids économique qu’il est exclu de prendre des mesures unilatérales telles que vous les évoquez.
@ Eugène
J’ai utilisé l’expression de « bonne gouvernance » en la détournant de son emploi actuel (exercice honnête, efficace et responsable du pouvoir au sein des entreprises), pour évoquer ce que pourrait être une organisation démocratique ultérieure de la société, si le système capitalisme venait à s’écrouler.
Le terme de rupture est intervenu à la suite d’un commentaire de Yield_vs_Greed expliquant qu’il ne pouvait pas en être fait l’économie.
J’ai répondu en substance que je ne savais pas comment ce processus pourrait se passer.
Que « la révolte devienne inévitable », si cela se confirmait, n’indique pas les formes que celle-ci empruntera. Ni comment elle aboutira à un changement de société.
@ françois Leclerc,
OK! N’empêche que la rupture épistémologique fixant le cadre de réflexion-action-décision, et permettant entre autres choses – car ce n’est qu’une partie des effets de cette anthropologie – d’anticiper vers la solution sociale souhaitable existe depuis 45 ans sans avoir subi de modification majeure, mais qu’il n’intéresse pas grand monde. Au demeurant, je reconnais que les 4 modèles thoriques ne sont pas simples, mais qd j’entends ceux qui brâment sur la nécessité d’un chgt de logiciel pour ce faire, je me dis qu’il y a un malaise qqe part à commencer par les politiques qui se plaisent dans la confusion du légal et du légitime!
@ François Leclerc,
lire théorique et non torique même avec un h
La globalisation, quid ?
Pouvoir acheter partout des produits ou des services les moins chers. Pouvoir vendre partout sans avoir à accepter la réciproque de la part de nos clients ?
Que fait concrètement notre économie pour aider les pays qui ne sont pas auto-suffisants pour leur alimentation, à le devenir??? Sans pipeau…
Où placer dans une perspective de concurrence mondiale les « géants » industriels, agro-alimentaires, financiers… qui font du monde ce qu’ils veulent? dans la globalisation inévitable ou dans la « protection » des intérêts d’une finance dont nous connaissons les méfaits?
La globalisation actuelle, c’est la « protection » de l’accumulation de capital.
Sans développer, si le protectionnisme (je ne dis pas l’isolationisme),
si des relations entre les diverses zones du monde s’établissaient de manière à PROTEGER LES POPULATIONS DE CHACUNE DE CES ZONES (protectionnisme):
éviter les dumpings sociaux et environnementaux,
éviter le développement et le transfert de nos compulsions de consommation aux pays qui n’en ont pas forcément envie,
aider l’autonomie de ces populations en commençant par les besoins primaires…
abandonner le taylorisme planétaire..
ça pourrait donner une mondialisation qui aurait de la gueule.
Nous avons si bien intégré l’arrogance occidentale que nous finissons par soutenir qu’il est souhaitable et inévitable d’exportation notre système consumériste industriel et financier.
Pourtant nous savons que l’énergie nous est fournie à un prix ridiculement bas, que nous pillons les ressources épuisables, que nous empoisonnons les terres et les eaux, que nous réchauffons notre climat sans possibilité de retour.
La protection n’est pas le repliement, ça n’est pas la fermeture, c’est le choix, la régulation.
Accepter comme un dogme la division planétaire du travail c’est souhaiter que le malade meure guéri.
Les développements souhaités par les populations de chacune des zones (et il y a des géographies à géométries variables selon les sujets) ne pourraient ils pas se renforcer mutuellement ?
Une agriculture moins tributaire des intrants en Europe permettrait la création de nombreuses entreprises agricoles et éviterait l’exportation de surplus vers les pays qui les reçoivent actuellement à des prix infèrieurs à leur propres coûts de production.
La démocratisation (sous toutes ses formes et jusqu’aux sommets souhaités de démocraties directes et participatives là où et quand c’est possible) dans toutes les zones serait enrichie par le frein apporté au développement des oligarchies dont l’engrais se trouve dans les excès du commerce anarchique (y compris des matières premières)/////
Augmenter les salaires en occident ne me semble pas avoir de sens tant que la « globalisation » est considérée comme souhaitable ou inévitable.
Considérer que la circulation des biens et des personnes doit être libre c’est énoncer un voeu pieux, car il n’y a pas de concurrence non faussée, et les mouvements de population libres ne concernent que les touristes et hommes d’affaires des pays riches (à l’exception de quelques bourgeoisies locales).
Cherchons un autre mot que protectionnisme si celui là est trop usé par un sens restreint, je le trouve pourtant assez parlant.
@iGor milhit : « ah bon? »
Oui, je sais, ce n’est pas politiquement correct de le dire et je suis bien conscient de marcher sur des oeufs. 🙂
Mais ce n’est rendre service à personne que de nier le problème. Et je ne parle pas ici de délinquance et toutes ces foutaises sécuritaires. Je parle de la création d’un lumpen prolétariat, d’une armée de réserve qui permet aux patrons de se sentir forts dans les négociations avec les salariés.
@François Leclerc: « il n’est pas certain que celle-ci ne soit pas économiquement la bienvenue »
Cela dépend pour qui. Pour les salariés peu qualifiés qui sont déjà en France, ils ne sont pas économiquement les bienvenus. C’est assez évident, pour eux cela provoque une pression sur les salaires et une dégradation des conditions de travail car les nouveaux venus acceptent tout. Le même phénomène s’est produit aux USA avec l’arrivée d’immigrants clandestins latinos.
Pour les patrons, ils sont bien évidemment les bienvenus. De toutes façons, eux n’en verront que les bénéfices, pas les inconvénients. Il ne s’agit même pas de les régulariser, vu que cela diminuerait leur corvéabilité. Quant à lutter réellement contre cette immigration clandestine, les sarko and co n’y songent même pas sérieusement. On fait semblant en expulsant quelques pauvres familles mais il n’est pas question de trouver une solution qui passerait par la chasse aux employeurs au noir et probablement par moins de magouilles avec les despotes africains qui affament leur population et laissent piller les ressources du pays en échange d’armes, d’argent et d’une baisse de la pression politique locale par l’accueil d’immigrés (l’internationale des riches existe, contrairement à celle des pauvres).
@FabienF « [Le train de vie des occidentaux] se réduira de toute manière dans les prochaines décennies, alors autant prendre les devants. Les citoyens français sont-ils si stupides (aux dires des politiques) qu’il soit interdit pour quiconque d’entre eux de dire tout haut ce que l on apprend a notre soit disant future élite (et oui, c’est ainsi que l’on vous appelle lors du discours d’inauguration de votre première année en math sup dans une « grande » prépa parisienne… sad) ? »
On dit beaucoup d’âneries dans les classes prépas… En fait, nous sommes tous je crois de très mauvais prophètes, et je ne me hasarderai pas à nostradamuser à mon tour. Les périls écologiques sont réels, même si le catastrophisme à la mode me paraît un peu suspect. Mais les ressources de la sciences sont immenses aussi, et si la progrès technique produit les conséquences que nous déplorons c’est parce qu’il est orienté par les besoins d’un système piloté par une oligarchie jouisseuse et court-termiste. Bref il n’existe aucune fatalité au déclin du niveau de vie, bien au contraire. Mon inquiétude est socio-économique, pas technologique. Et je persiste : une société en déclin est encore plus sourde aux appels à l’intérêt général que celle dans laquelle nous vivons. La décroissance, ce ne sera pas la préservation des ressources mais leur carbonisation forcenée en un ultime feu de joie, comme les habitants de l’Ile de Pâques durent se jeter sur leurs derniers palmiers pour ne pas les laisser à la tribu voisine… Si nous voulons éviter ce destin, nous devons réorienter le progrès tant qu’il est encore temps.
Vous avez raison de souligner que les guerres ouvertes ou feutrées des Etats-Unis ont déjà pour en jeu le contrôle des ressources. Mais c’est justement l’expression de l’impasse d’un capitalisme dérégulé et forcément prédateur. Il existe une autre option : celle d’une croissance soutenue par les ressources intérieures (à commencer par les hommes) et orientée par une planification sociale et écologique.
@François Leclerc: « en raison du vieillissement de la population en France. »
Ah, j’oubliais ce slogan de la droite libérale. Craint-on de ne pas pouvoir payer les retraites alors que les gains de productivité le permettent largement? Ou craint-on de manquer de main d’oeuvre alors qu’un quart de la population active est plus ou moins au chômage et qu’on écarte du marché du travail toute personne ayant dépassé les 50 ans?
Quel est donc le problème avec le vieillissement de la population? Expliquez-moi svp.
Bonjour
Sur contraction salariale et le protectionisme
Je ne comprends pas l’argument du « chiffon rouge » de Paul Jorion
En important depuis les pays à basse protection sociale et à bas salaires, les sociétés peuvent vendre à peine moins cher dans une Europe salarialement contractée, tout en engrangeant une marge énorme. De là, le bond de la cote, les super-profits et autres appendices des super-riches.
Comment peut-on soutenir que les deux choses sont indépendantes?
Dominique
@ Moi
Vous vous méprenez, parlant de l’intérêt économique de l’immigration, la justifiant par la pyramide des âges en France, je faisais référence à l’opinion d’Alain Juppé, que je ne prenais pas à mon compte. J’y faisais référence pour dire que votre appel au contrôle de l’immigration clandestine me semblait à tous points de vue incongrue. Vous avez depuis explicité votre point de vue, je persiste à croire que ce n’est pas la bonne approche si l’on veut défendre les travailleurs moins qualifiés. Sans parler de l’impossibilté pratique d’exercer ce contrôle.
@ Moi
alors précisons, de nos jours ce n’est pas un luxe il me semble, que ce n’est pas le mouvement des êtres humains qui pose problème, mais le fait que bon nombre d’humains en mouvement perdent de ce fait leur droit d’avoir des droits.
je me suis dit que votre propos n’était pas aussi caricatural qu’il m’en avait d’abord semblé, c’est pourquoi après avoir rédigé quelques propos véhéments, j’ai fini par laisser ce simple « ah bon? ».
c’est la clandestinité qu’il faut limiter donc, si je vous comprends bien, et je suis bien d’accord. autrement dit de ne plus condamner les êtres humains à la clandestinité avec des lois inqualifiables.
depuis quelques années certains pays disent fièrement qu’ils arrêtent des candidats à « l’émigration illégale » – étonnante expression tout de même – sur leur territoire, histoire de faire plaisir à nos gouvernements…
en helvétie, il arrive même que des êtres humains soient exclus, interdits de certains centres-ville, mis carrément à la rue… il y a même une colonne « disparition » dans les statistiques à leur attention, et on n’y inscrit pas un simple 0… mon pays fabrique des gens qui disparaissent de toute administration, à la porte du néant… un rêve romantique qui lorsqu’il vous tombe dessus doit être un cauchemar.
n’empêche, on a le droit de parler, de donner un avis. je suis d’accord avec vous, il y a un problème et il ne faudrait pas le nier. « plus jamais » ça qu’ils disaient…
@ J Halpern
Tout d’abord, je pense que le probleme est mal formule. Les enjeux ne sont pas ecologiques. Se cantonner a ca, et dire que vouloir changer, c est juste pour faire plaisir a quelques bergers de arbres est errone. Les arguments pour une prise en compte de l amenuisement des ressources sont bien plus economiques que ecologiques. Le debat sur les pics de production font rage depuis maintenant longtemps, et les estimations des ressources ultimes n’a quasiment pas variee depuis 30ans, tandis que sur la place public,on fait l’autruche en consommant du plastique sans se soucier de rien. Le changement climatique est annexe, et ses consequences ne feront que noircir un tableau deja fortement entache par des tensions entre grandes puissances.
Quant au progres technique, le passe nous suggere que l’homme est capable du meilleur aussi. Seulement, le point central est que cette croissance exponentielle s’est avant out faite avec un cout reel de l energie en baisse constante.. Pensez vous que nos labos seront plus productifs avec un baril depassant les 150-200dollars? Si vous ne voullez pas croire l’IPCC, alors que pensez vous des petroliers eux memes, ou de l’ASPO? Peut etre eux aussi nous disent que les ressources baissent juste pour augmenter leur marges… mais bon.
Il est grand temps que les gens s’apercoivent du contenu energetique de leur consommation quotidienne. Vous dites avoir confiance en la science: Renseignez vous sur l’egalite de Kaya,et de la tendance de chacun de ses termes depuis et pour 50ans.
Rien n’est ecris d’avance, mais Dieu que les ingenieurs on une enorme pression en ce moment…
@François Leclerc: « Sans parler de l’impossibilté pratique d’exercer ce contrôle. »
Tout est là. Mais comment se fait-il qu’il y a à peine 30 ans, ce contrôle était possible? (les patrons allaient chercher la main d’oeuvre bon marché au bled et non l’inverse)
Savez-vous qu’en Espagne (puisque j’ai lu une étude là-dessus), la très grande majorité des immigrants rentrent légalement sur le territoire? Après on médiatise beaucoup les cas tragiques d’africains arrivant pour ainsi dire à la nage ou les afghans de Calais, mais cela ne représente finalement pas grand chose du flux migratoire.
@iGor milhit: « ce n’est pas le mouvement des êtres humains qui pose problème »
Bien sûr que si. Les flux migratoires, lorsqu’ils atteignent des proportions énormes, ont toujours posé problème. Déjà à la préhistoire. Des civilisations en sont mortes, d’autres en sont nées. Essayons de voir les choses froidement, ces flux entraînent de gros bouleversements culturels, économiques, religieux, militaires, etc.
« c’est la clandestinité qu’il faut limiter donc »
C’est un premier pas. Cela rendrait déjà l’immigration moins intéressante pour les patrons.
« depuis quelques années certains pays disent fièrement qu’ils arrêtent des candidats à “l’émigration illégale” »
Poudre aux yeux. Il y a des flux migratoires encore plus énormes entre pays africains (et donc ensuite vers l’Europe et les USA). Dire qu’ils arrêtent des candidats, c’est juste du cirque médiatique. Ils n’ont d’ailleurs aucun intérêt à freiner cette source de revenus (les paiements à distance, une autre cause importante de l’augmentation des flux migratoires).
« en helvétie, il arrive même que des êtres humains soient exclus, interdits de certains centres-ville, mis carrément à la rue… »
Tout à fait. C’est bien un lumpen prolétariat. Les working houses ne sont plus très loin. D’ailleurs, au début de l’ère industrielle, on a vu ces mêmes flux humains, sauf qu’ils étaient intra-nation. Et l’exode rural n’est pas arrivé par la volonté du saint-esprit, il y avait des intérêts économiques bien compris derrière (lire Polanyi pour ces questions, c’est la référence).
L’économie, en tant que lien social, est vitale. Il n’en est pas de même pour le capitalisme. « Faire » de l’argent par et pour l’argent est même néfaste, c’est une forme d’esclavage social et intellectuel qui permet néanmoins d’occuper les populations à autre chose que la guerre physique.
La facilité physique du gain ainsi que l’émulation qu’il crée nous a orienté vers le sentiment du besoin de consommer pour bien vivre ou même pour vivre. Et les produits consommés, et donc fabriqués, sont donc de plus en plus dématérialisés ou pour le moins superficiels.
Le travail s’est donc lui aussi dématérialisé et sa part d’inutile ne cesse de croître. Inutile au sens qu’il ne sert qu’à « produire » de la richesse sans création ni donc échange réels.
Par conséquent c’est la société elle-même qui perd la notion de l’échange concret, empêtrés que nous sommes dans l’effort que nous fournissons à faire coller le modèle à la théorie que nous nous sommes imposée quasiment à l’insu de notre plein gré. Nous avons besoin d’y croire.
C’est surtout que nous n’avons rien trouvé de mieux pour l’instant. Et, vestige d’une autre histoire à dormir debout, nous avons peur de l’oisiveté mère de tous les vices. C’est l’occupation. L’occupation du groupe, qu’il soit religieux ou capitaliste (sourire jaune).
Alors pourquoi tenter de remettre à flot le capitalisme ? Après tant de réflexions, tant de penseurs et autres philosophes, tant de livres lus et écrits, est-ce tout ce que nous avons à nous proposer ? Certes il est vrai que la guerre ce n’est pas bon, que la religion on a déjà donné, nous ! So, what else ?
Bonne journée