*Godot est mort !*
Les commentaires relatifs au billet d’Etienne Chouard, Des bases juridiques pour les contre-pouvoirs avaient disparu et j’avais reconstitué le débat à partir des courriels qui m’étaient parvenus.
C’est une affaire révélatrice d’une « raison… » qui garde l’État d’avoir des comptes à rendre à une justice dont l’indépendance, la…
Bonsoir Hervey, votre commentaire m’a fait rire, mais lorsque les banques braqueront nous-mêmes, aie, aie!!! caramba. Sinon bonnes fêtes de…
Hilarant et tragique. Bref un excellent drame. Et Claude dit Pour accélérer la préparation aux changements liés à l’IA :…
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On voit plus couramment des individus braquer une banque qu’une banque braquer des individus … Tiens, j’ai comme un doute…
« Jérôme Kerviel peut-il obtenir un nouveau procès ? » C’est très improbable pour la simple raison que ce serait faire le…
Ce que j’en comprends c’est que son (votre) enfance est primordiale. Les magouilles ultérieures c’est son (votre) instinct de conservation.
Toutes les décisions de Trump en temps réel et en-cours : https://truthsocial.com/@realDonaldTrump
La nécessité de « contrôler » l’IA comme les autres médias au nom du « vivre ensemble » reflète une vision paternaliste où l’information…
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72 réponses à “Commentaires relatifs au billet d’Etienne Chouard”
@ Etienne et aux autres,
j’ai l’impression qu’on se rejoint sur un point : pas besoin de gens hyper-compétents, il faut des gens qui puissent examiner et décider.
C’est ainsi que je décrivais le bon politique ; il ne sait pas forcément plein de choses, mais il est un minimum cultivé et capable de s’adapter à une situation. Surtout il n’a pas d’ego démesuré donc il est conscient de son incompétence dans certains domaines : cela lui permet de suivre des conseils de façon intelligente et impartiale. On voit bien que cet idéal est dur à trouver…bref…
Par contre, quand vous dites :
« Ce que je recherche d’abord n’est pas la compétence ; l’honnêteté suffit »
là ça me pose problème.
Dans un apprentissage on peut donner quatre stades :
1-d’abord on est inconscient de son incompétence.
2- ensuite en devient conscient de son incompétence.
3- on peut donc travailler, apprendre ce qu’on ne sait pas, on deviendra alors conscient de sa compétence.
4 – le stade ultime : on finit par être inconscient de sa compétence.
Donc vos citoyens tirés au sort, vous les placez dans une situation où ils auront à décider et à évaluer des situations complexes.
A ce moment là, vous risquez fort de vous retrouver avec des gens qui n’ont pas encore conscience de leur incompétence… L’honnêteté n’y changera rien : l’enfer est pavé de bonnes intentions… vos citoyens pourront être de bonne foi, il n’empêche que leurs actions pourront se révéler très néfastes.
Discutez avec n’importe quel gars qui a été maire d’une petite ou d’un village…avec 36 000 communes, il y en a partout.
Si il est de bonne foi et qu’il a pris son rôle au sérieux, (j’entends par là qu’il se sera dévoué à la cause et qu’il n’aura pas profité de sa position pour distribuer des permis de construire à tous ses potes)… Il vous déclarera qu’il y a eu un temps d’ajustement : ce qu’on croit bon en prenant ses fonctions, on peut apprendre par la suite que non, il vaut mieux faire autrement. Ces changements ne sont pas des concessions au système, mais des ajustements judicieux et nécessaires.
Ensuite, plus largement, par rapport au concept de démocratie participative…c’est bien il faut y réfléchir etc.
Mais ayez bien en tête que l’idéal n’est peut être pas que tout le monde s’exprime (oui, cette phrase va en enflammer quelques uns…mais tâchez de réfléchir avant d’aller lâcher des messages enflammés).
Platon, dans la République je crois, énumère les régimes…il y a le positif celui qui peut marcher en théorie, et puis il y a la dérive qui lui correspond.
Ainsi la monarchie peut dériver en tyrannie,
l’aristocratie en oligarchie…
et la démocratie peut virer en anarchie.
Car oui, il faudrait s’interroger là-dessus : ne faut-il pas un minimum de consensus ? Si tout le monde exprime ses vœux, on tombe dans des programmes qui se montent sur des faits divers. C’est la démocratie d’opinion (opinion=pensée paillasson voir à ce sujet http://blogduglobe.wordpress.com/2009/04/10/la-gauche-la-droite-et-la-crise-1ere-partie/)…chacun veut une loi qui l’arrange…donc on vote plein de lois à chaque fait divers. Anarchie = pas d’organisation = gros bordel (n’en déplaise aux libertaires, la loi de la nature je l’assimile à un bordel).
On vit actuellement cette dérive : je ne dis donc pas que vous avez tort etc. Mais il faut faire attention…dire que tous les problèmes viennent du système ou déclarer que tout les problèmes viennent des gens qui refusent les règles du système sont deux versants d’une même erreur : il ne faut pas simplifier. Ensuite croire en l’honnêteté des gens, c’est bien…mais je vous conseille de faire des expériences par vous même, à petite échelle et pas sur internet (le coup d’être maire d’un petit village, ou même juste d’être au conseil municipal serait une très bonne expérience..peut-être l’avez-vous déjà fait ?).
cordialement ;
@ Etienne
– « la forme constitutionnelle du contrat social ne fait qu’entériner la force d’un lien qui serait préétabli »
Non je n’ai pas lu ça dans un livre particulier, la conception de la Nation par Renan (un territoire, un peuple et la volonté de ceux qui le composent de vivre ensemble) traîne à peu près partout, y compris encore dans mon vieux manuel d’instruction civique de classe de première en 1969 (ah si ! celui-là était un très bon livre !). Je n’ai pas vraiment trouvé de dérogation à ce principe, quant à la forme d’organisation collective que nous n’avons pas encore vraiment dépassée et que l’on appelle la nation. Là je suis obligé de m’excuser auprès de vous. Il a fallu que je lise pleins de bouquins dans un domaine qui m’est cher –l’histoire- pour en arriver à cette conclusion.
Je peux vous donner tous les exemples que vous voulez. Il est limpide dans le cas de la révolution française. L’universalisme de la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen, et des constitutions révolutionnaires qui s’y réfèreront, ne peut s’expliquer que parce que le « vouloir vivre ensemble » émanait d’une mosaïque de petits peuples particuliers qui n’avaient rien d’autre en commun, ni le milieu géographique, ni le fond anthropologique, ni même la langue. La formation de l’unité italienne obéit au même canevas, même s’il aurait peut-être mieux valu attendra la victoire de la coupe du monde de foot en 1982 pour faire une constitution commune !
Je vous fatigue Etienne ? Je vais donc arrêter vite là les exemples abstraits et la rhétorique oiseuse. A propos de football, Je vous fais quand même remarquer que sur la reproduction de ce qui existe « déjà quelque part dans les livres » vous vous êtes toujours montré le Zinédine Zidane de la discipline. Moi, à côté de vous, je ne joue que remplaçant à l’équipe corpo de ma boutique. Je vous ne l’ai jamais dit parce qu’avant ce soir je n’avais jamais eu envie de vous le dire, c’est même pour ça que je m’applique à vous répondre.
– Vous me donnez acte que : « La perte du sens de l’intérêt général est le cœur du problème » pour m’envoyer plus loin dans les cordes parce que j’ose évoquer « habilement » à ce propos le problème de « l’individualisme forcené » qui selon vous serait complètement infondé. Que je sois habile ou pas à en parler, cela me saute aux yeux comme un kangourou en costume trois pièces que les deux problèmes sont frères siamois. Cet individualisme là, je passe ma vie à l’éviter y compris quand je m’efforce de m’endormir, parce que dans un vieil immeuble des faubourgs, le sans gêne des voisins vous transperce les tympans jusqu’au cœur de la nuit ! J’ai presque envie de vous demander comment vous vous débrouillez vous, en général, pour l’éviter et dans quelles conditions vous vivez ?
L’individualisme ne vous pousse pas forcément à manipuler la séparation des pouvoirs, mais quand cela ne vous oblige même plus à savoir de quoi il s’agit, c’est pire ! Si vous voulez à tout prix reproduire quelque chose de censé sur tous les blogs de France et de Navarre, faites le avec « Les métamorphoses de la question sociale » de Robert Castell (Folio Essais, vingtième siècle, y’a pas de quoi pour les références !). Il y est clairement expliqué pourquoi l’état providence et ses largesses a eu pour effet pervers d’autonomiser et de déconnecter « l’ayant droit » du sens collectif, sans que l’on ait réfléchi à un mécanisme quelconque pour l’y ramener.
– Non le principe de la séparation des pouvoirs ne fonctionne pas aujourd’hui, je vous ai même donné quelques solutions simples pour les remettre d’aplomb provisoirement, en attendant tous les sauts historiques et anthropologiques qui permettent d’envisager d’autres solutions. Cela ne vous a pas empêché de ne pas avoir répondu à ma question implicite : « Est-ce que cela a toujours été le cas de manière aussi flagrante qu’aujourd’hui ? ».
Les congés payés (avec Montesquieu dans votre sacoche), le statut de la fonction publique, la sécurité sociale, l’instruction publique gratuite, le droit du travail etc. etc. Qui vous a donné tout ça ? Des godillots ? Les clandestins du CNR, les amis de Léon Blum, Jaurès (et une balle dans la nuque, une !), les Jules de la troisième république, les communards, les quarante-huitards, les conventionnels, législateurs et constituants de la Grande Révolution : tous des godillots ! Vous avez entendu parler, Etienne, du député Baudin, celui qui apostrophait les lignards du futur Napoléon III sur les barricades : « Vous allez voir comment on meurt pour vingt cinq francs (montant de l’indemnité parlementaire de l’époque) ». Un godillot aussi celui-là ? A propos de godillot, est-ce que cela ne serait pas ici vos propres pompes qui feraient l’école buissonnière Etienne ?
– Au bout du compte vous reconnaissez que la forme du contrat constitutionnel n’importerait pas tant que ça et vous me demandez si nous ne serions pas d’accord là-dessus !!!??? Et les effets délétères du manque d’oxygène en haute altitude, Etienne, vous en pensez quoi au juste ?
Même chose pour le vote blanc. J’y suis personnellement favorable, et j’avais proposé ici, il y a trois mois, un moyen (qui valait ce qu’il valait) de protester contre l’ignorance de ce type de vote par nos procédures électorales. Maintenant le rapport avec la perte du sens de l’intérêt général, je ne le vois pas pour autant ?
– Le livre dont vous me demandez les références, c’était « Matignon rive gauche 1997- 2001 » par Olivier Schrameck chez Broché 2002. Les commentaires peu amènes sur l’auteur -et justifiés à mon sens- de Jean François Kahn dans Marianne et Joseph Macé Scaron, encore au Figaro Magazine à l’époque, avaient fait tâche dans le concert élogieux général. Quant au premier ministre en question, j’ai oublié son nom…
Pour les élections européennes, vous partez en congés Etienne ? Bonnes vacances !
Bonjour
Le chant des partisans oui.
Yves Montand, mouais … l’est passé au parti bourguignon :
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/02/RIMBERT/11635
Hmm… c’est vrai. Pour me racheter. Ici y a rien à dire : Anna Marly.
Cher Daniel,
Je devrais déjà être parti en cours, il faut que je me dépêche.
Je suis d’accord avec vous sur tout, au fond des choses.
Il y a –et il y a eu– des élus enthousiasmants de dévouement et d’humanité pure, c’est presque vexant de le dire tant c’est une évidence.
Mon idée n’est pas contradictoire avec votre propre critique de ce monde qui devient effectivement épouvantablement individualiste : elle est en le complément pratique.
Le complément pratique qui peut tout changer, concrètement.
Une simple procédure qui serait la clef de tout, l’origine d’une bonne révolution ?
C’est possible, Daniel.
Il me semble.
Parce que, contrairement à vous, je ne crois pas que ce soit l’individualisme qui engendre de mauvaises institutions (qui ne seraient, selon vous (et Marx, je crois), que le reflet mécanique de notre nature) ; je crois plutôt que ce sont les institutions qui ouvrent ou ferment les hommes sur le monde commun, selon qu’elles soient bonnes ou mauvaises.
Selon moi, de bonnes institutions ouvriraient l’esprit des hommes aux affaires communes (ça s’est vu maintes fois), au lieu de quoi de mauvaises institutions – on le voit partout– ferment les esprits aux choses communes en fermant toute possibilité concrète d’agir : les gens ne sont pas fous et ne se donnent pas de mal pour rien ; si aucun rouage juridique ne leur donne un droit de parole utile, ils s’occupent de leurs affaires et j’aurais du mal à le leur reprocher vraiment car le problème de fond est, je crois, institutionnel : comment instituer intelligemment le monde commun, that’s the question.
Je vais reproduire à nouveau (non pas par manie, mais parce que je construis ma propre pensée avec celle des autres, comme tout le monde, le progrès étant le plus souvent un travail collectif) un texte essentiel de Tocqueville, que j’ai déjà cité sur ce billet, mais qui est un peu long (et que vous avez peut-être manqué) alors que son coeur palpitant est ici. Ne ratez pas ça :
Je dois filer, pardonnez-moi.
Amicalement.
Étienne.
Tout a déjà été pensé.
L’important est d’y repenser à nouveau.
Goethe
_______________
PS : Rien à voir, mais ça remue pas mal quand même (mais vous aviez sûrement déjà tous vu passer cette bombe) :
Confessions d’un banquier pourri : la crise financière vécue de l’intérieur
http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/confessions-d-un-banquier-pourri-la-crise-financiere-vecue-de-l-interieur_179073.html
@Etienne
Vous êtes empli d’enthousiasme, mais je constate que pour essayer de mieux y voir, vous consacrez votre force à fermer les yeux avec plus d’énergie.
Pour chopper la vision, c’est pas trop mal en fait, mais …
Les fruits se cueillent à leur maturité, sinon vous n’y trouverez qu’acidité ou amertume.
Avec beaucoup de concentration et en mordant dedans avant, vous pouvez, soit croire qu’ils n’ont pas ce goût dominant, soit réellement déceler le goût futur, car la chimie moléculaire a effectivement entamé son processus de maturation ! Mais si vous faites croquer les autres dedans, ils vont vous recracher le morceau, et vous promettre de ne jamais en reprendre.
Ou en est la maturité politique en France ( pour prendre cet exemple, car les situations européennes n’en sont pas si éloignées, quoique déjà …)
Vous avez une droite ( qui peut déjà être transnationale ) qui tient les institutions parisiennes, donc nationales, ce pour plusieurs raisons :
-Elle tient les médias. Or ceux-ci travaillent exactement dans le sens opposé aux quelques points que j’exposais plus haut.
-Les lois sont plutôt rédigés par de haut-fonctionnaires, et ils n’ont jamais été déboulonnés de leur place depuis … quand ? Le régime monarchique ? J’ai entendu parler de gauche arrivée au pouvoir en France. Notamment entre 81 et 83. Dans un contexte international où il ne fallait sûrement pas compter sur la chance d’une réussite d’un gouvernement social. Ensuite … Mitterrand à gauche ? La politique de Jospin à gauche ? Les contextes extérieurs n’ont jamais été propices à la démonstration d’une bonne politique de gauche.
Si, si, la Yougoslavie, par exemple, était à gauche, tournée vers l’intérieur du pays, un nivellement des niveaux de vie ( non, pas par le bas de tout au fond ! j’en entends déjà certains n’appréhendant pas pour eux-même, l’après pétrole, si les breaks technologiques n’arrivent pas du côté extraction de l’énergie ) … on sait ce qui est arrivé, et les médias occidentaux nous ont « bien » expliqué le mal qui y régnait.
Donc, jusqu’à présent, la politique nationale de la France, est une politique de droite, c’est à dire favorisant des intérêts particuliers, sans que la plupart des électeurs de droite ne s’en soit vraiment rendu compte. Un exemple ? Regardez comme Oppossum ( sans offense à votre égard Oppossum, pensez comme vous pouvez, avec tous les éléments dont vous êtes certain de disposer ) croit que la dette de l’état est un fléau imputable à la mauvaise gestion, ainsi qu’aux citoyens consentants et laxistes.
Bayrou qui n’a pas dû lire le livre jusqu’au bout malgré une vraie qualité de son intelligence, répétait sans cesse la même chose pendant sa campagne électorale.
Normal que cette façon de gouverner le pays fut toujours à droite, les influences les plus puissantes financièrement, économiquement, le pouvoir le plus expérimenté ( dans la manipulation aussi ), se trouvant déjà fédéré, avec un intérêt commun bien compris, et on se doute d’où ses conseils avisés se murmurent.
D’un autre côté, regardons la France depuis le bas, là où les intérêts se ramifient, et qui nous amène vers les plus petites communes, dans les régions. La gauche y gagne en crédit, et aussi parce que son action sociale sur le long terme fait plus de bien que de mal.
L’individualisme dont parle Daniel Dresse est une réalité qu’il me semble avoir vu s’amplifier ces 15/20 dernières années, tous pays occidentales confondus. J’ai peur qu’elle ne soit en partie une résultante de cette société du spectacle, qui n’a pas été mise en place à dessein ( quoique … ), mais est de toute manière, le reflet, une mise en avant de la « possibilité » offerte à la « capacité » d’un seul individu de niquer tous les autres regroupés en brochette, pour faire un résumé percutant.
D’autre part, pour tous les maires et conseillers municipaux que j’ai pu croisé dans ma vie, je retrouve tout-à fait les mots de Jean-Benoît, c’est à dire, une part de prestige de petit seigneur local, mais reconnaissance qui n’est pas au niveau de la somme du temps et des sacrifices souvent offerts à la gestion, jonglant entre les différents petits intérêts, souvent antagonistes, de gens vivants dans l’extrême proximité ( j’évite délibérément le cas des abus de pouvoir de représentants locaux pour leur intérêt tout personnel, qui existent bien sûr, histoire de se rémunérer par ses propres soins ).
La base du sacrifice est donc bien au niveau local. Éveiller la conscience civile pour passer par dessus les intérêts particuliers, commence au niveau local… et c’est un travail de longue haleine si …
Si les choses se précipitent au niveau national, et international, la donne change.
A propos des paroles de Warren Buffett plusieurs fois citées sur ce site disant que sa classe est en train de remporter la mise, etc … Je n’arrive absolument pas à être impressionné par la déclaration : la seule façon de gagner pour la classe dirigeante, c’est que le jeu continue. Si elle rafle la mise, elle perd tout. C’est plutôt ce que je vois arriver à plus ou moins brève échéance.
Que faire pour amortir le choc ?
L’idée de l’arrivée de votre homme providentiel est antagoniste à celle de, pouvoir faire les choses rapidement.
Cet homme n’arrivera jamais. Les circonstances pourraient pousser un homme en place à agir d’une manière qui soit contraire aux pensées qu’il avait en arrivant au pouvoir. C’est plus probablement ce qui pourrait arriver quand les effets de la crise vont devenir plus aigus.
Car il ne faut pas oublier que derrière cette crise de la « concentration excessive du capital pour des gens qui n’ont pas la moindre idée valide de quoi en faire sur un terme rallongé » ( appelez-la comme vous voudrez, ceci est ma définition ) vont venir tout de suite leurs pendants : crise agricole probable ( celles-ci faisant beaucoup plus de mort que les guerres ), puisque la gestion agricole est assurée avec autant de vision que la finance , crise des délaissés sociaux qui seront désespérés, en sachant que flics et militaires ne sont pas mieux payés que des ouvriers productifs, et que s’ils n’ont pas assez de sous pour regarder les matchs de foot sur un grand écran plat, il y a une limite au sacrifice de leur santé morale et physique.
Là dedans, je ne vois pas le moment où on pourrait introduire une assemblée législative désignée par le sort.
Dans l’immédiat, je n’aperçois pas le procédé magique. Le meilleur début au niveau national sera je crois, le référendum d’initiative populaire. Comme c’est une idée plutôt de la « gauche démagogique », même si réellement de gauche, il faut travailler à faire passer l’idée lors de la prochaine venue d’une gauche parlementaire suivant les normes électives actuelles, il me semble.
Le pouvoir individuel, même si idéalement, il avait possibilité de prendre plus immédiatement des décisions ( comme en Chine, au hasard ), est à diminuer le plus tôt possible, et ce, bien avant l’arrivée espérée de l’homme providentiel ( Bayrou ? qui nous la joue plus honnête que tous réunis ? ).
Les décisions, de toutes manières doivent être prises en assemblée. La représentativité actuelle, n’est certainement pas proportionnelle aux idées des citoyens. Commençons par là, malgré le délai. Mais celui-ci est t-il plus court que 2012 ? Ou jusqu’à 2012 ?
Tout ceci pour essayer d’avoir une vue un peu réaliste sur d’authentiques possibilités d’aller vers un monde beaucoup plus équilibré que l’on appelle utopique de nos courants jours.
@Daniel Dresse:
« Les congés payés (avec Montesquieu dans votre sacoche), le statut de la fonction publique, la sécurité sociale, l’instruction publique gratuite, le droit du travail etc. etc. Qui vous a donné tout ça ? »
Les luttes ouvrières bien sûr. Beaucoup en sont morts. Si vous vouliez dire qu’il y a eu des députés honnêtes, oui. Mais dire que l’on doit les acquis sociaux à ces députés, NON (d’ailleurs il y a eu des acquis sociaux dans des pays où les députés faisaient juste figuration, lorsqu’il y en avait).
Je suis républicain mais l’histoire du député Baudin sent la propagande républicaine à plein nez. Eugène Ténot, le premier à rapporter l’anecdote est un journaliste républicain (propagandiste dirait-on de nos jours).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Baudin
« des ouvriers se moquèrent de ces représentant du peuple en disant : « Croyez-vous que nous allons nous faire tuer pour vous conserver vos vingt-cinq francs par jour ! » Baudin, un drapeau à la main, monté sur la barricade les regarda fixement et leur dit : « Vous allez voir comment on meurt pour vingt-cinq francs ! [1]» C’est à ce moment-là qu’une balle, partie on ne sait pourquoi de la barricade, blessa un soldat du 19e de ligne. Ses camarades répliquèrent aussitôt furieusement, et Baudin tomba, mortellement blessé. »
« [1]Le mot maintes fois rapporté n’est cependant attesté par aucun témoin. Il figure dans le récit historique du journaliste Eugène Ténot Paris en décembre 1851 rédigé en 1868. Une souscription publique fut alors lancée par le journal Le Réveil pour élever un monument à ce martyr de la liberté. Cette initiative valut à Charles Delescluze, propriétaire de journal un procès au cours duquel s’illustra un jeune avocat, Léon Gambetta. «
C’est drôle, j’avais failli prendre cet exemple de jury populaire comme quelque chose de problématique…
« Le jury apprend à chaque homme « …je rajouterai « au dépend des autres »…
Je réédite mon commentaire qui a disparu ; non pour sa qualité mais pour le principe : en démocratie chaque parole compte :
Il n’y a pas d’échappatoire à la condition humaine dont le propre est d’être imparfaite ou encore mortelle ou encore dans l’histoire ….La démocratie n’échappe pas à cette règle et est une tension , un effort permanant … Un débat vivant . Est démocratie tout ce qui permet ce débat , cette construction collective de compréhension et d’action .Est despotisme tout ce qui l’empêche ..Et la liste est longue ! Coluche disait à juste titre que le droit de vote aurait été depuis longtemps suppprimé s’il servait à quelque chose ! Profondeur d’une pensée qui montre que les choses ne sont pas si simples. Et que le loup est dans la bergerie. Il faudrait par exemple étudier comment l’entité urbaine au sens de cité démesurée est par essence destructrice de démocratie ……Comme elle est produit et fondement du système …..
Nous avons à ce point truqués les mots , démocratie participative , développement durable ..que plus rien n’a de sens et il faudrait bien plus que le tirage au sort pour figer la démocratie dans la perfection , d’autant que sa perfection est action : débat vivant , recherche sociétale permanante ouverte à tous .
La crise est globale , systémique et notre organisation politique , notre démocratie fait partie intégrante du système ; il faut donc TOUT changer , à commencer par le politique qui est l’outil fondateur du choix de société . D’une “démocratie ” de gestion il faut passer à une démocratie de projet ; créer un espace public d’élaboration du diagnostic et du projet sociétal . La démocratie est en amont …..ou en aval quand tout s’écroulera ..mais y aura t il à ce moment là une possibilité physique de reconstruire quelque chose ?
@ Di Girolamo
Bonjour,
Désolé de vous interpeler comme cela, mais si j’ai bien suivi votre démarche d’il y a quelques temps sur ce site, vous avez atteint – avant moi !!! – la phase « action concrète et locale ». Est-il possible d’en discuter ?
Merci à tous de supporter cette digression. Merci à Di Girolamo pour une éventuelle réponse.
Cordialement.
2Casa
Je suis effectivement en plein dedans!! au point que je n’ai plus le temps de bloguer et pas encore celui de faire des comptes rendus sur les blogs que je fréquentais ; voilà mon mail : g.digirolamo@wanadoo.fr et mon tel (peut être plus simple pour discuter ) 0475 06 84 06
@ Moi
Je vous l’accorde, mon énumération véhémente peut à la rigueur prêter à confusion (?).
Je voulais bien sûr parler du système parlementaire dans son ensemble, basé sur la séparation des pouvoirs et la représentation nationale, dont tous les exemples que j’ai donnés montre qu’il a souvent plutôt bien fonctionné en tant que traducteur de tous les grands combats populaires auxquels vous faites allusion. Oui il y a eu des acquis sociaux avec des parlements d’enregistrement et même pas de parlement du tout (même le nazisme a eu une politique de redistribution sociale avec les « aryens » les plus faibles, alimentée par le pillage du reste l’Europe, un épisode assez mal connu). Convenez tout de même que ce genre de paternalisme n’a jamais porté bien loin. Ah si ! Il y a une exception et c’est la raison pour laquelle je l’ai citée. Le programme du Conseil National de la Résistance s’est fait hors représentation nationale (avant le débarquement allié les résistants représentaient qui ? Ils n’étaient eux-mêmes que quelques milliers) et hors locaux parlementaires, et pour cause !
– Ouais ! Je connais la « polémique » sur la véracité des circonstances de la mort de Gaudin. Le fait que celui qui a rapporté l’anecdote était un « propagandiste » républicain ne suffit pas pour moi à la disqualifier. En 1851, tout républicain qui faisait profession de journalisme était considéré comme « propagandiste » et, au moment précis de sa mort, la liberté de la presse était de toute façon suspendue. Il reste que sur les barricades il est bien mort d’une balle et pas d’une digestion difficile ! Vous savez, la réalité de la Prise de la Bastille était aussi un rassemblement plutôt bon enfant qui a mal tourné pour des raisons obscures… Rien à voir en tout cas avec la volonté de mettre à bas plusieurs siècles d’absolutisme royal.
@ Etienne
J’étais fâché !
Cher Daniel,
Pourquoi donc étiez-vous fâché ?
Quand Paul souligne que nos prétendus représentants nous traitent en fait comme des enfants et se permettent même de pratiquer la torture sur nous (là, c’est trop gentil de dire qu’on nous traite « comme des enfants », on devrait plutôt dire « comme des choses »), il pointe bien l’aboutissement de ce que j’analyse comme un processus (éternel) d’autonomisation des pouvoirs, et qui a bien commencé quelque part (si l’on cherche à de débarrasser durablement d’un mal, il vaut mieux s’en prendre à la racine).
Et quand je prétends que ce « quelque part », c’est le moment précis où quelqu’un – et pas n’importe qui – a écrit le texte supérieur chargé précisément d’interdire ce processus d’autonomisation, ce n’est pas absurde.
Pas de quoi se fâcher 😉
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Règle fondamentale :
Tout pouvoir va jusqu’à ce qu’il trouve une limite.
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« Quelles limites ai-je fixées ? »
Confronté aux (pires) abus de pouvoir, chaque citoyen devrait se poser cette question, et se remettre lui-même en cause.
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Tous les sujets de société ou presque sont impactés par l’idée dont je vous parle : une simple procédure – le tirage au sort des constituants – et une profonde transformation à la clef.
Ne laissez pas discréditer cette précieuse procédure d’intérêt général par ceux qui sont personnellement menacés par elle et qui, en cette occurrence précise, ne défendent pas le bien commun.
Amicalement.
Étienne.
@ Etienne Chouart
bonjour,
à propos de » l’autonomisation du pouvoir » :
elle n’a pas eu lieu à partir seulement de l’écriture d’une constitution,
elle a toujours existé
depuis toujours, même avant que l’écrit existe, dans les sociétés humaines
des leaders naturels, religieux puis laïques, se sont levés pour organiser la société,
et la foule, dans sa grande majorité, a suivi,
même si cette organisation était à son désavantage, la vouant au service
d’un petit nombre
c’est ce que La Boetie a appelé « la servitude volontaire »
au XIXe et XXe siècles la foule s’est beaucoup émancipée en Europe,
au prix de luttes sanglantes
elle n’a cependant voulu qu’arracher des avantages, monter sur l’échelle,
elle n’a pas contesté l’organisation de la société comme une hiérarchie de pouvoir et d’avoir
rien n’indique, me semble-t-il, qu’un tirage au sort des constituants n’instituerait à nouveau
cette hiérarchie
@Sylvie: « rien n’indique, me semble-t-il, qu’un tirage au sort des constituants n’instituerait à nouveau
cette hiérarchie »
C’est probable. Mais à ne rien changer, il est clair que la hiérarchie reste en place et avec les mêmes.
Les hommes politiques, lorsqu’ils sont parvenus à se faire sélectionner au niveau national, est qu’ils avaient des qualités pour passer à travers multiples pare-feux.
Tchatcheurs, forcement, ils vont prendre des risques de décisions, peu importe qu’elles soient bonnes ou pas, si ils vous font croire que c’était le cas ensuite. Ils peuvent passer au culot, mentir effrontément sans perdre la face, c’est l’attitude autonome qui fait suivre tous les poissons dans un banc de timorés instinctifs à cerveau de sardine.
Non, l’homme n »est pas une sardine, surtout si il se réveille. Le boulot du dirigeant, c’est donc aussi de le rendormir.
Oui on aurait envie d’y croire, puisque ce serait plus reposant, de dormir vraiment, avec un leader se sacrifiant pour faire tout le boulot ingrat.
Le problème est qu’il doit y avoir un niveau critique, une masse critique de vassaux alignés en dessous, au delà de laquelle un seigneur perd le souvenir de ce qu’était un sujet d’en bas à visage humain, pour n’être guidé que pour la satisfaction de son narcissisme, qui certainement, est lui-même insatiable.
Statistiquement, on a plutôt droit à ce stéréotype de boute-en-trains pour nous faire la danse de la pluie, qu’on attend avec nos pots de fleurs dans les bras.
Mes questions restent toujours en suspend (ici ou sur d’autres articles)…Soit elle sont absurdes, soit ce sont les bonnes et elles désarment pas leur bon sens qui s’entrechoque ainsi au blabla ambiant !
Peut être ce post sera t-il effacé, jugé comme peu constructif…mais j’aimerais néanmoins faire une suggestion au quelconque lecteur qui aurait un rôle à jouer dans la gestion de ce blog :
A mon avis, ce serait pas mal de mettre en place un véritable espace de discussion ou les réponses et les questions ne se perdent pas dans la foule de messages.
Par exemple, il faudrait que l’on puisse répondre à tel message et que cette réponse reste collée au message auquel elle répond. Sur agoravox, ça fonctionne comme ça…
Je ne suis pas webmaster mais je sais que ça demande un peu temps et que ce n’est pas facile à mettre en œuvre du jour au lendemain.
Néanmoins la valeur ajoutée serait immense…depuis aout que je fais des va et vient sur ce site, j’apprécie de pouvoir échanger…mais l’affluence démentielle de lecteurs et commentateurs, si elle est une bonne nouvelle, est également l’annonce d’inconvénients du type de celui que je décris.
Il peut être résolu par ce que je suggère…je ne sais pas si c’est faisable mais vous devriez y réfléchir, ce serait super.
@ Walter Bunker
Hélas tout le monde n’a pas votre génie et c’est effectivement pour cela – et pas du tout le ton employé, les remarques pontifiantes ou désobligeantes – que personne ne vous répond.
Si je puis me permettre.
Toutefois face au « blabla ambiant » le salut est parfois dans la fuite, nonobstant votre courage, s’il parvient toutefois (ce dont je ne doute pas) à égaler votre modestie.
« Cordialement »,
2Casa
@ Sylvie,
Je suis bien d’accord avec vous (je n’ai jamais dit le contraire) : la tendance à l’autonomisation de tout pouvoir est éternelle, elle a probablement toujours été.
Mais vous m’avez mal compris : je ne dis pas du tout que c’est une mauvaise constitution qui a créé cette tendance à l’autonomisation ; je dis que le concept même de constitution a été mis au point précisément pour (enfin !) venir à bout de cette tendance à l’autonomisation des pouvoirs.
Mais la seule existence d’une constitution, à l’évidence, ne suffit pas : il faut aussi qu’elle soit bonne.
Et ce sur quoi j’insiste particulièrement (quasiment tout seul, pour l’instant), c’est sur le fait que notre négligence à l’égard du processus constituant, notre abandon de ce processus aux pouvoirs qu’il s’agirait justement de limiter… cette confiance (qui ressemble plutôt à de la paresse), donc, est la cause radicale d’une série de vices rédhibitoires polluant toutes les constitutions connues à ce jour.
Une cause radicale somme toute assez simple à éliminer, pour peu que l’on consente à sortir de nos schémas de pensée habituels et à voir ce qu’on ne voit plus à force de l’avoir ignoré.
Donc, un tirage au sort des délégués constituants, mettant mécaniquement à l’écart le plus clair des hommes de pouvoir personnellement intéressés, serait bien de nature –j’insiste– à contrarier cette malhonnête hiérarchie.
Amicalement.
Étienne.
L’homme ne risque pas de s’endormir dans un monde totalitaire, mais de se réveiller dans un univers qui l’est devenu durant son sommeil. Arthur KOESTLER (1905-1983)
@ Etienne Chouard
Bonsoir,
Avez-vous suivi ce qui s’est passé au Vénézuela et à propos de sa constitution ? Qu’en pensez-vous ?
Merci d’avance pour votre réponse.
Etienne, si je peux me permettre vous avez surement beaucoup de qualité. Je vous propose d’essayer votre méthode a sains d’un partie ou d’une association quelconque. Vous leur proposé que les élections soient faites par tirage au sort. Ensuite vous nous donnez les résultats de cette propositions. Demander a Mrs jorion si par tirage au sort il laisserait quelqu’un d’autre gerer les pots de sont blog. J’en doute est d’ailleurs il semble aussi douter du tirage au sort. Faites une effort est organisé un tirage au sort de génie. Mais il devront tout de mêm passer un certains nombres de test.
Désolé, pour le coté directe. Mais je pense que l’example que je vous est donné devrait vous permettre de revoir la question.
@logique: Il arrive souvent qu’une organisation, lorsqu’elle est fondée par plusieurs personnes, appelle à sa direction chacune de ces personnes à tour de rôle. Cela n’a rien d’extraordinaire et fonctionne parfaitement.
Par contre, pour Paul Jorion, il s’agit ici de SON blog et je ne vois pas pourquoi il tirerait au sort le gestionnaire parmi ceux qui postent un commentaire. Considérez-vous qu’une nation appartient de même à certaines personnes et que les autres citoyens n’en sont que des utilisateurs parfois actifs?
@ Etienne Chouart,
merci de me répondre, je comprends mieux votre propos
le problème est que l’idée de hiérarchie est bien enracinée dans les têtes
cela commence très tôt, sur les bancs de l’école,
elle n’éduque guère à l’idée que la dignité de la personne humaine
ne se mesure pas à l’aune de ses compétences,
elle se limite à développer et mettre en concurrence des compétences
exceptions notables, à l’époque moderne : John Dewey, C. Freinet…
des écoles qui n’ont pas survécu longtemps à leurs initiateurs
parce que la société ne s’est pas empressée à les adopter
dès lors, comment le citoyen lambda pourrait-il se considérer autorisé
à, ni plus ni moins qu’ élaborer des lois ?
je ne vois pas trop d’issue à cette difficulté
bien à vous
@ Walter Bunker,
Dans votre message de 16h44, vous vous plaignez de ce que vos questions restent sans réponse (signe de victoire par forfait).
J’ai donc cherché vos questions, et j’ai trouvé celle du 14 avril, à 15h28, où vous dites gentiment :
Walter Bunker, êtes-vous capable de prouver que vous n’êtes pas vous-même totalement demeuré ?
Je plaisante.
Mais le mot demeuré mériterait d’être correctement défini.
En effet, les êtres humains qui – même en 2009 !– pensent encore qu’une main invisible guide tous les acteurs du saint-marché pour une allocation optimale des ressources, alors que l’État (ce Léviathan forcément impotent et nuisible à leurs yeux) serait incapable de gérer quoi que ce soit et encore moins de gérer les risques, ces humains qui pensent que seule la concurrence –et donc la peur – serait capable de motiver les individus, ces hommes autoproclamés « libéraux » qui font semblant de ne pas voir que la liberté totale ne laisse évidemment libres que les plus forts, ces « libéraux » incapables de reconnaître les puissants moteurs psychologiques que sont la générosité et le besoin de reconnaissance des autres, ces élus « libéraux » qui préfèrent systématiquement les intérêts d’une poignée de privilégiés aux dépens de l’intérêt général (même s’il faut payer leurs choix débiles par des catastrophes sans nom), je pense que ces hommes-là – et il y en a PARTOUT aux pouvoirs en ce moment – semblent totalement (et irrémédiablement ?) demeurés.
Pourtant, ils ont bien accédé au pouvoir dans un système qui ne fonctionne qu’à base d’élection, et nullement de tirage au sort. Non ?
Alors ?
Vous allez donc avoir du mal à me faire croire que les élus sont « compétents-parce-qu’ils-sont-élus » et que des tirés au sort seraient ipso facto incompétents. Je ne vous crois pas et je demande à voir.
Je vous ai d’ailleurs répondu dans mon message du 14 à 22h18 :
___________________
Puis, c’est vrai, vous demandiez (et je n’ai pas encore répondu) :
Alors, je réponds :
• Volontariat ou pas ?
À Athènes, le tirage au sort avait lieu parmi les volontaires. Ainsi, votre objection qui consiste – comme le faisait Platon, l’affaire n’est pas neuve – à rappeler que ceux qui désirent le pouvoir sont les pires des hommes et sont précisément ceux à qui il faut éviter de donner le pouvoir, votre objection est assez fondée. (Mais si vous êtes logique, elle devrait vous conduire à aussi dénoncer les élections, non ?)
Je répondrais d’abord que nous pourrions prendre le mot « volontaire » dans un sens beaucoup moins pervers : on tirerait au sort d’abord, parmi tous les citoyens, et ceux qui sont désignés pourraient refuser. C’est très différent, de rechercher le pouvoir ou d’accepter le pouvoir après avoir été désigné (que ce soit par élection ou par tirage au sort, d’ailleurs) : quand on est volontaire de cette façon, c’est un peu comme si on consentait à une charge pour quelque temps, pour le bien public. Il me semble que ce volontariat-là (accepter le pouvoir APRÈS que le sort vous ait désigné) est beaucoup moins suspect que le volontariat des Athéniens, avant le tirage au sort (le volontariat auquel vous pensiez, probablement).
Ensuite, je soulignerais que le tirage au sort restant strictement individuel et imprévisible, toute la pollution des appareils des partis, toutes les dérives de culte du chef et de course au pouvoir sont d’avance désamorcées.
Sacré raz-de-marée dans les écuries d’Augias, donc.
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• Corruption automatique par l’exercice du pouvoir
Je suis bien d’accord avec vous :
le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument.
J’ai un autre proverbe (roumain) :
donne du pouvoir à un ver, et il devient un serpent.
Ce n’est pas gentil pour les serpents 😉
Mais, Walker, ce juste reproche vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort, n’est-ce pas ?
Ce n’est donc pas très fair play de retenir cette critique contre les seuls tirés au sort.
Le fait est indiscutable, mais il n’est nullement discriminant.
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• Quant à la séparation des pouvoirs, vous prêchez un convaincu, évidemment.
Sauf que vous prétendez parler vous-même « plus concrètement » sans pourtant nous donner le moindre moyen concret d’imposer cette séparation des pouvoirs qui –TOUJOURS ET PARTOUT– est factice (je vous ai dit pourquoi), alors que moi, je vous suggère une procédure qui, très concrètement, en éloignant mécaniquement (la plupart) des acteurs malhonnêtes du processus constituant, va faire disparaître logiquement la cause même des vices les plus graves des constitutions…
Et c’est vous qui prétendez être concret ?!
Pardonnez-moi, mais vous voyez un peu le monde à l’envers, non ? 😉
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Quant à l’insulte par amalgame avec « ségolène », je trouve ça petit (ça ne vous ressemble pas) : je n’aime pas la politique de DROITE DURE de cette femme qui prétend être socialiste (sic) en nous jetant – malgré notre refus explicite ! –dans les griffes de l’Union-européenne-contre-les-hausses-de-salaires, et je trouve ça grave, mais je lui reconnais un vrai courage : sa proposition publique – alors que c’est une élue et qu’elle aurait pu se montrer profondément malhonnête, sur ce point, comme ses collègues – sa proposition de FAIRE ÉVALUER L’ACTION DES ÉLUS PAR DES JURYS CITOYENS TIRÉS AU SORT fut remarquable et je lui suis vraiment reconnaissant d’avoir eu ce courage politique.
Pour moi, les gens ne sont pas noirs ou blancs (à part les banquiers, peut-être… je rigole…) et je condamne la manie politicienne (manie liée à l’esprit de parti, l’esprit d’orthodoxie bien dénoncé par Jean Grenier) qui consiste à coller une commode étiquette globalisante et paralysante (infamante ou reluisante) au front des interlocuteurs.
Je rappelle cette pensée forte (anti parti) de Jean Grenier :
Il convient de dissocier les idées, avant et afin d’associer les cœurs.
Même Ségolène Royal peut avoir une (très) bonne idée, Walker.
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Y a-t-il d’autres de vos questions qui resteraient en suspens ?
Amicalement.
Étienne.
La pauvreté n’est pas une fatalité, c’est le résultat d’une politique.
@ 2Casa,
Je connais la Constitution du Venezuela, sur laquelle nous travaillons à l’UP d’Aix comme un exemple de démocratie : pas démocratie prétendue comme la nôtre, mais démocratie véritable, prouvée, article après article, expérience réelle de mise en pratique après expérience réelle de mise en pratique, avec un droit supérieur qui laisse une place réelle aux initiatives citoyennes.
Je recoupe souvent plusieurs sources d’informations sur le Venezuela et, en France, la désinformation la plus caricaturale règne sur ce sujet : on dirait que, sur Chavez, nos éditorialistes deviennent fous.
Et vous, qu’en pensez-vous ?
Amicalement.
Étienne.
Je ne me suis pas encore fait une opinion sur la question du tirage au sort. Est-ce que la position de décideur corrompt du fait de sa permanence (ou semi-permanence), à la longue, ou est-elle corruptrice de manière instantanée ? Si l’on peut faire fortune le jour où on est nommé par tirage au sort, tout sera comme avant. Je ne vois pas comment empêcher des entreprises que vous favorisez dans vos décisions de vous « récompenser », soit immédiatement, soit un an plus tard – pour que ce soit moins voyant. Si c’est pour retomber sur le même biais, en ayant en plus sacrifié l’expertise, il n’y aura effectivement pas eu progrès, c’est le moins qu’on puisse dire.
@Etienne Chouard
Le problème de notre démocratie n’est pas ceci ou cela et que si « on tirait au sort ça irait mieux » (ce qui ne veut pas dire que je sois opposé à cette proposition)..le problème de notre démocratie c’est que l’ensemble de notre organisation politique , médiatique , économique…. etc ,bref l’ensemble de notre système est incompatible avec la notion de démocratie « véritable « .
Le problème de la démocratie c’est qu’on est dans un système et que dans un système il n’y a pas place pour la démocratie.La démocratie est un anti système : puisqu’en démocratie dès l’amont , dès l’amont ! ce sont les citoyens qui choisissent l’organisation sociétale . Est ce le cas ? Et si l’on tire au sort , cela changera t il ?
Cette démocratie dont je parle , tout comme la votre est une utopie ; était une utopie ! parce que la réalité planétaire permettait au système de se nourrir ; ce n’est plus le cas !!! Nous savons tous que plus le PIB monte plus nous nous appauvrissons …Allez sur contre info voir les dernières nouvelles du climat ! ….L’utopie démocratique est devenue incontournable nécessité …Réalisme . Il faut nous tourner résolument vers un monde relocalisé : des entités locales où la démocratie participative amont organise , imagine invente , des organisations territoriales durables .
La démocratie n’est pas une entité en dehors du modèle sociétale .
@ Etienne Chouard
Grosso modo la même chose que vous, pour faire dans l’originalité. Et les sources ne sont pas bien nombreuses pour être officielles… Le peu que j’en sache autrement me vient du Monde diplomatique et de réunions – menées par le même Diplo ou cercles bolivariens je ne sais plus trop. Voilà pour l’objectivité de mes informations. Bizarrement, j’ai quand même tendance à les croire. Idéologie ?
Quoiqu’il en soit je me souviens du mode d’établissement (discussions publiques locales), texte ramassé, lisible et compréhensible par tous (au sein d’une population dont la politisation laisse rêveur comparée à notre bel occident) et quand je dis lisible c’est sans aucun doute opposable à la mouture TCE et consorts (que consciencieusement j’ai tenté de me cogner, sans succès il faut le dire, à l’époque). Avec effectivement cette réelle possibilité de révision… (Est-ce chez Mandeville que l’on trouve cela ?)
Quant à Chavez… Pour avoir discuté avec des personnes qui font des affaires en Amérique latine j’ai eu droit à la « version occidentale » de la chose. Temps difficiles (c’est plus comme avant), insécurité (il est déconseillé de sortir des mall par exemple ou des quartiers privilégiés) il paraît qu’il y a des pauvres violents dehors… Vision qui est sans doute… Je cherche un terme… Aussi biaisée que mes préjugés mais exactement opposée.
Objectivement on ne croule pas sous les infos, d’où ma question initiale à un spécialiste ès constit’, j’allais écrire monnaie 🙂 , comme vous. Si vous disposez d’une pile de bouquins, je suis preneur !
@ M. Jorion
L’expertise dont fait preuve le gouvernement et son représentant à propos des nouvelles technologies (HADOPI au hasard) est-elle celle que vous évoquez ?
Je m’en vais jouer au loto, moi.