Le temps qu’il fait, le 15 mai 2009

15 mai 2009 12h44

30 réponses à “Le temps qu’il fait, le 15 mai 2009”

Mikael EON

15 mai 2009 13h49

David C.Korten écrivait:

« The great struggle between humanity and its institutions–between a culture of life and a culture of money–is far from resolved. But let us hope that Aristotle’s dream of a truly civil society–a dream shared by countless millions throughout human history–is an idea whose time has finally come. It’s in our hands. »

Puisse le « Séminaire » y participer.

Ce que fit Queneau pour Kojève sera fait par un autre pour P. Jorion, (pour tuer le temps, eut dit Feyerabend) et rassemblé sous le titre « Blogs » I et II (Lacan ayant déjà pris « Ecrits »)

Voici le lien avec le site de Korten: http://www.pcdf.org/

La grand lutte est loin d’être terminée en cette phase de transition où rien ne peut se résoudre par des mesures simplistes. L’abolition des monopoles et oligopoles figure certainement parmi les priorités.
EOMENOS

15 mai 2009 13h59

Ce n’est pas l’innovation qui à conduit à la catastrophe. Où sont d’ailleurs, lorsqu’on y réfléchi vraiment, les innovations de la finances ? (Le plus souvent il s’agit d’anciens concepts habillés de nouvelles publicités…)

Ce qui nous à conduit à la cata, c’est le manque de courage joint à la malhonnêteté de la plupart des financiers et de tous nos
politiciens.
Bernard.Z

15 mai 2009 14h17

Adam Smith et sa théorie de la main invisible sont le symbole du libéralisme, l’intérêt particulier serait le générateur caché de l’intérêt général.Cela ne me gène pas, si cela concerne le boucher ou le commerçant de ma rue, bien qu’ils soient eux aussi confrontés à la logique impitoyable de la grande distribution et du capitalisme.
Comme sortie de la lampe d’Aladin, cette main invisible n’a cessé de croitre et de se développer à travers le monde, boostée par la corruption et la spéculation pour éclater en détruisant la croissance qu’elle avait engendrée.
Et voilà que des moralisateurs, des refondateurs veulent la faire revenir dans sa lampe, le capitalisme serait devenu fou et la main invisible serait devenue la main du diable incarnée par Madoff en Séraphin, la morale économique redeviendrait plus vertueuse que la morale religieuse grace à ces incorruptibles.Bref, le bon libéralisme aurait accidentellement dégénéré en mauvais néo-libéralisme.
Le libéralisme du XIXième siécle s’appuyait sur l’appât du gain, une qualité supposée vertueuse mais qui très vite a dérivé vers la corruption.Ensuite il a créé des instruments comme la bourse (spéculation organisée), le lobbying (corruption organisée)…puis la technologie et la consommation ont fait le reste.De nos jours on spécule sur toute chose, non seulement sur les monnaies, mais sur l’énergie, les matières premières, l’immobilier avec comme victime induite le citoyen (consommateur ou salarié).
La corruption est un mal qui existe dans tous les Etats, dans toutes les civilisations. La plupart des Economistes évitent d’en parler, comme les animaux malades de la peste, ils en sont eux aussi frappés (hormis les économistes indépendants).Ce paramètre de corruption qu’ils sont incapables d’intégrer dans un quelconque modèle mathématique, ils préfèrent l’ignorer ou s’en accomoder.
En quelques mois les économistes officiels sont passés du laisser faire, au réguler mieux, habillant ainsi en pragmatisme leurs reculades ou leurs erreurs d’analyse.
Les médias de l’économie à travers leurs publications, on citera Challenges « les nouveaux économistes » ou l’Expansion « l’an 1 du nouveau capitalisme » ont sorti du chapeau les Krugsmann, Jorion, Stiglitz, Roubini.. qui ne sont pourtant pas des perdreaux de l’année, ils les avaient ignorés jusqu’à présent car ils ne reflétaient pas l’air ambiant.
Dans cette débandade intellectuelle on fait appel aux oracles d’Attali ou de Minc qui retrouvent des vertus à Keynes dans le texte, à défaut d’avoir été eux mêmes des acteurs performants de l’économie réelle.Ils sont plus à l’aise il est vrai dans le confort des anti-chambres ou des conseils d’administration.
On nous expliquera que la crise actuelle est la faute des pauvres.En empruntant trop pour consommer, ils se sont mis en faillite et ont provoqué la crise des subprimes.En ne consommant pas assez ils provoquent maintenant la récession.
Cela irait vraiment mieux s’il n’y avait pas de pauvres.
Et la galéjade continue, qui aura le pouvoir de corriger le systême, même Obama poussé par son courant démocratique ne parvient pas à se libérer de l’emprise de Wall Street Quant aux Européens ils semblent ignorer que la City est le premier paradis fiscal mondial et qu’il y a aussi des choses à voir au Delaware en Floride ou au Panama.
Au mieux on ravalera la façade du capitalisme mais on ne sait pas encore comment.
Ce serait tellement bien si tout pouvait recommencer comme avant.
La solution hélas n’est pas que dans la finance et dans l’économie, il y a aussi les valeurs humaines, celles qu’on a oublié.
Crapaud Rouge

15 mai 2009 15h11

Exposé passionnant ! Ou comment, par sa lucarne, l’esprit entrevoit un monde meilleur. Je ne doute pas que celui qui a osé critiquer Gödel, (Le loustic qui s’est convaincu qu’Einstein était bête), a l’envergure qui convient pour mettre au point une nouvelle et nécessaire vision de la monnaie. Car enfin, est-ce normal que personne à ce jour ne soit parvenu à établir un consensus sur cette fichue « création ex nihilo » ? Mais l’on peut aussi imaginer, au lieu de chercher à trancher ce dilemme, que la bonne question serait plutôt d’expliquer son existence. Les physiciens sont sûrs qu’il n’y a pas création d’énergie, mais, s’agissant par exemple de la structure de l’espace, ils proposent deux conceptions contradictoires selon les vitesses en jeu et l’échelle considérée. Peut-être en va-t-il de même de la monnaie : aucune création ex nihilo quand on considère les crédits un par un, mais création massive quand des millions de crédits sont émis en même temps par des acteurs indépendants…
Crapaud Rouge

15 mai 2009 15h19

PS : « par des acteurs indépendants » : façon de parler qui fait référence à la liberté individuelle d’entreprendre, à l’indépendance supposée des décisions. En pratique, ils sont loin d’être « indépendants » : plutôt absolument interdépendants.
zoupic

15 mai 2009 16h55

merci pour ce bilan hebdo et vive le nomadisme!

Pour le ex nihilo est ce qu’on pourrait plutôt résumer ça comme : à un instant t il n’y a pas assez de billets de banques pour rendre à chaque citoyen l’argent qu’il a sur son compte. à un niveau supérieur il n’y a pas assez d’argent dans le monde à un instant t pour que toutes les banques et Etats règlent leurs créances simultanément?

Le séminaire continue ici et ailleurs.

Je me suis pour ma part également lancé sur le site transitioner : http://wiki.thetransitioner.org/
qui cherche à développer les « open money », monnaies libres, nombreuses, locales et globales, avec des moyens de transports libres, des règles libres et des données libres. (libre de linux, comme pour un jeu, avec des règles variants sur chaque distribution, correspondant à un groupe d’usager et possibilité de créer une autre version, avec d’autres règles avec ceux que ça intéresse.
Le projet soutenu par Lietaer, développé par Jean-François Noubel, en rapport avec Linton des LETS ressemble un peu au logiciel Cyclos qui permet de faire tourner une monnaie locale facilement.
A la façon de linux ou des blogs qui remplacent doucement microsoft et les grands médias, la démocratisation des monnaies complémentaires et alternatives serait une solution et offrirait un avenir prometteur pour nos sociétés.

C’est aussi ce dont parle Jean Zin entre monnaie complémentaire, coopératives municipales et revenus minimum.
Enfin, la suisse a le plus bel exemple de monnaie complémentaire avec le WIR monnaie spéciale entreprise crée il y a plus de 60 ans maintenant.

J’y crois. Je pense qu’en reprenant le contrôle et la définition des règles de la monnaie qu’ils veulent utiliser, les citoyens peuvent recréer un microsystème propre qui ne subisse plus les ponctions parasites du système bancaire (les intérêts). Après à chacun de créer le système avec les règles qui lui convienne. Quand l’inflation ou la déflation vont commencer à sévire sévèrement, ici ou ailleurs, plutôt que de retomber au troc argentin, on y pensera sérieusement. Il faut profiter aujourd’hui de la faiblesse des banques pour pouvoir légitimer l’usage d’un système complémentaire alternatif.
coucou

15 mai 2009 18h00

Le communisme, dans ses réalisations politiques (URSS, Cuba, Corée du Nord, Chine…), est certes assimilable à un glissement irréversible vers la dictature.

Cela dit, est-ce une fatalité ? La pensée de Marx n’est-elle récupérable que par un système totalitaire ?

D’autre part, le changement, indiscutablement, viendra d’une refonte de l’économie et particulièrement de la monnaie. Quand la situation deviendra suffisamment instable, il y aura une fenêtre de tir pour frapper les consciences des décideurs.

Il faudra absolument, à mon sens, accompagner cette refonte de celle de la formation, du maintien, et du renouvellement des élites. Par exemple, dans l’armée, les officiers supérieurs sont affectés selon un gigantesque jeu des chaises musicales, tous les deux à trois ans, afin d’éviter toute velléité de confiscation du pouvoir, ou de création d’une armée dans l’armée.

Si ça marche pour l’armée, pourquoi pas dans la société civile ?
JJJ

15 mai 2009 18h48

@ coucou

La « fenêtre de tir » promet de ne pas frapper les décideurs à leur seule conscience…
jacques

15 mai 2009 20h41

Metaphoriquement votre.
Sur le pont , tout le monde va sur le meme bord et le bateau tangue de plus en plus.Ainsi va la spéculation , les paris sur les prix.Dans un système équilibré, une constitution pour l’économie par exemple, il y a un système de ballast ou on fait arriver la monnaie pour compenser sur le contre-bord.Avant de répartir les personnels sur le pont comme le font nos gouvernants, il serait plus sage de réorganiser les cales après avoir compris les mécanismes de ballast de la monnaie.C’est le projet que propose Paul.Hardi les gars,comme dit le rouquin marteau (un charpentier marine de l’ile de Groix)
PS: Ca fait quoi d’etre à quai à Lorient, de penser aux iles en face et à l’ancien temps , et de se dire qu’on ne les reverra plus ? Question intimiste sans réponse obligatoire.
johannes finckh

15 mai 2009 21h13

@aul Jorion:
à mon goût, vous passez trop vite en disant: « la monnaie, ce n’est pas la solution! »
Vous imaginiez bien que je ne m’en contente aucunement!
Ce que je vous écris depuis quelque temps sur la monnaie anticrise (appelée sans doute trop péjorativement « monnaie fondante ») a quand même beaucoup plus de consistance que votre remarque un lapidaire!
Si vous analysez si bien comme vous le faites ce qui est monnaie et ce qui n’est pas monnaie, cela doit quand même avoir une conséquence!
Je rappelle que la monnaie héritée de l’or reste LE POINT NON INTERROGE COMME TEL!
Vos analyses sont si lumineuses que je n’imagine plus que vous pouvez encore « trop » ignorer l’apport de Silvio Gesell!
Vous ne l’ignorez pas, je le vois bien! mais vous n’en tirez pas encore toutes les implications!
Avec toute ma gratitude de ce que vous faites!
jf
johannes finckh

15 mai 2009 21h25

@Bernard Z.:
Si vous appreniez à distinguer libéralisme et capitalisme, votre analyse avancerait mieux!
Vous apprendriez notamment que le capitalisme tient et tombe avec la monnaie telle qu’elle est faite actuellement!
Cette monnaie qui est pédale d’accélération et pédale de frein en un!
N’importe quel consructeur d’un tel véhicule serait risée de tous!
Pour la monnaie, on en est là, et les économistes l’ignorent plus ou moins volontairement « à l’insu de leur plein gré! »
Penchez-vous sur la monnaie anticrise, une monnaie qui sépare la fonction circulante de la monnaie de la notion réserve de valeur (le frein comme tel!), et vous trouveriez tout de suite la façon qui convient pour réformer le capitalisme si radicalement qu’il tomberait comme un château de cartes en laissant place à un vrai libéralisme, efficace et redistributif, et cela, malgré la « mauvaiseté » de l’homme corrompu!
jf
johannes finckh

15 mai 2009 21h29

@crapaud rouge:
dommage, vous avez déjà dit mieux, avant cela!
Encore non: le créditeur avance à celui qui emprunte ce qu’il ne consomme pas lui-même! Aucune augmentation de « masse » en vue, cela devrait plutôt rassurer le physicien en vous!
jf
johannes finckh

15 mai 2009 21h37

@zoupic:
Votre inventaire est intéressant, mais il oublie que la monnaie reste une fonction régalienne, et ces « monnaies alternatives » (plus de trente expéreinces de Regiogeld en cours en Allemagne!) manquent toujours du « sceau du roi » et servent ainsi à « jouer à la marchande »!
Les initiatives sont louables et passionnantes, mais tourneront court sans l’implication des théoriciens et des praticiens de la vraie finance! Et des politiques!
D’où ma proposition de monnaie anticrise, prélevée sur Silvio Gesell dont vous semblez avoir entendu parler, vos références l’impliquent!
jf
lao

15 mai 2009 22h14

Monsieur Jorion, vous êtes bien courageux ! Respect…
Courte remarque de néophyte pour ne pas trop polluer cet excellent blog : le libéralisme se meurt d’un manque de régulation. Tout comme le communisme est mort d’un manque de régulation. Ca fait un sacré point commun… N’est-ce pas ce point commun paradoxal qui est à fouiller ? Au risque peut-être d’y perdre son courage ?
Pierre-Yves D.

16 mai 2009 0h39

Paul vous avez bien meilleure mine !
Sans doute les ballades à Lorient ou dans les rues de Bruxelles — avec casquette ad hoc !
Ou tout simplement la joie de retrouver les siens.
Bonne introduction à l’esprit du blog-séminaire et belle synthèse joronienne
du temps qu’il fait !
johannes finckh

16 mai 2009 0h54

@Paul:
Encore un point: vous mentionnez à juste titre aussi que c’est bien l’écart entre fortune monétaire et endettement croissant d’un nombre de plus en plus important de biteurs de plus en plus insolvables qui est la cause réelle de la crise systémique!
Cet état de fait vient simplement de l’accumulation des intéreêts et des intérêts composés s’ajoutant au capital déjà surabondant et dus par les débiteurs déjà insolvables.
La cause de tout cela: la monnaie elle-même, telle qu’elle est fichue:
Moyen de circulation et réserve de valeur à la fois!
C’est cette contradiction interne de la monnaie elle-même qui impose et obtient le paiement des intérêts, sans quoi, la monnaie ne circulerait pas et le capital ne serait pas prêté!
Vouloir faire repartir un fonctionnement normal et satisfaisant, une monnaie anticrise est effectivement, me semble-t-il, la seule solution!
jf
FabienF

16 mai 2009 3h26

Plus je lis ce blog,et plus je commence a lire les grands classiques de socio, Simmel, Mauss,Marx,Weber, etc plus je me rends compte que la nature de la monnaie est essentielle dans la resolution du « probleme liberal ». L’utilisation de sa fonction de valeur de reserve me semble problematique. Je suis surtout enclin a embrasser la vision de la monnaie que developpe Marx comme etant un vecteur d’accumulation de Capital lorsqu’elle est utilisee pour acheter la force de travail d’autrui. Il me semble que permettre une forte concentration de Capital entre des individus ou institutions qui ne tombent pas sous un controle democratique (que je reve de voir effectue parle tirage au sort d assemblees populaires locales mele a un systeme de chambres elues) ne peut que aboutir a la creations de forces visant a renforcer cette concentration de Capital. J ai de l’argent, j achete la force de travail d autrui a qui j offre juste le moyen de survivre (il ne peut pas lui meme atteindre un capital critique lui permettant de passer dans mon camp), j’augmente alors mon capital initial qui me permet ensuite d acheter encore plus de travail, et ainsi de suite…
Bien sur, les joies de l actionariat font rever le salarie que peut etre lui aussi peut devenir en quelquesorte capitaliste, en se melant au jeu de l’exploitation du travail humain. Cependant, il est illusoire de penser que les petits porteurs s affranchissent de leur condition de « salarie ». Ils ne font que par la detention de leur actions que participer un peu plus au grand jeu pyramidale, exploitant inconciemment (ou pas) l’echelon d en bas, mais toujours sous les chaines de l echelon d en haut.
Je suis tres seduit par l idee d une monnaie qui ne perdrait de sa valeur des qu elles est trop concentrees dans les mains privees. En gros, dans un systeme dans lequel l octroit de credit (a l investissement) est un bien public (ce qui n empeche pas d avoir des conditions a leur obtention), je pense qu’il serait interessand de voir le capital personnel fondre des qu il depasse un certain montant. Notons que la grande inflation des annees 70 a vu la part de 1% des revenus les plus riches dans la detention du patrimoine national passer de 35% a 15% en quelques annees (pas sur des chiffres, mais le recul des inegalites est significatif).
On comprend pourquoi l inflation est considere comme la pire des choses aujourdhui. Memes les capitalistes peuvent etre serieusement touches, alors qu une hausse des taux d interets entraine des reajustement d autres variables economiques (nos salaires, le nombre d emplois).
Reste que les capitalistes se tourneront vers d autres moyens de stocker la richesse (que j aime a appeler richesse sociale, donc commune). C’est ici que j ai a priori du mal a trouver ds parades, meme si dans l ideal, je suis contre le droit de propriete, que je voudrait voir remplacer par la notion de responsabilite.
Je me suis toujours demande de quel droit « naturel » (ie biologique) l’homme peut il pretendre posseder quelque chose. Avons nous rellement toutes les especes vivantes pour dominions? La valeur ajoutee d un processus de conversion d energie par une activite humaine peut elle etre simplement captee par les producteurs? Nos actions et nos choix a l instant t ne sont ils pas le precipite de structures sociales qui forment notre representation du monde. Si j ai pu convertir des matieres premieres en voiture, n est ce pas avant tout car mon temps n’a pas occupe a d autres taches (comme assurer ma securite, produire de la nourriture)? La nouvelle division du travail conduit elle naturellemnt a une division de la valeur ajoutee?
Ma vision holiste de toute activite humaine m interdit de repondre par oui…
FabienF

16 mai 2009 3h31

by the way , j ai decouvert l emission radio Des Sous Et des Hommes, qui est une vrai mine d’or! OK, c’est altermondialistes (oui, on dirait que ce mot peut faire peur a certaines ames ), mais j aime a croire que les problemes souleves dans chaque emission interpellent n importe qui.
Le lien: http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm
JM Harribey a consacre 2 emmissions de 20mn sur la monnaie. A ecouter pour les profanes comme moi!
http://dsedh.free.fr/067%20_28_11_03_JM_Harribey_1_sur_2.mp3
http://dsedh.free.fr/068_05_12_03_JM_Harribey_2_sur_2.mp3
Paul Jorion

16 mai 2009 8h40

@ FabienF

J’ai écouté les exposés de Harribey. C’est très bien en effet : c’est beaucoup mieux que ce qu’on entend d’habitude et la création monétaire en particulier est bien expliquée. Ceci dit, c’est la version marxiste standard, qui a ses défauts et doit être dépassée : il faut réinjecter, comme je le recommande depuis pas mal de temps, l’interprétation aristotélicienne du prix comme résultant d’un rapport de force, et celle de Gesell sur la monnaie comme marchandise spécialisée dans l’échange, comme je l’ai découvert récemment.
johannes finckh

16 mai 2009 9h43

@Paul:
dépassr Gesell, je veux bien, mais dites en plus!
jf
johannes finckh

16 mai 2009 9h44

lire: « dépasser »!
francois2

16 mai 2009 10h40

bonjour monsieur Jorion

Mon message sera très simple. Ne croyez vous pas qu’il faille laisser la monnaie se définir d’elle même. La monnaie idéale n’existe que dans l’esprit divin, seuls ses avatars nous sont perceptibles.

L’avatar est faible, mortel. Aussi les prètres doivent-ils l’aimer avec intelligence et sagesse et ne pas utiliser la puissance de la monnaie pour leur propre destinée, auquel cas l’avatar risque d’être abandonné de ses fidèles perdant la foi et être cruxifié sur le désir de puissance des hommes . Il ressucitera de lui même au yeux des vrais fidèles.

Je crois en l’unité de l’être, en alliance du corps et de l’esprit. Je crois dans l’indexation de la monnaie fiducaire sur la matière.

je crois que toute théorie doit être expérimentée avant de devenir loi humaine. Je crois que l’imagination ne peut se déployer sans avoir étudié le passé. Seule l’amour de la tradition permet l’évolution pacifique et sans exces.

Ma solution à cette crise est très simple: indexation de la source d’énergie actuelle sur l’once d’or. Les conséquences sur les différentes monnaies fiducaires sont intéressantes à plus d’un titre. La monnaie de base doit être palpable facile à controler par tout individu. La puissance du groupe ne doit pas tuer l’individu. Les lois doivent protèger le faible et non renforcer le fort. Le credit doit être plus cher pour le gros que pour le petit car le désir de puissance est plus important: l’aléa moral plus grand.

Ma solution est bien évidemment fort imparfaite et sujette à discussion.

francois
Anne.J

16 mai 2009 12h28

Fabien F. dit « JM Harribey a consacre 2 émissions de 20mn sur la monnaie. A écouter pour les profanes comme moi!
http://dsedh.free.fr/067%20_28_11_03_JM_Harribey_1_sur_2.mp3 »

Très clair vers les 2/3 : » les banques commerciales procèdent à l’injection de monnaie [dans l’économie] par le crédit …/… les banques commerciales accordent des crédits à leur clients sous forme scripturale …/… du fait de la compensation [sur leurs soldes] en monnaie centrale et de la demande de billets [qu’elles ne peuvent produire], les banques commerciales sont dépendantes de la Banque Centrale »
francois2

16 mai 2009 12h50

cher monsieur Jorion

si je me reponds à moi même la raison en est très facile à comprendre. Ne voulant pas perturber les différents fora, par ma présence fort inadéquate, je profite du temps qu’il fait pour m’introduire ici. Après avoir donné mon aumone, j’ai relu avec grand plaisir votre texte adjacent. Ainsi j’apprécie grandement l’idée de gratuité et de don. Cette retribution accordée gratuitement est un sacrifice financier que chacun vous accorde pour votre travail effectué afin d’ouvrir cet espace de discussion. Il s’agit d’une thérapie collective par l’intermédiaire de la parole. chaque donateur sacrifie un avoir afin d’y lire une bonne parole et ,lorsqu’il l’ose, apporter son grain de sable sur la plage de la noosphère. Il est fort probable que sur cette agora, le chaos s’organisera afin de faire émerger une conscience collective.

Cependant il me semble que ma contribution risque de n’être que fort peu utile, en effet je me retrouve trop dans vos écrits. Aussi je tiens à vous remercier pour tous vos mots qui traduisent mieux que les miens ce que je ressens.

Très amicalement

un passant souriant.

francois
FabienF

16 mai 2009 13h03

Il me semble que la monnaie est necessaire pour que les individus vivants en societe puisse beneficier de la repartition du travail.
C’est une convention qui a pour fonction de permettre aux individus de pouvoir eventuellement acquerir des biens qu ils n ont pas eux meme produits. Elle permet de redistribuer la valeur ajoutee d un processus de transformation de la nature par l homme, dans un contexte social donne. C’est ce contexte social qui est represente par l accord sur le prix, car je pense que la pensee humaine(le processus de decision) est essentiellement conditionnes par les signaux provenants de l environnement (je ne crois pas a l ame). Ainsi,reconnaitre que chaque decision et action ne peut s inscrire que dans un schema dynamique dans lequel les variables d entrees sont necessairement a l origine exterieures (nouvelles experiences,et boucles de feedback). C’est cette vision holiste du fait individuel qui me pousse a avoir comme ideal la quasi totale repartition de la valeur ajoutee, d autant plus que je ne comprends meme pas de quel droit l on peut pretendre detenir un droit de propriete sur un objet.
la prise en compte des « externalites » me pousse ainsi a remetrre en cause la notion de propriete privee, et de vouloir la remplacee par la notion de responsabilite. Je ne crois pas que cela soit une negation de l homme, mais plutot un epanousissemnt (il est reconnu comme digne de confiance pr ses pairs).
A partir de ce choix moral, s’ensuit que la monnaie doit fonctionner de telle sorte que le pouvoir (d acheter, d employer) qu’elle traduit diminue d autant plus qu il se concentre. Il existe des societes dans lequels la concentratiuon du pouvoir est combattu, notamment par le tirage au sort. l’inflation a la vertue de ne pas faire de distinction entre les porte monnaies. une longue inflation remet (quasiment) les compteurs a zero, en termes de repartition du revenu. les pauvres ne peuvent pas tomber plus bas, lla classe moyenne disparait, et les tres riches voient leur capital fondre aussi, mais eux s arrangent generalement pr casser le processus avant que leur pouvoir n ait totalement fondu (car en parti lie a la richesse).
N en reste qu une monnaie doit traduire une confiance entre son detenteur et la societe dans laquelle il peut la depenser. Si elle ne porte en elle aucun ideal et n est que l unite fondamentale (d une seule vision purement utilitaire) des echanges, je doute qu elle puisse etre utilisee pdt tres longtemps. les inegalites resultants de sa concentration entraineront inexorablement des perturbations qui a terme feront eclater la confiance qu elle symbolise. Le Sacre a pdt longemps etait l’essence de cette confiance.
A l heure ou les ideologies et les religions sont mortes (c est ca, la Modernite), quel accord sur le futur entre individus nous permettra d etablir un systeme monetaire stable?
oppossùm

16 mai 2009 14h38

@ FabienF

Attention de ne pas vous laisser abuser par le discours de Harribey qui présente uniquement l’intérêt de réflechir à la monnaie en la remettant dans un contexte social . (C’est quand même mieux que de penser la monnaie abstraitement, même si au départ c’est probablement ce qu’il faut faire, pour en isoler la logique propre) .
Le problème étant qu’il a une vision déjà très précisemment définie de la société et de son évolution et qu’il veut donc impérativement ne voir dans la monnaie que ce qui l’arrange.

Attention aussi de ne pas vous laisser abuser par les fameuse fonctions de la monnaie . A mon avis la monnaie n’a qu’une fonction essentielle : organiser les échanges.

La fonction de mesure n’est qu’un dérivé logique de le première et on sait bien qu’au fond elle ne mesure que très imparfaitement la valeur des choses, puisque la notion de valeur est fluctuante . Le prix d’une chose n’est qu’une sorte de compromis, une nécéssité et une lassitude. Bref c’est une « fonction » qui s’opère automatiquement de par la force des choses : en échangeant, automatiquement on va mettre en équivalence des choses , même de façon fantaisiste et irréaliste . Total : ce n’est pas véritablement une fonction fondatrice

La fonction de thésaurisation est plus intéressante , mais là aussi ce n’est qu’une fonction dérivée en ce sens qu’elle n’est pas indispensable du tout. Donc là aussi ce n’est pas véritablement une fonction fondatrice

MAIS, (un très gros ‘mais’), si la thésaurisation n’est pas ‘obligée », c’est une ‘pratique’ qui ouvre d’extraordinaires possibilités en permettant une sorte de concentration de l’action et une mobilisation des énergies et des hommes et fondant des relations de pouvoir et de richesse.
Bien entendu la thésaurisation originelle ne porte pas en elle même ces évolutions : c’est l’animal social qu’est l’homme qui exploite les infinies possibilités de puissances et richesses qu’ elle offre.

On peut même dire que notre système capitaliste repose là dessus. C’est vraiment son socle, me semble-t-il. A tel point qu’il ré-invente toutes les possibilités d’organiser de la concentration de capital : l’acte de thésaurisation disparait , il devient un principe qui s’applique à notre insu. Le système thésaurise à notre place : il ne prend plus la peine d’attendre la constitution d’une épargne populaire, il emprunte au système bancaire et va constituer l’épargne après coup , au travers d’un autofinancement via le prix de la chose qu’il nous vend.
Sauf que l’épargne ne nous appartient plus , du coup !

C’est, je crois, ce que les marxistes vont appeler l’accumulation de capital (‘Accumuler’ comportant mieux l’idée de péché …) . Attention au fait que cette logique (qui n’est donc pas une fonction de la monnaie, mais une propriété), ne se confond pas automatiquement et obligatoirement avec la concentration de richesses au main d’une poignée (‘Fait’ qu’on observe historiquement , sans lien avec la monnaie) comme les recycleurs de la vulgate marxiste simplifiée aimeraient nous le faire gober.

Tout ceci dit avec mes maigres notions d’économie : j’accepte la correction éventuelle.
FabienF

16 mai 2009 15h44

peut on attribuer a la monnaie la propriete d etre une unite de confiance quant a la cohesion d une societe humaine donnee a un instant t?
si j’echange avec autrui, c’est parceque je pense que cette operation se reproduira, et qu elle restera benefique pour moi dans un futur proche. si il n y avait pas de « consensus: social, il n y aurait pas de monnaie, ou alors,une infinite d objets seraient monnaie. or,l individu etant ( axiomatiquement pr certain) fortement individualiste, sur quoi peuvent reposer les bases de cette confiance collective dans le « systeme »?
j avoue avoir du mal a conceptualiser la monnaie sans faire reference a cette idee de convention tacite entre individus, convention necessairement dynamique puisque les rapports de forces sont eux memes dynamiques. il me semble que le prix n est qu une cristallisation d une certaine vision du monde a l instant t partagee par un nombre critique d individus. Possedant quasiment tous les memes informations, ils quantifient plus ou moins tous de la meme maniere les couts et externalites.
Je suit vraiment avec impatience les developpements de ce blog, que je consulte regulierement et qui me pousse a etendre ma connaissance des societes humaines. cependant, je suis jeune, a peine diplome d une grande ecole, mais j abandonne de plus en plus mon naif espoir dans la technologie qui permet de sauver le monde. sans philosophie, ou transcendance de la condition animale, nous n irons nulle part. parler a tant des gens qui ne semblent pas genes par le comportement parasitique de notre civilisation alors que nous avons les connaissances et la technologie pour agir me fait vraiment me demander si je ne suis pas fou au final. a quoi bon accumuler de la connaissance, car l inertie de la pratique du pouvoir collectif fait qu il faut une generation pour qu une information donne lieu a une action publique.
Je me delecte a lire Paul,puit de connaissances, ainsi que vous tous, mais mon colloc etudiant economiste me rie au nez quand je lui parle de Mauss, de societe archaiques,ou meme d un penseur comme Polanyi, et me ramene a la realite. Apparement, on arrete pas le progres.
Mon colloc pense que theoriquement, on peut etablir une fonction d utilite ordinale pour chaque individu a linstant t, et meme prevoir la dynamique de cette fonction. ca conclusion: l economie n a pas besoin des apports de la sociologie ni d anthropologie. ce qui me fait flipper, c’est qu il se demande comment je ne peux pas accepter ca, moi qui suis moi meme feru de maths…

Courageux celui que se lance dans l axiomatisation des rapports humains! mais vu la teneur de ce blog, tout est possible!
Lepaysan

16 mai 2009 17h43

Paul Jorion dit : 16 mai 2009 à 08:40 @ FabienF J’ai écouté les exposés de Harribey. C’est très bien en effet : c’est beaucoup mieux que ce qu’on entend d’habitude et la création monétaire en particulier est bien expliquée. Ceci dit, c’est la version marxiste standard,….
Ouarff , c’est un peu court comme explication ? Non ? Car si il fait ref. a Marx, c’est aussi un fin connaisseur de Kennes (dont il parle) et dans la partie 2 a Freud http://dsedh.free.fr/068_05_12_03_JM_Harribey_2_sur_2.mp3 Mais c’es avec plaisir que je le voie resurgir sur le blog, j’avais, il y a ….. des mois signalé ses contributions voir son site http://harribey.u-bordeaux4.fr et particulièrement une intervention sur la monnaie http://harribey.u-bordeaux4.fr/travaux/monnaie/attac-monnaie.pdf Les conceptions de la monnaie
et dernièrement son blog http://alternatives-economiques.fr/blogs/harribey et un peu de poil a gratter pour Paul avec l’article : La cacophonie économique
Bon courage tout de même j’apprécie depuis pas mal de temps et tout particulièrement F Leclerc Chapeau !
Lepaysan

16 mai 2009 17h48

SVP, MERCI de changer le nom par Roland
FabienF

17 mai 2009 1h09

@ simple sans tete
la mort des ideologies etait une boutade. aujourd hui,on nous sert de l ideologie sous couvert de science quand nos hommes politiques se servent de la theorie economique. Alors le pauvre quidam se dit que ces gens doivent bien avoir raison, que les maths ne mentent pas et que la theorie des avantages compares doi effectivment etre une loi »naturelle ».
Je pense juste qu on voudrait nous faire croire que les ideologies sont mortes. Alors qu’au final,elles se retrouvent dans les axiomes des theories economiques. un livre comme « pas de pitie pour les gueux » de laurent cordonnier est magistral de ce point de vue, lorsqu il expose les theories modernes du chomage…

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Le temps qu’il fait, le 15 mai 2009

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