Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Johannes Finckh, dont vous avez dû lire les commentaires enthousiastes en faveur de la monnaie fondante m’a fait parvenir un exemplaire de « L’ordre économique naturel », un ouvrage de Silvio Gesell originellement publié en allemand en 1907.
J’y retrouve bien des idées sur la monnaie, sur les prix, sur l’économie en général, que je croyais avoir exprimées pour la première fois sous cette forme dans mes propres écrits. Bien sûr la manière de le dire est différente – plus pamphlétaire chez Gesell – et le recouvrement seulement partiel, disons entre le tiers et la moitié.
Qu’est-ce que cela prouve ? Cela prouve, me semble-t-il, que quand on part des mêmes prémisses : que les économistes n’y ont rien compris et qu’il faut reprendre ces questions à zéro, en les réexaminant et en en faisant émerger patiemment l’anatomie et la physiologie de l’économie et de la finance, on débouche immanquablement sur les mêmes conclusions.
Pourquoi la science économique elle-même n’a-t-elle jamais intégré cette façon de voir ? Pour une raison que je décrivais de la manière suivante dans « La crise. Des subprimes au séisme financier planétaire » (Fayard 2008 : 285 – 286 ) :
L’économie et la finance sont des activités serties dans le fonctionnement des sociétés humaines et sont déterminées par les rapports de forces qui caractérisent celles-ci. La description scientifique de l’économie et de la finance met en évidence le mécanisme de ces rapports de forces, et souligne l’arbitraire qui préside au fait qu’ils bénéficient à certains individus plutôt qu’à d’autres. Il n’est pas surprenant dès lors que ces bénéficiaires entreprennent une promotion systématique des théories de ces deux champs qui les représentent comme déterminés par d’autres principes que les simples rapports de forces entre parties impliquées, voire qui représentent ces deux champs comme n’étant pas même sertis dans le fonctionnement des sociétés humaines, et font croire, par exemple, que leur mécanisme est autonome et est soumis, non pas à des règles juridiques et éthiques, mais à des forces du même type que celles qui président aux mouvements d’astres lointains.
Mais là aussi, j’ai été précédé, non pas par Gesell mais par un certain Professeur Brentano, auteur de l’ouvrage « Le chef d’entreprise », cité par Gesell :
Dans l’enseignement de l’économie politique, une doctrine, si bonne soit-elle, n’est jamais admise que quand elle défend les intérêts d’un parti puissant, et aussi longtemps que ce parti reste puissant ; si un autre parti devient plus influent, les doctrines les plus erronées seront réhabilitées si elles semblent servir ces nouveaux intérêts. (Brentano, cité par Gesell [1907] 1948 : 115).
Un siècle nous sépare, durant lequel le pouvoir dont l’argent dispose a permis que son mécanisme demeure un secret bien gardé.
––––––––––––––––
Silvio Gesell, L’ordre économique naturel, trad. Félix Swinne, Paris-Berne-Bruxelles, [1907] 1948
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
116 réponses à “Gesell (V)”
@Paul
En ce qui concerne Gesell, je disais seulement que son texte était daté en ce qui concerne l’émission de la monnaie et ses formes (en faisant intervenir les étalons métalliques pour ses démonstrations). Je suis évidemment d’accord avec toi qu’on peut extrapoler et qu’il pourrait dire aujourd’hui « Comment est-ce possible qu’une trace électronique faite de 0 et de 1 puisse représenter des millions ? »… il n’est, je crois, ni le premier ni le dernier à se poser la question.
Mais on ne peut plus réfléchir sur la monnaie de la même manière qu’il y a 100 ans… sauf évidemment si on reste dans l’illusion que la monnaie ce n’est que des billets ou des 0/1 de la banque centrale qui circulent plus ou moins vite par l’intermédiaire des banques privées.
Aglietta et Orlean ont beaucoup écrit sur la monnaie (« la monnaie souveraine ») [ résumé sur
http://www.leconomiepolitique.fr/la-monnaie-souveraine_fr_art_227_25485.html ]
Essayons donc de fabriquer des définitions de ce que doit être la monnaie (ce qui suit est celle que notre groupe de réflexion essaye de faire passer )…
– La monnaie est un bien public, qui est émis et garanti par la collectivité qui l’utilise et la reconnait comme moyen de paiement. (note: établit la fonction de moyen d’échange, et affirme la notion de bien public)
– La monnaie est une dette de la collectivité envers celui qui la porte, dette matérialisée par le droit à consommer le travail d’autrui. (note: établit la nature de dette de la monnaie)
– La monnaie circule lorsque le producteur d’un travail reçoit en monnaie la contre-valeur symbolique de son travail. (note: établit le mode de fonctionnement de la monnaie: c’est une dette qui circule)
A-J Holbecq : selon votre définition, la monnaie scripturale n’est pas une monnaie. Elle n’est pas complètement garantie par l’Etat. Elle n’est pas une dette de la collectivité mais d’une banque privée.
Et de cette hypothèse de Jean-Marc ?
« En tant que mathématicien, je ne peux que faire écho à cette analyse. La finance, plus généralement le capitalisme ne sont ni éthiques, ni sociaux. Il est inutile et illusoire de moraliser une machine, fusse t’elle économique. Il faut juste construire de bons freins.
Le mouvement des astres lointains est régi par la gravitation, ce sont des forces élémentaires. De la même manière, le capitalisme est régi par le profit. Il est tout à fait possible de modéliser et d’anticiper les évolutions d’un système capitaliste régi par de telles forces élémentaires: les crises économiques ne sont pas une fatalité.
Justement parce qu’un système basé sur le profit peut être modélisé, il existerait un mécanisme très simple permettant d’éviter les crises économiques à l’avenir: taxer les échanges sur les marchés en fonction de la pression spéculative. Pas de risque de crise ? Inutile de mettre des taxes. Il y a un risque de crise économique sur un marché ? Les gouvernements déclenchent des taxes sur les échanges de ce marché.
Ce type de mesure serait très efficace ….. »
Quelque chose à voir avec la « traçabilité financière » Denis Robert ?
@Moi
J’ai bien écrit « de ce que doit être la monnaie » , et non de ce qu’elle est…
Ceci dit, ça veut dire quoi « garantie par l’Etat » ? Le Zimbawe garantissait probablement sa monnaie …( tu as 100 sur ton compte scriptural, je le reconnais …), mais surement pas un pouvoir d’achat que même la monnaie centrale ne garanti pas. La monnaie, quelque soit sa forme, est « pure confiance », et elle est acceptée, parce qu’elle est acceptée… (je sais, c’est tautologique 😉 )
@A-J Holbecq. Mais on ne peut plus réfléchir sur la monnaie de la même manière qu’il y a 100 ans…
Je pense, contrairement à vous, qu’une définition vraiment éclairante, signifiante, transversale de la monnaie, ne peut avoir pour caractéristique que l’intemporalité.
@ Moi
Sans vouloir vous offenser, votre référence au Québec est très approximative. Il est exact que Jacques de Meulles, intendant de la « Nouvelle France » dès 1682, fut sans doute le premier à avoir émis une monnaie de papier. Il y avait en effet des retards de plus en plus fréquents dans l’arrivée des navires qui transportaient la solde de son armée. Pour échapper à la « trappe à liquidités », il eut l’idée de faire circuler une monnaie très locale sous la forme de cartes à jouer (déjà très présentes dans les garnisons…) estampillées, qui était échangées contre du métal dès l’arrivée du navire transportant les fonds depuis la France. Les retards desdits navires s’aggravant, et la générosité de Louis XIV perdant de son éclat, les cartes finirent par circuler en permanence (la mauvaise monnaie chasse la bonne). Mais c’est principalement la contrefaçon de cette monnaie-tarots, et l’excès d’émission « légale » (par rapport à l’or réellement reçu du Royaume) qui mit fin au système. De fait, avant la chute, ces cartes s’échangeaient très aisément, contrairement à ce que vous laissez supposer.
@ A-J Holbecq
Lors d’un colloque préparatoire à l’introduction de l’euro, je me souviens de la tête que fit Trichet (alors Gouverneur de la Banque de France) lorsque je prétendis que la monnaie était plus qu’une convention : une fiction. Trichet a survécu à la charge, et je continue de m’accrocher à la fiction…
D’autres références à Gesell :
Nikolaos Panigirtzoglou, Willem H Buiter, Liquidity traps: how to avoid them
and how to escape them. Download from the Bank of England, PDF-file, 296 KB
http://www.bankofengland.co.uk/publications/workingpapers/wp111.pdf
Mitsuhiro Fukao, The Effects of ‘Gesell’ (Currency) Taxes in Promoting Japan’s
Economic Recovery. PDF, 365 KB
http://hi-stat.ier.hit-u.ac.jp/research/discussion/2005/pdf/D05-94.pdf
Willem H Buiter, “Overcoming the Zero Bound: Gesell vs. Eisler; Discussion of
Mitsuhiro Fukao’s “The Effects of ‘Gesell’ (Currency) Taxes in Promoting
Japan’s Economic Recovery“. PDF, 169 KB
http://www.nber.org/%7Ewbuiter/fukao.pdf
Marvin Goodfriend, Overcoming the Zero Bound on Interest Rate Policy. Marvin
Goodfriend is Senior Vice President and Policy Advisor at the Federal Reserve
Bank, Richmond, USA. PDF-file, 831 KB
http://www.richmondfed.org/publications/research/working_papers/2000/pdf/wp00-3.pdf
Evan F Koenig, Jim Dolmas, Monetary Policy in a Zero-Interest-Rate Economy.
Federal Reserve Bank, Dallas: PDF, 138 KB
http://www.dallasfed.org/research/swe/2003/swe0304a.pdf
Bruce Champ, Stamp Scrip: Money People Paid to Use. The author is Senior
Research Economist at the Federal Reserve Bank of Cleveland.
http://www.clevelandfed.org/Research/commentary/2008/0408.cfm
à holbecq:
non, ce texte est très actuel, évidemment. Gesell a déjà, comme personne à son époque, condamné la monnaie métallique en or notamment et était partisan de faire de la monnaie avec du papier! Il suffit de le lire!
Gesell dit aussi que seul son pouvoir d’achat « couvre » (la valeur) le « prix » de la monnaie.
Quant à la partie 3: Gesell décrit la monnaie de son époque, c’est la 4ème partie qui expose la monnaie franche (fondante), la 5ème actualise une théorie du capital et de l’intérêt qui reste un chef-d-oeuvre absolu! Il ne faut pas désespérer, j’espère que Monsieur Holbecq finira par se convaincre de la puissance de ce texte après avoir parcouru le livre au-delà du chapitre 3 qui reste cependant une excellente analyse quant aux problèmes de la thésaurisation et de la question de la « réserve de valeur » inhérente à la monnaie-or et qui fut transférée sans critique sur la monnaie actuelle!
D’autre part, il s’explique sur la monnaie scripturale, parfaitement! Il dit simplement que la monnaie est un instrument régalien, en quoi il ne se distingue nullement de l’opinien dominante. Et Gesell ne confond jamais monnaie et crédit!
Merci à Paul Jorion de son soutien!
Merci à Robert Mittelstedt, j’ai reçu le texte téléchargé de Gesell (aber ich krieg ihn nicht auf mit meinem Computer!)
Il me reste encore 4 exemplaires à diffuser.
D’autre part, un projet de scannérisation a commencé.
Il y a une idée qui me turlupine depuis quelque temps sans arriver à y voir bien clair et que je vous soumets donc.
Imaginons que tous les dirigeants du monde se concertent à un moment donné pour décréter l’annulation pure et simple de toute créance antérieure, qu’elle soit publique ou privée.
Que se passerait-il alors ?
Quels acteurs seraient touchés par une telle mesure ?
Avec quelle conséquence pour l’économie réelle ?
Et pourquoi un tel scénario n’est-il jamais envisagé sérieusement ?
Hors des aspects moraux, on pourra se référer par exemple aux fameux emprunts russes dans la limite de ce que mon scénario est lui d’une échelle globale et totale.
Pure hypothèse, mais pourquoi pour autant ne pas l’examiner plus avant ? J’avoue que je me perds en conjectures.
@Ken Avo
La monnaie (quelque soit sa forme, ce sont des dettes et des créances) est « de la confiance » sous forme de chiffres. Je crains que tout effacer ferait perdre toute confiance non seulement dans la monnaie mais aussi dans l’organisation même de la société: personne ne sait si ce ne serait pas pire après une révolution, car les problèmes monétaires ne sont qu’une toute petite partie des problèmes globaux (réchauffement, diverses déplétions, alimentaire, éducation, eau, surpopulation, répartition des richesses réelles, pollutions diverses, et j’en oublie beaucoup ).
Il me semblerait beaucoup plus sain de décider d’évaluer tous les actifs monétaires (banque par banque) à une une valeur raisonnable (pas facile à déterminer, je le reconnais, mais ça doit pouvoir se faire dans un cadre d’offre et de demande mais placés dans une bad bank s’il n’y a pas d’accord), puis de décider que la monnaie correspondante à la suite de ces nettoyages de bilans (tous types de monnaies sur les comptes) soit considérée comme « monnaie centrale » (pour nous en France et dans beaucoup de pays dont les BC sont nationalisées, monnaie d’État, donc une « monnaie nationalisée », ce que 93% de la monnaie M3 n’est pas actuellement, M. Finckh), et enfin que la seule émission possible de tout type de monnaie (fiduciaire et scripturale) soit confiée à une Banque Centrale (exit donc le droit de création monétaire – monnaie dette – par les banques commerciales) , dont la gestion constituerait un 4° pouvoir, contrôlé par les 3 autres: les formes que doivent prendre cette gestion et ce contrôle sont à mon sens des plus importants dans une réflexion sur la monnaie et rejoignent le travail d’Etienne Chouard sur les constitution et l’organisation de la société et de Paul Jorion ( constitution pour l’économie )…
Nous sommes, avec Paul Jorion, séparés sur les explications du fonctionnement bancaire actuel (ie: de la formation et des « techniques » des variations des masses monétaires, donc in fine de la création monétaire et donc de l’origine de la monnaie moderne), mais je pense que nous pourrions nous rejoindre sur « ce que doit être la monnaie, sa création, sa répartition et sa gestion »: je lance la balle…
Désolé: il faut supprimer un guillemet » après l’adresse (après .pdf) sur le second lien (donc in fine de la création monétaire) , pour retrouver la bonne adresse… http://www.societal.org/monnaie/creationmonnaiepourlesnuls.pdf
Un article intéressant du Figaro « La planche à billets, le mythe et la réalité »
http://tinyurl.com/dfhttm
J’espère n’être pas trop hors sujet
Indépendamment des questions autour de la création monétaire par les banques, un débat que j’abandonne pour le moment, je pense que l’avenir tranchera cette question en ma faveur, je suis confiant, mais: stop.
Au cas où je m’apercevrais que j’ai tort, je le reconnaîtrai publiquement immédiatement…
Donc, idépendamment de ce point, voic à nouveau ma proposition d’une monnaie anticrise qui relèguera la crise actuelle très rapidement au passé:
Bordeaux, 3 Janvier 2009
Une monnaie anticrise ou l’oeuf de Colomb
Je lis toujours attentivement la revue « Humane Wirtschaft(=l’économie humaine) », ses analyses me sont si familières que je ne puis plus penser autrement que du point de vue de l’économie franchiste.
Les articles de Günther Moewes et de Helmut Creutz (naturellement!) sont, comme toujours, excellents.
J’ai eu cependant un mouvement d’arrêt quand j’ai lu chez Moewes: « L’instant actuel serait, pour un changement abrupt de cap, on ne peut plus inapproprié. »
Précisément, il me semble que non!
L’instant n’a jamais été aussi approprié!
En effet, la thésaurisation de monnaie liquide a pris des formes extrêmes, et rien ne la ralentira sans l’introduction d’une monnaie nouvelle grevée de frais de circulation – une monnaie anticrise.
La situation est telle qu’il vaudra mieux renoncer à un mouvement abrupte de réduction de la thésaurisation, et il s’avérera que cela n’est absolument pas nécessaire! Le problème se règlera de lui-même comme je le montrerai ici.
Les coupures de 500,200 et 100 Euros devraient nous laisser indifférents parce qu’elles ne circulent guère!
Seules les coupures de 50,20,10 et 5 Euros sont importantes!
Il suffirait que la banque centrale européenne décide de n’émettre plus que ces coupures-là!
Mais la BCE ne devrait, du fait de la crise de refinancement, n’émettre plus que des « billets anticrise », dès maintenant! Cest-à-dire des billets qui, selon le modèle gesellien, seront pourvus de frais de circulation ! Car il ne saurait être dans l’esprit des gardiens de la monnaie que la monnaie nouvellement émise soit aussitôt thésaurisée et mise de côté.
La BCE a pour cela des raisons suffisantes. J’ai lu plusieurs fois dans la presse économique que les banques déposent en ce moment leurs excédents du marché au jour le jour préférentiellement sur leurs comptes à la BCE au lieu de les placer sur le marché interbancaire pour les reprendre les jours suivant, selon leurs besoins. La BCE regrette ceci, car ceci aggrave la crise de confiance entre banques, complique et ralentit les crédits consentis au secteur économique. La BCE veut à juste titre baisser le taux de rémunération pour de telles opérations, et elle le fera aussi sans doute.
La crainte que, dans la situation présente, les banques continueront à déposer trop d’argent à la BCE, même à taux zéro, reste cependant fondée, justement par la crise de confiance.
Il me semble ainsi que dans cette situation, reconnue par tous comme inhabituelle, la BCE pourrait être en droit, et cela sans aucun changement de loi, de grever ses billets nouveaux d’une taxe à la circulation, par exemple 5,2% annuels, et elle veut explicitement tout mettre en oeuvre pour empêcher que ces émissions nouvelles ne soient pas « pendant la nuit » immobilisées mais qu’elles alimentent effectivement le marché interbancaire de l’argent ! Cette taxe peut être marquée électroniquement et aussi être imprimée mensuellement, quoi qu’il en soit, si l’idée est juste, il y aura aussi un chemin.
Puisque la BCE est largement indépendante et « autonome », il est évident qu’elle pourra justifier cette mesure par la crise inhabituelle – si elle le veut!
La résistance semble être surtout intellectuelle, tout comme jadis le problème de l’or. Nous savons que la seule « couverture » de la monnaie est son seul pouvoir d’achat et sa validité légale.
Une telle réorganisation de l’émission du numéraire ne provoquerait, seule, aucune inflation dans le contexte actuel! C’est pourquoi le moment est aussi favorable que possible !
Il est évident que les billets traditionnels seront repris par la BCE sans aucune retenue ni perte pour les banques et sans pertes pour les clients auprès des banques de détail!
Les billets nouveaux ne seront repris par la BCE que moyennant une détaxe en fonction du temps – 5,2% annuels, 0,1% hebdomadaires ou 0,014% au jour le jour! Justement parce qu’il s’agit d’une monnaie anti-crise qui est censée circuler rester en usage quand il y a la crise de confiance comme maintenant !
Retentissements d’une telle mesure vraiment simple:
La monnaie anticrise serait toujours mise en mouvement préférentiellement et assurera la tâche stimulante de la conjoncture immédiatement!
Lors d’une crise financière nouvelle survenant à coup sûr dans les mois à venir d’une façon répétée, la BCE devra répondre avec sa monnaie anti-crise parce qu’elle ne pourra faire autrement!
Il est alors plus que vraisemblable que les prix des actions et des terrains ne cèderont et remonteront plutôt vite, événement actuellement plutôt souhaitable. Les liquidités ainsi dégelées retourneraient aux banques, car la baisse actuelle provient justement de la rétention liquide (thésaurisation!) des investisseurs.
Les banques pourront régler leurs dettes auprès de la BCE, quand c’est nécessaire.
La BCE devra geler et détruire dès lors des quantités importantes de monnaie liquide, car sa tâche est et reste le contrôle de l’inflation et le maintien du niveau des prix. En même temps, cela sera essentiellement la monnaie traditionnelle qui refluera, car elle sera reprise sans perte.
Effets sur les comptes courants: Puisque le refinancement ne sera effectué qu’avec la monnaie anti-crise, les banques devront d’elles-mêmes appliquer la taxe circulante aux comptes courants, car le rôle de la monnaie liquide est, en fait, d’être prête dès que les usagers la demandent, et les banques doivent pouvoir fonctionner normalement.
L’objection qui prétend que la monnaie liquide n’aurait qu’un impact faible est foncièrement fausse, car tous les comptes courants ne valent que si la promesse de liquide est tenable d’une façon crédible.
Des excédents sur les comptes d’épargne, qui ne sont pas concernés par la taxe circulante, ne manqueraient pas d’apparaître rapidement ; ils entraîneront le fait que les banques doivent accorder davantage de crédits à l’économie parce que les dépôts bancaires causent aux banques des taxes circulantes que les banques n’éviteront qu’en les redistribuant aux emprunteurs le moins cher possible. Une Baisse des taux de l’épargne et du crédit serait la conséquence, ce qui ne peut que stimuler la conjoncture.
Ce mouvement de baisse des taux serait cependant freiné par le règlement des paiements d’intérêts contractuels du passé qui devront être faits pour rester crédible.
/Seuls les crédits nouveaux seront moins chers; ils se substitueront peu à peu aux anciens et les éteindront finalement.
Fondamentalement, il doit être clair que les nostalgiques de la thésaurisation garderont le droit de le faire, mais ils s’apercevront bientôt qu’il ne leur revient de cela plus d’avantage particulier dès que la BCE ne fournit d’une façon constante que de la monnaie anticrise (la monnaie franche). Libre à eux d’échanger leurs beaux billets contre des nouveaux sans perte, et rien de plus. S’ils trouvent alors quelqu’un qui leur offre davantage d’intérêts ils auront de la chance !
La monnaie thésaurisé et du pouvoir d’achat thésaurisé, et cela reste ainsi, il faut re-émettre de la monnaie nouvelle, comme c’est déjà le cas, seulement : sans l’introduction de la monnaie anticrise, cela ne pourra plus continuer, sauf à accepter une « crise » qui ne durerait pas un ou deux ans, mais dix ou vingt et plus, exemple : Le Japon !
Nous voyons donc, la réforme gesellienne est réalisable en une nuit, sans menacer ou déstabiliser le système, au contraire, elle stabiliserait l’ensemble.
La rente du capital baisserait cependant, les salaires augmenteraient instantanément et le chômage reculerait rapidement.
De même l’objection d’une fuite des capitaux est totalement intenable, justement parce que l’Euro vaut d’abord en Euroland!
La principale fuite des capitaux est de toute façon toujours la thésaurisation, car il est absolument indifférent d’avoir des trésors dans le pays sous le matelas ou dans un coffre suisse.
Le capitaux gigantesques circulant autour du globe ne que la conséquence du fait que la monnaie est thésaurisable et qui transfère sa propriété d’être capital sur les « produits financiers » divers.
Il serait, au contraire, vraisemblable que les autres banques centrales suivraient rapidement l’exemple, car l’avantage économique de la zone Euro serait énorme rapidement !
Johannes Finckh, Bordeaux
Merci à JJ Holbecq d’avoir mis à la disposition des lecteurs de ce blog l’article du figaro sur l’émission de monnaie liquide en grnde quantité à laquelle la BCE était contrainte, « par la volonté des usagers ».
Cela confirme en tout cas que, vu qu’il n’y a pas pour autant une hausse généralisée des prix (inflation) que ces billets circulent peu ou mal en Europe, car il ne semble pas que les habitudes de paiement des citoyens aurait basculé vers un usage plus étendu du liquide.
Cela justifie aussi que la BCE devra bien prendre des mesures « anticrise » comme je le propose dans le précédent texte,
jf
@ johannes finckh
La demande supplémentaire d’espèces est parfaitement cohérente dans l’environnement de défiance (légitime) à l’égard de la solvabilité des banques. Et ces espèces sont bel et bien thésaurisées. Les citoyens se montrent finalement très rationnels: ils accumulent du cash dans cette phase déflationniste, et de l’or pour l’avenir qui promet d’être fortement inflationniste. Qui a dit que les Français ne comprennent rien à l’économie? 🙂
@ johannes finckh
Les particuliers ne sont pour rien dans le dysfonctionnement du marché bancaire, puisqu’ils n’y ont pas accès ! Les banques savent que leurs consoeurs sont logées à leur enseigne, c’est-à-dire qu’elles sont potentiellement faillies. Ce n’est pas une monnaie fondante qui résoudrait le problème majeur du moment, à savoir l’insolvabilité du système financier – et la défiance généralisée qui en résulte. J’ai bien peur que vous n’ayez été totalement gesellisé, au point d’ériger en panacée la fonte de la monnaie.
@A-J Holbecq : « La monnaie, quelque soit sa forme, est “pure confiance”, et elle est acceptée, parce qu’elle est acceptée… »
Je ne pense pas, dites-moi si je me trompe. La monnaie scripturale est pure confiance, comme l’étaient les cartes à jouer du Québec, les billets de Law ou les reconnaissances de dettes des banques privées US du far-west; on peut vous les refuser comme moyen de paiement d’une transaction. La monnaie BC a cours légal, on ne peut vous la refuser; sa valeur est sujette à variation (inflation, déflation) mais pas sa qualité de monnaie d’échange.
Pourquoi actuellement les banques se refusent-elles entre elles des échanges en monnaie scripturale et ne veulent-elles que de la monnaie BC?
@JJJ: « De fait, avant la chute, ces cartes s’échangeaient très aisément, contrairement à ce que vous laissez supposer. »
Ok. En fait, j’ai appris qu’elles avaient cours légal!
http://www.quebecoislibre.org/08/081115-4.htm
@Moi
Si, on peut me refuser de la monnaie banque centrale … l’échange n’aura évidemment pas lieu jusqu’à ce que je trouve une « contrepartie » en laquelle le partenaire aura confiance (de l’or par exemple, ou de l’eau s’il a soif)
Mais je comprends très bien évidemment, ce que vous voulez dire… et oui, vous avez raison, dans l’ordre de la « confiance » une monnaie centrale (sous réserve d’avoir avec moi un système de détection de faux billets) est plus « sécure » qu’une monnaie bancaire privée (scripturale): encore que un « chèque de banque » représente aussi une garantie en laquelle je puis avoir confiance.
Ce que je veux dire, c’est que la frontière est très floue: comme le montre bien Gesell ( tout ce qu’il écrit n’est évidemment pas à rejeter) ce qui est important c’est le « besoin » (de la monnaie) dont on a besoin : et de nos jours on a plus besoin de monnaie scripturale qui représente 93% de la masse monétaire que des billets qui n’en représentent que 7%.
L’État garanti 70000 € de monnaie scripturale par compte… je préfère avoir cette garantie (si je possède ce montant ) et le laisser sous forme scripturale dans une banque, à mon « dépôt à vue », et utiliser une CB ou un chèque, que de l’avoir en billets sous mon matelas et devoir sortir sans arrêt avec des espèces sur moi (les risques de les perdre sont plus grands, non ?)
« La monnaie (quelque soit sa forme, ce sont des dettes et des créances) est “de la confiance” sous forme de chiffres »
Je ne suis pas d’accord.
Si c’est de la confiance, alors il n’y a rien de « pur » la dedans… et c’est tout le champs des théories de la reconnaissance qui est à explorer (en français la « confiance » renvoie à l’idée de pari, pour les anglo-saxons le « trust » est rationnellement motivé).
De plus, « l’argent » est une chose. « Le système monétaire » c’est à dire le circuit de circulation des flux de capitaux en est une autre. Entre les deux, la monnaie n’existe pas. Par monnaie on entend toujours déjà la totalité du sytème monétaire envelppé en elle. Ce systeme monétaire là ne doit rien à la confiance mais tout à la culture d un peuple.
C’est à mon sens une erreur fondamentale que de concéder aux libéraux la prémisse selon laquelle la monnaie serait de la « confiance » (ben voyons…)
@A-J Holbecq : « Si, on peut me refuser de la monnaie banque centrale … »
Je ne comprends pas. La BC a cours légal, le marchand est obligé de l’accepter. Il risque des poursuites pénales en la refusant. Non? Ce n’est pas une question de confiance ici.
Renseignement pris, il est vrai que la peine encourue en France est juste une contravention de 2e classe (150euros max, dans les 500 euros pour une personne morale). Mais le principe est là.
@Moi
Bien sur, vous avez raison, il s’agit d’une loi « commerciale » qui oblige le commerçant à accepter la monnaie fiduciaire… mais je me plaçais d’un point de vue très différent, disons plus sur le « principe »… vous, qui n’êtes pas commerçant , êtes vous obligé de céder un objet, même si vous avez annoncé sa mise en vente ? Non, vous pouvez demander ce en quoi vous avez confiance en échange.
A propos de « confiance » j’arrête ici (on va bientôt me classer comme ultra libéral 🙂 ) , en terminant sur Aglietta qui explique que la monnaie est une règle sociale et une institution, basés sur la confiance éthique, la confiance méthodique et la confiance hiérarchique.
Il me semble toujours curieux d’avoir envie de devenir riche ? Pour faire quoi ? amasser de l’argent ? heureusement que certains riches savent tout de même quoi en faire parce que l’on voit quand même que ceux qui ne le sont pas n’ont qu’une idée très vague de ce qui pourrait ressembler à un investissement mais par contre ont beaucoup d’idées pour le dépenser pour apparemment de bonne cause mais à fond perdu ! Et pourtant je suis personnellement pour partager plus mais parfois je m’aperçois et je comprend presque les raisons de ceux qui défendent le contraire. Il y a un côté un peu triste de se dire que les gens veulent être plus riche pour dépenser plus et ce n’est évidemment pas à ça que sert l’argent et tant que l’on expliquera au plus grand nombre cela, évidemment que l’on se retrouvera avec des gens de bonne foi en face qui pourront continuer, à savoir eux, comment s’en servir même si la partie visible de leur dépense parait stupide au plus grand nombre cela ne représente en fait qu’une part infime de leur richesse qu’ils sont obliger d’investir au mieux en permanence sinon ils la perdent tout simplement. Le naïf croira que l’on peut déposer un milliard sur un compte en banque et ce n’est en fait tout simplement pas possible pour une personne privée, à peine plus pour une société et seulement comptablement pour un état ! L’argent même pour les riches doit être utilisé et en général investit sinon ils perdent tout simplement leur argent très vite puisqu’ils n’ont tout simplement pas la possibilité de le mettre physiquement sous leur matelas !
@Antoine :
« C’est à mon sens une erreur fondamentale que de concéder aux libéraux la prémisse selon laquelle la monnaie serait de la “confiance” (ben voyons…) »
« Fondamentale » est le mot :
Dans notre société individualiste le rapport à la monnaie est de l’ordre de la maladie mentale plutôt que de la confiance. L’éclatement des rapports interpersonnels au profit de l’individualisme invite tous les acteurs du marché (nous tous) a assurer ses besoins futurs par ses propres économies plutôt qu’un rapport sacré au groupe, au clan, avec lequel on peut attendre un retour qualifié de « don ». Dans un monde ou l’on sanctifie l’initiative privée et libre, quel salarié en son nom propre pourra assurer à quiconque un minimum de vie décente que l’on pourrait sanctifier dans le temps ? Personne ! Et Voilà l’élément troublant qu’engendre la monnaie comme pathologie mentale : Il faut que la monnaie soit suffisamment stable pour espérer thésauriser sans dommage (avoir confiance), et dans le même temps plus personne ne fait confiance dans les relations interpersonnelles pour s’entre aider, soit une négation du genre humain tout court !
@A-J Holbecq : ok, après réflexion, je veux bien vous suivre sur le fait que la monnaie est toujours fiduciaire (y compris l’or en fait).
Toujours est-il qu’il y a des degrés de confiance et que l’on a plus confiance dans certaines monnaies que dans d’autres. Or la monnaie scripturale ne semble pas jouir du même degré de confiance que la monnaie BC (qui elle-même pourrait ne pas jouir du même degré de confiance que l’or, etc). Etes-vous d’accord avec cela? Si oui, et pour en revenir à votre définition, en parlant de « création monétaire » lors de l’octroi d’un prêt, ne perd-on pas au passage la notion de degré de confiance? Il faudrait parler de « création de monnaie digne de plus ou moins de confiance » au lieu de dire qu’elle est « garantie par la collectivité qui l’utilise et la reconnait comme moyen de paiement ».
Il me semble que l’on mélange des pommes et des poires en confondant dans le même sac (M3) la monnaie BC et la monnaie scripturale.
@Moi
Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous écrivez ci dessus, c’est bien la raison pour laquelle nous demandons que TOUTE la monnaie (enfin, ce qui est reconnu comme monnaie, c’est à dire M3, qui comprends 7% de monnaie centrale fiduciaire et 93% de « monnaie de dette scripturale » des banques commerciales) soit uniquement émise par la Banque Centrale.
Dans quelle monnaie auriez vous une « absolue confiance » ? Personnellement je n’en connais pas et il y a effectivement différents niveaux de confiance.
Dans mon message du 19 avril, 17:58, j’avais bien écrit « ce que doit être la monnaie » … j’aurais peut être du insister en écrivant » ce que devrait être » , puisque c’est un « souhait » de notre part.
à JJJ et aux autres!
Le débat prend une tournure enfin décisive!
J’admets être « gesellisé » à fond, étant tombé dedans étant petit!
Je prétends effectivement connaître très bien le problème!
Ceci dit, je démontre aussi que les banques vont rapidement redevenir très liquides dès que la banque centrale émettra de la monnaie anticrise!
Pour plusieurs raisons!
1)les particuliers vont ramener à la banque tout ce qu’ils reçoivent en monnaie anticrise dans la mesure où ils ne la dépensent pas immédiatement.
2)les commerçants en feront de même, encore davantage!
3)les banques préfèreront toujours prêter en premier lieu la fraction de monnaie anticrise entre elles et aussi aux demandeurs de crédit, car cela les allègerait très sensiblement du « fardeau de la fonte » qui leur incomberait sinon.
En résumé, la monnaie anticrise ne modifierait pas immédiatement le fait qu’il y a des fortunes constituées, mais seulement lentement, selon la remarque de Keynes de « l’euthanasie lente du rentier ».
Par contre, le pouvoir d’entraver le fonctionnement économique « normal », tel qu’il est nécessaire aux transactions à tout instant, sera instantanément brisé.
La monnaie fondante obtient d’abord la circulation efficace de la monnaie, ensuite, elle entamera inexorablement la rente monétaire que constitue l’intérêt monétaire.
L’avantage seul que trouvera le prêteur en régime de monnaie anticrise est celui de récuperer au terme de son prêt l’intégralité de son capital ayant gardé l’intégralité de son pouvoir d’achat, mais il n’aura plus sa part augmentée des intérêts qui ruinent actuellemet l’immense majorité des débiteurs.
jf
Perso, je viens de suivre votre discussion sur la confiance en la monnaie. C’est interessant, mais je pense qu’il reste trés important de pouvoir différencier la monaie dette de la monnaie produite (resultat des échanges de productions). Si les banques centrales prennait en charge le controle des crédits en créant des compte argent (prêt ou dette suivant le coté ou ont se trouve). Il n’y aurait plus besoin de créer un nouveau type de monnaie, car en fait cette monnaie fondante c’est soit le crédit soit le produit, mais en aucun cas les deux a la fois. Il faut comme tout le monde le réclame une classification des monnaies afin que des règles d’utilisation de la monnaie dette.
@Johannes Finckh.
Puisque vous êtes tombé dedans petit et parce que j’aime particulièrement la fraîcheur et la générosité de vos interventions pro-gesellienne ; même si généralement – mais c’est une constante quand je m’aventure sur ce blog – je ne comprends pas le tiers du quart de vos échanges avec Paul et d’autres, permettez-moi une question de littéraire qui croit moins, je le précise, aux lois structurelles qu’aux lois de l’inconscient… :
Donc. Que fait Silvio Gesell de l’angoisse de l’homme, dans un monde où la rareté et l’incertitude contribuent chaque jour à ce puissant désir d’argent précisément en tant que valeur-refuge ? Autrement dit : pourquoi accepterais-je qu’un état de croissance infini (des intérêts faisant des intérêts, a-t-on jamais rêvé pareil miracle !) redevienne « chose » fondante, dans ce monde atroce où tout fond, plutôt que de demeurer, pour tous, ne fût-ce que symboliquement ; et tant pis pour l’injustice, ce qui, au moins, apaise un peu mon inquiétude ?