Ce texte est un « article presslib’ » (*)
L’un d’entre vous m’écrit et il évoque ce qu’il appelle « mon lapsus » et, comme je n’ai pas le souvenir d’avoir commis un lapsus, je l’interroge, et il me dit : « Tu as dit : ‘Ne désespérez pas !’ à propos du fait que le système ne s’écroulerait peut–être pas ». Et je lui explique qu’il s’agit d’un malentendu : « Ne désespérez pas… la raison prévaudra ! »
C’est très différent. Parce que je n’espère pas du tout que le système s’écroule bientôt. Nous n’avons encore rien compris de la manière dont il fonctionne et, du coup, nous n’avons encore rien à proposer à la place. Aussi, s’il devait s’écrouler dans les semaines qui viennent, soyez bien sûr qu’on ira puiser dans la boîte des solutions existantes : fascisme, communisme, dictature militaire ou démocratie agrémentée d’une bonne guerre. Merci, tout ça on a déjà donné et on n’est pas près de vouloir en reprendre !
Mais comme le système pourrait s’écrouler quand même, il faut aller vite. D’où mon « Gesell (III) ». Voici où nous en sommes selon moi.
Les subprimes, ce n’est qu’une toute petite chose mais cela a quand même déclenché la catastrophe. Ce n’est qu’un grain de sable, mais un grain de sable significatif. Une société où il n’y a plus que du crédit finit par s’effondrer parce que c’est une énorme machine de Ponzi qui ne fonctionne que si elle peut continuer de recruter de nouveaux participants et qu’une fois qu’on a embrigadé les pauvres, il n’y a plus personne à recruter après eux.
Pourquoi est-ce que tout devient du crédit ? Parce que la richesse s’est concentrée et que l’argent ayant cessé d’être là où on en a besoin, doit être emprunté.
Comment empêche-t-on la richesse de se concentrer ? Ici, bref résumé de Gesel (II) : 1) on supprime la propriété privée des moyens de production et on établit une dictature de la classe jusqu’ici privée d’accès à la richesse, à savoir le prolétariat – solution Marx, 2) on fige la répartition de la richesse dans son état présent, en l’empêchant de faire des petits par la perception d’intérêts – solution islamique et chrétienne traditionnelle, 3) on redéfinit la monnaie de telle manière que son fonctionnement ordinaire empêchera la richesse de se concentrer – solution Gesell.
Mais tout ça, ce ne sont encore que des solutions « en extériorité » du problème, qui essaient de contrer la concentration de richesse mais sans s’attaquer véritablement à la source du problème. Je fais une analogie grossière . Il faut résoudre le problème du rhume de cerveau. Solution Marx : on coupe la tête. Solution Islam / Christianisme : on donne des anti-histamines, le nez ne coule plus, on se sent aussi mal qu’avant mais au moins les autres ne voient pas que vous êtes enrhumé. Solution Gesell : on redéfinit le rhume comme une manière d’être en bonne santé. Je caricature évidemment, mais pas tant que ça : comment Marx a-t-il pu imaginer qu’une dictature – quelconque – puisse être une forme de solution ?
Ceci dit, il y a une chose que Gesell a lui très bien vu (et Johanness Finckh nous l’a rappelé), c’est que la monnaie joue deux rôles : celui de moyen d’échange – pour lequel elle a été conçue – et celui de réserve de valeur – qui en est une conséquence dérivée. Son rôle de moyen d’échange oblige – si l’on veut qu’il existe une certaine stabilité des prix – à tout ce que l’argent disponible circule en permanence. Or le rôle de réserve de valeur encourage lui à la thésaurisation, ce qui au contraire grippe le système et rend les prix instables. Il faut donc neutraliser la fonction de réserve de valeur de l’argent, ce qui peut se faire en rendant la monnaie « fondante » (qu’elle se déprécie par le simple écoulement du temps), comme le préconise Gesell ou en taxant la thésaurisation, comme le recommande de nos jours Helmut Creutz.
À ça, il y a quand même deux objections à faire. La première, la plus importante à mon avis, c’est que la monnaie fondante, c’est le cauchemar du décroissant. Je ne suis pas partisan de la décroissance, je l’ai déjà dit mais je ne suis pas partisan non plus, dans un monde qui rencontre en ce moment ses limites, de la production à tout crin : d’une monnaie qui exige d’être dépensée, et qui risque du coup d’être dépensée à tout et à n’importe quoi. Si c’est à ça qu’on en est réduit, s’il faut nécessairement « neutraliser » une monnaie quelle qu’elle soit, ma tentation est de dire carrément : « Alors inventons autre chose ! ».
La deuxième objection à Gesell, c’est celle-ci : si le problème est de faire circuler la monnaie et d’empêcher qu’elle ne s’arrête, alors le capitalisme avait déjà trouvé la solution : que les entrepreneurs et les capitalistes ne paient aux salariés qu’un salaire au-dessous de la subsistance et leur permettent d’emprunter la différence. L’argent circulera ! Les salaires seront – faites-moi confiance – entièrement dépensés, tandis que les capitaux seront prêtés et rapporteront de beaux et bien gras intérêts et tournez manège !
Et je crois que c’est là que se situe le problème en réalité – et du coup, le début de la solution. Je sais que la fonction d’échange appartient constitutivement à l’argent : c’est pour ça qu’il fut inventé. Mais je ne sais pas si la fonction de « réserve de valeur » lui est aussi constitutive. Je vois bien que l’argent a cette fonction dans le système capitaliste où l’on a trois classes : capitalistes, entrepreneurs et travailleurs, et où le surplus produit par les travailleurs est, dans un premier temps partagé entre capitalistes et entrepreneurs, qui reçoivent les premiers les intérêts et les seconds le profit et, dans un deuxième temps entre les entrepreneurs et les travailleurs qui se partagent alors le profit, les proportions exactes se décidant selon les rapports de force existant entre ces trois classes.
Ce qui veut dire la chose suivante : il existe une « harmonie préétablie » entre le fait-même de la monnaie et ce que Marx appelle l’« exploitation » : dans le fait que le surplus est généré par les travailleurs mais qu’il n’en reçoivent une part qu’après que les autres se sont servis. Et ici, une petite parenthèse : quand je parle des entrepreneurs, et en général je mets les points sur les « i », je précise bien = dirigeants d’entreprise = patrons, parce que certains d’entre vous m’objectent : « Quoi, l’entrepreneur, c’est le petit gars tout seul, c’est un héros ! », mais ce n’est pas de lui que je parle : je parle des entrepreneurs qui ne travaillent pas, des « inspecteurs des travaux finis », qui se contentent de surveiller le travail des autres, pas de l’« entrepreneur » auquel vous pensez, qui est un travailleur comme les autres, si ce n’est qu’il bénéficie du « luxe » supplémentaire de s’auto-exploiter !
La monnaie et l’exploitation, la spoliation du travailleur de la richesse qu’il crée, vont la main dans la main. « Neutraliser » tel ou tel aspect, ou résoudre le tout par une dictature quelconque – y compris des travailleurs – ce ne sont jamais que des emplâtres sur des jambes de bois.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
114 réponses à “Gesell (III)”
Merci pour ce beau billet de M. Jorion et l’étonnant commentaire de M. J. Finckh.
Nous, êtres humains (et peut-être pas seulement nous), sommes passablement rétifs au changement. Il me semble difficile de nier que nous vivons (depuis quand exactement, je ne sais) une, des transitions, transformations. Pour le meilleur, le pire, et j’espère bien ce qu’il y a entre ces deux extrêmes peu humains.
Cette histoire de monnaie fondante (j’aurais vraiment trouvé chouette une monnaie périssable, mais c’est peut-être un peu péjoratif, à la limite de l’oxymore pour certain) me semble mettre en évidence des choses qu’on aime pas voir: « ça » change et « ça » ne fait pas que croître, s’embellir… non, non…
@Franck
L’impôt progressif sur les revenus du capital est à mon avis une bien meilleure idée que la monnaie fondante.
Le revenu citoyen – qui est en réalité tout à fait possible – est un de mes « dada » : voir par exemple mon site ( http://wiki.societal.org/ ) ou http://www.local.attac.org/13/documents/doc12.htm , mais il faudrait beaucoup plus que que l’impôt sur les revenus du capital, ou alors il faudrait taxer les flux (Taxe Attac issue de l’idée de James Tobin). Ceci dit, toute injection de revenus (sociaux) revient en général à la consommation: le problème est de savoir quelle consommation: produite localement ou importée?
L’économiste qui soutient le plus cette idée du revenu citoyen en France est Yoland Bresson , Président de l’Association pour l’Instauration d’un Revenu d’Existence , mais il y a aussi une organisation internationale : Basic Income
@ Jean-Michel,
Il suffit donc d’exclure d’une position de pouvoir quelconque ceux qui sont sans pouvoir sur eux-mêmes! Donc construire une constitution (avec sa sous partie économique) adaptée permettant à terme – si ce n’est favoriser – l’émergence de mon point antérieur; et les choses retrouveront progressivement un ordre humain supportable au contraire de celui qu’on a sous les yeux d’individus qui changent constamment les règles du jeu à leur profit sans limite et en cours de partie!
@ tous,
traduction:
qd vous serez fatigués de jouer avec les tricheurs -donc perdre à tous les coups – vous vous inquièterez alors de savoir comment les reconnaitre prédictivement avant qu’ils ne vous roulent ds la farine.
Ce qui suppose de construire des Codes avec une précision extraordinaire, mais dont nos politiques – quelles que soient les démocraties – se moquent, tout occupés qu’ils sont à flatter ceux qui nous roulent (eux avec) ….
Tout se tient, suffit juste de trouver qqes brèches pour enclencher le processus, mais, et ce n’est que mon point de vue, ce n’est pas en attaquant le machin bille en tête qu’on va y arriver. Cà ressemble plus à une partie de billard où il faut impérativement éviter de toucher la 8!
@ Fab
Je suis tout à fait d’accord avec vous.
Parfois j’ai l’impression que Paul a une vision excessivement structuraliste de nos sociétés.
Il est vrai que la monnaie telle quelle fonctionne aujourd’hui conditionne une certaine marge de manœuvre. Mais la partie la plus importante du système à laquelle il faut s’attaquer est celle que nous nous appropriée, celle qui fait corps avec nous.
De s’affranchir de l’illusio consistant à accumuler de la monnaie peut-être déjà une bonne première étape.
Autrement dit une révolution par le bas, au lieu d’une révolution par le haut (comme le propose Paul Jorion qui préfère agir sur les grandes structures)
@A-J Holbecq : « L’impôt progressif sur les revenus du capital est à mon avis une bien meilleure idée que la monnaie fondante. »
Tout à fait mon opinion aussi. Il n’y a aucun procédé technique permettant d’égaliser la distribution des richesses sans recourir au rapport de forces politique. Si on utilise la monnaie fondante, les puissants trouveront le moyen de continuer à concentrer les richesses sans passer par la monnaie et on se retrouvera au même point dans le débat sur le partage des richesses.
Un impôt progressif qui permettrait ensuite une redistribution est le seul outil pour égaliser, même s’il est imparfait. Mais pour qu’il fonctionne il faut l’appliquer pour de bon, c’est-à-dire ne pas en exempter certains privilégiés en laissant des paradis fiscaux et autres moyens de contourner l’impôt. Mais pour en arriver là, il faut gagner une bataille politique ardue comme après 45 et si le but est atteint il faudra encore défendre continuellement la position acquise parce que les riches resteront pas les bras croisés. Et ils ont un avantage, ils sont moins nombreux et conscients de leur intérêt de classe donc ils peuvent s’entendre plus facilement et rester soudés. Ce qui fait que tôt ou tard, ils retrouvent toujours leurs privilèges.
@ Crystal,
révolution par le bas, exactement, pour reconstruire du lien social et de l’échange avec comme critères de nouveaux codes qui n’ont pas forcément besoin d’être officiellement institutionnalisés au sens politique mais suffisamment qd même pour commencer de savoir à qui on a affaire. Ce processus est compatible avec l’idée de coopérative et permettrait de le régénérer.
@ A-J holbeck merci de votre réponse
Il est dommage que malgré le nombre de pays (cultures) existants dans ce monde, davantage de choses ne soient pas plus expérimentés localement, à petite échelle avec ou sans monnaie obligatoire, mondiale, émise par qui ? Avec ou sans gouvernement mondial ? Avec ou sans monnaie fondante ? Avec ou sans impôt progressif ? Avec ou sans limite au surproductivisme à la consommation, etc… Et puis après on en discute ? On compare ? On évalue ? On échange ? Sommes nous vraiment bien libres avec tout ce commerce mondial obligé ? Cela devrait pourtant être un droit légitime pour tout citoyen de ce monde, de pouvoir encore trouver un endroit ou il puisse mieux y faire entendre ses idées, ses réflexions, hélas tout est si global de nos jours que plus personne n’ose se différencier, ne serait-ce que quelques temps pour expérimenter telle ou telle chose, pour moins faire de dégâts globaux dans l’échange.
Ce qui est très grave c’est que nous sommes pas du tout préparés à un changement brutal de paradigme (tout est si formaté) si tout s’écroule du jour au lendemain ou à la prochaine lame de fond…
@ Paul Jorion
Vous écrivez : « Parce que je n’espère pas du tout que le système s’écroule bientôt. Nous n’avons encore rien compris de la manière dont il fonctionne et, du coup, nous n’avons encore rien à proposer à la place. Aussi, s’il devait s’écrouler dans les semaines qui viennent, soyez bien sûr qu’on ira puiser dans la boîte des solutions existantes : fascisme, communisme, dictature militaire ou démocratie agrémentée d’une bonne guerre. Merci, tout ça on a déjà donné et on n’est pas près de vouloir en reprendre ! »
S’il faut attendre d’avoir des solutions clés en main qui fassent consensus pour que changent les choses, on n’est pas sorti de l’auberge ! Sinon, des propositions de principe existent déjà un peu partout dans toutes les écoles de pensée. Alors il s’agit de faire des choix de société, c’est tout. Il n’y a pas lieu d’attendre ceux qui veulent réinventer le fil à couper le beurre.
Par ailleurs, il est très tendancieux je trouve de réduire implicitement le communisme (en l’associant à fascisme) à l’expérience des Staline et compagnie. Ce faisant, vous faîtes une double réduction. Vous assimilez d’une part ce que Staline et Lénine ont commis au nom du communisme dont ils se réclamaient à ce communisme même. Alors, même si je pense que ce communisme autoritaire, élitiste, incarnant soit-disant le prolétariat est fortement enclin à générer des dérives liberticides, ce n’est pas pour autant que l’on assimiler les deux. D’autre part, et surtout, vous réduisez le communisme à sa déclinaison autoritaire, marxiste serais-je tenté de dire. Et que faîtes-vous du communisme libertaire proudhonien ? Que voyez-vous de dangereux dans les expériences d’autogestion ? Qu’est-ce qui vous gêne dans l’organisation ascendante de la société sur la base de fédérations, de fédérations de fédérations, de l’autogestion et de la rotation des mandats ? Bref, ce n’est pas très raisonnable de mélanger par exemple la Commune, les anar espagnols à la fin des années 30, ou encore les expériences actuelles d’autogestion un peu partout en Amérique du sud avec les goulags staliniens ! Que vous soyez contre l’abolition de la propriété privée est une chose qui ne vous donne pas le droit d’associer communisme et fascisme. Alors un peu de sérieux s’il vous plaît.
Bon voilà, c’était juste l’expression d’une petite colère qui ne retire rien à ce que vous apportez de réflexions sur un sujet qui m’intéresse hautement, celui de la monnaie. Je voulais souligner ce qui n’est peut-être qu’un raccourci un peu hâtif de votre part (?) qui pourrait inciter à vous ranger dans la catégorie des relais utiles de cette propagande mainstream qui affectionne tout particulièrement ce genre d’association. Si ce sujet vous intéresse, je vous renvoie à Chomsky qui explique très bien comment ce type de présupposé (par exemple communisme = Staline = Goulag ou encore Terrorisme = Islam = Ben Laden) se forge par un martèlement incessant auquel vous participez ici.
@ tous
Je me pose une question de néophyte : est-ce que le paradigme de la croissance est inhérent au mode de création monétaire ? Autrement dit, est-ce que l’impératif de croissance résulte de la nécessité d’emprunter toujours plus à chaque nouveau cycle d’exploitation en raison des intérêts des emprunts passés ?
Maintenant, un raisonnement sur l’impératif de croissance que je vous soumets afin que l’on me dise s’il est simpliste ou valable :
Admettons par exemple que le système vise une croissance minimale de 2 % par an.
Soit une année de référence – l’ année 1 – et PIB (1) le PIB de cette année de référence
Soit PIB (n) , le PIB de l’année n
L’impératif de 2 % de croissance se traduit par :
PIB (n+1) = 1.02 * PIB (n) = 1.022 * PIB (n-1) = 1.023 * PIB (n-2) = … = 1.02n PIB (1)
On a donc : PIB (n) = 1.02(n-1) * PIB (1)
Ce qui peut encore s’écrire : PIB (n) = α * EXP ( β * n)
Avec EXP représentant la fonction exponentielle et α, β constantes
(α = PIB (1) / 1.02 et β = LN(1.02), LN fonction logarithme népérien)
Tout ça pour dire qu’en fonction de conditions initiales données, le PIB d’un modèle de croissance permanente est bien une fonction exponentielle du temps.
Que pensez alors de la fameuse citation de Kenneth Boulding (économiste, poète, philosophe) : « Celui qui croit qu’une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste » ?
La monnaie gésélienne va de pair avec les recommandations de Maurice Allais : Ne pas permettre de financer des projets longs avec du crédit à court terme, ou autrement dit, la somme des crédits court terme doit être inférieure à la somme des crédits long terme, ce qui empêche toute création monétaire de crédit supérieur à la « monnaie de base » = la monnaie gésélienne produite pour tous les citoyens en parts strictement égales à la vitesse connue de 5% / an.
http://creationmonetaire.blogspot.com
@ Paul Jorion
Objection à votre première objection à Gesell.
Vous nous dites :
« La première, la plus importante à mon avis, c’est que la monnaie fondante, c’est le cauchemar du décroissant. Je ne suis pas partisan de la décroissance, je l’ai déjà dit mais je ne suis pas partisan non plus, dans un monde qui rencontre en ce moment ses limites, de la production à tout crin : d’une monnaie qui exige d’être dépensée, et qui risque du coup d’être dépensée à tout et à n’importe quoi. Si c’est à ça qu’on en est réduit, s’il faut nécessairement « neutraliser » une monnaie quelle qu’elle soit, ma tentation est de dire carrément : « Alors inventons autre chose ! ». »
La surconsommation est bien une conséquence du système monétaire mais une conséquence indirecte.
Dans le cas de notre système monétaire, je pense que les possibilités d’accumulation de monnaie pousse les actionnaires à demander un retour sur investissement de 15%. Pourcentage exorbitant qui nécessite certes de réduire le coût de la masse salariale, mais aussi d’augmenter le volume des produits écoulés et la part de la rente contenue dans leurs prix. Ce dernier cas est permit par les industries des « relations publiques » qui créent le besoin.
Voir pour une introduction le maitre en la matière :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
et son livre http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=21
Supprimer la possibilité d’accumuler de l’argent, c’est aussi réduire en intensité l’injonction faite aux entreprises de faire des profits croissants, et donc d’inciter à la surconsommation.
A partir de ce moment là, je ne vois pas en quoi une monnaie fondante est le cauchemar du décroissant.
@ MarcusH
Ce que Paul voulait dire sur le fond, est-ce que nous avons suffisamment bien évolué depuis les régimes totalitaires du Communisme ou du Facisme ? Pas si sur, l’homme progressiste est hélas encore plein de vanité de nos jours, par exemple lorsque nous nous montrons encore trop attaché à défendre certaines idéologies venant de nos contemporains, des choix et des principes de société pour les autres ? Les nôtres avant tout, car il n’y pas lieu d’attendre de s’en défaire les premiers.
@ Franck et Marcus H
Je rejoins les propos de Marcus H. Je trouve que c’est faire énormément de mal à ceux qui prennent des initiatives d’autogestion (regardez ce qui se passe en argentine, au brésil) de réduire le communisme à son histoire totalitaire.
On est habitué sur ce blog à plus de nuances…
Il n’y a pas si longtemps j’ai entendu Marine le Pen dire à propos de Besançenot que l’on devrait se méfier d’une idéologie qui a fait 100 millions de mort. A ce moment là, j’avais été choqué de la simplicité du propos de la même façon. Par un passage au limite, il serait dans le discours de certains presque criminel de réclamer un peu plus d’égalité.
Mais bon nous savons tous que Paul Jorion n’a pas une vision aussi réductrice.
Peut-être pourrait-il nous expliquer pourquoi cette réduction ? Qu’avait-il en tête ?
Sur l’argentine, un documentaire de Naomi Klein :
http://www.dailymotion.com/search/The%252BTake%252BKlein/video/x3jtk9_the-take-1sur-5_news
@Moi :
Au sujet de l’impôt comme facteur de redistribution :
« Il n’y a aucun procédé technique permettant d’égaliser la distribution des richesses sans recourir au rapport de forces politique. Si on utilise la monnaie fondante, les puissants trouveront le moyen de continuer à concentrer les richesses sans passer par la monnaie et on se retrouvera au même point dans le débat sur le partage des richesses. »
A partir du moment ou les « Nous, le gouvernement » lèvent l’impôt pour partager les richesses » vous légitimez l’inégalité et la bataille de tous contre tous. On oublie un peu vite que c’est par leurs diplômes et leurs amitiés que les « Nous, le gouvernement » se sont aliénés au Capital, et que la grande leçon du XXème siècle montre que la relation d’aliénation va dans les deux sens : Le Capital a besoin d’une démocratie moderne et de son corolaire « l’extension du droit », que favorise le bipartisme, pour mieux étendre son ombre à tous les domaines de la vie.
Si l’on imagine que l’impôt, seul lien réel qui relie Paul, Pierre, ou Jacques à leur gouvernement est l’horizon indépassable du partage des richesses, vous sous-traitez bien facilement la « vie décente » à des politiciens souvent inconséquents, dont le métier est d’étendre le domaine juridique des « droits à » comme simple pré-requis au capitalisme sans entrave. L’impôt est alors la facture à payer par la classe moyenne pour des passe-droits octroyés aux mieux diplômés du système (les salariés du Capital) pour détruire scientifiquement un style de vie, des boulots, l’argent gagné par Mr Toutlemonde. Si l’impôt est un emplâtre sur une monnaie-crédit qui par sa nature devient forcément une gigantesque carambouille style Ponzi, alors l’impôt est du vol : On ne peut pas prélever de l’argent sur une activité économique qui finalement n’a pas existée pour soi-disant redistribuer une monnaie fictive. Ce n’est en aucun cas « Décent ».
Franck dit :
6 avril 2009 à 10:03
Il y a des réponses concrètes qui, à mon avis, ne cherchent pas à trop théoriser (effectivement, on verra plus tard selon l’expérience et les évaluations). En France, nous avons trop le réflexe de l’ « État ». Actuellement, il faudrait un peu l’ignorer pour mieux se donner des marges de manœuvres. Les exemples suisses sont nos voisins, ils ont une longue pratique du Wir par exemple. je ne vois pas pourquoi un « calque » ne pourrait pas être fait en France?
Voir:
http://monnaiesassociatives.blogspot.com/2008/06/une-monnaie-de-secours-le-wir-en-suisse.html
http://www.easyswap.org/view/presentation/generalites.php
il y a aussi en Suède: http://www.jak.se/
Il y a aussi des expériences mexicaines, colombiennes, équatoriennes
@Bertrand : « vous sous-traitez bien facilement la « vie décente » à des politiciens souvent inconséquents »
Du tout. C’est cela le rapport de forces politiques dont je parle. Les politiciens ne sont pas inconséquents, ils roulent pour le peuple ou pour les capitalistes, c’est selon. Depuis quelque temps, ils roulent pour les capitalistes. A qui la faute? Les capitalistes ont défendu leurs intérêts, le peuple a laissé faire (et vote régulièrement contre ses intérêts). Normal dans ces conditions que les décisions prisent aillent toujours dans le même sens.
@ Crystal
Pourquoi réduire le sens de mon propos à de l’anticommunisme primaire ? Etait-ce vraiment le but de mon intervention non je ne crois pas ! J’ai simplement voulu dire quelque chose qui vous a sans doute trop déplu d’entendre, mais cela peut se comprendre quand bien même selon vos dires ils se passeraient de belles choses aujourd’hui en Argentine ou au Brésil, en avez-vous seulement bien saisi la nuance et les questions que cela soulève encore.
En associant même le sens de mes propos à des personnes comme Marine le Pen ou je ne sais qui d’autres encore,
ne m’associer pas non plus à Franco s’il vous plait. Mieux encore, vous prétendez faire preuve de plus de nuances si seulement c’était bien vrai enfin je ne suis plus à cela près. Une autre question que je me pose, en quoi vous vous sentez également le plus attaché de nos jours au capitalisme, au socialisme, au capitalisme ? Quelle autre personne je vous rappelle également ? Comprenez vous encore cela ?
@ Moi:
« Les politiciens ne sont pas inconséquents, ils roulent pour le peuple ou pour les capitalistes, c’est selon. Depuis quelque temps, ils roulent pour les capitalistes. »
Je pense qu’à partir du moment où nos impôts sur le revenu se retrouvent directement dans la poche des banquiers à la faveur du paiement de l’intérêt d’une dette que ‘Nous le gouvernement’ a contracté auprès de spéculateurs privés, l’aliénation restera totale. Dans ce cas, le politicien démocrate m’apparait inconséquent : soit il milite pour récupérer le droit de création monétaire, soit il travaille pour le Capital de fait, n’en tire aucune conséquence et devient menteur.
Sur l’impôt, est-il normal de prélever un impôt sur une activité spéculative qui ne correspond qu’à une bulle de promesses à payer ? Si un trader « hors norme », sans les caricaturer, joue sur des bulles et empoche son bonus, en quoi l’argent récupéré ne va t’il pas gonfler artificiellement la masse monétaire mise en circulation ?
Enfin, dans la vraie vie, la somme récupérée par l’impôt n’a pas forcément vocation à donner un peu plus de valeur au salarié en bout de chaine (ou alors on ne donnera que des miettes) mais à générer d’autre passe droit aux diplômés du Capital, aux « ingénieurs de sociétés humaine » qui eux sauront tirer bénéfices des plans de relance, ou d’une activité économique mixte encadrée par les hommes de l’Etat. L’impôt, la subvention, a aussi vocation a figer l’échelle sociale des ayants-droits, l’un ne va pas sans l’autre, c’est le fait du Prince soit le bras législatif du Capitalisme moderne.
@Bertrand: Où voulez-vous en venir?
@ Frank
Oulala ! Du calme, du calme…
Toutes mes excuses si vous avez pris cela contre vous.
J’ai trouvé votre propos très sensé et mesuré (bien plus que ceux de Paul Jorion sur ce coup là) et il ne m’est pas du tout apparu comme de l’anti-communisme primaire.
Effectivement ce n’est pas dit que les esprits soient prêt à passer sur d’autres valeurs, d’autres buts à poursuivre.
Comme vous, c’est quelque chose que je m’attache à souligner, car j’ai pris conscience récemment que le capitalisme constitue un système en nous et hors de nous. Dans le cas contraire, il n’aurait aucune légitimité.
Ce qu’il fallait comprendre de mon commentaire précédent, c’est que les solutions proviennent très souvent des marges de la société. C’est là que l’on trouve des initiatives dont il est très souvent fructueux de s’inspirer. Et donc je trouvais cela dommage d’avoir des propos qui les enfoncent dans la caricature.
Rien de plus…
Sinon la référence à Marine le Pen n’est certainement pas très adroite, mais j’ai noté récemment que les médias tombaient souvent dans la caricature au donnant voix à des personnes qui tiennent ce genre de propos.
Loin de moi l’idée de vous associer à ce genre de personne.
@ Moi :
Conclusion : L’impôt est toujours le ‘droit à’ que payera la classe moyenne pour voir son niveau de vie réduire. L’impôt progressif ne peut exister, sauf à considérer que la richesse déclarée par les citoyens dans leurs déclarations de revenus annuels correspond à une vraie richesse plutôt qu’à une bulle dont quelques uns profitent seulement en amont. Techniquement, on peut taxer progressivement les revenus, mais quand les employeurs de la classe moyenne développent une activité dans une bulle (internet, immobilier, ect…) que taxe t’on réellement ? Le législateur taxe une « impression de richesse », et pas les moyens d’une vie décente pérenne. L’impôt est un moyen efficace pour se faire des plans sur la comète.
Donc soit le législateur bat sa monnaie, soit il se vend au spéculateur privé et rattrape ce coup foireux avec l’impôt en spéculant lui aussi sur l’activité de sa classe moyenne.
Soit la monnaie-dette créé, de par sa nature, des bulles spéculatives, et la taxe associée devient incohérente, car cet argent récupéré et réinjecté par l’Etat dévalorisera le capital du reste de la population active sans aider les plus pauvres (voir message précédent).
L’impôt n’a pas la même vertu que la monnaie fondante, c’est une spéculation du législateur sur sa population, c’est le bras armé d’une démocratie libérale qui fait allégeance aux banquiers en payant l’intérêt d’une dette.
@ Crystal
Bien sûr, c’est trop simple de réduire le communisme à « 100 millions de morts », mais ce ne serait que la moitié ou le quart du chiffre, ce serait encore beaucoup trop. Le fascisme et les dictatures militaires, personne ne doutera que cela représente un large nombre de morts – et quelles morts ! Le capitalisme, c’est plus difficile à chiffrer, parce que ses camps de concentration n’ont en général pas de miradors et ont des noms pittoresques comme bidonville, shanty town ou favela.
Je pense que la plupart des lecteurs comprendront que je vous renvoie la balle sur ce point et vous demande à vous : « S’il y a quelque chose de positif à dire sur le communisme, dites-nous ce que c’est. On est au moins prêt à vous écouter (honnêtement, ce ne serait pas le cas pour le fascisme ou les dictatures militaires) ».
@ Paul Jorion
vous réduisez le communisme aux ravages de certains despotes qui se sont réclamés, enfin qui ont usurpé l’identité communiste mais en plus, vous réduisez les ravages du capitalisme…Vous voulez le dresser le bilan macabre du capitalisme ? Pourquoi ne pas parler de morts par millions là aussi ?
J’ai l’impression d’aborder un sujet sensible vu l’ironie de votre message…
Vous avez lu ce que j’ai écrit ci-dessus ? Autogestion, fédération, organisation ascendante, rotation des mandats, etc…Ces concepts, vous en pensez quoi ? Bakounine, Louise Michel, Rosa Luxembourg, Chomsky…ces références vous parlent ? Vous en pensez quoi ?
@ Bertrand
Je suis d’accord avec vous que mettre l’impôt progressif au centre d’une réforme est à mon sens, une simple capitulation : c’est une autre manière de dire que le problème est insoluble.
Les politiques fiscales où l’on ponctionne une proportion croissante des revenus les plus élevés visent à pallier la redistribution actuellement très inégale de l’argent mais les mesures prises ne sont, et comme le mot « pallier » l’indique très clairement, que des palliatifs, ce qui veut dire qu’elles ne s’attaquent pas au cœur du problème mais visent seulement à en minimiser les effets jugés inévitables. Une difficulté constitutive de cette approche est que toute mesure prise en ce sens est aisément révisable. Nos démocraties sont de plus très sensibles à l’argent et ceux qui en disposent possèdent la capacité d’infléchir la réalité selon leurs vœux. Ceci signifie que, sur un plan pratique, tout système qui imposerait une progressivité véritablement équitable serait révisé à terme dans le sens d’une plus grande inégalité, relançant le processus de concentration de la richesse.
@ MarcusH
Et si je vous répondais : « Vous réduisez le fascisme aux ravages de certains despotes qui s’en sont réclamés, enfin qui ont usurpé l’identité fasciste », vous vous contenteriez de me dire : « Ma foi il a raison » ?
Offrez-moi des arguments et pas une liste de noms, où on trouve d’ailleurs essentiellement des socialistes et des anarchistes.
C’est pourquo Rawls considère l’état-providence, au même titre que le communisme ou le capitalisme, comme « non-démocratique ». Il corrige ex post ante les inégalité, au contraire d’un état démocratique fondé sur le maintien de la justice procédurale « pure du contexte social » (qui ne nécessite pas ce genre de « correction »).
Un thomiste me disait hier qu’il considérait la TVA comme l’impôt le plus juste, à rebours des idées reçues, parce que le mieux loti achète plus et des biens plus chers que le moins bien loti. Qu’en pensez vous?
les régimes fascistes ou fascisants sont bien évidemment bien plus nombreux que les régimes officiellement répertoriés comme tels. Ma foi, j’ai du mal à voir où vous souhaitez en venir.
Le socialisme – libertaire, je précise – et l’anarchisme sont les vocable qui désignent une même posture générale (qui bien sûr se déclinent en de multiples courants d’idées spécifiques) qui relève d’une forme de communisme en ce qu’elle vise – à très long terme cela va sans dire – à l’abolition de la propriété privée. Le communisme soviétique vise en théorie à l’égalité. Le communisme libertaire vise plus ambitieusement à l’égalité et à la liberté et repose sur quelques concepts piliers comme l’autogestion, le principes de fédération ascendante, la rotation des mandats pour empêcher la professionnalisation du politique, etc. Vous n’avez décidément pas d’avis sur ces concepts ? Pourquoi les ignorer ?
Quant à ces quelques noms, parties intégrantes du patrimoine communiste, ils font partie de mes références. Alors je vous laisse le soin de découvrir les positions qu’ils recouvrent. Je précise que j’emploie à dessein, et de façon un peu provocante, le terme communiste pour renvoyer à des références libertaires. En effet, ce n’est pas parce que ce terme est très marqué et galvaudé à cause de la propagande intense qui s’exerce qu’il faut justement l’abandonner à cette propagande.
Mais allons au fond des choses: dîtes-nous en quoi l’opposition au principe de la propriété privée porte intrinsèquement les germes du totalitarisme. C’est très curieux comme position, non ?
de dérives totalitaires.
@ Marcus…
Franchement vous tapez dans le bas du panier… En dehors de son débat de fond-passionnant- avec Staline et Roosevelt sur le sacrosaint « droit des peuples à disposer d’eux même » je ne vois pas l’intérêt de R. Luxembourg.
Je n’ose même pas parler des autres… qui sont plus des idéologues ou des intellectuels à la crise d’adolescence prolongée (des gamins?). A la limite vous auriez mis Proudhon dans la liste c’était déjà bien plus intéressant, le modèle de la coopérative agricole étant une proposition concrète qui a relativement bien fonctionné… jusqu’à aujourd hui.
Rien ne vous empêche de créer votre société autogérée en droit français. L’organisation ascensionnelle c’est une « variante » du principe de subsidiarité? Dans votre fédération, l’adhésion est-elle obligatoire? Avant la « rotation des mandats » pourquoi ne pas discuter de la « représentation » et du statut des détenteurs de ces mandats (souveraineté nationale ou populaire avec mandat impératif?). Vous vous rendez compte que vous aurez également tous les supporters de la démocratie participative bien comprise contre vous? En quoi cela répond t-il à la problématique, bien plus profonde, de la fonction de réserve de la monnaie?
Et puis, je vais vous livrer mon sentiment: les seuls vrais anarchistes cohérents sont les ultralibéraux… qui s’appuient sur M. Stirner, par exemple. Et on ne bâtit une cité (juste) ni avec des anarchistes incohérents ni avec de la « déconstruction ».
@ Marcus
L’abolition de la propriété privée… laquelle? Celle des moyens de production? Celle des terres/ du sol? Celle des biens publics (avec les différents critères qui permettent de les identifier)? Oubien toute propriété privée, auquel cas ce que vous proposez est soit impossible en dehors d’une société d’abondance dans laquelle il n’existerait aucun bien rare, soit encore plus problématique que l’abolition de la propriété privée (vous avez déjà comparé l’état des toilettes des camping avec l’état des toilettes chez vous? Comme tout le monde ne peut pas faire un usage simultané de ces biens qui ne sont plus privés, comment organise t-on la répartition de la possession, sachant que nous ne sommes pas « entre amis » (« ce que mon frere veut je le veux aussi » aurait dit de manière fort sibylline un roi de jadis ).
@Paul Jorion: « Ceci signifie que, sur un plan pratique, tout système qui imposerait une progressivité véritablement équitable serait révisé à terme dans le sens d’une plus grande inégalité, relançant le processus de concentration de la richesse. »
Tout à fait. C’est cela la réalité et le peuple doit se battre sans arrêt pour ses droits. Maintenant, il existe des sociétés ayant apparemment résolu le problème (si l’on en croit les anthropologues) mais elles n’ont pas dépassé le stade du néolithique au niveau de leur production d’énergie et elles ont survécu jusqu’à notre époque uniquement grâce à leur isolement (d’ailleurs, elles disparaissent).
Peut-être à tort, je ne crois pas à une solution miracle dispensant du combat politique.
@antoine: « le mieux loti achète plus et des biens plus chers que le moins bien loti »
Et vous trouvez cela juste?