Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Je continue à réfléchir sur cette question de la concentration des richesses et je suis d’accord avec les partisans de la monnaie fondante qu’elle constitue une manière légitime de s’y attaquer mais je continue de penser qu’elle constitue sans doute un moyen trop détourné de résoudre le problème qui se pose. Je prends acte de la réponse qu’Helmut Creutz apporte à l’une de mes objections. Je la reproduis ici :
Paul Jorion partage l’opinion souvent entendue que l’on doit dépenser la monnaie fondante plus vite. Ce n’est ni souhaitable ni nécessaire. Il s’agit plutôt de déposer plus régulièrement l’argent excédentaire à la banque pour qu’il soit disponible comme crédit utilisable par des tiers. Cette offre croissante et régulière d’argent sur les marchés du crédit permet aux intérêts de tendre vers zéro sur des marchés désormais saturés. Et du fait que ces intérêts baissent, la capacité explosive de la constitution excessive d’actifs financiers est contenue, tout comme la redistribution des revenus les accompagnant, qui nous entraînent aujourd’hui dans un processus de croissance permanente.
C’est vrai que la monnaie fondante ne doit pas nécessairement être dépensée puisqu’elle peut être déposée sur un compte où l’on peut toujours la retrouver telle quelle. Encore qu’il me semble avoir lu quelque part que l’argent déposé sur un compte courant devrait fondre lui aussi.
La manière dont la monnaie fondante tente d’éliminer le poids excessif et injuste des intérêts, c’est en s’en prenant au goulot d’étranglement de la thésaurisation, qui perturbe la circulation harmonieuse de l’argent dans l’échange. La fonction de réserve de valeur de l’argent prend alors le dessus sur celle de moyen d’échange, disent les partisans de la monnaie fondante.
Réfléchissons alors à ces deux fonctions et à ce qui peut faire que la fonction de réserve de valeur prenne le dessus. Aristote distingue le monde en acte et le monde en puissance. Le monde en acte est le monde sensible de notre expérience quotidienne, tandis que le monde en puissance fait office chez lui d’une « Réalité-objective », qui se cache derrière ce monde sensible comme l’univers de toutes ses possibles, ses formes sont aussi nombreuses que celles pouvant se concrétiser en un exemplaire singulier et dont une seule à la fois se réalise dans le monde un acte. Le chat a de multiples pelages dans le monde de l’en-puissance, aussi nombreux que ceux susceptibles de se rencontrer un jour dans le monde en acte de notre vie quotidienne.
Cette distinction entre l’en acte et l’en puissance s’applique en fait très bien aux deux fonctions de l’argent, d’être un moyen d’échange et une réserve de valeur. Dans l’échange économique, l’argent est en acte : il y est utilisé dans la fonction pour laquelle il a été inventé, il y joue un rôle dynamique et est en mouvement constant, s’échangeant à chaque fois qu’il circule, soit comme rémunération de l’achat ou de l’emprunt d’un bien, soit comme rémunération d’un service. Au contraire lorsqu’il est thésaurisé, l’argent n’est qu’en puissance : il est alors statique, au repos, en attente d’être échangé un jour contre un bien ou un service qui sera sans aucun doute précis à ce moment-là mais qui, n’ayant pas encore été précisé, s’identifie toujours, en attendant, à l’ensemble de tous les choix possibles.
La forme la plus directe de la relation de l’homme à l’argent est comme moyen lui permettant d’assurer sa subsistance et il existe de ce point de vue une différence essentielle entre celui qui peut s’offrir le luxe de laisser l’argent dormir au fond de sa poche ou dans son portefeuille et celui qui en a toujours un usage immédiat. S’il a du mal à assurer sa subsistance, s’il n’a pas assez d’argent, autrement dit s’il est pauvre, cette relation prime et élimine toutes les autres : tous les autres rapports à l’argent constituent pour lui un horizon inaccessible. Pour l’homme ou la femme pauvre, l’argent n’intervient donc que dans sa fonction originelle de moyen de l’échange économique et celui que l’on reçoit n’est jamais conservé longtemps ; il n’a certainement pas l’occasion d’être thésaurisé, c’est-à-dire être envisagé dans sa fonction de réserve de valeur. C’est par conséquent sa distribution inégale entre ceux qui en ont trop et ceux qui n’en ont pas assez qui fait qu’apparaît à l’argent sa fonction seconde : celle d’être une réserve de valeur. S’il était distribué également et n’existait que dans la quantité exactement nécessaire, seule sa fonction de moyen d’échange aurait l’occasion de se manifester. C’est là que prend sa source pour moi le sentiment que la monnaie fondante est un moyen trop détourné de résoudre le problème qui se pose.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
72 réponses à “Gesell (IV)”
Si a un instant t, un « Machin » peut mobiliser une énorme quantité de Monnaie (fondante ou non), il peut s’ approprier et « thesauriser » des secteurs entiers de l industrie qui eux ne fondront pas.
« La fonction d appropriation pour moi » de la monnaie, n est pas prise en compte dans le modèle proposé. Mais on progresse, puisqu enfin on s’ intéresse aux fonctions de la monnaie et a leur modélisation, ce qui va nous amener a reconnaitre les autres formes qu elle peut prendre.
« S’il était distribué également et n’existait que dans la quantité exactement nécessaire, seule sa fonction de moyen d’échange aurait l’occasion de se manifester ».
Autrement dit si l’on banissait l’argent dette pour une croissance de la masse monétaire connue de tous de 5% / an, distribuée EGALEMENT entre tous les citoyens de la zone monétaire, alors la thésaurisation de l’argent serait soumise à une inflation connue de tous, et perdrait mécaniquement sa valeur (environ 50% en 15 ans).
L’argent non seulement ne serait plus rare, chacun aurait accès à sa production en parts strictement égales, et non pas réservée aux seuls Banques et Etats, mais sa création serait égale entre tous, empêchant de fait toute prise de pouvoir des uns sur les autres par le biais de la création monétaire qui n’aurait aucune autre forme.
http://creationmonetaire.blogspot.com
Tout est dit à la fin du billet. L’essentiel n’est pas la monnaie mais la distribution de la richesse ainsi que sa redistribution par le mécanisme fiscal.
Il n’y a pas que la distribution des richesses, il y a d’abord la distribution de l’activité et sa gratification équitable. En période de croissance, le moteur de distribution de l’activité était déjà en souffrance. Avec les limites naturellement malthusiennes de l’écosystème la question de la distribution d’activité risque d’être encore plus délicate. Quoique l’économie durable puisse être plus riches en emploi que le productivisme aveugle en ce qui concerne contraintes écologiques.
Pour développer l’intérêt d’une monnaie fondante, je crois qu’il est intéressant de distinguer les activités qui ont besoin d’investissements matériels et celles pour lesquelles c’est peu pertinent. La monnaie fondante me semble nettement plus en phase avec les activités pour lesquelles il n’y a pas besoin d’investissements mais seulement de temps de travail parce que pour ces activités il n’est pas nécessaire de disposer de réserve de valeur. On peut dire en ce sens que la monnaie fondante est une monnaie travailliste.
Tout le monde a besoin de « réserver de la valeur » pour se protéger des incertitudes de l’avenir. Pas seulement les « riches » : même les pauvres épargnent. La fonction de valeur de réserve est même probablement plus importante que celle d’échange : sans monnaie, le troc est toujours possible.
Je n’ai pas lu Gesell. Mais je pressens que cette idée de monnaie fondante vise à prévenir les conséquences déflationnistes de la thésaurisation, qui grippe le moteur de l’échange faute de carburant. Mais la thésaurisation n’existe quasiment plus aujourd’hui sous la forme qu’elle revêtait encore au début du XXème siècle (l’argent sous la pile de draps) : aujourd’hui, l’argent non dépensé reste en compte-courant (ou en compte à terme, ou sur livret, ou en certificat de dépôt…). Il est donc disponible pour les besoins de l’économie, car transformable en crédit par la banque. Mais pour qu’il soit transformé, il faut à la fois qu’existe une demande de crédit et que la banque accepte de la satisfaire…
Une demande de crédit solvable, bien sûr : ce qui nous ramène à la distribution des revenus (au sens statistique). A mon sens, la généralisation des subprime a traduit le refus de constater l’augmentation du nombre de « pauvres Américains », entendons par là une population n’ayant normalement pas accès à l’american way of life compte tenu de ses revenus trop modestes. Lui accorder du pouvoir d’achat par le crédit, en contradiction avec les critères les plus élémentaires de son attribution, a été une façon de refuser l’évidence que le système en vigueur générait des inégalités croissantes – et donc que sa pertinence était fondamentalement mise en cause. En ce sens, nous vivons bien une crise du capitalisme, dans sa forme actuelle à tout le moins.
Enfin, l’énorme concentration de capital qui a prévalu pendant cette période est largement imputable aux taux d’intérêt, mais à cause de… leur modicité. Qui a favorisé l’emprunt à des fins spéculatives. On en revient ainsi à un sujet largement débattu sur ce blog avec cette conclusion : les Bourses assumeraient pleinement le rôle qu’elles prétendent jouer si et seulement si les transactions ne se faisaient qu’au comptant.
Si la monnaie fond dans dans la banque , je me demande comment vont se payer les banquiers.
Sur l’épargne qui fond déja?
Bonjour,
D’aucuns n’auraient-ils des informations sur l’expérience canadienne des années ’50, où dans l’état du Manitoba
(Saskatchewan ou Alberta ?) le partit des « FERMIERS RéUNIS » au pouvoir durant quelques années aurait instauré
sur base des préceptes de W.DOUGLAS & S.GESELL un système de monnaie fondante parallèle au dollar canadien ?
Sauf erreur de ma part, cette expérience aurait tourné court, par influence politique, pressions économiques (bancaires ?) ou sur injonction d’Ottawa…
La monnaie fondante ne serait pas forcément une solution. Un des problèmes non évoqué est je paye à qui ? En effet ceux qui ont accumulé aujourd’hui le plus de richesse ne refusent pas forcément de la dépenser contrairement à ce que l’on pourrait croire mais plutôt de se la dépenser « entre amis ». En effet ceux ci ont bien compris que dans ce cas il n’y pas forcément création de richesse mais que globalement ils ne perdent pas d’argent et souvent pour l’avoir vu faire ceux ci, ils sont pingres pour aller prendre un café dans le bar du coin et ne le sont pas pour s’acheter un objet de luxe. Beaucoup de ceux ci sont finalement très conservateurs et considèrent qu’ils ne peuvent pas faire travailler n’importe qui ou vraiment au minimum.
Gesell a forgé son concept de monnaie fondante dans une période où l’étalon or prévalait. La seule utilité de la monnaie fondante est d’entraver dans ce régime la déflation.
Dans notre système monétaire actuel, il s’agirait de prévenir l’effet levier de l’endettement et la déflation de bilan qui s’ensuit après une crise.
Personnellement, la réflexion sur l’amélioration de la société devrait se faire globalement. Il est vain de se focaliser sur un aspect technique. Il faut penser globalement et de manière politique : cela commence par fixer une échelle de dispersion des revenus et d’adapter la fiscalité en conséquence (au delà d’un seuil approchant le maximum, imposition sur la tranche marginale de 90%).
Ce qui serait vraiment intéressant, ce erait de monétiser la nature (il y a un dossier dans Alter. Eco de ce mois).
Ca me fait penser à la part maudite de Georges Bataille votre histoire. Ce que les riches ont en trop, et devraient sacrifier ou rendre aux pauvres pour permettre une évolution des 3 classes homogène et durable.
Si les riches sont trop riches, ça pose un problème. Si les pauvres sont trop pauvres également. Il faut donc maintenir cette triple croissance dans un tube dont la croissance de richesse ou patrimoine pour les plus riches ne va pas plus vite que celle des pauvres (la mince affaire).
L’impôt ou le don devraient être valorisés énormément pour que celui qui donne le plus et donc se remette dans le tube soit vraiment un héros.
Greenspan disait qu’une des règles basiques du capitalisme est la défense de la propriété privée, ce qui permet à celui qui travaille d’avoir un gain sécurisé, ainsi on peut devenir très très riche, puisque le patrimoine est protégé, on a encore et toujours intérêt à vouloir aller plus loin. Si on gagne « plus » à donner qu’à garder, alors tout le monde voudra donner.
Il ne reste plus qu’à faire une méthode qui fasse qu’avoir trop d’argent soit vraiment ringard et en donner, distribuer une fois qu’on en a assez soit génial (ça rappelle le mécénat). Ce qu’on trouve déjà sur fairtrademusic avec les consommacteurs, ce qu’on trouve aussi avec les twollars ou il y a un classement des donateurs..
Le système est fait de tel manière qu’une dérégulation entraînera à long terme une crise et une régulation (révolution), 2 et 3 s’uniant pour chasser 1 et replaçant le système avec un nouveau classement, comme une tresse sans fin.
Le but étant donc d’avoir la tresse la plus lente avec le moins de sacades possibles.
Samedi 11 avril 2009, le journal économique La Tribune publie un éditorial explosif en page 7 : « Banques : le grand mensonge ».
Cet éditorial de Philippe Mabille est tellement compromettant pour les banques qu’il n’apparaît pas sur le site internet de La Tribune. Les autres éditoriaux de Philippe Mabille sont tous sur le site de La Tribune, y compris son éditorial du mercredi 15 avril 2009, mais l’éditorial du 11 avril a été censuré.
Je recopie donc la fin de cet éditorial censuré :
« Banques : le grand mensonge.
Par un curieux retournement du destin, le climat boursier est, dans le même temps, redevenu favorable pour les banques. Un exemple frappera les esprits : le cours de la Société Générale s’est apprécié de 45 % par rapport au cours de 24,5 euros qui avait été proposé pour le plan de stock-options qui a tant scandalisé l’opinion. En déduire que la crise financière est derrière nous serait toutefois une grave erreur. Bien au contraire, le pire est encore à venir.
Le calcul est assez simple à faire : en janvier 2009, le Fonds Monétaire International prévoyait 2 200 milliards de dollars de pertes mondiales pour les bilans bancaires. Ce chiffre a été réévalué à 4 000 milliards de dollars, dont un tiers seulement a été comptabilisé. La conclusion coule de source : les banques ne disent pas la vérité sur la réalité de leur situation. Et les autorités financières sont complices de ce grand mensonge, pour éviter de créer la panique.
On le voit avec la forte tension qui règne aux Etats-Unis à propos des « stress tests » réalisés sur la solidité des banques américaines. Mentir pour la bonne cause, on retrouve là un peu le même scénario que celui du Crédit Lyonnais, où la Commission Bancaire et le Trésor avaient été accusés d’avoir fermé les yeux sur les comptes truqués de la banque publique.
Mais, cette fois, ce n’est pas une seule banque qui est en cause, mais toutes les banques mondiales en même temps. De sorte que celle qui saura masquer ses pertes le plus longtemps sortira grande gagnante du jeu de poker menteur qui va maintenant succéder au théâtre du G20. »
Bonjour à Tous,
depuis quelques mois que je suis avec beaucoup d’attention les fils tissés par vos échanges (ainsi que ceux de Conter-Info,DeDefensa,le blog de J.Attali….),il me semble vous voir vous enliser dans des préoccupations « techniques » ,évoquant des solutions économiques,monétaires,voire politiques.
Ces solutions , complexes , aux effets de bord incertains (il semble ainsi toujours possible à « d’astucieux initiés » de trouver une faille à une procédure novatrice pour en confisquer l’intéret collectif au profit d’intéréts privés),ne semblent pas avoir beaucoup de prise sur le réel de nos échanges économiques qui semblent sérieusement en crise.
Pour me situer , je dirais que le concept de « délits d’intiés » m’a toujours fait sourire (jaune), tant il semble certain que ce qui explique les profits ,bonus,fortunes de quelques-eux tient souvent aux réseaux de connaissance et à l’ accés à certaines informations de ces mêmes personnes , au delà de leurs qualités propres (genie,clairvoyance,intuition) ,et, dont la rénumération me parait totalement découplée du « service collectif rendu ».
Je me positionne donc de plein pied dans un abord totalement subjectif du problème lié à une répartition « honorable » des richesses produites sur cette planète.
Tant que l’espèce humaine ne changera pas radicalement son point de vue quant à son rapport à l’autre et la façon dont il devrait « l’organiser » (le politico-économique) , les replatrages de l’ordre ancien n’aboutira bien-sùr qu’à de nouvelles apories .
Historiquement, il me semble que l’espéce humaine butte sur ce problèmes depuis les « révolutions » du XVIII,XIX siécles….en mettant au point des solutions temporaires aboutissant toujours à de graves crises sociales (avec tant de misére, de souffrance) et promettant à chaque fois que celà ne se renouvelera pas.
Je compends bien les résistances qu’il peut y avoir en abordant les choses sous cet angle…car il s’agit ni plus ni moins qu’une remise en question radicale des dogmes culturels sur lesquels nos sociétés s’appuient, donc de leurs effets de pouvoir.
Mais , ma pratique professionnelle quotidienne me permet de dire que la conscience humaine a largement maturé ces quarante dernières années , du moins dans nos contrées (je n’ai bien sùr aucune idées de la maturation psychologique d’un chinois,ou d’un israelien moyen), mais il n’y a aucune raison que l’ensemble des étres humains ne partage pas cette évolution.
Le probléme me semble venir de l’incommensurable abime qui sépare cette perception de l’homo sapiens moyen de celle de nos « élites » dont on se demande finalement de quoi et au nom de qui elles parlent,écartant souvent , parfois de façon très méprisante,toute remarque « populaire » au profit de leur soi-disante « expertise » .
Nous sommes en « Terra Incognita », personne ne sait, arrétons de plaquer des « méthodes » qui ne servent en fin de compte qu’à « soigner » nos angoisses, pour nous donner l’illusion de « maitriser » le réel.
Il faudrait par exemple que le monde politico-financier comprenne que la masse des habitants de cette planète sont « acteurs » (souvent à leur « corps défendant ») de cette crise….
Le symptome totalement psychologique de la perte de « confiance » , de la chute brutale des projets de consommation, des bouffées de violences sociales qui commençent à germer çi ou là, est a évaluer au delà de ses productions qui sont à prendre comme des réalisations inconcientes qui se « structurent » ainsi, comme étant surtout la marque d’une crise dramatique dans l’évolution de l’espèce humaine.
Je dis souvent , autour de moi, « soit l’homme arrive à monter cette marche ( à affronter ce défi) , soit c’est la fin de l’espèce »
Les 150 ans d’évolution de la psychologie nous donnent suffisamment d’outils pour aborder cette crise qui dépasse largement , depuis le drame du 11/9/2001 , une problématique socio-politique et touche maintenant à l’existentiel++++.
merçi de vos réactions
Le dernier commentaire incite à rebondir.
Le problème central est certainement la distorsion des revenus. Les altermarxistes (Plihon Bidet) proposent une interprétation intéressante de la transition régulation fordienne –> néo-libéralisme.
Une certaine lecture de Marx les amène à distinguer 3 classes: la classe fondamentale (salariés pauvres), la classe capitaliste (les riches) et les Cadres et Compétents.
La régulation fordienne peut s’interpréter comme une configuration classe fondamentale + Cadres contre les capitalistes, tandis que la période néo-libérale serait de type classe fondamentale contre cadres + capitalistes.
Ce basculement est peut-être en train de se reproduire en sens inverse. Une pression sur la distribution des revenus devrait alors en résulter.
@zoupic: « Il ne reste plus qu’à faire une méthode qui fasse qu’avoir trop d’argent soit vraiment ringard et en donner, distribuer une fois qu’on en a assez soit génial (ça rappelle le mécénat). »
Mais c’est deja le cas !! si tu as l’occasion, je te conseille de lire un article parut dans le numero 2 du magazine XXI http://www.leblogde21.com/article-23065869.html particulièrement l’article sur « l’incroyable business de la charité. »
@a113:
Dans la facon dont j’interprete votre commentaire, vous etes en attente d’une evolution individuelle. Que chacun realise que l’humanite depuis des millenaires est prisonniere de choix egoiste et vain effectue par quelques pauvres types, aveugles par leur illusion de pouvoir et de puissance (c’est dans ce sens que je les traite de « pauvres »). Cette etape est assez facile tant que l’on pense que cela ne concerne que les autres. Mais il faudrait que chacun fasse ce travail sur soi, reconnaitre en quoi on prefere se sentir maitre de quelque chose que l’on domine, plutot que d’affronter cet Inconnu qui nous depasse (nous meme)…
Si c’est bien de Ca dont vous parlez ? un certain nombre de sectes et religions se sont attaches au probleme….sans grand succes jusqu’a present il semble !
Mon objection personnelle à la monnaie fondante tiendrait plutôt à la fonction psychanalytique liquidée (!) de l’argent. Au fait que la monnaie fondante est une solution technique qui ruse avec la théorie freudienne, au sens où comme l’écrivait Bataille « La haine de la dépense est la raison et la justification de la bourgeoisie ».
Et pourquoi pas réguler les revenus, ça a déjà été dit mais pourquoi pas après tout plafonner les revenus, qu’il ne soit pas possible aux dirigeants comme aux investisseurs de dépasser une certaine tranche de revenu. Au dessus, cela va directement en taxe et impôts pour alimenter les caisses de l’état qui en pourrait ainsi essayer de mieux rééquilibrer et redistribuer les excédents de profit du travail.
Ou encore nationaliser une bonne partie des activités financières, en faire des poles de services publics, au service des gens, de la collectivité et non pas pour enrichir une oligarchie de dirigeants et investisseurs.
Il se passe d’ailleurs des choses pas très jolies aux USA, les banques engagées maintenant dans ce qui ressemble de plus en plus à un bras de fer avec l’administration Obama, ou Obama lui même, reprennent les anciennes mauvaises pratiques. Ainsi maintenant les banques aidées par le TARP veulent rembourser au plus vite pour être libre de disposer de leur futurs profits et de le redistribuer à leur aise en bonus , stock option etc. Les pratiques en matières de crédits consommation, cartes de crédits sont devenues tellement obscures et parfois usuraires que les législateurs ont dû intervenir devant des abus manifeste de la part de certaines grandes banques et groupes financiers, sans parler de la fin du moratoire sur les saisie immobilières qui risquent de repartir de plus belles.
M’est avis qu’il faudrait rapidement mettre au pas ce petit monde financier qui montre jour après jour qu’il a un pouvoir énorme, que rien ne semble pouvoir entraver, et que eux ne sont certainement pas près à une meilleure redistribution de l’argent et qu’ils vont continuer de plus belle à presser ce bon vieux citron de consommateur moyen.
@ Tous :
Comme je n’ai pas d’avis définitif sur les monnaies type Gesell, une question naïve me vient à l’esprit sur la production d’une monnaie fondante et le sens du verbe « spéculer » ( » La spéculation est une activité humaine consistant à imaginer, à anticiper les réactions et activités d’autrui … »)
Peut-on créer une monnaie fondante relative à la production d’un bien ou d’un service sans spéculer sur la quantité de monnaie initiale à mettre en circulation ?
Comme la réponse est peut-être « non », la monnaie fondante n’a t’elle pas automatiquement une caractéristique de « monnaie secondaire » (rien ne peut empêcher la spéculation dans l’acte de création monétaire) ?
Ne remplace t’elle pas l’inefficacité de la redistribution par l’impôt, en s’adressant à ceux que le législateur ne veut pas voir, c’est à dire les pauvres ?
Cette histoire de monnaie fondante est un leurre, ce serait comme acheter et stocker des voitures neuves sur un parc ; l’approche aristotélicienne est trop raisonnable. Il faut élargir les limites du territoire de la raison pour faire naître de nouveaux concepts.
@ Bertrand
Précisément : dans tous les cas où le système a été expérimenté, la monnaie fondante est bien une monnaie complémentaire, « secondaire » si vous voulez.
En supposant que l’introduction d’une monnaie gesellienne soit une idée pertinente (ce dont je ne suis pas sûr), cette dualité permettrait au moins de dissocier les fonctions d’échange et de réserve, toutes deux nécessaires.
Finalement, c’est bien le caractère protéiforme de la monnaie qui pose difficulté, jusqu’à rendre impossible une définition sur laquelle tout le monde parvienne à se mettre d’accord !
L’accumulation de valeur est un signe de la peur de manquer, dans une société ou l’on se sentirait vraiment riche
des biens communs, l’accumulation serait regardée comme une curiosité.
Peut etre serait il plus facile de rassurer les riches que d’imposer une nouvelle monnaie car on touche a quelque chose de « capital » pour leur sentiment de sécurité.
Mettez 100 personnes à vivre ensemble pendant 1 an avec la même somme de départ.
Faites vos jeux, rien ne va plus !
Un an après vous observerez que certains n’ont plus rien et que d’autres ont préempté pas mal …
Plutôt que de chercher le paradigme philosophale, la règle du jeu merveilleuse, le principe monétaire du plus beau transparent, qui ne sont que cautères sur jambes de bois, allez au fond des choses : changez l’hommmmmme .
LOL
Mais c’est bien intéressant quand même.
@h,@dominique martin
je me suis mal fait comprendre , ou alors peut-ètre trop ?
hors de moi l’envie d’un dispositif sectaire…..ou d’exacerber des procédés egoistes…
NOUS Y SOMMES DéJà et depuis longtemps…
j’ai du mal à faire beaucoup de différences entre une secte , une religion, un parti politique,une théorie fiancière…
mais ,le chemin est extremment étroit , bien sùr.
j’ai souvent le sentiment que nous évoluons actuellement dans ce que je nomme « un pol-potisme rampant »,faisant référence aux discours démagogiques de certains de nos politiciens , visant à disqualifier l’analyse et le travail d’une grande masse de travailleurs « intellectuels » (enseignants,journalistes,médecins….)
je ne suis en attente de rien du tout…je dis qu’il s’est produit une « révolution » dans la façon dont chaque étre humain se perçoit dans son rapport à l’autre , ce depuis un bon moment (+- XVIIeme) , mais que notre organisation sociale ne prends toujours pas en compte…
il s’agit d’analyser sérieusement les « résistances » à l’oeuvre qui empèche cet aggiornamento…et qu’il me semble que des processus d’analyse supra-individuelles ne sont pas appropriés pour le faire (à voir l’accumulation de crises majeures , passées ou présentes) , notamment le critère brutal de la répartition du pouvoir et de l’argent plus ou moins secouru par un « plaquage » théorique (on constate amèrement actuellement les ravages des pseudo théorisations du néo-libéralisme qui avait su convaincre mêmes les hommes politiques de Gauche)
arrivé là , je suis très ennuyé…car totalement hors sujet …la monnaie « fondante » ….
dommage de se concentrer sur ce sujet…
Une reflexion sur le rapport psychologique de l’homme à l’argent me semble plus pertinent pour avancer vers une élaboration de nouveaux concepts propres à trouver une façon de regler nos échanges et éventuellement comprendre comment fonctionne ce besoin d’envisager le mauvais sort en detournant une partie de cette valeur d’échange vers un système de stockage débouchant immanquablement sur la question de maintenir ce stock à sa valeur , d’où le faire « travailler » à son tour..etc…etc
comprenez vous que dès le moment où vous commençez à raisonner en terme de collectifs humains ,la problématique du pouvoir (que vont exerçer certains individus sur le groupe) se pose immédiatement….
il s’agirait de permettre à chacun de s’autoriser enfin de parler en son nom propre, ce que jamais aucune société n’a jusqu’alors permis.
avec une raison essentielle , c’est qu’il n’est pas question de demander la permission , il faut s’autoriser soi-même.
@a113:
Bien que hors sujet (« monnaie fondante »), je trouve aussi le sujet interessant.
Si cela peut vous rassurer, j’espère bien avoir compris votre premiere remarque, bien entendu je n’ai jamais pensee que vous « prêchiez » pour un nouveau dispositif sectaire. J’ai aussi tendance a ne pas trop différencier secte, religion, partie politique, theorie financiere, societe, famille que j’ai tendance a regrouper par facilite sous la formule fourre-tout de « structure de controle ».
Ma connaissance me limitent peut etre, mais il me semble bien que l’on connait déjà bien les « resistances a l’oeuvre » dans notre rapport a l’argent (ou tout autre objets différenciateurs entre individus); et cela a déjà été analysé sous différents prismes (psychanalyse, ou tout autre dogme comme taoiste ou boudhiste par exemple ou religieux)….chaque dogme proposant « Sa » solution.
Ce que je ne suis pas sur de comprendre, lorsque vous dites « permettre à chacun de s’autoriser enfin de parler en son nom propre, ce que jamais aucune société n’a jusqu’alors permis. »
Je ne vois pas pour le moment en quoi:
– cette analyse soit si nouvelle
– que sous-tend cette solution (un exemple pratique, pourrait être éclairant aussi)
@ a113,
le » s’autoriser soi-même »** bute sur le problème de ceux qui s’autorisent tout et n’importe quoi (surtout ds le toujours plus … de profits pour ce qui nous préoccupe ici) et d’autres dotés d’un sens aigu de la modération qui n’ ABUSent pas. Si vous donnez un pouvoir quelconque aux premiers, vous êtes sûr de buter sur leurs infractions …
Et en cas de transgressions répétées, même avec de la monaie gésellienne, on fait quoi? on confisque les biens? Au profit de qui?
** c’est une question morale
c’est bien le propos de la phrase qui suit celle que vous citez : « … il faut s’autoriser soi-même. »
…..il s’agit alors d’un long cheminement , pour en arriver là. ,pour tout un chacun , moi y compris..
1-je ne sais si l’analyse à laquelle vous faites référence est « nouvelle » ou pas ,dans la mesure où vous ne citez pas ce à quoi vous faites allusion…merçi de préciser…
2-il ne s’agit en aucun cas de proposer une solution (car celà serait contradictoire avec l’autorité (je parle d’autorité dans le sens ou il s’agit de s’autoriser de quelquechose (et donc l’assumer ) et non d’autoritarisme) que chacun pourrait manifester dans ses actions …), mais de mettre à disposition temporairement , un dispositif qui « sur-code » la violence éventuelle des rapports humains en la posant systematiquement comme « discutable » avant de plaquer tout de suite un jugement « dogmatique » (moral,religieux,politique,judiciaire….)
quand je parle de sur-codage il s’agit de prendre en compte en plus de la violence identifiée (la misére économique imposée à des millions de personnes ,par exemple), une autre violence qui est d’ouvrir un espace où cette violence sera parlée avant de trouver un règlement.
je ne sais si ce terme de sur-codage est très clair ….pour le dire autrement ,je pense qu’à un moment nous devrons nous imposer une violence supplémentaire à celle que nous subissons (de façon trés inégale+++) dans notre vie quotidienne , violence qui consisterait à prendre du temps au processus de production pour le consacrer à l’écoute de l’autre.
l’homme a su dèjà s’ imposer d’autres violences ,que sont les règles sociales de base (prohibition de l’inceste , par exemple) ,qu’il à su introjecter….il est maintenant devant un choix de la même espèce , ce me semble , sauf à s’autodétruire ,sinon.
dans un premier temps historique , il s’agirait sùrement d’une violence, plus tard d’un interdit ou un tabou.
le travers de nos sociétés depuis plus de deux millénaires (je ne parle pas d’avant ) semble ètre de faire se concocter des règles,lois …qui viennent de suite se « plaquer » comme solutions à des problémes qui ne sont en fait que les conséquences de véritables problémes qui ne sont jamais abordés , car , à mon humble avis , ils nous angoissent , ce qui est bien normal .
mais , moins qu’avant
en effet , les religions mobilisent moins de monde, c’est là que l’on touche du doigt l’évolution à laquelle je fais allusion….mais , depuis Mr Voltaire , on a inventé d’autres divinités palliatives ….qui ne tiennent pas la route très longtemps , et font beaucoup de dégats.
C’est ce qui me fait dire qu’il existe une opportunité historique d’ouvrir un espace , une brèche dans le stackanovisme ambiant.
Je ne pense pas que les resistances psychologiques à l’oeuvre dans les processus financiers soient aussi bien connus que celà (les dogmes extreme-orientaux ne me paraissent que trop se situer dans une sphére théologique pour ètre pertinents) , et, la psychanalyse , elle, s’est arrétée en cours de route dans son travail d’élaboration conceptuelle , notamment dans son interprétation des rapports sociaux…
vous demandez un exemple pratique : ….inconsciemment , vous me mettez dans la position du maitre….c’est bien de cette suggestibilité dont il faudrait que nous puissions sortir.
je peux vous dire que « dans la pratique » je fais cà tout les jours (du moins , j’essaye et je ne suis surement pas le seul ) et sur le plan professionnel , j’ai toujours considéré mon activité comme totalement politique (j’aime bien le terme de micro-politique) , bien que celle çi n’ai rien à voir avec la politique politicienne.
je reconnais qu’il est très difficile de faire une « synthése » de ce que je pense en ce moment , chaque mot ouvrant sur d’autres considérations que j’aimerais pouvoir préciser…
cordialement ….à suivre , si vous le souhaitez….
@Opposum: « Plutôt que de chercher le paradigme philosophale, la règle du jeu merveilleuse, le principe monétaire du plus beau transparent, qui ne sont que cautères sur jambes de bois, allez au fond des choses : changez l’hommmmmme . »
Vous me faites penser à quelqu’un qui dirait « mettez 100 personnes ensemble pendant 1 an et elles s’entretueront, donc inutile de créer des lois et la police pour maintenir l’ordre et la paix (cautères sur jambes de bois), changez l’homme ». 🙂
mon post précédent était une réponse @ h.
@eugéne
il est bien évident qu’il faut lire mon post , désolé il est postérieur au votre….car la réponse à vos remarques me semble bien y figurer
Ce débat sur la monnaie fondante pose des questions de fond… mais les réponses apportées ne sont pas à la hauteur de celles-ci. Les remarques suivantes répondent à plusieurs commentaires et à des commentaires qui ont été formulés à la suite d’autres billets de ce blog.
1/ L’objectif de la monnaie fondante est de réduire les contradictions capitalistes dans l’usage de la richesse, de la monnaie et du travail, entre autres, par le moyen d’une solution technique de gestion monétaire. Poser le problème ainsi fait comprendre l’écart entre ce qui est en jeu et la solution.
Pratiquement la monnaie fondante suppose le problème résolu : que les capitalistes n’aient plus le pouvoir !
On voit déjà la difficulté pour faire admettre une monnaie de référence indépendante du dollar (qui n’a plus que la valeur de la confiance qu’on lui fait… pour être gentil), alors une monnaie fondante mondiale…
Il ne paraît pas possible d’avoir ce mécanisme de monnaie fondante localement, indépendamment des autres territoires : qui voudrait jouer à la monnaie fondante, alors que les autres monnaies ne le seraient pas ?
2/ La question de la distribution des richesses est une question centrale dans l’affrontement des classes sociales créées par le capitalisme : la distribution se règle par le rapport des forces entre ces classes.
Quel que soit leur découpage objectif ou objectivable, il n’est un rapport actif entre des forces réelles que lorsque les membres d’une classe deviennent conscients de leur appartenance à cette classe et la transforme du coup en acteur social et politique pesant dans le rapport de forces et ouvrant à des solutions politiques qui vont modifier la distribution.
Manifestement la classe bourgeoise-capitaliste est parfaitement au clair sur sa réalité et ses membres sont conscients de leur appartenance à cette classe (cf. les études de Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, ou la phrase de Warren Buffet constatant que « Tout va très bien pour les riches dans ce pays, nous n’avons jamais été aussi prospères. C’est une guerre de classes, et c’est ma classe qui est en train de gagner »…). Il n’en est pas de même pour les prolétaires (ceux qui n’ont que leur force de travail -physique ou intellectuelle), malheureusement divisés sous la pression de l’idéologie néolibérale qui leur fait prendre des vessies pour des lanternes (« travailler plus pour gagner plus », par exemple).
Ne pas tenir compte de la réalité de cette opposition frontale de classes pour trouver des solutions, qui feraient qu’il n’y aurait plus de classes, en passant par dessus les classes comme si elles n’existaient pas et comme si la classe capitaliste n’avait pas le pouvoir, est pour le moins naïf.
3/ La distribution d’un quota d’argent chaque année à chaque citoyen, quel que soit le nom qu’on lui donne (revenu d’existence, allocation universelle,…), rappelle trop le Monopoly pour être sérieuse…
Non ! cela mérite une réponse plus circonstanciée ! Cette distribution ne corrigera en rien les inégalités de départ si elles n’ont pas déjà été réduites : pour les uns ce sera le moyen de ne pas devenir SDF et pour les autres ce sera leur argent de poche pour le jour de la distribution…
De plus cela distend encore plus le rapport social fondamental de la personne avec la société par l’activité sociale reconnue et rémunérée : bien trop de personnes sont aujourd’hui considérées comme surnuméraires et donc inutiles, voire parasites, avec les réactions de désespoir ou de violence qui vont avec.
C’est bien le problème de fond qui est à résoudre : donner un emploi à chacun en fonction de ses qualifications, emploi correctement rémunéré et qualifiant, emploi dont la plus-value est donnée à la collectivité et non extorquée par quelques privilégiés, qui cherchent à nous faire croire « qu’ils nous donnent du travail, et qu’à ce titre, ils doivent être payés mille fois plus que les autres » !
4/ Plusieurs commentaires ont évoqué des « monnaies complémentaires » : par définition elles risquent d’être de la mauvaise monnaie qui chasse la bonne, mais surtout elles font sortir des échanges hors du calcul des revenus et donc des impôts et cotisations sociales afférentes… bonne manière d’aggraver les déficits des organismes de solidarité collective !
Alors au lieu d’étendre l’assiette des cotisations à tous les revenus (salariaux et non salariaux) on la réduirait ! Ce n’est pas par des solutions qui démontrent qu’on peut revenir au troc ou au don-contre-don que nous sortirons du capitalisme : l’échange complexe introduit par la monnaie n’est pas rendu inégal par la monnaie mais par le rapport des forces qui s’expriment au cours de celui-ci. Rendre l’échange équitable en maîtrisant le rapport de forces me paraît une meilleure voie de recherche.
@jeanNimes
c’est bien la tragédie de notre condition humaine , de nous enfoncer un peu plus encore dans la maitrise…
car qui dit maitrise d’un rapport de force , dit moyens d’imposer ce nouveau rapport .
donc utilisation de même dispositif que celui qui nous est imposé,d’où renouvelement d’une nouvelle classe qui même si elle change de nom n’en reste pas moins à exercer le même type de contrainte sur une majorité.
on déplace encore le probléme…..
Les dirigents Soviétiques , Chinois …etc…..en maitrisant le rapport de force , en ont-ils rendus l’échange plus équitable?????
c’est le contraire qu’il faudra que l’espéce humaine se résolve à pratiquer ….lacher prise et reprendre ailleurs..en deçà des stratégies de pouvoir qui se jouent entre les groupes (classes?) et quelques individus qui arrivent à les capter.
la question « pratique » étant de savoir comment aider les membres d’un groupe à s’émanciper de leur représentant , sans tomber dans l’anarchie.
QUESTION sur la monnaie fondante :
Comment çà se met en pratique ? car , j’avoue ne pas du tout faire la différence avec un systéme inflationiste continu et règlementé qui disuaderait de thésauriser.merçi de m’éclairer
Bonjour,
Personnellement je ne pense pas que la monnaie fondante change quoi que se soit, puisque l’inflation fait deja fonfre la monnaie.
Par contre se qui pourrait peut être modifier la donne monnaitaire, serait de distinguer l’argent provenant du crédit de l’argent provenant d’un échange de cash. Que le premier ne puisse pas être considérer autrement que pour des achat et non pour être de nouveau placé afin de produire des interets. D’un seul coup ont éviterait que l’accumulation de monnaie issus du crédit puisse être a l’origine de nouveaux crédits. Se qui nous a jouer des tours ces 30 dernières années. Du coup cette monnaie issus du crédit ne servirait qu’as la consommation et non a la thésorisation. Cela imposerait aux riches de devoir consommé la part de crédit monnaie et de ne pouvoir que thésoriser la part de monnaie issu d’un échange biens contre cash.
Du coup c’est la consommation réelle qui serait a l’origine de l’augmentation de la quantité de cash thésorisable. Si vous voulez thésoriser il faut produire et vendre sa production contre du cash plutot que contre du crédit.
C’est juste une ébauche, mais comme il y a plusieur cerveaux dans le coin. Ca vaut la peine de lancer des idées. Je ne suis pas sur que cela puisse fonctionner mais peut être que certains auront envie d’approfondir.