*Godot est mort !*
Les commentaires relatifs au billet d’Etienne Chouard, Des bases juridiques pour les contre-pouvoirs avaient disparu et j’avais reconstitué le débat à partir des courriels qui m’étaient parvenus.
@BasicRabbit en autopsy C’est donc un très bon test : Une IA est-elle capable de comprendre la théorie des catastrophes…
@Pascal Trump a ainsi quelques arguments de négociation, pour quelles raisons était-il nécessaire de lever maintenant une restriction pesée mûrement…
Je suis tout-à-fait d’accord avec PJ sur ce point. Je me suis d’ailleurs amusé en commentaire d’un récent billet à…
@Mango (« J’imagine qu’il n’y avait personne d’intéressé à votre recherche il y a près de 40 ans… Personne ne l’a…
Quand Poutine s’emballe ! « Guerre en Ukraine: Poutine ordonne de produire en série le missile Orechnik, Zelensky demande de nouveaux…
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@François M En 1939 ce sont la Grande Bretagne et la France qui ont déclaré la Guerre à l’Allemagne, (pas…
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72 réponses à “Commentaires relatifs au billet d’Etienne Chouard”
@Etienne Chouard,
Bonsoir,
Si vous me permettez, votre disqualification de la « main invisible » en tant que croyance mystique me parait un tantinet caricaturale.
En effet, il ne s’agit que d’une image destinée à frapper les esprits et résumer le concept central de l’économie de marché libérale.
On part du postulat suivant:
Chaque individu agit rationnellement. A savoir la tendance naturelle à rechercher la maximisation de son profit.
De là, les libéraux se chargent de démontrer que le profit des uns rejaillit sur le proft des autres.
Que le marché, lieu de confrontation des intérêts assure la meilleure allocation possible des ressources, etc etc
Et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes (ça c’est moi qui rajoute).
Dès les fondements, on voit que les critiques possbiles sont multiples: thèse naturaliste, psychologie de l’individu réduite fondamentalement à l’égoïsme et l’égocentrisme, critiques d’ordre organisationnel de la société, thèse audacieuse du tout supérieur à la somme des parties, etc etc. une certaine naïveté…
D’autre part Adam Smtih entendait sincèrement oeuvrer pour le bien de l’humanité et luttait contre une certaine oligarchie (déjà !) de l’Angleterre de son époque. Sans doute par ailleurs était-il croyant en bon écossais et sans doute cela influa-t-il sur sa vision de la société et de l’individu et ses orientations philosophiques et politiques a priori. C’est même certain !
Mais je ne crois pas que sa thèse soit mystique à proprement parler.
Du simplisme et une thèse datée plutôt ? 🙂 Mais qui nous donne malgré tout pas mal de fil à retordre, rendons cette grâce aux libéraux…
La simplicité (simplisme ?) est la grande force du concept à mon sens, en ce qu’il est aisément modélisable, mathématisable, exploitable. Plus puissant en ce sens qu’une philosophie humaniste aussi subtile soit-elle et louable, plus difficile à décliner en équations et autres matrices efficaces. Théorisable, démontrable au moins sur le papier.
Ne sous-estimez donc pas l’économie libérale. Les libéraux d’ailleurs en dernier recours se chargeront toujours de vous rétorquer que leurs théories sont imparfaitement appliquées, d’où les désordres. Et ils auront beau jeu, me direz vous sans doute ! Ce en quoi, ce n’est pas moi qui vous donnerai tout à fait tort sur ce point… 🙂 Quoique (couac), ça se discute. ^^
Pour en revenir à ce problème de Constitution, il m’arrive même de douter de l’efficacité réelle de la chose. Avez-vous envisagé ce point de vue vous-même, dès le commencement ? A l’anglaise… Ou êtes-vous définitvement républicain « français » ? (voire « états-unien », ou pis !)
C’était mon quart d’heure « avocat du diable » (comme dirait l’autre)
j’ai beaucoup appris en lisant ce blog et d’autres (merci à vous), sur la question franco française de pourquoi on est là avez vous pris le temps de lire « l’âme de la France » en deux volume de Max Gallo, j’ai pris le temps de lire ces deux livres et vérifier un bon paquets des documents qu’il présente. Je dois avouer être surpris sur son analyse qui est très proche de celle qui est développée ici, et vous qu’en pensez vous?
comment s’assurer que les lois écrites par le système politique sont effectivement intelligibles (compréhensibles) pour n’importe quel français ? Après-tout, « nul n’est censé ignorer la loi », mais qui s’en soucie ? Une assemblée tirée au sort pourrait servir de filtre ou d’échantillon pour veiller à respecter ce simple principe DE BASE d’un état de droit. Une assemblée qui n’aurait qu’un droit de veto – si elle ne comprend pas par exemple, ou si un texte est visiblement trop orienté – et préserverait ainsi le besoin d’expertise que ressentent certains.
Et avant qu’Étienne se fâche – puisque ce qui est important n’est pas celui qui VOTE mais qui ÉCRIT les textes – des propositions de textes seraient recevables pour être soumis à référendum: c’est le Référendum d’Initiative Citoyenne (RIC) qui existe dans de nombreux pays. Ainsi, des textes de non-élus seraient possibles.
On en arrive alors à un système politique où le tout-élu (100% des pouvoirs exercés par des élus) serait remplacé par 1/3 d’élection, 1/3 de tirage au sort, et 1/3 de référendums. Et là, on aurait une VRAIE séparation des pouvoirs: à la source !
Tester le tirage au sort au sein d’un mouvement original
dont les statuts (sa « constitution ») serviraient de « laboratoire démocratique »
@ logique (message de 19h37)
Vous avez bien raison : on serait bien plus crédibles si on arrivait à faire la démonstration à petite échelle que notre système institutionnel permet de « faire société ». Et un échec cuisant serait un signal fort pour reconsidérer la chose, en long et en large.
C’est l’idée que j’ai eue quelques mois avant qu’AJH suggère que nous nous présentions aux élections européennes pour donner une voix à l’idée d’une assemblée constituante tirée au sort : ce fil est devenu le plus actif du forum pendant des mois, mais aujourd’hui c’est devenu une impasse, notamment parce que je ne veux d’aucun pouvoir, surtout dans des institutions européennes que je commence à détester, au fur et à mesure que mes (centaines de) lectures me font voir –comme le nez au milieu de la figure– que le fil rouge de ces institutions, la raison d’être de l’UE depuis le début, la motivation ancienne (depuis les années 1920 !) et centrale de leurs promoteurs, c’est la police des salaires.
Cré nom de nom ! Une police des salaires !
Salauds d’ultra-riches.
Mais cette proposition d’AJH a quand même eu le mérite de me pousser à approfondir (un peu) l’idée d’un « parti des sans partis », une sorte de « dernier des partis », un « parti sans chef et sans programme », ou plutôt ayant pour seul programme de rendre aux citoyens la maîtrise quotidienne du programme.
Je vous invite à lire (et à commenter, à compléter, à corriger) ce projet de statut pour un mouvement qui pourrait s’appeler « LABORATOIRE DÉMOCRATIQUE » :
Certains du forum se sont emparés de l’idée –car, comme chacun sait, les idées appartiennent à ceux qui s’en emparent– et ça a donné le LABDEM, avec son forum.
Je n’y suis pas mais je les observe avec intérêt.
Si vous voulez participer à la réflexion, si vous êtes prêts à réfléchir sans être durablement chef de quoi que ce soit, vous êtes évidemment les bienvenus.
Amicalement.
Étienne.
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« Avec le temps, bien des gens lâchent. Ils disparaissent de leur vivant et ne désirent plus que des choses raisonnables. » Christian Bobin.
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@Paul Jorion: « la position de décideur corrompt du fait de sa permanence (ou semi-permanence), à la longue, ou est-elle corruptrice de manière instantanée »
A mon avis, la corruption n’est pas dans les individus mais dans le système. De Gaulle a eu le pouvoir pendant longtemps et personne n’a discuté son dévouement à la nation (on peut discuter de ses choix mais pas du but recherché). Ce qui pose problème n’est pas la compétence ou l’honnêteté de tel ou tel (nul doute qu’en tirant au sort, on tombera parfois sur ces cas) mais qu’un système permette aux malhonnêtes de se maintenir au pouvoir, non pas individuellement mais chacun à tour de rôle. Arrive un moment, où comme à présent, des vauriens sont systématiquement au pouvoir et, pire encore, les hommes de valeur ne peuvent plus arriver aux commandes. Nous sommes dans la situation d’avoir une caste pourrie au sommet et la moindre des choses est de la renouveler.
Si le système d’élection au sort se corrompt lui aussi un jour, ce qui ne manquera sans doute pas au vu des lois de la nature, eh bien il faudra aussi à ce moment le virer.
Etienne, le site http://www.labdem.eu va bientôt cesser d’exister. Le « Laboratoire Démocratique » que nous avions commencé s’est mué en un « front du Plan C » pour une assemblée constituante européenne tirée au sort (et son site http://www.front-plan-c.eu) avec un succès… à vous de juger. La notion de « Laboratoire Démocratique », bien que louable, nous paraissait trop théorique.
@ 2Casa,
À propos du Venezuela (et de référendum d’initiative citoyenne),
je suis en train de lire un livre passionnant, écrit par une avocate, à la fois étatsunienne et vénézuélienne, Eva Golinger : « Code Chavez. CIA contre Venezuela ».
Ce qui se passe au Venezuela est assez emblématique de ce qui se passe en Amérique latine depuis des décennies, de la difficulté pour les peuples indigènes de s’émanciper, avec sur le dos une organisation secrète richissime qui tue dans l’œuf toute velléité de libération. J’ai passé récemment une soirée avec Maurice Lemoine, un puits de science sur ce sous-continent, un grand connaisseur de l’Amérique du sud et dont vous lisez sans doute les livres et les récits dans le Diplo. Ce gars-là passe sa vie de l’autre côté de l’Atlantique et il nous en raconte comme il peut la vraie vie.
On trouve aussi sur le site risal.info des tas d’informations qui sont, autrement, assez mal relayées en Europe.
Pour moi, l’avant-garde de la démocratie dans le monde, en ce moment, c’est dans ce pays : ses institutions me font rêver.
Rendez-vous compte : quatre référendums d’initiative populaire : un pour abroger une loi que les citoyens ne veulent pas, un pour imposer une loi que les citoyens veulent, un pour révoquer n’importe quel responsable, y compris le Président, et un pour modifier la Constitution… (Comptez ceux que vous avez en France ou en Union européenne.)
Et ça marche. Tout cela n’est pas théorique et a pu déjà fonctionner plusieurs fois.
Souvenez-vous que, dans la « démocratie » France, un Président aux mœurs monarchiques (et à l’abri de tout contrôle) a imposé à son peuple par voie parlementaire et sans référendum, alors qu’il avait promis le contraire, un texte démocraticide que son peuple venait précisément de refuser par référendum.
Si on prend du champ par rapport aux propagandes, et si on contrôle les normes réelles qui sont en vigueur, de quel côté de l’Atlantique est la démocratie ?
Amicalement.
Étienne.
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La politique est le moyen pour des hommes sans principes de diriger des hommes sans mémoire. Paul Valéry
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@2Casa
A propos de Vénézuela, le pays bénéficie du charme de la désinformation maximum au niveau de nos pays, dont Cuba a aussi pleinement profité.
Si vous connaissez des gens ayant de la famille à Cuba, je n’ai jamais entendu personne disant que c’était une forme améliorée de Corée du Nord.
L’embargo pour le mouton noir paissant dans le pré carré étasunien, les aura déjà protégés de la société de consommation débridée, et de sa corruption des esprits.
Pour la délinquance, voilà autre chose.
Après la révolution cubaine, vous avez une reprise main de fer qui suit systématiquement toutes les révolutions violentes de l’histoire. On se débarrasse d’ailleurs de tout ce qui est connu comme malfrat, pour en faire cadeau à la Floride.
Pour la délinquance dans le nord de l’Amérique du sud ( Colombie, Vézénuéla, Brésil ), elle est liée à une population galopante dans les grandes villes déshumanisées, où on doit trouver soi-même les ressources de survie depuis le moment où on est gamin.
Ce qui fait que vous pouvez vous faire braquer, ou tuer, pour les chaussures que vous portez aux pieds si vous avez le malheur de les avoir estampillées Nike. Pas de chance, sur les grandes affiches pleines de couleurs dans les rues, on en fait la retape, et tout le monde ne peut pas se les offrir au prix du marché.
Reste à déterminer pourquoi on peut trouver autant d’armes à feu dans les rues ???
La situation en Argentine et Chili est très différente. La démographie est stabilisée. Nous sommes passés par des dictatures ayant bien calmé, ou enrôlé la pègre locale, si il y en avait une ( si Daniel avait le bon livre d’histoire sud américaine, il sera plus explicite ), il n’y a pas du tout ces niveaux de violence, mais je ne sais pas quelles sont les prospectives actuelles.
A propos de dictature, je peux aussi faire une remarque supplémentaire vers Etienne. Il se trouve que si les dictatures Argentine et Chilienne ont tenu leur population bien serrée pendant des années, elles leur ont permis de bien garder leur sens politique vivant.
Or, contrairement à ce que beaucoup de gens craignent, la dictature n’est pas le stade ultime de l’évolution politique. Aaaaah, elle peut en être une étape, malheureusement, mais ce n’est pas productif, sans compter le prix de l’armée à entretenir, et c’est exactement la raison pour laquelle elle finit toujours par tomber. Surtout en dictature mondiale.
Quand les régimes tiennent à un niveau national, c’est bien parce que soutenus par une puissance que cela arrange sur le terrain international. A la sortie, si le niveau d’éducation n’a pas été trop abimé, vous trouverez tout le sens politique qu’il vous faut pour jouer les représentativités législatives par tirage au sort. Mais devrait-ce devenir le passage obligé ???
Ce qui me chiffonne dans l’idée d’Etienne, c’est essentiellement l’argument de possibilité de mise en service immédiate, voire avant le reste, alors que c’est un tout. Si ce tout est en prêt à servir après une catastrophe, autant y avoir réfléchi avant, pour que la roue de secours soit la plus ronde possible. Là d’accord. Changer par morceaux, je ne crois pas que ce soit la première pièce de substitution.
Je crois comme Auguste que dans une société organisée comme elle le devrait, le budget n’est pas un problème. Ceci étant, dans notre société actuelle, vous savez où sont les financements, où ils tournent, et qui pour le moment a encore la main. A l’horizon, tenant ce cap, on ne peut pas aller ailleurs qu’au crash. Obligatoire. On gagne du temps, chouette, encore une année de gagnée.
La moitié de la population en moins, on gagne 20 ans. Ensuite le problème est le même.
Je vais répéter une remarque à propos du Japon. Pays à peu près fermé et isolé, terre d’expérimentation sociale à échelle réduite de ce qu’est la planète :
Les politiques sont corrompus jusqu’au trognon, les hommes tenant le business extrêmement riches, certes ( la richesse vient d’ailleurs des marchés extérieurs ). En aucun cas la population qui se désintéresse totalement du scrutin à chaque élection ne semblerait apte à pouvoir siéger dans une assemblée représentative national… néanmoins, à tous les niveaux, il y a concertation, assemblées de quartier, de village, d’entreprise, de paysans …
Vue la densité de population, cela est devenu une obligation de négocier et de faire des concessions, le prix pour ne pas s’étriper en permanence.
Alors pour répondre à Paul, oui, le risque d’abus de situation existe en individus locaux pompant plus que tout le monde. Il n’est pas généralisé. Faut dire qu’il y a proximité tenant plutôt de la superposition dans l’archipel, là où il y a des villes.
D’ailleurs dernière remarque que je fais souvent ici, puisque je dois aimer radoter, l’arme anti-corruption absolue, est la transparence absolue ( confère pays scandinaves, en attendant mieux ). Actuellement, j’ai peur qu’on soit loin du compte, n’est-ce pas ?!
Rééquilibrage de la loi et du règlement
Daniel Dresse a souhaité un rééquilibrage de la loi et du règlement au bénéfice de la loi.
L’intention est bonne, mais la mesure risquerait d’aller à l’encontre du but recherché.
En effet – cela pourra paraître paradoxal -, en mettant dans la loi ce qui devrait aller dans un règlement on restreint (en l’état actuel des textes constitutionnels) les possibilités de recours ouverts aux cityoyens. Le seul recours possible contre une loi est de la déférer au Conseil constitutionnel, ce que seuls peuvent faire le président de la République, le premier ministre, les présidents des assemblées parlementaires ou 60 députés ou 60 sénateurs.
Alors qu’un règlement peut faire l’objet d’un recours de tout citoyen y ayant un intérêt devant la juridiction administrative.
L’abondance des lois s’explique essentiellement, à mon avis, par la volonté du pouvoir exécutif de conférer le maximum d’autorité et d’intangibilité à ses décisions.
Si cela est exact, il faut en revenir à l’esprit fondateur de la constitution de 1958 : une nette séparation de la loi et du règlement, ce qui devrait logiquement aboutir à une forte diminution du nombre des lois (et de leur volume), et serait dans l’intérêt des citoyens. JR
Etienne Chouard dit : « Mais cette proposition d’AJH a quand même eu le mérite de me pousser à approfondir (un peu) l’idée d’un “parti des sans partis”, une sorte de “dernier des partis”, un “parti sans chef et sans programme”, ou plutôt ayant pour seul programme de rendre aux citoyens la maîtrise quotidienne du programme. »
Pour moi aussi , « un parti sans parti « est effectivement à créer. Et dans un premier temps à expérimenter à petite échelle. Mais ce n’est pas le tirage au sort qui le fonde ; c’est l’idée d’un espace public où les citoyens , les partis , réfléchissent et débattent ensemble GLOBALEMENT autour du diagnostic (où en sommes nous?) et du Projet ( où souhaitons nous aller?) sociétal. Sans réflexion globale participative , pas de démocratie , mais gestion alternative d’un système . Faire société c’est construire ensemble la société ; certainement pas voter en alternance pour des partis.
« Un parti sans chef et sans programme » est rigoureusement écrit dans la constitution de 58 : un président élu au suffrage universel , qui ne gouverne pas !!! ,dont la mission n’est pas de proposer ou appliquer un programme!!! mais d’activer , d’animer , de veiller au principe essentiel de la constitution , à savoir , le gouvernement du peuple par le peuple , l’exercice de leur pouvoir par les citoyens . Le président est le gardien et l’animateur d’un espace public (concret et organisé ) d’expertise et de débat .
Cette démocratie est incompatible avec une mondialisation de la gouvernance zappant « le local ».
Actuellement j’expérimente « à petite échelle » cette démarche de mise en oeuvre d’un outil public de réflexion dédié à la recherche sociétale ; se constituent des Comités de villages et quartiers réunissant élus locaux et citoyens autour d’une réflexion sur la crise globale et comment s’organiser localement ; le support de réflexion est un film intitulé D’un désordre global …vers des solutions locales. D’autres film seront produits ; l’idée est un essaimmage de ces comités de village et quartiers afin d’obtenir une dimension territoriale et humaine suffisante pour développer des actions locales, définir une politique et un programme de développpement local en cohérence avec les enjeux globaux .
Le parti sans parti n’est ni dans le tirage au sort ni au centre de Bayrou , c’est l’application effective du principe démocratique décrit dans les premiers articles de notre constitution.
@ Etienne Chouard
Merci pour les références.