Ce texte est un « article presslib’ » (*)
J’ai connu l’« apologue de la Dame de Condé » à partir d’un commentaire de La monnaie, c’est de la sueur (et du soleil) condensés, posté par A-J Holbecq le 16 juin 2008. J’ignore où lui-même l’a trouvé (il nous le précisera sans doute). Je le reprends car j’y vois une excellente introduction à un nouvel éclairage qu’il me semble essentiel d’introduire quand il s’agit de la monnaie : celle qu’essaie de capturer maladroitement la notion d’agrégat monétaire M1, M2, M3. Je commence donc par rappeler cet apologue en recopiant ce qu’A-J Holbecq nous en dit, y compris son commentaire quant à la morale de l’histoire.
Nous sommes à Condé-sur-Gartempe. Son hôtel de la Gare est réputé pour ses ortolans et sa discrétion…! Un vendredi après-midi débarque une jeune femme, d’apparence convenable, bien qu’un peu trop fardée. Elle réserve une chambre pour la nuit et, comme elle n’a pas de bagage, elle laisse en acompte un billet de 100 euros, tout neuf. Puis elle s’en va visiter la vieille ville. Le pâtissier qui a vu la scène dit au patron : « Ça fait six semaines que vous me devez 100 euros pour la pièce montée que j’ai livrée à l’occasion de la communion de votre fille. » Le patron lui donne le billet de bonne grâce. Comme cette scène a été vue par d’autres, elle se reproduit cinq nouvelles fois, car le pâtissier devait aussi 100 euros au minotier… qui en devait autant au garagiste… lui-même débiteur de cette somme au boucher… qui avait à régler 100 euros au représentant de la maison Erlida… lequel devait à son tour acquitter sa chambre à l’hôtel de la Gare pour 100 euros. Il redonne donc le billet au patron de l’hôtel. Notre Dame revient de promenade. Elle annonce, qu’ayant fait une rencontre, elle annule sa réservation. Ce qui arrange bien l’hôtelier qui, entre temps, a eu une demande d’un de ses vieux clients. L’hôtelier lui rend donc son billet qu’elle brûle aussitôt. « Il était faux », dit-elle en souriant.
Moralité de cette histoire :
– Le PIB du village a augmenté puisque les commerçants, ayant été payés, ont pu inclure leurs ventes dans leur comptabilité…
– Ce faux billet a été capable de catalyser autant d’échanges parce qu’un billet est de la monnaie fiduciaire (du latin fiducia : confiance). C’est exclusivement une « valeur de confiance » entre les membres d’une communauté. Dans un autre pays il n’aurait pas été accepté. Un billet faux perd « sa valeur » seulement au moment où il se révèle faux et n’est plus accepté par celui qui le reçoit. C’est celui qui le détient en dernier qui assume la perte. Dans cette histoire il n’y a pas eu de perte sauf pour la Dame de Condé qui savait de toute façon qu’il était faux.
– La Dame de Condé, en réservant sa chambre, a accru de 100 euros la masse monétaire du village, ce qui a permis à six personnes d’éteindre réciproquement leur dette pour un montant total de 600 euros. La « qualité » de la monnaie utilisée, bonne ou mauvaise, est indifférente, mais la quantité de monnaie en circulation dans une zone est importante.
Dans son commentaire, A-J Holbecq écrit à juste titre que « La « qualité » de la monnaie utilisée, bonne ou mauvaise, est indifférente » à la morale de l’histoire, ce qui est vrai et fait aussi qu’on se demande pourquoi celui qui l’a inventée a tenu à ajouter ce détail sans réelle pertinence. Il a dû se dire, je suppose, que la bizarrerie de l’effacement en moins de temps qu’il ne faut pour le dire d’un montant si élevé de dettes au sein d’une petite communauté à l’aide d’un seul billet de 100 €, apparaîtrait encore plus étonnant si ce billet s’avérait a posteriori avoir été faux et donc n’ayant en réalité rien valu du tout. Il y a là un raccourci certainement excusable mais inacceptable : un faux billet cesse de valoir quoi que ce soit aussitôt qu’il a été reconnu comme tel, ce qui interrompt sa circulation, mais tant que sa « dénonciation » n’a pas eu lieu, rien ne le distingue d’un vrai billet et il lui est strictement équivalent. Quand la Dame de Condé révèle que le billet de 100 € était contrefait et le brûle pour convaincre un public sans doute encore incrédule qu’elle ne ment pas, l’affaire est en fait déjà réglée : il lui a permis de réserver une chambre d’hôtel pour se dédire ensuite – usage on ne peut plus utile d’un billet de banque ! On pourrait alors s’interroger : pourquoi n’a-t-elle pas continué à l’investir dans des activités encore plus profitables ?
Ce qui intrigue dans l’histoire, ce n’est donc pas qu’une petite communauté ait pu prendre pour vrai un billet qui était faux, ce qui est banal et ne permet de tirer aucune leçon, mais c’est qu’un unique billet (vrai ou faux) ait pu avoir un tel effet : transformer un village criblé de dettes en un autre libéré de toutes obligations d’un citoyen envers un autre.
Essayons d’analyser l’apologue. Puisqu’il existe un hôtel et que l’hôtelier accepte les 100 € de la dame, on peut supposer que la petite communauté a dépassé le stade du troc et que de la monnaie y existe sous la forme de billets et de pièces. Le montant exact ne nous importe pas, appelons le A. Au moment où la dame offre son billet à l’hôtelier l’argent disponible dans le village passe de A à A + 100 €. C’est là le montant de la masse monétaire fiduciaire qui y est présente à partir du moment où la dame paie ses arrhes jusqu’au moment où elle annule sa réservation et où la masse retombe à A. La fausseté du billet, comme je l’ai dit, n’était connue que d’elle et était du coup sans impact : il n’est pas permis d’affirmer que la masse d’argent liquide ne fut jamais « en réalité » que de A : on ne parle en effet pas ici d’un produit tel que l’uranium, dont le fait qu’il soit faux empêche son action postulée, la fission, d’avoir lieu dans le réacteur : il s’agit de monnaie supposée vraie tant qu’il n’a pas été prouvé qu’elle soit fausse et qui s’acquitte fidèlement de sa tâche jusque-là.
Alors que s’est-il passé ? On nous dit que le billet de 100 € déposé comme arrhes à l’Hôtel de la Gare à permis en quelques heures d’éteindre des dettes pour un montant de 600 € et le mécanisme nous en est connu : il existait une chaîne de dettes partant de l’hôtelier et lui revenant en fin de circuit et le billet de 100 € a permis de proche en proche l’annulation de toutes les dettes existantes. Ce que j’essaie d’extraire de l’apologue est indépendant du fait de savoir si la situation qu’il décrit a la moindre de chance de se rencontrer dans la réalité : la réponse est non, mais cela n’a aucune importance, il s’agit clairement d’une expérience mentale et de rien de plus.
Pour ce qui est de l’argent, nous avons compris le circuit qu’il accomplit : le billet de 100 € passa de créancier remboursé en créancier remboursé, jusqu’à avoir opéré le circuit complet. Il demeura intact et sa valeur fut elle stable. Il en va de même pour la masse A telle qu’elle existait avant que la dame ne franchisse le seuil de l’hôtel de la Gare. C’est ce que j’ai appelé en d’autres circonstances le « principe de conservation des quantités » : en matière de finances, rien ne se crée, rien ne se perd. Si ce principe n’était pas universellement respecté, la finance n’aurait jamais pu exister. Il existe sans doute des individus qui enfreignent ce principe mais leur comportement est pris très au sérieux par la société, elle les traite sévèrement : pris, ils risquent la prison. Le « principe de conservation des quantités » en matière de finances n’est donc pas une norme que je postule à des fins théoriques : il s’agit d’une règle ayant valeur légale.
J’ai expliqué il y a quelques jours quelle est la meilleure manière de conceptualiser une reconnaissance de dette. J’ai dit qu’il s’agit de la trace de deux transactions : l’une, passée, étant intervenue au moment Ti, impliquant le transfert de la somme Si de l’agent X à l’agent Y, l’autre, à venir, censée intervenir au moment Ti+n, impliquant le transfert en retour de la même somme Si, cette fois de Y vers X, accompagné du transfert de Y vers X d’un « cadeau » en argent, proportionnel à la durée Ti+n – Ti, appelé « intérêts ». Une reconnaissance de dette est donc essentiellement l’annonce de transactions à venir, justifiées par une transaction passée. La transaction passée est, comme son nom l’indique, passée, c’est-à-dire qu’il s’agit d’un donné irréversible : elle a eu lieu, un point c’est tout. Les transactions à venir n’ont pas encore eu lieu et sont donc contingentes : il existe un risque qu’elles n’aient jamais lieu, autrement dit, la chance qu’elles se réalisent n’est pas de 100 %. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les sommes qui ne seraient pas remboursées se soient évanouies dans la nature, contredisant le « principe de conservation des quantités », elles auront seulement trouvé leur voie vers d’autres poches que celle stipulée par la reconnaissance de dette.
Donc, lorsqu’on dit qu’il existait dans le village des reconnaissances de dette pour un montant total de 600 €, ce que l’on exprime ainsi, c’est qu’il existait des annonces de transactions à venir pour un montant total de 600 €, et celles-ci se situant dans le futur non pas nécessaire mais contingent, elles pourront avoir lieu ou pas. Le billet ayant circulé, la seconde transaction mentionnée par les reconnaissances de dette existantes, celle à venir, a eu lieu dans chacun des cas. L’annonce implicite s’est réalisée, et la reconnaissance de dette s’est éteinte. Le montant des reconnaissances est passé de 600 € à 0 €, ce qui est une autre manière de dire qu’il n’en existe plus.
Il s’est donc passé bien passé quelque chose de significatif dans le village, que les sommes d’argent disponibles à chaque instant ne révèlent pas : l’argent disponible se montait en effet à A avant que la Dame de Condé ne franchisse la porte de l’Hôtel de la Gare et il est retombé à ce niveau lorsqu’elle repassa le seuil dans l’autre direction.
Certains – dont je ne suis pas – considèrent une reconnaissance de dette comme l’une des manifestations possibles de la monnaie. Pour eux, la monnaie présente dans le village avant la venue de la Dame se montait à A + 600 € et s’est réduite à A à son départ, en raison de l’action qu’on pourrait appeler « catalytique » du billet de 100 € de la Dame sur l’économie du village.
De mon point de vue, une reconnaissance de dette n’est pas de la monnaie, le terme tendant à suggérer qu’il y aurait une identité de nature entre la marchandise privilégiée dans la fonction d’échange qu’est l’argent et une « trace de transactions » contenant l’annonce de deux transactions à venir qu’est une reconnaissance de dette. Les deux phénomènes sont à mon sens incomparables, une reconnaissance de dette étant un objet d’une toute autre nature que les pièces et billets constituant l’argent « liquide » que l’on assimile spontanément à « la monnaie ». Bien sûr une reconnaissance de dette a un prix (reflétant son « degré de liquidité » et son risque de crédit) et peut être traitée comme une marchandise, au même titre que l’argent, mais chacun s’accordera à dire que toute chose à laquelle est associée un prix n’est pas pour autant une monnaie, sans quoi presque tout dans ce bas-monde serait de la monnaie.
Du point de vue du « principe de conservation des quantités », rien ne s’est passé sans doute, mais il faut reconnaître que, comme l’affirment ceux qui assimilent reconnaissance de dette à monnaie, il s’est bien passé quelque chose. Mais comment en rendre compte ?
La réponse que je vais apporter consiste à introduire le concept de dimensionnalité de la monnaie, une notion qui éclairera, comme on le verra, la question des agrégats monétaires et ce qu’ils représentent en réalité.
(… à suivre)
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
133 réponses à “La dimensionnalité de la monnaie (Introduction)”
Paul,
Vous dites qu’une reconnaisance de dette n’est pas de la monnaie. Pourtant, il est possible qu’elle ait provoqué une création monétaire. En reprenant l’un des exemples que vous donnez, on peut imaginer que chaque créditeur ait du avancer des fonds pour que réaliser l’objet du contrat pour lequel la reconnaissance de dette a été consentie.
La reconnaissance de dette qui est une obligation et non à proprement parler de la monnaie a pu provoquer ainsi une création monétaire (par le biais du crédit à une banque par exemple). La monnaie créee par la circulation du billet de cent n’est donc pas de la monnaie « nette ». Une partie du profit dégagé par chaque créancier de cette histoire a servi à rembourser une part de l’argent prêté pour lui permettre de financer sa production.
Ainsi, dans les 600 résultant du billet qui a fait l’objet d’un échange, une partie a été avancée à t et le reste à l’issue de toutes les transactions. La partie avancée a été remboursée si bien que cette avance n’existe plus (remboursement à la banque).
Paul
Je vais essayer de jouer à l’avocat du diable…
Sans contester votre théorème de « la conservation des quantités », ceux qui pensent que les reconnaissances de dettes sont de la quasi monnaie ne détiennent-ils pas aussi une part de vérité puisque ces 6 reconnaissances de dette ont eu le pouvoir de créer une pièce montée (qui fut mangée), de faire moudre du grain, de réparer une voiture, de…, de louer une chambre d’hôtel.
La confiance que se sont donné ces 6 personnes en acceptant les dettes des autres a permis un échange de travaux, ce que permet aussi, d’une autre manière, la monnaieAves la « vraie » monnaie la confiance n’est plus accordée au voisin et ami (?) mais au gouverneur de la banque centrale. Confiance chaude (et risquée) versus confiance froide, systémique et quand même moins risquée (sauf rares exceptions à l’Argentine).
Désolé, mais j’en arrive encore à la conclusion que les polémiques qui irriguent le blog depuis des années sont liées à des différences d’acceptation de ce qui peut être un moyen de paiement ou ne peut pas en être. Monnaie = confiance impersonnelle ; reconnaissance de dette= confiance personnalisée… ? Fides, fides, quand tu nous tiens…
Paul,
Personne ne dit que toute dette est assimilable à de la monnaie.
Ce sont les dettes des banques (et encore : seulement les dettes librement transmissibles, cad les provisions des DAV) qui sont de la monnaie (le critère étant qu’elles sont acceptées par tous pour solder les échanges).
La dame de Condé et son billet pourraient être remplacés –sans rien changer aux mécanismes libératoires– par une banque privée et un crédit créant une provision de DAV – c’est-à-dire une (fausse) monnaie nouvelle et temporaire – (la même somme de (fausse) monnaie scripturale circulant ensuite et servant à solder les différents échanges par virements successifs) ; la fin du circuit se réaliserait par le remboursement du crédit à la banque par l’hôtelier et par la disparition de la (fausse) monnaie correspondante.
Non ?
Étienne.
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« La plupart des législateurs ont été des hommes bornés, que le hasard a mis à la tête des autres, et qui n’ont presque consulté que leurs préjugés et leurs fantaisies. »
Montesquieu, Lettres Persanes, lettre CXXIX.
Remarque : le « législateur », à l’époque, est l’auteur de la Constitution (pas celui des lois ordinaires).
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Si le pâtissier avait endossé au bénéfice du garagiste la reconnaissance de dette de l’hôtelier à son égard, et que cette reconnaissance ait été endossée au bénéfice du suivant and so on, l’affaire se serait aussi bien réglée. Ma reconnaissance de dette eut fait office de monnaie (ce qu’elle était non?). Les écritures ont changé de poste au bilan, il n’y a pas eu de produit supplémentaire. Une bouteille d’Armagnac « hors d’âge »de 100€ eut rempli le même office. Belle monnaie, bien liquide.
C’est la valeur accordée au moyen de payement, et la confiance dans son authenticité, pièce non rognée, endos d’une reconnaissance de dette, billet qu’on croît authentique, schmalaba…qui compte…….
Et si la monnaie est convertible en matière première, le pétrole par exemple?
http://www.nymex.com/lsco_fut_csf.aspx?product=CL
@Alain,
Ce qui préexistait historiquement a la monnaie fiduciaire, c était l’ echange de biens. Un bien servant de « monnaie d’ echange » contre un autre bien.
Toute chose ou service pouvait servir de « monnaie d’ echange ».
La mauvaise monnaie chasse la bonne, qui est thésaurisée.
Quels attributs, quelles dimensions de l’ ancienne monnaie, on été oubliées a l’ adoption de la nouvelle ?
Ne pourrait on pas ainsi retrouver l’ essence de ce qu est la monnaie ? Ses rapports avec la puissance ?
Y a t il des analogies entre le « crédit » accordé a un puissant notable de la société médiévale, et le « crédit » accordé par les
banques aux fonds d’ investissements, le taux très bas leur permettant un endettement massif source de capacité d’ appropriation de pans entiers de l’ industrie, c est a dire source de puissance ?
Le crédit personnalisé, est la nouvelle monnaie, la fonction « d’ appropriation pour moi » (et de privation-pénurie pour les autres), supplante aujourd hui la fonction de réserve de valeur de la monnaie.
Notre attention est excessivement concentrée sur une dimension actuellement neutralisée de la monnaie (la fonction de réserve de valeur, est comme une composante nulle d’ un vecteur non nul).
la morale de cette histoire, c’est que ça va bientôt faire un an que je vous lis…le temps passe vite.
Que se passe-t-il lorsqu’on introduit un créancier dans la ronde?
Introduisons deux éléments nouveaux pour commencer: Le billet circulant de la Dame de Condé est vrai, et est issu des caisses du créancier. Imaginons ensuite que pour produire la pièce montée, le pâtissier ait du contracter un emprunt auprès du créancier. Celui-ci se retrouve avec une reconnaissance de dette supplémentaire de 100. Le minotier quant-à lui, à du lui aussi contracter un prêt de 100 pour acheter le stock de blé permettant de faire la farine. Le créancier a désormais investi 300. Et ainsi de suite, le garagiste (100), le boucher (100), le représentant (100). Il se trouve que le tavernier, lui aussi, avait fait un emprunt de 100 au créancier pour payer le ménage de ses chambres.
Le créancier se retrouve avec un débit de 700, qu’il compte bien recouvrir. La ronde s’exécute comme dans l’histoire originale, à un détail près: Lorsque le billet de 100 revient au tavernier, celui-ci décide de solder ses comptes avec le créancier, et lui remet le billet. Il n’en reste pas moins que ce dernier dispose encore de 500 à recouvrir.
Heureusement pour tout ce petit monde, le créancier n’est pas bien cupide. Il n’exige pas d’intérêt. Reste qu’à la fin de cette histoire, le seul homme heureux du village est le tavernier, qui a effacé toutes ses dettes. Comme tous les villageois, il avait une dette en cours de 200 au début de l’histoire. La ronde a permis à chacun de se défaire d’une créance de 100, sauf le tavernier, qui a « transféré » pour ainsi dire sa dette à sa cliente. Pour le créancier, toute cette ronde n’a strictement rien apporté. Avant l’arrivée de la Dame, il était débité de 600. Il en est toujours au même point à l’issue de l’histoire. La Dame pour sa part est la moins bien lotie puisqu’elle fini l’histoire avec une dette, là ou tous les autres en ont remboursé.
Erratum:
« Il n’en reste pas moins que ce dernier dispose encore de 600 à recouvrir. »
De son vivant, Michel Tavernier, qui connaissait l’Oeuvre de Silvio Gesell et avait fondé l’AISE, association internationale pour le soutien à l’ Ecosophie, nous avait cité cette histoire, il y a plus de 10 ans.
Merci pour le développement.
L’histoire raconte qu’un seul billet de 100 € (faux de surcroît) a effacé 600 € de dettes, et ça semble magique. Mais c’est oublier qu’il y avait 6 créanciers qui totalisaient 600 € de crédit. Si les villageois avaient fait un bilan, ils auraient constaté, AVANT le passage de la dame, que leurs dettes/crédits s’annulaient mutuellement. La circulation du billet a joué le rôle d’un calcul réparti sur des données elles-même réparties, alors que le bilan auraient exigé la centralisation préalable de ces données. Ma petite remarque n’est pas anodine : dans la réalité, il y a beaucoup d’informations réparties, (en particulier le prix des choses qui s’échangent), mais relativement peu d’informations centralisées. Si l’on considère que les secondes représentent les premières, la marge de déformation est importante.
ces débats sur la monnaie me dépassent de beaucoup, c’est un peu dommage pour moi, un peu seulement, parce que j’apprends grâce à eux. néanmoins voilà ce que la lecture de ce matin m’a évoqué:
si qqun voulait me rembourser qqch en me disant qu’un autre lui doit le même montant et donc qu’il faut que je m’adresse à lui, je me méfierais… juste pour dire que la confiance dans les reconnaissances de dette est un tantinet périlleuse. d’ailleurs il en faut de la pression morale et judiciaire pour que les reconnaissances de dettes puissent être utilisées comme réserve de valeur. ce qui fait penser à ce rêve auquel certain s’accrochent que les actifs toxiques reprennent un jour des couleurs. donc pour que les reconnaissances de dette soient une réserve de valeur, parfois il faut carrément l’intervention massive de l’Etat, jusqu’à la « facilité quantitative » ou planche à billet.
franchement, d’un point de vue presque poétique, sans bien tout comprendre, j’aime bien l’idée finck, la monnaie périssable, je trouve qu’elle apporte un peu de justice dans ce bas monde.
et puis un truc en passant: je me suis étonné de l’exemple utilisé pour montrer que si dans l’histoire racontée le caractère vrai ou faux du billet importe peu contrairement à d’autres choses : pourquoi l’uranium? c’est vrai qu’on parle bcp de nucléaire et l’uranium peut être enrichi ou appauvri et qu’il fait forcément penser aux « toxic waste »… (tiens, même la radioactivité « fond », à un rythme un peu lent il est vrai – je parle de la demi-vie)
bonne journée…
@ A
Il me semble que ce que vous voulez dire, ce n’est pas « création monétaire », c’est « création de richesse ». L’argent qui sera remboursé a pu être utilisé par son emprunteur comme « avance », grâce à laquelle il a pu créer une plus-value : le prix total de ce qui se retrouve à l’arrivée est plus grand que celui des éléments réunis au départ. C’est d’ailleurs grâce à cette plus-value qu’il pourra verser des intérêts et même conserver un profit pour lui-même.
Si l’argent mentionné dans la reconnaissance de dette a été utilisé comme « avance », il y a bien eu « création de richesse »… mais pas « création monétaire ». À moins que vous n’appeliez « monnaie », toute « richesse », c’est-à-dire, comme je le dis, tout ce qui a un prix, autrement dit, potentiellement tout.
@ Alain A.
Oui, une reconnaissance de dette peut être traitée comme une marchandise : il peut exister un marché (« marché secondaire ») où on échange des reconnaissances de dette à un prix qui reflète le risque que la dette ne sera pas honorée.
Mais il existe de la même manière (à Chicago) un marché où des contrats portant sur des carcasses de porc sont achetés et vendus. Cela ne fait ni de ces carcasses de porc ni de ces contrats de la « monnaie », ces contrats sont une marchandise.
Dit plus explicitement : le fait qu’un contrat porte sur une somme d’argent ne fait pas de ce contrat une monnaie : la seule monnaie impliquée est celle utilisée dans l’achat de ce contrat. X a promis à Y de lui payer 100 € le 1er août, la reconnaissance de dette est cessible et je l’achète à Y pour 97 €. C’est une marchandise que j’ai payée 97 €. Le 1er août je me présente à la porte de X. Soit il est là et me verse 100 €, me laissant un bénéfice de 3 €, soit il a disparu sans laisser d’adresse et j’ai perdu 97 €.
La monnaie dans cette histoire, ce sont les 100 € reçus par X de Y, les 97 € reçus par Y de moi, et au bout du compte, les 100 € que je reçois de X, me laissant un bénéfice de 3 €, ou avec lesquels X s’est enfui. Aucune monnaie ne s’est créée : des transactions ont eu lieu autour d’un contrat portant sur une somme d’argent, c’est tout.
« une reconnaissance de dette n’est pas de la monnaie » : à graver dans le marbre !!! Il en résulte, si j’ai bien compris, que la valeur scientifique des « agrégats monétaires » est plus que douteuse.
Mais il en résulte autre chose, me semble-t-il, à savoir: ce n’est pas la monnaie elle-même qui aurait une « dimensionalité », mais la dette, car celle-ci est une relation temporelle entre N acteurs comme le montre l’édifiante histoire du billet. A l’instant T, chaque acteur est en possession d’une certaine quantité de monnaie, mais indépendamment les uns des autres, ce qui ne confère aucune « structure » (aucune propriété supplémentaire). Que la circulation de la monnaie en révèle une, n’implique pas qu’elle soit de son fait. Au demeurant, rien ne condamnait le billet de la dame à revenir dans la poche du tavernier, cad à parcourir toute la structure.
Le truc rigolo, c’est que si monnaie et dette ne sont pas de « même dimension », au sens mathématique bien sûr, alors, les ajouter pour en faire des « agrégats », est d’une absurdité totale qui fera bien rire les futurs élèves en économie.
@ Mikael EON
L’illustration par la bouteille d’Armagnac montre bien qu’il ne s’agit pas de monnaie : toute marchandise aurait fait l’affaire. Le différend repose alors sur la question suivante : « Peut-on considérer toute marchandise comme une monnaie (du fait qu’elle a un prix, c’est-à-dire qu’elle peut être échangée contre de l’argent) ? »
Je réponds non : « La masse monétaire n’est pas la somme du prix de toutes les choses qui ont un prix ». On pourrait imaginer un M14 par exemple qui ait cette définition : « somme du prix de toutes les choses qui ont un prix », mais quel intérêt ?
Pour répondre à cette question et simplifier le problème, ne peut-on faire intervenir la notion de « cours légal » ?
Fascinant cette « dimensionnalité »… L’approche mathématique est prometteuse. Monnaie et reconnaissances de dette comme les deux faces d’une même chose ? (D’une pièce de monnaie, bien sûr. 😉 ) Ou bien comme le négatif d’une photographie ? On parle justement d’« argentique » pour la photo traditionnelle… 😉
@Crapeau Rouge:
« Le truc rigolo, c’est que si monnaie et dette ne sont pas de “même dimension”, au sens mathématique bien sûr, alors, les ajouter pour en faire des “agrégats”, est d’une absurdité totale qui fera bien rire les futurs élèves en économie. »
Au sens physique également. Illustration:
Addition de mètres et de mètres carré, ou encore addition des distances et des vitesses… Ça n’a effectivement pas le moindre sens. En revanche, dans ces disciplines on peut obtenir des valeurs significatives en multipliant des éléments de dimensions différentes, ce qui introduit une nouvelle dimension. On parle alors d’unité dérivée.
« J’ai expliqué il y a quelques jours quelle est la meilleure manière de conceptualiser une reconnaissance de dette. » : mais cette conceptualisation est incomplète, car on ne peut se contenter de voir dans l’intérêt un simple « cadeau ». Voilà bien une « représentation mentale » à bannir. Ailleurs, on parle de « loyer » de l’argent dont l’intérêt serait le prix. Cela suppose que la quantité de monnaie disponible pour le crédit est limitée, de sorte que l’emprunteur accepte de payer pour s’en réserver une fraction. On raconte aussi que cet intérêt récompenserait le risque pris par le prêteur : mais comme rien n’oblige le prêteur à prendre ce risque, et comme il n’est pas très malin de sa part d’augmenter ledit risque en le surchargeant l’emprunteur d’un intérêt, ça ne me semble pas très pertinent comme explication. Alors, qu’en est-il au juste ?
La (vieille) parabole de la Dame de Condé donne une belle illustration de la création-destruction de monnaie au travers du crédit (que se sont mutuellement consenti les intéressés). Mais les conclusions qu’en tire A-J H. sont critiquables :
– Le PIB n’a pas augmenté parce que les commerçants ont été payés ; il avait déjà augmenté lors de la prestation, constatée dans la comptabilité de chacun ;
– Le faux billet n’a pas « catalysé les échanges », mais permis de solder, par compensation, les dettes qui résultaient d’échanges antérieurs, ce que les intéressés auraient pu faire d’eux-mêmes sans la médiation du billet en cause, s’ils avaient été informés des créances-dettes mutuelles ;
– La masse monétaire est restée inchangée puisque le billet a été retiré de la circulation au bout du cycle, et de surcroît matériellement détruit car il était faux. C’est exactement ce qui se serait produit (la destruction) si l’ensemble de ces dettes avait été réglé au moyen d’un crédit consenti à l’hôtelier par son banquier, et remboursé au bout du circuit.
Ce qui est intéressant dans cette histoire, c’est que le « vrai crédit » et la « fausse monnaie » produisent exactement les mêmes effets (si l’on néglige les intérêts, bien entendu). Mais si l’hôtelier avait délivré une prestation à la Dame, l’histoire aurait été moins intéressante pour lui…
L’Armagnac était là seulement pour évoquer la liquidité.
Le fabliau illustre l’importance de la liquidité.
Sans circulation de monnaie pas de mise à zéro des compteurs.
Une chambre de compensation des « reconnaissances de dette » aurait aussi bien remis les pendules à l’heure.
Ces reconnaissances de dette sont toutefois libellées en euros, pas en cauris.
Comment les cauris fonctionnaient ils comme monnaie? Comment définissait on le cours du cauri?n’était-il pas variable en fonction de l’éloignement géographique des lieux de récolte?
@ Crapaud Rouge
Vous êtes en train d’écrire mon prochain billet… En publiant mon billet La dimensionalité de la monnaie en deux parties, je savais courir ce risque !
@ PJ.
» Au moment où la dame offre son billet à l’hôtelier l’argent disponible dans le village passe de A à A + 100 €. »
non , je ne pense pas ,la quantité d’argent reste de 100 euros …..
il faudrait mettre au point un outil permettant de considérer la circulation de ces 100 euros comme une valeur++++
on analyse de façon statique (quantité d’argent) un phénoméne dynamique , pourtant les outils mathématiques existent depuis longtemps pour quantifier un flux ,son intensité , sa vitesse , les variations de ses accélérations…etc
donc , il doit ètre possible d’utiliser les possibilités du calcul différentiel pour rendre compte de ces phénomênes
Le temps c’est de l’argent.
Faux
L’argent c’est du temps.
L’argent sert à acheter le temps.
Le temps des autres.
Beaucoup, beaucoup de choses intéressantes dans ce qui précède mais aussi un énorme problème : aucune méthodologie scientifique. Le champ d’études est celui des sciences sociales et humaines, mais tout de même un peu de rigueur est nécessaire.
L’histoire de la dame de Condé, repose sur toute une série de pré-supposés ou pré- définis et c’est à droit que Crapaud rouge relève que la compensation était possible dès avant la mise en circulation du billet. L’information comme toujours en matière financière est donc un élément fondamental.
En ce qui concerne la notion de monnaie, la vérité, comme bien souvent, est sans doute à mi-chemin entre ceux qui affirment que toute chose ayant un prix peu se voir reconnaître ce statut et ceux qui ne sont pas d’accord.
En effet, pour la communauté des amateurs de gnole, la bouteille d’Igor, pourra sans doute servir de monnaie, en revanche, les
membres de la ligue des buveurs d’eau n’y trouvera pas son compte.
Nous voici donc au coeur d’un des aspects de la monnaie, sa reconnaissance par un ensemble d’individus comme valeur digne d’intérêt/de confiance pour les échanges.
Plus la communauté de ceux qui acceptent la valeur d’échange est grande, plus la monnaie devient un instrument incontournable d’échanges et devient LE support de ceux-ci.
L’histoire démontre que les communautés d’échanges se sont sans cesse élargies prenant support sur les tribus, puis les états et aujourd’hui sur les fédérations d’états, le plus puissant de ces supports ayant naturellement tendance à imposer sa valeur
d’échange, sa monnaie. Comme ce n’est pas toujours possible on a alors inventé des valeurs relatives aux monnaies entr’elles,
les parités (elles même fondées sur une série de paramètres).
je ne crois pas m’ètre bien exprimé….
il faut que l’approche quantitative des “choses de l’économie” sorte d’une approche massivement “arithmètique” (les 4 opérations fondamentales)
c’est vrai qu’étant totalement inculte en ce qui concerne l’économie , je vous vois additionner , soustraire , multiplier,diviser , sans sentir où peut surgir un approche “révolutionnaire” des échanges humains , dont nous avons grandement besoin, eu égard à la faillite patente du systême de référence dit “capitaliste” , faute à plonger dans le déclin.
je ne suis pas sùr qu’une “technique” économique puisse y répondre , mais si un projet politique alternatif s’impose enfin , il faudra bien lui associer des “méthodes” économiques…
« une absurdité totale qui fera bien rire les futurs élèves en économie. » : cette absurdité sera oubliée, tout comme on a oublié que les physiciens ont mis plus d’un siècle à se convaincre que l’énergie était proportionnelle, non à la vitesse, ce qui est le cas de la quantité de mouvement, mais au carré de la vitesse. Il paraît que le consensus à ce sujet a été officiellement établi au début du XXième, quelques années avant qu’Einstein ne pointe son nez. Mais on a oublié aussi que les opérations arithmétiques avec le zéro étaient à leurs débuts enseignées… à l’université ! Je dis tout ça pour rappeler mon dada, à savoir que les vérités les plus fondamentales sont aussi les plus simples et les plus difficiles à découvrir. Les économistes actuels n’en finissent pas de produire des modèles mathématiques ultra-sophistiqués, mais, dans le fond, ils n’inventent ni ne découvrent rien de neuf. Aussi suis-je ravi que certains d’entre eux cherchent plus en profondeur.
« Ce que j’essaie d’extraire de l’apologue est indépendant du fait de savoir si la situation qu’il décrit a la moindre de chance de se rencontrer dans la réalité : la réponse est non, mais cela n’a aucune importance, il s’agit clairement d’une expérience mentale et de rien de plus. »
Peut-être pas sous cette forme aussi simpliste ou tout le monde doit la même somme, mais ces « boucles de dettes » existent bel et bien dans la réalité. D’ailleurs, c’est bien l’apport principal de la monnaie vis à vis du troc : c’est une astuce pour éliminer ces boucles. C’est un « garbage collector » pour reprendre un terme informatique. Il y a exactement la même problématique dans les logiciels des « objets » qui ont des « dettes » (ça se nomme des références, ou des pointeurs) entre eux, parce qu’ils s’attendent a des transactions futures entre eux. Mais parfois, tout un groupe d’objets n’ont plus de raison d’être mais survivent uniquement parce qu’ils ont une boucle de dette qui fait qu’ils ne sont pas éliminés (un objet est éliminé quand aucun autre objet n’a besoin de lui en principe), sauf si un algorithme détecte ces boucles (cf théorie des graphes).
Aujourd’hui, grâce a ce genre d’algorithme, on pourrait revenir à un système de troc (il faudrait que chaque individu référence ce qu’il entend troquer sur un site web global et que l’ordinateur calcule les « cycles »).
Un exemple (très simpliste) :
A veut échanger 3 carottes contre 3 patates
B veut échanger 3 patates contre 3 concombres
C veut échanger 3 concombres contre 3 carottes.
Il y a 2 manières de résoudre ce problème : la monnaie qui circule. Un ordinateur qui regarde globalement la situation et repère qu’il y a une « boucle » et prévient les 3 personnes qu’elles peuvent s’échanger leurs biens.
Évidement, les ordinateurs n’existaient pas à l’époque ou la monnaie à été créée.
Tout ça pour dire que dans la réalité, même si les sommes ne sont pas équivalentes et qu’il y a des promesses d’échanges futures, ces « boucles » existent. C’est un peu le cœur du problème économique en fait.
C’est pas pour ramener un autre de mes dadas, la thermodynamique, mais il me semble que la notion de transaction, pendant d’une interaction entre particules, devrait conduire à un modèle apparenté à ceux de la physique statistique. Par exemple, la durée pendant laquelle une dette existe, entre deux transactions, (ou deux traites), me fait penser au parcours libre d’une particule entre deux interactions avec d’autres particules. Et comme une dette peut être vendue à n’importe quel créancier, rien n’oblige, dans le cas général, que la seconde transaction advienne avec le même agent que la première : ça complète la comparaison avec des interactions aléatoires entre particules. Cela dit, comparaison n’est pas raison… Je suis seulement avide de savoir si l’économie va enfin trouver sa loi fondamentale, car celle qui est actuellement donnée pour telle, dite de l’offre et de la demande, est une farce ridicule (me semble-t-il).
Je vous félicite Mr. Jorion ainsi que tous les intervenants de ce blog d’avoir persévéré et d’avoir mis le doigt sur l’intimité de la monnaie.
Personnellement j’ai seulement les capacités et le recul nécéssaire à la compréhension de ce que vous avancez mais je suis impressioné par votre conceptualisation nouvelle.
J’entrevois dans vos analyse (dites-moi si je me trompe), que notre société a choisi un mauvais modèle pour associer les notions de « monnaie », « dette », « interêt », « temps », « risque » et « marchandise ». Finalement, c’est la notion d’ « échange » résultant des notions précédentes qui serait à revoir…Et en particulier, le fait qu’une transaction est immédiate et définitive par la loi.
@ Crapaud Rouge:
L’économie n’est pas une science, elle s’apparente plus à l’astrologie et ne pourra donc jamais trouver sa loi fondamentale.
En revanche, la monnaie est plus proche de la comptabilité qui, elle, est une science exacte et pourrait donc trouver sa loi fondamentale. Votre analogie avec la thermodynamique est intéressante, je vous suggère de la creuser. Les 2 lois fondamentales de la thermodynamique étant la 1ère (il faut au moins 2 sources de chaleur pour produire un travail) et la 2ième (l’entropie croit toujours, dS > 0).
Comment traduiriez-vous cela en terme de monnaie ?
Trop fardée hein?
Que se serait-il passé si la dame avait proposé une passe en lieu et place du billet de 100€ à l’hôtelier?
C’est toute la ville de Condé qui eut été baisée.
C’est ce qui nous arrive actuellement…dans les grandes largeurs.
Dans ce c
Dernière question, (et après j’arrête, promis) @ monsieur Jorion : pensez-vous « la monnaie » comme on dit « le langage », ce qui vous conduirait aux propriétés générales des monnaies, ou comme ont dit « le français », ce qui vous mènerait plutôt vers les propriétés générales d’un système économique dans une monnaie donnée ?
Si je pressens bien, la monnaie est un fluide, alors le niveau de dettes représente l’altitude du lit de la rivière : plus il est haut plus l’argent s’en va. Dans l’hypothèse où l’argent est « conservatif », qui se marie bien avec l’analogie fluide, les « cycles » de dettes comme dans l’exemple seraient un ecalier de Penrose : une aberration de représentation par manque de « dimension(s) ».
@JJJ: « Ce qui est intéressant dans cette histoire, c’est que le « vrai crédit » et la « fausse monnaie » produisent exactement les mêmes effets (si l’on néglige les intérêts, bien entendu). »
Est-ce à dire que vrai crédit = fausse monnaie?
@Paul Jorion: merci pour cet article très amusant à lire et qui me donne l’impression d’enfin y voir clair dans ce débat.
JJJ : Le faux billet n’a pas « catalysé les échanges », mais permis de solder, par compensation, les dettes qui résultaient d’échanges antérieurs, ce que les intéressés auraient pu faire d’eux-mêmes sans la médiation du billet en cause, s’ils avaient été informés des créances-dettes mutuelles.
Cette remarque ainsi que les remarques similaires de Crapaud Rouge sont ici très importantes. Si on continue sur la métaphore physique, on pourrait dire que le billet (sa fausseté est une donnée parasite dans l’histoire) a moins « catalysé » les échanges (qui avaient déjà eu lieu) que « précipité » leur solde. C’est un peu comme de l’argile en suspension dans un tube : cette argile à l’état dispersé trouble l’eau et ne se dépose pas (les particules sont toutes chargées négativement). Si l’on verse quelques gouttes d’un acide (sels de Ca par exemple), la charges positives des ions Ca++ neutralisent les charges négatives des particules d’argile et l’argile se dépose (précipite).
Dans l’histoire ci-dessus, le billet a joué le rôle de l’acide en précipitant le solde (qui était déjà là à l’état virtuel, mais que personne n’avait « précipité » faute d’information).
Il faudrait vérifier, mais ça me rappelle certaines analyses récentes du fameux Kula étudié par Bronislaw Malinowski. Je recommande à Paul d’aller voir du côté du livre d’Alain Testart, Critique du don : études sur la circulation non marchande.
En tous cas, la circulation marchande dont il est question ici n’est qu’un cas particulier à l’intérieur de l’ensemble plus général des transferts sociaux. Les transferts marchands (monétaires) ne sont pas d’une autre nature que les transferts non marchands. En tant que cas particulier, ils ont les propriétés des transferts sociaux + quelques propriétés particulières (un peu comme les carrés ont forcément les propriétés des quadrilatères + quelques propriétés particulières, ou comme en programmation orientée objet type C++ les classes dérivées ont les propriétés de la classe mère + quelques propriétés particulières). Le risque, si on l’ignore, est d’attribuer à la monnaie des propriétés qui sont en fait celles des transferts de niveau supérieur (i.e. plus général).
@Zoko : vous êtes aux antipodes de mes interrogations. J’ai la faiblesse de croire que l’économie deviendra une science « exacte », (ce qui ne veut pas dire que tout y sera prédictible), et je prends la comptabilité pour ce qu’elle est : un manuel de recettes de cuisine, un art si vous voulez. Et vous confondez les 2 premiers principes de la thermodynamique avec des lois. Sa loi fondamentale, pour les bacheliers, c’est PV = RT; pour les universitaires, c’est un truc analogue mais avec une intégrale compliquée. C’est du moins les vagues souvenirs que j’en ai.
@ Crapaud Rouge:
PV = nRT (il manquait un « n »)
Par contre, le libre parcours moyen fait partie de la théorie cinétique des gaz, avec le mouvement Brownien. Ce n’est pas exactement la thermodynamique.
Il y a quelques années je me suis fait expulser pour mes arriérés de loyer d’un montant de 2000 euros. En même temps un employeur qui m’en devais 2500 a disparu sans laisser d’adresse.
Le juge m’a répondu que ce n’était pas son problème et que la sentence allait tomber sur moi.
De là j’avais écris un article sur l’argent négatif, dont le but était de transférer les dettes de ma proprio à mon employeur. (contrairement à un commentaire lu ici, ce n’est pas un problème de confiance mais un problème de Droit)
–
Si dans un micro-réseau de 5 personnes inter-endettées de 100 euros chacun, on cumule ces dettes pour dire « le village a 500 euros de dettes » alors là c’est stupide, en raison de l’incompatibilité des unités de mesure, on ne peut pas additionner des dettes interconnectées.
–
De là la question, que se passerait-il si toutes les dettes du monde s’entre-annulaient ? Hypothèse : les banques ne serviraient plus à rien ? Chouette ! hypothèse 2 : tout retomberait sur les banques ? (chouette !)
@ 8119
Ce qui tend à prouver ce que je proposais plus haut, à savoir que les dettes (reconnues, ou non dans votre cas), contrairement à la monnaie, n’ont pas cours légal et que leur transfert ne peut être effectué que de gré à gré.
@Zoko, suite: j’y connais rien, vous savez, la loi fondamentale que j’ai écrite serait celle des gaz parfaits, et en plus ma transcription est fausse ! C’est PV = nRT, voir ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_gaz_parfaits#.C3.89quation_d.27.C3.A9tat_:_la_loi_des_gaz_parfaits
Cela dit, pour établir une loi, il faut établir une relation entre des termes qui étaient auparavant considérés comme indépendants, ou dont on ignorait les propriétés exactes de leur interdépendance. Actuellement, il y a bien une loi fondamentale de l’économie, c’est la première qu’on apprend et c’est celle de l’offre et de la demande. Je la trouve ridicule parce qu’elle n’explique rien, alors qu’on la fait passer pour celle qui explique tout. De la loi fondamentale de Newton on explique le mouvement des astres comme celui des poulies, mais qu’explique-t-on sur la base de la loi de l’offre et de la demande ? Strictement rien, ou peu s’en faut. Faut pas produire trop cher, sinon ça se vend mal. La belle affaire!
Il existe un cas particulier : l’affacturage, qui est une sorte de transfert de créance (moyennant finance pour l’entreprise qui voit ses créances recouvertes « avant l’heure »). A partir de la date d’effet d’une facture, celle ci peut être considérée comme une dette jusqu’à ce qu’elle soit payée.
Même si par contrat la société d’affacturage s’engage à racheter toutes les créances que ses clients lui proposent, on reste dans le domaine des transactions « gré à gré », suppose-je.
Dimensionalité ou Dimensionnalité ?
J’aurais bien mis deux n.
Wiktionnaire :
Dérivé de dimension. Souvent écrit dimensionalité avec un seul n par les scientifiques français (anglicisme).
Mea culpa : je corrigerai.
@ 8119
La compensation n’est pas autorisée en comptabilité.
Je peux même citer un exemple concret et vécu.
Il y a quelques années je dirigeais une société et mon premier client était l’un de mes principaux fournisseurs.
A un moment un peu tendu en trésorerie, lui et moi avons envisagé de solder nos créances/dettes en compensant : je te dois 250 000 et tu me dois 310 000, plutôt que d’échanger des chèques ou des traites, tu me fais un chèque de
60 000 (on parlait en francs à l’époque).
Nos comptables respectifs nous ont expliqué que ceci était interdit.
Nous avons donc échangé nos chèques et les avons déposés le même jour en prévenant nos banquiers respectifs.
Ceci dit dans le cas donné par Paul, une chambre de compensation aurait pu solder le problème avant l’arrivée de la dame. C’est d’ailleurs la solution qui a été retenue aux USA il y a quelques mois pour éviter une crise majeure sur les CDO.
Chambre de compensation = garbage collector (pour les informaticiens)
@ CF
« … pour éviter une crise majeure sur les CDO ».
… pour éviter une crise majeure sur les CDS (= credit-default swaps).
@ Paul
Plus tard je pourrai dire à mes arrières petits enfants que j’ai participé à la correction d’un texte Paul Jorion. Les copains ne vont pas y croire.
Tournée générale.
@ Paul
Mea culpa également.
1 partout.
Particulièrement nul en comptabilité , il me semble que ces conclusions ne sont valables que si chaque négociation s’effectue hors comptabilité , de la main à la main , bien illustrée par la bouteille d’Armagnac . En partie double , ce n’est plus la même musique : aucune dette n’est remboursée si le billet est rendu . Idem , pour la bouteille , même rendue vide : à la bonne vôtre !
@ Paul
Si j’ai bien tout compris, la masse A serait toujours de A même si l’un des éléments de la chaine n’était pas du village.
De même si les dettes respectives ne s’annulaient pas ou n’étaient pas de même montant.
Cette masse A représente donc quoi : l’argent dans les caisses du patissier, du garagiste, … plus l’argent et les lingots cachés sous leurs matelas, dans leurs puits, … doit-on considérer que leurs comptes bancaires, plus les montants de leurs assurances vies sont à inclure dans A, ou doit-on considérer que les relevés de banques sont des reconnaissances de dettes des banques vis à vis des clients ? Auquel cas, si l’agence est dans le village on prends les montants dans A, si elle est en dehors, on ne les inclue pas.
@ Philémon
Et ça se complique encore si la bouteille est consignée ! (Mais je ne crois pas que ce soit le cas pour l’Armagnac…)
Cela dit, boire la bouteille en entier c’est l’assurance de voir complètement double la comptabilité que l’on ne voyait précédemment qu’en partie double… 😉
@ CF et Paul
L’histoire ne dit pas si la chambre que la dame avait réservée était une chambre de compensation ou non ?! 😉
Vouloir passer de « la monnaie est du crédit/dette » à « le crédit/dette est de la monnaie » c’est confondre masse monétaire et les créances (ou dettes) de toutes les entreprises que ce soient des banques ou non.
La particularité du système bancaire est qu’il a le privilège de créer de la monnaie en échange d’une reconnaissance de dette. C’est une possibilité, pas une obligation.
Mais j’entends déjà Paul Jorion me dire que cela « confond tout ce qu’il entend distinguer et distingue tout ce qu’il entend confondre ». 😉
Pour approfondir.
Une version simplifiée de cette chaine de transactions avec seulement deux acteurs, c’est du troc. Une entreprise A vend pour X à une entreprise B. Et l’entreprive B vend pour X à une entreprise A. Donc chaque entreprise doit la même somme X à l’autre. Elles ne sont pas obligées de transférer de la monnaie pour régler leurs dettes croisée, mais peuvent compenser leurs comptes client/fournisseur respectif. C’est tout à fait légal du moment que les entreprises établissent les factures et passent toutes deux les même opérations divers de compensation. En résumé, il y a eu 2 foix X d’activité économique sans aucun transfert de monnaie.
C’est d’ailleurs un peu le principe des chambres de compensation entre banques.
Pour la chaine de transactions entre les 6 commerçants, un de ceux ci pourrait émettre une traite/effet de commerce en règlement de sa dette. Le bénéficiaire l’escompte auprès de sa banque et peut payer sa propre dette, jusqu’à revenir au premier qui peut alors payer la banque (si c’est une banque phylantropique sans agios). En poussant plus loin, si tous les commerçants se connaissent et se font confiance, il n’est même pas nécessaire d’escompter la traite, celle ci peut servir de « monnaie ».
@fujisan
Aprés vérification auprés de comptables, je confirme que la compensation clients/fournisseurs n’est pas légale en comptabilité en France (hormis le cas de consolidation bien entendu).
@ EOMENOS
ch’ui pas en guerre avec les buveurs d’H20, ce n’était pas ma bouteille, mais si on me la passe, je veux bien me servir un petit verre 🙂 comme dit la chanson:
« il faut que j’aille voir mon médecin
qu’il me prescrive un peu de vin
…
moi je me soigne bien
car je bois un peu de vin
…
oui mais un peu quoi… »
@ tout le monde
ce matin je me demandais le pourquoi de l’uranium et maintenant, après avoir lu les commentaires, je me demande quel est le rôle de la dame, je veux dire ça marche la même chose si c’est un homme (un européen, un oriental, qui sais-je encore)? hein? c’est marrant cette histoire, les narrations et les récits. la dame, le maquillage et la chambre, on s’attend déjà à de l’extraordinaire…
Lucien Pfeiffer racontait cette même histoire dans un de ses bouquins (je crois que c’était « capitalismes et socialisme » ds le titre ou le sous-titre) à partir d’un chèque au porteur émis par un sosie d’un quelconque d’un baron de R pour régler un achat, chèque qui circulait ensuite de main en main ds un même village US entre les commerçants et les artisans, pour atterrir finalement chez le banquier qui découvrait, lui, que ce n’était RIEN, qu’un chèque en bois!
Les différences tenaient aux faits:
1-que c’était le banquier (le vrai) qui déchirait le bout de papier, mais, MAIS MAIS MAIS qui créditait et débitait QUAND MEME les comptes de ses clients dans la mesure où il y avait bien eu travail, service, etc, càd création de richesses et qu’il fallait bien que çà apparaisse quelque part sous peine de ruiner le petit commerce dont le sien;
2- les valeurs portées étaient amputées d’une fraction [valeur du chèque en bois divisé par le nombre des créateurs de richesses].
Au bilan, les bénéfices de chacun d’entre eux n’étaient amputés que d’une partie presque négligeable, mais qui avait d’abord servi à alimenter le compte du naïf qui avait cru aux grands R (airs) du faux baron!
Elle est pas belle la vie? Il n’y aurait donc aucune différence entre la bonne et la fausse monnaie, non plus qu’entre l’argent propre et l’argent sale (çà on commence à le comprendre avec l’opération lessiveuse des paradis)?
« Aprés vérification auprés de comptables, je confirme que la compensation clients/fournisseurs n’est pas légale en comptabilité en France (hormis le cas de consolidation bien entendu). »
Évidement puisque l’état perçoit des impôts sur les échanges « payants » … si on pouvait compenser, la perte serait énorme au final !!!
@CF
Je suis belge et ma toute petite entreprise a déjà pratiqué la compensation client/fournisseur à plusieurs reprises avec des clients et fournisseurs belges, français, anglais… Mon comptable a passé les Opérations Diverses sans broncher. Idem pour le contrôleur de contributions (mais je ne suis pas sûr qu’il ait inspecté ces OD).
Aurais-je agit illégalement? Alors, je le revendique et c’est notre devoir d’exiger d’abroger cette règle illégitime.
@ ybabel
La compensation est interdite… en principe. La difficulté se situe au niveau du dépôt de bilan de l’une des entreprises (sa survivante perd probablement sa créance, mais reste débitrice de la faillie). Mais avec des pièces dûment contresignées par les parties, la difficulté est surmontable.
@ iGor milhit,
$, € ou fèces sont équivalents? Non? humainement RIEN? sauf pour ceux qui croient que c’est quelque chose d’important auquel ils veulent ensuite rendre les autres dépendants? une querelle de bigots universalistes en quelque sorte?
@ fujisan
Ce qui n’enlève pas l’obligation de passer les écritures comptables, et d’extérioriser la TVA, bien entendu…
@ JJJ Oui, bien sûr, c’était fait dans les règles… du moins je le croyais. Il y a deux factures comptablilisées et déclarées… Et en effet, nous avons contresigné un justificatif de l’OD comme me l’avait conseillé mon comptable. C’était exceptionnel, la dernière fois c’était il y a plusieurs années. Prescription, votre honneur? 😉
Pour approfondir les chambres de compensation. Sauf erreur de ma part, c’est le principe utilisé par le système WIR en Suisse. Il a vu le jour il y a 75 ans en 1934 pendant la Grande Dépression pour faire face aux problèmes de liquidités. Le système WIR existe toujours aujourd’hui et couvrirait 1/4 des négoces en Suisse d’après Bernard Lietaer.
Voir http://www.wir.ch/
Et http://www.lietaer.com/
La référence de loin la plus complète sur Internet
en matière de dictionnaire de langue (Française),
et pas très connue, se trouve sur le site ATILF http://atilf.atilf.fr/
(APPUYER SUR « ENTREZ DANS LE TLF »)
eux, ils mettent au choix un « n » ou deux « nn » à dimensio…..alité !…
voir aussi pour se distraire l’article « monnaie »……
Il y a deux erreurs fatales dans cette histoire : 1. le PIB n’a pas augmenté, car chaque acteur a comptabilisé sa transaction selon l’écriture « Débiteur – Vente » ou « Achat – Créancier ». 2. comme il s’agissait d’une dette circulaire, une instance de clearing aurait pu réaliser ce que le (faux) billet a réalisé.
La seule chose qui a changé grâce au billet, c’est la liquidité, ici prise comme vélocité dans la résolution des dettes.
La magie de la création monétaire passe obligatoirement par l’instance bancaire qui crée des encours (après déduction des réserves obligatoires). Ces encours servent de base de crédit : A paie à B ses dettes de 100 qui les dépose à la banque L qui les prête à C, après avoir prélevé 10. C paie son créancier D qui les dépose à la banque M (on peut aussi prendre la même banque) qui les prête à E après avoir prélevé 9, etc. etc. Au bout d’un nombre infini d’opérations, nous aurons donc des encours bancaires de 100 + 90 + 81 + 72,9 + 65,61 + etc. qui font alors une véritable création monétaire de 900.
Pour moi, dimension(n)alité, c’est pas du français : ce n’est pas dans mon Petit Robert version CDROM 1.3 de 1997… Mais bon, puisque je supporte l’inflation monétaire, je peux bien tolérer celle du vocabulaire.
Est-il courant d’additionner des carottes et des pommes de terre ?
En France, depuis juillet 1998, la puissance fiscale dépend de la valeur normalisée d’émission de dioxyde de carbone (CO2) en g/km et de la puissance maximale du moteur en kW. Si on note C la quantité de CO2 rejetée et P la puissance du moteur (1 cheval DIN = 0.736 kW) exprimées dans ces unités, alors la puissance fiscale Pf vaut:
Pf =C/45 + (P/40) ^1.6
d’après http://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_fiscal
Je ne suis pas spécialiste, mais manifestement ça ne choque pas beaucoup le Trésor Public.
Bonsoir,
cette histoire (robinsonnade? avec 2 n) n’apporte pas grand chose, ou alors j’ai manqué quelque chose. La madame sert uniquement d’instance de clearing. Le faux billet ne sert à rien.
Avant le passage de la dame, le bilan de l’hôtel est:
(D) Client 100 (dette du représentant de commerce ou créance sur ce VRP comme vous voulez)
(C) Fournisseur 100 (dette auprès du pâtissier)
Compte banque 512 à zéro
Compte d’exploitation
(D) Charges 100 (le gâteau pour l’activité de l’hôtel je présume)
(C) Chiffre d’affaire 100 (la nuit du VRP)
Profit = rien mais bon.
A mon avis, le PIB a déjà bougé, soit bien avant la passage de la dame. Le PIB ne déduit-il pas les consommations?
Après sa venue, le bilan de l’hôtel est:
(D) Client 0 (dette du représentant de commerce payée)
(C) Fournisseur 0 (dette auprès du pâtissier payée)
Compte banque 512 à zéro
Compte d’exploitation
(D) Charges 100 (rien n’a bougé)
(C) Chiffre d’affaire 100 (rien n’a bougé si en fait +100 lors de la réservation et – 100 pour l’annulation)
Voilà les dettes ont été effacées. Madame = clearstream.
Lorsque tout le monde consomme pour 100 et donc produit pour 100, ce petit village ne me semble pas créer beaucoup de richesses. L’économie est un peu plus compliquée que ces petites histoires… Le pâtissier achète ses oeufs en Chine et le VRP son pétrole en Russie…
Bye.
@ Eugène
déjà vous avez répondu à mon interrogation sur la dame: un homme fait l’affaire pour autant qu’il se fasse passer pour un baron, c’est dire… il lui faut de l’extraordinaire à ce petit village, parce que c’est extraordinaire de se débarrasser de ses dettes?
pour le reste je ne suis pas sûr de bien comprendre votre remarque. est-ce parce que j’ai parlé d’appréciation poétique de la monnaie fondante à la Gesell? ou parce que je m’attarde sur les « toxic waste »?
€,$,£ ou fèces? je ne comprends pas… est-ce la même chose? on dit que l’argent n’a pas d’odeur, mais comme fumier c’est peut-être pas terrible…
qu’est-ce que j’ai fait aujourd’hui, j’ai ce sentiment qu’on me prend pour un autre… 🙂
@Lemar
Il suffit de noter a= 45 et b= 40 puis de postuler la dimension qui convient pour redonner un sens à la formule …
C’est pas beau la physique ? 🙂
@ elmans
La fiscalité, c’est (beaucoup) moins rigoureux que la physique !
@maquis29: « La madame sert uniquement d’instance de clearing. Le faux billet ne sert à rien. »
Le clearing n’est pas rien. Et l’histoire sert à comprendre ce que font réellement les banques lorsqu’elles « créent de la monnaie » par le crédit. C’est comme mettre en circulation un faux billet qu’on brûlera lorsqu’il reviendra au point de départ.
Sauf que le banquier contrairement à la dame va se prendre une commission dans l’histoire (les intérêts) et donc, à masse de monnaie fiduciaire inchangée, il y en aura de moins en moins pour les villageois (sauf à introduire de plus en plus de « faux billets »?).
Fiducia de »confiance ». La valeur de la monnaie, et donc celle de ses effets dans le circuit, dépendent totalement de la valeur, purement conventionnelle, qui est attribuée à cette monnaie. Cette attribution est subjective par nature. C’est donc bien une question de psychologie et plus précisément de psychologie sociale, collective. Il n’y a pas de mécanique de la monnaie comme il y aurait une mécanique du moteur à explosion, mais il y a peut-être une mécanique de la psychologie de la monnaie. La monnaie c’est ce qui arrange le plus grand nombre, c’est ce qui rend service au plus grand nombre. A l’image de l’ »économie » qui est du social et non pas une mécanique rationnelle, cohérente et prévisible. En ce sens, faire de l’ »économisme » ou du « monétarisme » c’est un peu comme vouloir imposer un carcan rigide à quelque chose de sans cesse fluctuant, changeant et versatile. Impossible et vain. La monnaie c’est une forme de fétichisme de la valeur.
il faut realiser une cartographie de la monnaie, c est interessant et amusant
monsieur jorion devait vraiment s’ emmerdé 🙂 devant les trucs simplistes de financiers … ho la belle bleu …:)
quel logiciel de visualisation cartographique de donnees asse souple pour aider a ceci .
la modelisation par la cartographie c est vraiment amusant et puis les enfants jouent bien avec
thebrain est sympa si on le parametre bien, mais il y manque la possibilite de creer des interliens entre espaces et la possibilite de creer des liens entre liens, cela reste jolie tout de meme .
il doit bien y avoir le bon outil
la monnaie n’est elle pas elle-même une reconnaissance de dette ?
il me semble que « les billets et pièces » le sont (dette de la BC envers le porteur des billets et pièces).
Je ne comprends pas vos critiques à l’encontre de la comptabilité en partie double.
Des exemples concrets pourraient sans doute aider.
Et, j’essaie de comprendre votre principe de conservation des quantités.
A ce sujet, je souhaiterais vous soumettre cette brève et caricaturale analyse juridique.
La monnaie scripturale = monnaie immatérielle inscrite au crédit des comptes à vue dans les banques (ou des comptes du Trésor public).
Ces inscriptions font partie de leur comptabilité.
La comptabilité = une copie, la plus fidèle possible, des actes et faits juridiques.
Si les actes et les faits juridiques à l’origine de ces inscriptions comptables = principal => la monnaie scripturale = l’accessoire de ces liens juridiques.
Lorsqu’une banque accorde un crédit à un client, dans les livres comptables de la banque, lors de la mise à disposition des fonds, le client est :
– d’un côté débiteur : il doit la somme à la banque, et il a un compte débiteur à la banque;
– de l’autre créditeur : il a une somme à sa disposition et son compte à vue est créditeur (= monnaie scripturale).
Donc, lors de l’exécution du contrat par les parties :
1) mise à disposition de la somme créditée par la banque au client : la monnaie est créée;
2) remboursement par le client à la banque : la monnaie est annulée.
En cas de défaut d’exécution du contrat par le client devenu insolvable, la créance de la banque contre ce client n’a plus de valeur et, dans les livres comptables de la banque, elle va être portée en perte. D’un autre côté, la dette de la banque subsiste, mais elle peut également ne plus avoir de valeur si la banque n’a comme avoir que la créance contre le client : la banque n’a plus d’avoir pour payer cette dette.
Tant que les quantités sont conservées, le système fonctionne, mais, dès que la créance de la banque perd sa quantité de valeur, la dette de la banque (= monnaie scripturale) perd également sa quantité de valeur.
Bien qu’il ne soit pas toujours observé, le principe de conservation des quantités doit être respecté pour le maintien en vie de ce système monétaire.
Au vu de divers billets sur la monnaie sur votre blog et de l’analyse caricaturale qui précède, je retiens :
1) La monnaie scripturale est créée par deux personnes, une banque et son client, à partir d’un lien d’obligations entre elles. Elle est l’ »accessoire » de ce lien.
2) Certes, elle n’est pas créée à partir de la matière (or ou autre), qui relève du droit de propriété, mais elle n’est pas créée à partir de rien. Le lien à l’origine de la monnaie relève du droit des obligations. Une obligation s’éteint par son paiement et perd sa valeur par son défaut de paiement (insolvabilité du débiteur).
3) Il y a deux obligations :
3.1) L’obligation de payer du client;
3.2) L’obligation de payer du banquier (= monnaie).
La valeur de la seconde (= monnaie) dépend de la valeur de la première et des autres avoirs de la banque.
S’agit-il d’une application du principe de conservation des quantités ?
4) Par contre la monnaie fiduciaire, non convertible en or, relève du droit de propriété. Le droit de propriété disparait par la perte du billet. Sa valeur dépend de la valeur des avoirs de la banque centrale autonome qui crée la monnaie fiduciaire.
5) La monnaie fiduciaire déposée à la banque devient monnaie scripturale. De propriétaire de ses billets, le client devient créancier de la banque.
6) Dans les livres comptable de la banque, lorsque la monnaie scripturale circule, les sommes créditrices changent de comptes, tandis que les sommes débitrices restent au compte des clients débiteurs.
Selon le moyen de transfert utilisé, il y solidarité ou non entre les clients créditeurs (par exemple : lors du transfert d’un chèque par endossement, le bénéficiaire du chèque qui l’endosse (endosseur) est garant du paiement du chèque).
7) Dans le cas d’une cession de créance par une banque (titrisation), les clients débiteurs restent identiques, mais ils ne sont plus obligés envers la même personne : ils sortent des livres comptables de la banque pour entrer dans ceux du cessionnaire (acheteur). Sauf convention contraire, la banque qui cède ne garantit pas la solvabilité de ses clients débiteurs.
Les créances de la banque contre ces clients sont remplacées par de la monnaie.
Par contre, les clients créditeurs restent créanciers de la banque (cédant) : les comptes créditeurs (= monnaie scripturale) restent dans les livres comptables de cette banque.
8) La masse monétaire scripturale augmente par les nouveaux crédits convenus et elle diminue par leurs remboursements. Si les montants des nouveaux crédits augmentent plus vite que les montants des remboursements, la masse monétaire scripturale augmente.
Variante … sans dettes
Nous sommes à Condé-sur-Gartempe. Son hôtel de la Gare est réputé pour ses chambres feutrées et sa discrétion…! Un vendredi après-midi débarque une jeune femme, d’apparence convenable, bien qu’un peu trop fardée. Elle réserve une chambre pour la nuit et, comme elle n’a pas de bagage, elle laisse en acompte un billet de 100 euros, tout neuf. Puis elle s’en va oeuvrer en vieille ville.
Le patron va illico chez le patissier acheter le superbe gateau qui accompagnera le thé qu’il compte offrir à sa nouvelle amante. Le patissier court chez le minotier afin de reconstituer son stock , pour 100 €, lequel minotier va avec, faire son plein chez le garagiste dont la femme couche avec le patron de l’hotel de la gare , garagiste qui en passant devant chez le boucher en profite pour faire son plein de viandes , dont un magnifique gigot pouvant servir d’arme à la Hitchcock , une fois congelé . Et le boucher , ayant repéré une petite dame du trottoir, se présente discrètement avec icelle à l’hotel de la gare où il prend une chambre avec douche … 100 €
C’est alors que notre Dame revient de promenade. Elle annonce, que , n’ayant fait aucune recontre , elle annule sa réservation. Ce qui arrange bien l’hôtelier qui, entre temps, a eu une demande d’un de ses vieux clients. L’hôtelier lui rend donc son billet qu’elle brûle aussitôt. « Il était faux », dit-elle en souriant.
Crapaud Rouge, vous devrez ré-analyser, tous les commentaires et les reconstituer en partant de cette nouvelle fable où MALHEUREUSEMENT il n’y a aucun concept de dette (ou presque …)
PS/ Malheureusement une erreur de manipulation ayant amené le patron à rendre un autre billet que le sien à la Dame, celle ci en brule donc un vrai.
Question subsidiaire : analyser les effets sur la masse monétaire suivant qu’un jour quelqu’un repère le faux billet … ou pas .
Pas une seule fois le mot inflation dans l’espace temps de cette interessante lecture.
Du temps, du temps fondant dans la monnaie fondante. Autres temps, autres moeurs? L’harmonie passe par la conscience des temps. Temps des jeunes, temps des vieux, temps des labours, temps des vendanges, temps des amours, temps des vidanges… La fracture sociale est avant tout une fracture spacio-temporelle, … et la monnaie l’arme sensée la réduire.
Hyper-inflation, problème, ou solution?
Un petit papier d’une autre ronde pour dire que cette petite histoire de la Dame de Condé fait supposer qu’elle s’y connaît donc aussi en chiffons
« Les chiffons font le papier
Le papier fait la monnaie
La monnaie fait les banques
Les banques font les emprunts
Les emprunts font les mendiants
Les mendiants font les chiffons
Les chiffons font le papier »
D’un anonyme anglais du XVIII°
Triste est la chute de la dette , elle lui fait perdre beaucoup de son intérêt ( la pièce montée , les illusions etc…)
@ Gérard P.
Je vous cite, je commente en caractères gras.
Je ne comprends pas vos critiques à l’encontre de la comptabilité en partie double.
Des exemples concrets pourraient sans doute aider.
Et, j’essaie de comprendre votre principe de conservation des quantités.
Votre temps est compté, mais, à ce sujet, je souhaiterais vous soumettre cette brève et caricaturale analyse juridique.
La monnaie scripturale = monnaie immatérielle inscrite au crédit des comptes à vue dans les banques (ou des comptes du Trésor public).
Ces inscriptions font partie de leur comptabilité.
L’expression « font partie » est ambiguë : la monnaie immatérielle est inscrite au crédit des comptes à vue de DEUX manières : dans la langue comptable à l’intention des régulateurs et des investisseurs et dans la langue économique à usage interne et vis-à-vis des déposants. La langue économique est soumise au « principe de conservation des quantités ». Comment pourrait-il en être autrement ? si ce n’était pas le cas, le compte des clients des banques contiendrait des sommes arbitraires.
La comptabilité = une copie, la plus fidèle possible, des actes et faits juridiques.
Etes-vous sûr que la comptabilité vise à être la plus fidèle possible aux actes et faits juridiques ? Je dirais qu’elle vise à faire ressortir le plus clairement possible l’émergence de pertes et de profits.
Si les actes et les faits juridiques à l’origine de ces inscriptions comptables = principal => la monnaie scripturale = l’accessoire de ces liens juridiques.
Lorsqu’une banque accorde un crédit à un client, dans les livres comptables de la banque, lors de la mise à disposition des fonds, le client est :
– d’un côté débiteur : il doit la somme à la banque, et il a un compte débiteur à la banque;
– de l’autre créditeur : il a une somme à sa disposition et son compte à vue est créditeur (= monnaie scripturale).
C’est effectivement la traduction en langue comptable du fait que la banque a versé la somme au client X. C’est l’inscription de la transaction au bilan de la banque. Cette inscription n’a cependant pas CREE (activement) la transaction, c’est son simple ENREGISTREMENT (passif).
Donc, lors de l’exécution du contrat par les parties :
1) mise à disposition de la somme créditée par la banque au client : la monnaie est créée;
2) remboursement par le client à la banque : la monnaie est annulée.
C’est effectivement la traduction en langue comptable du fait que 1) le principal (l’argent du prêt) est TRANSFERE au client ; 2) le client rembourse le principal : transfère cette fois l’argent dans la direction opposée.
La langue comptable semble suggérer deux opérations : création de monnaie ex nihilo ; destruction de monnaie réelle (elle a permis de faire des tas de choses…). Cette « traduction en langue comptable » travestit la réalité économique : de véritables transferts de monnaie. Comme je l’ai déjà fait remarquer, la langue comptable est incapable en particulier d’expliquer ce qui se passe au remboursement : la disparition de la somme remboursée est encore plus mystérieuse que son apparition ex nihilo.
Voyez mon commentaire :
.
Et celui-ci :
En cas de défaut d’exécution du contrat par le client devenu insolvable, la créance de la banque contre ce client n’a plus de valeur et, dans les livres comptables de la banque, elle va être portée en perte. D’un autre côté, la dette de la banque subsiste, mais elle peut également ne plus avoir de valeur si la banque n’a comme avoir que la créance contre le client : la banque n’a plus d’avoir pour payer cette dette.
Tant que les quantités sont conservées, le système fonctionne, mais, dès que la créance de la banque perd sa quantité de valeur, la dette de la banque (= monnaie scripturale) perd également sa quantité de valeur.
Les quantités sont toujours conservées : l’argent que l’emprunteur n’a pas remboursé, il l’a conservé pour lui ou donné à quelqu’un d’autre. Comme le dit l’expression consacrée : « Il n’est pas perdu pour tout le monde ! »
Bien qu’il ne soit pas toujours observé, le principe de conservation des quantités doit être respecté pour le maintien en vie de ce système monétaire.
Au vu de divers billets sur la monnaie sur votre blog et de l’analyse caricaturale qui précède, je retiens :
1) La monnaie scripturale est créée par deux personnes, une banque et son client, à partir d’un lien d’obligations entre elles. Elle est l’ »accessoire » de ce lien.
2) Certes, elle n’est pas créée à partir de la matière (or ou autre), qui relève du droit de propriété, mais elle n’est pas créée à partir de rien. Le lien à l’origine de la monnaie relève du droit des obligations. Une obligation s’éteint par son paiement et perd sa valeur par son défaut de paiement (insolvabilité du débiteur).
3) Il y a deux obligations :
3.1) L’obligation de payer du client;
3.2) L’obligation de payer du banquier (= monnaie).
« Payer » a manifestement deux sens différents ici. L’obligation de payer du client, est-ce l’obligation de rembourser ? L’obligation de payer du banquier, est-ce l’obligation d’accorder un crédit ? Mais il n’y a jamais obligation d’accorder un crédit. Je ne comprends pas.
La valeur de la seconde (= monnaie) dépend de la valeur de la première et des autres avoirs de la banque.
S’agit-il d’une application du principe de conservation des quantités ?
4) Par contre la monnaie fiduciaire, non convertible en or, relève du droit de propriété. Le droit de propriété disparait par la perte du billet. Sa valeur dépend de la valeur des avoirs de la banque centrale autonome qui crée la monnaie fiduciaire.
Pourquoi sa valeur dépend-elle des avoirs de la banque centrale ? Il n’y a pas de rapport. La valeur du billet dépend seulement de son calibrage : le nombre d’unités monétaires inscrit dessus. Si la confiance dans la monnaie disparaît le troc réapparaît.
5) La monnaie fiduciaire déposée à la banque devient monnaie scripturale. De propriétaire de ses billets, le client devient créancier de la banque.
Oui mais il n’y a pas de rapport entre les deux. Le changement de support est une question de convenances. La perte de propriété par le déposant est une provision d’ordre juridique.
6) Dans les livres comptables de la banque, lorsque la monnaie scripturale circule, les sommes créditrices changent de comptes, tandis que les sommes débitrices restent au compte des clients débiteurs.
Selon le moyen de transfert utilisé, il y solidarité ou non entre les clients créditeurs (par exemple : lors du transfert d’un chèque par endossement, le bénéficiaire du chèque qui l’endosse (endosseur) est garant du paiement du chèque).
7) Dans le cas d’une cession de créance par une banque (titrisation), les clients débiteurs restent identiques, mais ils ne sont plus obligés envers la même personne : ils sortent des livres comptables de la banque pour entrer dans ceux du cessionnaire (acheteur). Sauf convention contraire, la banque qui cède ne garantit pas la solvabilité de ses clients débiteurs.
Les créances de la banque contre ces clients sont remplacées par de la monnaie.
Par contre, les clients créditeurs restent créanciers de la banque (cédant) : les comptes créditeurs (= monnaie scripturale) restent dans les livres comptables de cette banque.
Il n’y a pas de lien privilégié entre enregistrement comptable et monnaie scripturale : la comptabilité s’applique de la même manière à la monnaie fiduciaire. Le fait que l’un et l’autre soient écrits est fortuit.
8) La masse monétaire scripturale augmente par les nouveaux crédits convenus et elle diminue par leurs remboursements. Si les montants des nouveaux crédits augmentent plus vite que les montants des remboursements, la masse monétaire scripturale augmente.
Très jolie histoire …
En fait la dame de Condé se prénommait certainement Trésorerie!
Dans ce cas l’avance de Trésorerie de Condé a permis à chaque intervenant de payer ses dettes.
Cette création / Destruction de monnaie due à la Dame de Condé à permis d’assainir le système économique de ce village .
Mais le village aurait pu arriver au même résultat en se rassemblant dans la salle des fêtes et en discutant suffisamment pour s’apercevoir que l’annulation de la dette ne lésait personne.
Tout ceci m’amène à plusieurs observations :
Un village organisé , structuré et communiquant (une société de fourmis) peut se passer de monnaie.
La monnaie pour être efficace ne doit pas pouvoir être détournée de son utilisation (Si le billet de 100 euros est remplacé par une bouteille de vin de 100 euros , il y a beaucoup de chance que la monnaie soit bue avant de revenir à la dame de Condé.
La Dame de Condé a joué le rôle d’une banque centrale . La monnaie créée , a permis à l’économie du village de continuer à tourner.
C’est La circulation de cette monnaie qui a permis l’échange des heures de travail entre les artisans et finalement la création de richesses.
Une fois le cycle de création de richesse terminé la monnaie a pu être détruite , les richesses créées sont restées.
La richesse est donc une réalité , alors que la monnaie n’est qu’un moyen rapide d’échanger des richesses ou des heures de travail.
(Les richesses sont toujours finalement des heures de travail condensées ).
@ Paul Jorion
Réponse partielle :
La comptabilité est d’abord une copie des actes et faits juridiques avant d’être un outil de gestion.
Elle fait d’ailleurs preuve contre celui qui la tient.
Les juristes classe le prêt dans les « contrats réels » : Le prêt se réalise par la remise de la chose prêtée.
A l’occasion d’un prêt, lors de la remise des billets, la banque doit déjà les posséder.
En comptabilité, il n’y a donc que des opérations de transfert au sein de l’actif de la banque :
Client débiteur (débit)
@ Caisse (crédit)
C’est pourquoi dans un précédent billet j’invitais à ne considérer qu’une situation où il n’y a que de la monnaie scripturale.
Dans cette hypothèque avec une banque et deux clients X et Y.
X s’est approprié un bien et Y achète ce bien à X pour le prix de 100. Pour payer X, Y obtient un crédit de 100 de la banque et paie X.
Dans les livres comptables de la banque :
1) Octroi du crédit
Client débiteur Y (débit) 100 [Actif de la Banque]
@ Client créditeur Y (crédit) 100 [Passif de la Banque]
2) Paiement par Y de X
Client créditeur Y (débit) 100 [Passif de la Banque]
@ Client créditeur X (crédit 100 [Passif de la Banque]
3) Défaut de paiement de Y
Perte (débit) 100 [Actif de la Banque]
@ Client débiteur Y (crédit) 100 [Actif de la Banque]
La banque n’a plus d’actif et ne peut plus payer X (Client créditeur) [Passif de la banque].
Le système s’arrête car « l’argent n’a plus de valeur » et ne peut plus servir : la banque doit se déclarer en faillite.
Aujourd’hui, l’actif de certaines banques n’est-il pas « faussement enjoliver » pour conserver à la monnaie scripturale sa valeur ?
Dans une ouverture de crédit, la première personne qui s’oblige est la banque : elle s’engage à mettre une somme à disposition du client.
Le client s’oblige ensuite à rembourser la somme mise à sa disposition par la banque.
àtous:
échange passionnnant! Il me semble que Paul recentre très efficacement le débat!
Il reste que la monnaie n’est monnaie que quand elle circule!
Dit plus radicalement, elle l’est l’instant seulement où elle change de mais!
Pour devenir inactive jusqu’à l’échange suivant!
Pour créer une monnaie pleinement efficace, il faut séparer la fonction échangeante de la fonction réserve de valeur et ne conserver que la dimnsion échangeante, l’autre n’ayant pas lieu d’être attachée à lamonnaie mais seulement aux biens et services!
jf
@ tous, bravo! Cette fois le béotien de service peut comprendre ce qu’il ne comprend pas !
1/ La richesse créée (le PIB…) est de 6 x 100, pour un seul billet de 100 : on sent déjà là un problème.
2/ L’endettement du village est-il de 6 x 100 aussi ? Auquel cas sa richesse est nulle comme le fait remarquer marquis29 !
Peut-être qu’il faudrait calculer un endettement moyen 600 / 6 = 100, dont le billet de 100 circulant va effacer les diverses dettes. C’est sûr qu’on ne peut manipuler cela sans précautions de « dimensions » (scalaires / vectorielles).
3/ La monnaie circulante de 100 permet 600 de richesse, l’argent c’est quoi ici ? 600 (somme des valeurs des dettes ou de la richesse) ou zéro (différence dettes-richesse) ?
4/ La conception de la comptabilité comme enregistrement des transactions de droits entre les parties prenantes me paraît juste : il reste à savoir quels droits, qui les définit, certains étant léonins, d’autres équitables, c’est le rapport de force entre les parties qui est déterminant en dernier ressort (le tribunal de commerce étant là pour limiter les excès).
5/ On pourrait imaginer que le village, au lieu de se réunir en chambre de compensation, après consommation de la production, se réunisse avant la production pour organiser la chaîne de création des richesses : un business angel donnant 100 et le village accroît sa richesse de 600, qui rembourse alors les 100 au business angel ?
6/ Pour que l’exemple soit véritablement paradigmatique d’une société capitaliste (je connais mal celles qui fonctionnent par le troc ou les échanges marchands directs…), il faudrait introduire l’avance de capital à l’entrepreneur et son utilisation et la vente après la production et l’extraction de la survaleur…
Nous verrions alors certainement une monnaie qui devient marchandise à son tour et une industrie financière (sans guillemets) qui produit de l’argent sans production de richesse réelle.
Toutes choses très jolies qui nous tuent aujourd’hui.
@ Paul
……. »Le PIB du village a augmenté puisque les commerçants, ayant été payés, ont pu inclure leurs ventes dans leur comptabilité… »
J’avoue ne pas comprendre :
Les ventes sont enregistrées au moment de la réalisation de la prestation et non au moment de leur règlement, et c’est donc à ce moment là que le PIB augmente.
Si le paiement intervient avant la fin de l’année cela n’a aucune influence sur le compte de résultat (sauf cas particuliers de type escompte). Si par contre le paiement n’intervient pas avant la fin de l’année, la constatation d’une provision pourra peut-être intervenir, et toucher de fait le compte de résultat.
Si la dame n’était pas passée, chacun aurait envisagé de passer une provision sur la créance qu’il détenait. Cela aurait commencé à se savoir, les résultats annuels de chacun auraient été affectés, la confiance entre commerçants aurait commencé à disparaître, les crédits entre eux auraient été bloqués, …. tiens cela me rappelle quelque chose !!!!
C’est curieux on en arriverait à se dire que la dame a sauvé le village avec une sorte de quantitative easing …. en n’oubliant pas qu’une fois la confiance revenue, la monnaie injectée a été sortie du circuit.
@ johannes finckh
La fonction de réserve et celle d’échange ne sont antinomique que dans un système ou la monnaie est dans un système à création monétaire incontrôlable (Soit que la monnaie soit gagée sur une marchandise précieuse -or-, soit qu’on soit dans un système à ‘coquillage’)
Dans un système « libéré » où l’introduction du ‘jeton-monnaie se fait à volonté par le système du crédit libre, ce n’est plus un problème fondamental.
Et ceci même en admettant le principe sacro-‘sain’ de la conservation des quantités : le crédit « libre » étant un système où l’on crée d’abord de la monnaie sans s’occuper -d’abord- de savoir si l’on a la somme en caisse (on se débrouille ensuite … )
Je ne comprends pas votre obsession sur la fonction de « réserve » qui n’est un vrai problème qu’en temps de crise où effectivement la monnaie devient une « marchandise réserve de valeur »
@ iGor milhit,
Sur ton blog et sur l’affiche « let’s make money », dis moi un peu ce qu’on pousse du balai dans les caniveaux?
@Gérard P. :
« La masse monétaire scripturale augmente par les nouveaux crédits convenus et elle diminue par leurs remboursements. Si les montants des nouveaux crédits augmentent plus vite que les montants des remboursements, la masse monétaire scripturale augmente. »
C’est un peu plus compliqué que cela.
Les banques émettant des crédits demandent plus de monnaie qu’elles en créent (du fait des intérêts). Dès lors, la sphère économique réelle a quelques possibilités :
– repasser au guichet du crédit afin de réemprunter (aux moins les intérêts dus) avant de pouvoir rembourser. Le marché du crédit se réalimente automatiquement, et est donc inflationniste.
– pratiquer la faillite, la monnaie temporaire bancaire devenant dès lors permanente (puisque la monnaie n’est pas détruite en cas de non-solvabilité d’une dette), rééquilibrant ainsi un peu le ratio dettes/masse monétaire.
La monnaie d’endettement issue du crédit représente 85% de la monnaie scripturale émises par les banques secondaires en zone euro, le reste provient de la nécessité de monétiser en euros sur le marché des changes et également de la monétisation de titres d’états.
On le voit, comme le décrit le site http://www.chomageetmonnaie.org, la monnaie d’endettement est facteur de cycles et de crises, du fait de l’insolvabilité systémique provoquée par notre système monétaire. On le constate, le rare facteur permettant de réduire l’exponentialité de l’endettement est la faillite, des taux d’intérêts peu élevés ne faisant que retarder l’échéance.
Il aurait été souhaitable que les décideurs de notre système monétaire soient plus attentifs à cette notion de ratio dettes/masse monétaire (dettes que l’on trouve dans les contreparties de la BCE, soit 15000 milliards pour 9000 milliards de M3), et fassent en sorte que celui ci reste constant, au lieu de se corriger par la mise en cessation de paiements de nos entreprises et ménages les plus fragiles.
@ Eugène
ok. de l’argent sale? 🙂
mais on met plein de choses différentes dans les caniveaux… jusqu’à une certaine presse, ou certains médias. ça ne veut pas dire que toutes ces choses sont équivalentes, elles se ressemblent par leur destination.
au fond, hum, tout dépend de ce qu’on en fait, comme d’hab. en me référant à la pensée qui vous tient tant à cœur, je pense que vous serez d’accord que l’on peut en trouver des utilisations plus légitimes que d’autres…
@ Igor,
Tu me rappelles un excellent passage des Guignols de l’info :
Dans un premier clip on voit Bernard Tapie, ministre, qui fait une conférence de Presse, très relayée.
Dans le second on voit le même Tapie, ruiné, se couvrir d’une gazette avant de s’endormir sous un pont.
La moralité était la suivante : Bernard Tapie se sert TOUJOURS de la presse.
« Je recommande à Paul d’aller voir du côté du livre d’Alain Testart, Critique du don : études sur la circulation non marchande. »
J’ai lu l’introduction qui est en ligne.
J’aime beaucoup l’approche.
Mais il y a quelque chose de fondamental que j’ai retenu : il semble (c’est l’objet de la « critique » a proprement parler) que les ethnologues se sont complètement trompés en étudiant les sociétés « primitives ». Elles auraient/pourraient avoir un système économique aussi complexe que le notre ou même plus par bien des aspects.
J’aimerai en savoir plus sur ce sujet. Est-ce que quelqu’un connait et peu nous faire un rapide résumé des autres systèmes économiques mis en place ailleurs ?
Il y a peut-être des pistes pour un réforme pertinente de la notre… des idées à piocher, des choses qu’on n’a pas vu…
@ Gérard P.
C’est important : cette étape préalable consistant à trouver l’argent qui sera prêté n’apparaît pas comme vous le dites dans la comptabilité du compte individuel, c’est cela sans doute qui donne l’impression – d’un point de vue purement comptable – que l’argent prêté ne vient de nulle part.
Attention !
La solution n’est probablement pas dans la recherche d’un énième modèle mathématique, plus ou moins performant, tant qu’on reste dans le système capitaliste : aucune issue de ce côté.
Les soubresauts de la bête vont être violents, il faut nous en protéger et il nous faut réfléchir à comment recycler les restes de la bête : je crois quand même que la réalité des peuples sera plus forte que cette économie moribonde.
Si les prévisions sont exactes, nous avons au moins trois ans de crise devant nous et un premier effet positif : réduction importante des GES, c’est peut-être ce qui nous permettra d’échapper au Cataclysme !
C’est donc le moment de redéfinir nos instruments de mesure pour qu’ils nous donnent une véritable indication sur la santé de l’humanité dans son rapport à la planète (dégagement de carbone, empreinte écologique, satisfaction des besoins primaires et de l’éducation, de la santé, de la recherche, développement de la culture et protection du patrimoine de la planète-homme, etc.).
Ensuite, de proche en proche, nous pourrons nos poser les bonnes questions, mais sur d’autres bases.
Les sociétés humaines ont toujours trouvé les moyens d’échange qui correspondaient à leur niveau de développement, ce n’est pas un problème.
Aujourd’hui, le problème n’est pas « la monnaie », isolée de ses usages, c’est le capitalisme qui a cru qu’il pouvait produire de la « valeur » industriellement (CDS, CDO et autres) comme si cela était une richesse concrète appartenant au développement réel des humains.
« La monnaie » est une mauvaise abstraction idéaliste, vide de sens, hors histoire, qui nous ramène à du pré-Hegel.
@ Gérard P.
A l’occasion d’un prêt, lors de la remise des billets, la banque doit déjà les posséder.
C’est exact, les banques secondaires ne créent ni les billets ni les pièces, ce que l’on appelle monnaie fiduciaire ou M0, soit 5% de la masse monétaire de l’eurozone.
Pour le reste, on pourra citer une source bancaire, en l’occurence Natixis :
« Alors que les banques européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000
euros de monnaie banque centrale, leur capacité de création
monétaire est tombée à 3500 euros depuis Lehman »
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=46590
@ JeanNimes
Vous ne mesurez pas les restes de la bête …
Vous ne mesurez pas non plus la puissance extraordinaire de la monnaie qui , toute vide de sens et hors de l’histoire, au travers de laquelle les équilibres geo-stratégiques et donc intra-nationaux vont être remodelés.
Mais oui c’est sûr ça va tanguer plus que prévu mais moins que phillipulus le souhaiterait.
@ Tzecoatl
C’est encore un peu plus compliqué que cela.
En effet, les banques ne créent que le principal et non les intérêts. A tout moment, l’ensemble des dettes (avec intérêts) est donc toujours supérieur à la masse monétaire. Il est impossible que chacun paie toutes ses dettes en même temps car il manque l’argent pour les intérêts. C’est un système inflationiste par sa conception même. S’il n’y a pas d’inflation monétaire, le système s’effondre.
Cependant, comme toute entreprise, une banque a aussi des frais de personnel, de fonctionnement, des investissements, paie des dividendes… Et donc les intérêts/profits retournent dans le circuit économique un jour ou l’autre, en partie du moins.
En cas de faillite/défault de paiement d’un créditeur, la banque enregistre une perte. La monnaie ne devient pas « permanante », mais elle est « détruite » par la banque elle-même.
@ Fujisan et Tzecoatl
Je pense que votre analyse (sauf erreur de ma part) concernant l’intérêt est mauvaise.
La partie de l’intérêt qui ne couvre pas des frais de ‘gestion’ , correspond à un déplacement d’un bloc de richesse au travers d’un déplacement monétaire , mais dans l’encours monétaire permanent.
L’intérêt n’est pas fondamentalement inflationniste mais plutôt concentrateur de richesses.
PS/ Un des intérêts de ne pas être « ex-nihiliste » , est qu’on ne peut pas faire cette erreur de raisonnement. (Sans parler qu’on évite alors les pièges des multiplicateurs qui font comptabiliser plusieurs fois la même monnaie).
« Cependant, comme toute entreprise, une banque a aussi des frais de personnel, de fonctionnement, des investissements, paie des dividendes… Et donc les intérêts/profits retournent dans le circuit économique un jour ou l’autre, en partie du moins. »
Les intérêts non monétisés ne peuvent être dépensés et ne peuvent retourner dans le circuit économique. Les profits, si.
Je veux bien croire qu’une banque est une entreprise, mais une entreprise un peu particulière tout de même, notamment du fait qu’en France, il s’agit d’un oligopole, puisque si vous souhaitez créer une banque, il va falloir avoir l’aval de vos concurrents, au travers d’une commission bancaire. Oligopole ayant monopole d’émission de monnaie donc qui demande plus de monnaie qu’il n’en crée, systématique gain de cause en cas de pépin juridique. Quelle splendide affaire que voilà !
« En cas de faillite/défault de paiement d’un créditeur, la banque enregistre une perte. La monnaie ne devient pas “permanante”, mais elle est “détruite” par la banque elle-même. »
C’est bien ce qui me semblait au départ, désolé d’avoir colporté une erreur qui trainait sur le web. Vous remarquerez que notre système monétaire est pire qu’avec mon erreur.
Je ne m’explique toujours pas l’avanie des concepteurs d’un tel système monétaire. Puisque même un libéral reconnaitra que seul le travail crée de la valeur, un système monétaire qui crée de la monnaie lors de la production et détruit la monnaie lors de la consommation me semble théoriquement plus cohérent. Enfin, remarquez jusqu’aujourd’hui, c’était plutôt l’inverse, les US créant de la monnaie lors de la consommation, et personne parmi leurs fournisseurs de par le monde pour détruire les dollars en trop lors de la production.
Paul Jorion écrit : « Maintenant, qu’advient-il du million ? S’il y a eu création de monnaie ex nihilo, le million remboursé est une manne : un profit net pour la banque – que les banquiers peuvent aussi bien se partager entre eux. Quelqu’un suggère-t-il que c’est cela qui se passe ? Et si non, que se passé-t-il en réalité ? (Je crois connaître la réponse). »
Quelle est-elle cette réponse ? Je paierais cher pour le savoir ! En fait c’est très simple. Il suffit d’imaginer que la banque a prêté Q euros à un client X pour l’achat d’une voiture à Y qui se trouve avoir exactement la même banque. Une fois la vente effectuée, Y voit surgir Q euros sur son compte courant. Pour la banque, c’est une dette, elle doit payer toutes les dépenses de Y à hauteur de Q euros. Comme Y est un joyeux drille qui claque son fric à vive allure, les Q euros ont disparus bien avant que X, un petit salarié sans le sou, n’ait remboursé son crédit. Alors, quand le remboursement est terminé, il bouche une dette de la banque, à savoir l’argent qu’elle a dû ponctionner sur l’un de ces agrégats barbares pour financer le train de vie fastueux de Y. Elle n’a rien gagné, la pauvre!
@ Crapaud Rouge
J’espère que vous n’êtes pas sérieux. Mais où est le 😉 ?
Heu… si j’étais sérieux ! Je croyais répliquer à votre assertion : « S’il y a eu création de monnaie ex nihilo, le million remboursé est une manne : un profit net pour la banque » : un tel profit étant invraisemblable, il faut que ce millions lui serve à rembourser une dette. Comme votre réponse me signifie clairement que tel n’est pas le cas, j’espère que vous voudrez bien me dire ce qu’il en est ! J’en ai vraiment l’eau à bouche ! (Mais que signifie la question : « Mais où est le 😉 ? » ;-))