Ce texte est un « article presslib’ » (*)
L’institution de la propriété privée rend automatiquement la richesse inhomogène : certains en auront plus et certains en auront moins. Le prêt à intérêt contribue à la concentrer encore davantage : si celui qui dispose d’argent peut le prêter et en recevoir plus en retour du fait-même de le prêter, l’argent appellera l’argent et les fortunes existantes croîtront, aux dépens de ceux qui en sont démunis. L’héritage contribuera à accentuer encore cette concentration : la richesse apparue à une certaine génération se voyant offerte l’occasion de se prolonger aux suivantes.
Une telle disposition à la concentration fait augmenter de manière constante la proportion des prix due aux intérêts et ceci débouche à terme sur l’insolvabilité massive de ceux qui se trouvent à la base de la pyramide de la richesse. Si l’on entend contrer cette disposition à la concentration, plutôt que de la corriger après coup par des palliatifs comme l’impôt progressif, il existe divers moyens d’aborder le problème. Le plus simple consiste à s’attaquer aux causes-mêmes de la concentration de richesse. On voudra par exemple abolir la propriété privée, et les questions de son héritage et de la perception des intérêts ne se poseront automatiquement plus. On aura pris le problème « en entrée », l’héritage et les intérêts étant conditionnés par la propriété privée ; on aura bien entendu reconnu là la solution proposée par Marx. Une alternative consiste à maintenir en place la propriété privée et l’héritage et à neutraliser « en sortie » la seule perception d’intérêts. C’est l’approche de l’Islam et celle qui est traditionnelle au christianisme ; Thomas d’Aquin qui s’est intéressé à la question, a repris la problématique là où Aristote l’avait laissée.
Ces deux premières approches sont politiques au sens où elle supposent un système légal qui fasse respecter des interdictions spécifiques. Il existe cependant une troisième option : celle qui consiste à neutraliser la concentration de la richesse sans instaurer aucune prohibition explicite, ni de la propriété privée, ni de l’héritage, ni même des intérêts. Cette troisième voie est d’une très grande subtilité : elle consiste à définir la monnaie de telle manière qu’elle interdit automatiquement la concentration de richesse, comme une simple conséquence de ses propriétés intrinsèques.
Cette troisième voie a été adoptée historiquement par ceux qui entendent prévenir la concentration de richesse en raison de ses conséquences sociales nocives mais sans vouloir passer par la solution radicale consistant à supprimer la propriété privée. Ce sont essentiellement des mouvements socialistes antimarxistes qui ont préconisé ce type d’approche. Ce qui nous ramène en particulier à Silvio Gesell (1862 -1930) et à son projet de « monnaie fondante ».
La solution de Gesell consiste, je le rappelle, en une monnaie qui se déprécie avec l’écoulement du temps. Les expériences de monnaie fondante furent rares, et concernèrent toujours des monnaies de « complément » dans un environnement qui demeurait dominé par une monnaie légale émise par une banque centrale.
Le faible nombre d’applications historiques et le fait qu’elles intervinrent toujours dans un contexte de crise (1) rendent très malaisée une évaluation de l’effectivité de ces monnaies fondantes. Il est en effet difficile de dire, comme l’a souligné Thomas Greco (2), si leurs bénéfices apparents découlent de la nature fondante de la monnaie ou de certains éléments de contexte comme le fait qu’elles ne circulaient qu’en faible quantité en parallèle à une monnaie officielle, qu’elles offraient un moyen commode de payer les impôts locaux, qu’elles tiraient bénéfice du système global, parasitant en fait la monnaie émise par la banque centrale, qu’elles « captaient » à leur profit les intérêts accrus sur la monnaie légale déposée en garantie pour la monnaie fondante, voire encore que des quantités non-négligeables en étaient retirées du circuit par des collectionneurs, qui subventionnaient ainsi involontairement le système, etc.
Considérons comme acquis que la concentration des richesses est pernicieuse à long terme. En l’absence de confirmations empiriques de la possibilité de la contrer sans prohibitions portant ni sur la propriété privée, ni sur l’héritage, ni encore sur les intérêts mais uniquement en attribuant à la monnaie des qualités spécifiques, est-il possible de démontrer sur le plan théorique que cette manière d’aborder le problème est la meilleure ? Ou bien faut-il toujours envisager sérieusement ses deux concurrentes : une prohibition de la propriété privée comme le préconisait Marx, ou une prohibition de la perception d’intérêts, comme le préconisent le christianisme historique et l’Islam ?
––––––––––
(1) Irving Fisher, Stamp Scrip (1933).
(2) Thomas H. Greco, Comment on the Wörgl Experiment with Community Currency and Demurrage (2002).
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
148 réponses à “Gesell (II)”
@ Scaringella [31 mars 11:54]
Pourquoi serais-je en accord avec la première moitié de votre phrase ?
… avec la seconde moitié ?
Considérons une boite de haricots verts dans une boite métal.
La vie est bien faite :
– Une conserverie à taille humaine est dédiée à un mini-région locale de 70 x 110 km
– Un accord d’approvisionnement régulier, sur 10 ou 20 ans, est en vigueur avec les maraichers de la région
– Le métal choisi est (serait) quasiment recyclable à l’infini
– Un petit fabricant de boîte métal (microfonderie, …) jouxte la conserverie
La société d’ingénierie a bien fait son boulot. Tout est bien anticipé
(je montais ce type de faisabilités dans les années 1977-80 : sucreries, bouteilleries, fruits & légumes, etc.
avec de nombreux autres projets)
Plaçons maintenant dans un univers financier qui ne serait pas fou (comme maintenant) ou mal fondé (comme avant)<br<
A un moment T0 le prix est 1.10 €
Q1: Pourquoi voudriez-vous que le prix descende ?
Q2: Pourquoi voudriez-vous que le prix monte ?
@ antoine
Je viens de lire la deuxième partie de votre réponse, et entre-temps, je me suis enquis de l’endroit où j’étais et auquel j’avais abouti par inadvertance en suivant un lien sur Rue89.
Je comprends mieux la remarque de François Leclerq sur les écrits marxiens traitant de la religion.
Mon point de vue est différent : la propriété privée des moyens de production ne revêt pas pour moi un aspect ‘moral’ ou ‘anti-moral’. Ce sont les conséquences sur le fonctionnement de la société qui m’intéressent (et je crois que c’était la même chose pour Marx – toutes proportions gardées).
Cela dit, je ne me désintéresse nullement de la question morale et vous m’avez donné quelques pistes d’études que je vais m’empresser de suivre.
Je ne partage pas votre point de vue sur les dictionnaires. Mais ceci n a pas vraiment d’importance :-). L’important étant qu’on puisse s’entendre quand nous dialoguons, et nous finirons immanquablement par constater les limites du dictionnaire et à aller plus loin que sa définition.
Je fais plus confiance à Shakespeare, à Kierkegaard ou à mon expérience intime pour me donner une idée de ce que c’est que l’amour qu’à la définition du dictionnaire. 😉 Vous me direz que je triche et que je prend « un sentiment moral » ou « un type de relation humaine », bref typiquement quelque chose pour lequel il n’y a pas de « définition ». Et pourtant il doit bien y avoir quelque chose d’objectif si nous voulons distinguer divers types de relation de ce genre entre eux… Convenez alors que la définition du dictionnaire ne vaut pas pour ce genre de « chose ».
Mais alors, la propriété n’est t-elle pas avant toute chose, un « rapport », une relation intersubjective (même d’exclusion)? Si tel est le cas de quel droit prétendons nous que nous ne sommes pas dans la même situation que pour la définition de l’amour? Et surtout, qu’est ce qui me garantit que la définition du dictionnaire vaut pour la définition de… définition? 🙂
Mais enfin il faut bien une base de départ, alors j’accepte de bon coeur cette définition comme étant votre définition de départ (même si in fine je soutiendrait qu’elle vous a induit en erreur). Allons-y:
– Sur l’exclusion
Tous les droits de propriété ne sont pas exclusifs. On peut avoir l’usus, le fructus sans l’abusus. On peut n’avoir aucun des trois, mais quelque chose d’autre. Je pourrai retrouver une liste de différentes variantes si vous voulez. Les actionnaires d’une coopérative agricole (les petits producteurs, donc) ont-ils chacun pour eux même un droit exclusif? Oubien détiennent t-ils en commun ( de manière non exclusive) la propriété de l’usine? Cette propriété en commun exclue celle des salariés, voire de tous les autres citoyens. Tout dépend de l’angle d’attaque, du point de vue. Et en dernière alternative, la question ultime est celle de la sélection du point de vue le plus adéquat.
La différence entre la propriété et les conditions d’usage est importante: une place de bus est « indivisible », et exclusive en ce sens (et la propriété commune, loin de résoudre les problèmes de la propriété privée, en pose bien davantage de ce point de vue!!!).
N’est ce pas l’inverse? N’est ce pas l’exclusion sociale qui prédétermine l’exclusion de l’accès à la propriété? La catégorie première n’est ce pas l’appartenance/exclusion de la communauté? Toute communauté ne se définit-elle pas par ce qu’elle exclut (y compris la communauté politique: droit du sol, droit du sang, etc… sans quoi il n’y a plus de communauté politique tout court)? N’y a t-il pas une forme de racisme indépassable à l’intérieur de toute culture (constat d’anthropologue de C-L Strauss… Paul me reprendra si je dis une bêtise)?
– L’absolutisme.
OK. C’est incompatible avec la justice.
La justice requière que le manteau le plus grand aille au plus grand, et que le manteau le plus petit aille couvrir le plus petit. Autrement dit, le gouvernant juste impose de force que les deux manteaux soient échangés, au mépris du droit de propriété. L’arbitraire est incompatible avec la sécurité des droits de propriétés disent les modernes. Ils oublient de dire que la justice aussi est incompatible avec la sécurité de ces mêmes droits de propriété. Je partage votre point de vue.
« Deux personnes égales en droits font valoir leur droit absolu de propriété sur un bien. Comment les départager sans injustice? » Ceci ne peut pas arriver, sauf pour l’accès aux ressources naturelles ou pour des parents qui se disputent la garde de leur enfant et il y a sûrement d’autres cas ;-). Mais la justice ne se réduit pas à la question de la propriété, loin de là. Et le meilleur système du monde ne peut résoudre tous les problèmes humains.
Le GROS problème de cette définition, c’est qu’elle donne l’impression que la loi vient limiter quelque chose d’autre. Mais ce quelque chose d’autre, c’est la LOI elle même qui l’institue!!!! Le seul moyen de sauver la définition, c’est C’est d’admettre que la première partie définit non pas la propriété mais l’usage (ce que c’est que de faire usage d’un bien, d’où les caractéristiques « exclusif » et « absolu »), et la seconde rappelle que l’usage est limité par la loi. En gros la propriété pour ce dico, c’est la limitation par la loi (convention) de l’usage (naturel). Si c’est bien là ce qui est dit, alors on ne peut pas critiquer comme vous le faites cette définition, car vous lui faites dire tout autre chose que ce qu’elle dit en réalité. En gros, vous pensez qu’elle parle de la propriété quand elle ne fait que définir l’usage. (je suis d’accord avec vous que la justice prime la légitimité)
@ Bertrand
J’ai bien peur que vous ne cédiez au confusionnisme. Si vous vendez votre voiture à un quidam qui va écraser avec une petite vieille, l’argent que vous avez reçu doit-il fondre ?
@antoine
J’apprécie vos propos. J’aimerais que vous portiez attention au texte mis en lien dans ma précédente intervention, si ce n’est déjà fait.
Je trouve que ce débat cherche trop à généraliser Gesell et ne voit pas qu’il s’est trouvé des applications concrètes.
Le chiemgauer en Allemagne est sans doute l’un des meilleurs exemples.
C’est probablement en faisant attention à de telles expériences que l’on cessera de tirer à hue et à dia et à accorder aux monnaies fondantes leur sphère de validité, ni plus ni moins.
@LeClownBlanc et @archimondain et @BLemaire
Merci le clownblanc pour cette réponse postée à 18h00 et Blemaire (18.40)
On en revient à ma question de départ: quel est la justification du taux d’intérêt?
Excepté le fait de faire gagner de l’argent aux banquiers ‘sans rien faire’ (le crédit – on est dans une crise du crédit pour rappel)
Un problème qui m’apparaît important est que l’argent est une contrevaleur pour plusieurs types de bien économiques:
– Les biens matériels non dégradables (or) (en quantité finie)
– Les biens matériels dégradables et de consommation mais régénérables (bois, terrains) (en quantité limité à un moment donné)
– Les biens matériels dégradables et de consommation mais non régénérables (pétrole, voitures) (en quantité limitée)
– Les produits du travail humain (valeur ajoutée) (potentiellement extensible)
– le produit de l’argent lui-même (intérêts) (extensible exponentiellement par définition)
Ces différents « types l’argent » ne devrait-il pas être traité de la façons différentes ou autrement dit ne devrait-il pas y avoir plusieurs « types d’argent ».
@ moi
La justification du principe de non-contradiction se trouve chez Aristote (elle est fondée sur une théorie de la signification: j’avoue que j’ai pas encore tout compris).
Pour cette raison, les philosophes ont tendance à penser que la métaphysique prime les sciences dures. Car c’est de là que ces dernières tirent leur ultima ratio. De ce point de vue, vouloir que la philosophie se justifie devant la logique ou les mathématiques (aucun système formel ne peut se démontrer lui même), est absurde. C’est l’inverse qui est vrai. Parce que c’est sur la philosophie première qu’en dernière alternative tout ça repose (qui, elle, n’est pas un système formel). Je simplifie à mort. Mais c’est l’idée.
@cfeard
OK. Mais ce point de vue utilitariste ou conséquentialiste n’était pas celui de Marx ;-). C’est même celui de la plupart de ses adversaires jusque dans les années 1970 (welfare economics).
Rien ne dure à jamais dans l’histoire, dans l’esprit de l’homme, même les systèmes les plus lourds, pesants, oppressants bâtis principalement sur du sable, l’argent, la monnaie, la propriété, l’action, la revanche, l’idéologie, le superflu, encore faut-il l’accepter.
Blackhole: très très bonne suggestion.
@Moi.
Si vous vous trompez quand au théorème d’incomplétude, alors nous sommes deux 😉
@BLemaire.
Merci pour la réponse. Elle témoigne d’un certain équilibre. Ou d’un équilibre certain. Bref.
Ma question en appelait une autre, plus fondamentale, qui est celle-ci:
La concurrence ne porte-t-elle pas en elle le germe d’un contexte monopolistique?
(Conclusion à laquelle j’aboutissais ici: http://www.pauljorion.com/blog/?p=2535#comment-21519)
@ Alain: vous avez raison.
La question de Paul est une question pratique d’ailleurs.
Je regarderai votre lien dès que je pourrai (là je fais une pause).
@ Cfeard [ 31 mars à 13:14 ]
Bon, puisque personne ne veut m’aider à combler mon trou de mémoire, j’ai dû le faire moi-même !
“La propriété privée capitaliste est la première négation de la propriété privée individuelle reposant sur le travail personnel.” – ça c’est de Marx (Das Kapital)
“La propriété c’est le vol” – ça c’est de Proudhon (Qu’est-ce que la propriété?)
Marx a montré que la propriété privée des moyens de production, base de l’appropriation de la plus-value, est à l’origine des dysfonctionnements de la société capitaliste. (…)
François Leclerc [31 mars 14:00]
…. effacé …
Cfeard [ 31 mars à 14:05, puis 14:07 ]
@ AJ Holbecq
Vos propositions me semblent tout à fait convenir à la situation actuelle
@ Pierre Canart
Certes, la propriété existe depuis la nuit des temps, mais pas le système capitaliste !
Et concernant les ’self-made men’, toutes les études tendent à montrer que la mobilité sociale a plutôt tendance à diminuer.
Il y a bien accumulation des richesses de génération en génération – sauf bouleversement. A nous de jouer.
@ François Leclerc [14:00]
Merci! Mais j’avais cru comprendre que Marx était pour la suppression de la propriété privée SUR LES MOYENS DE PRODUCTION et non de façon générale, comme l’extrait du Capital que je cite semble le montrer.
Considérons les hypothèses 1 et 2 ci-après :
Hypothèse 1 : La propriété privée est une vraie saloperie qu’il convient d’éradiquer
Hypothèse 2 : Il est malsain que les exploitants ou utilisateurs soient propriétaires de leurs équipements
[cf. Quentin 17:57 puis Réponse d’Auguste 18:28 ]
La constat factuel d’Auguste [18:28] répond à « l’hypothèse d’idéal » 2
Par contre, ce même constat est contradiction avec « l’hypothèse d’idéal » 1
Les entrepreneurs de l’Economie Réelle ont demandé à des entrepreneurs-banquiers
de prendre en charge la propriété des équipements.
Alors … les banquiers … seraient-ils tous mauvais ou à emprisonner ?
… Non ? … Oui ? … Ne sait pas ? … A évaluer un à un ?
Si oui …
(a) Qui vend son appartement ou sa maison pour servir de « go-between »
pour prendre le risque des équipements dont les entrepreneurs-de-production ont besoin ?
(b) Quelles personnes singulières, hétérogènes, pourraient arriver à former une « chaîne » … un « collectif »
où un bon nombre ne serait pas en train de se chamailler ?
@ Blackhole [19:26]
Bien sûr ! plusieurs type d’or, d’argent, etc §
Souvent c’est d’ailleurs — à ce stade — affaire de religion.
Vous attribuez de la valeur à l’or (il monte d’ailleurs à des sommets en ce moment)
parce que vous « savez » que des millions de personnes attribuent de la valeur à l’or.
A part, quelques petits tonnages pour certains connecteurs électroniques,
pour les satellites en orbite, etc.
je ne vois pas d’usage patrimonial raisonné à l’or.
Les détenteurs privés de lingots sont dans le mimétisme et/ou la « croyance absolue »
bref dans une sorte de « vieille religion ncestrale »
elle a tellement d’adeptes qu’elle fonctionne.
… Vous verriez arriver un réel bon étalon monétaire,
le cours de l’or s’effondrerait t-il à quelques euros ?
On peut en douter car les croyances absolues (Marx, Friedman, Keynes, … les gurus dogmatiques de çi ou ça)
sont excessivement tenaces. Il faut l’accepter. C’est ainsi. Comme descendants de reptiles puis d’hybrides de cro-magnons les contemporains n’arrivent-ils tout de même pas à inventer des trucs assez étonnants : avions, satellites, réseaux télématiques hétérogènes OSi-ISO puis hhtpd+php … ?
et de nouveaux horizons d’innovation s’ouvrent.
Erratum: « […] quant au théorème […] »
@antoine
Vous trichez en prenant un « sentiment moral », ou une relation humaine! 🙂
Sur l’exclusion:
« Tous les droits de propriétés ne sont pas exclusifs. »
Soit, je m’incline sur ce point, sans condition.
En revanche, concernant l’exclusion sociale, je me permets de maintenir, au moins partiellement. Il me semble que les deux cas peuvent coexister en définitive. Dans un cas, une personne issue d’une famille exclue et qui ne parvient pas à s’extirper de cette condition, oui, c’est bien l’exclusion sociale qui induit l’exclusion de l’accès à la propriété (ce que vous nommez le constat d’anthropologue). Mais il y a aussi un autre cas, celui de la personne « qui a tout perdu ». Je ne sais pas moi, un exemple pris au hasard, d’un petit porteur qui a boursicoté jusqu’à en perdre sa chemise… Ou encore d’un salarié qui se fait virer du jour au lendemain de son boulot, ne parvient pas à en retrouver d’autre, perd sa location dans la foulée, etc. Sur ce thème les exemples sont sans doute légion.
Sur l’absolutisme:
« Et le meilleur système du monde ne peut résoudre tous les problèmes humains. »
Nous sommes d’accord. La question se résume ici à choisir le moins mauvais ou encore le meilleur.
Sur la loi:
J’avoue que votre présentation des choses est convaincante. A ma décharge, ou plutôt à celle de mon cher dictionnaire 🙂 , j’ai pris le parti de me limiter à la toute première partie de la définition. Les notions plus spécifiques que vous avez présentées étaient également présentes, mais je n’en n’ai pas tenu compte dans mon argumentation. J’aurais du.
@ dissonance
« La concurrence ne porte-t-elle pas en elle le germe d’un contexte monopolistique? »
Sans doute, d’où la nécessité – toujours délicate – d’une régulation, qui ne peut être de l’auto-régulation. Cela peut porter sur la durée éventuelle des brevets, sur le chiffre d’affaires maximum, sur l’effectif maximum, sur l’étendue du domaine d’activités, sur des tas d’autres choses encore. Mais ces ‘interdits’ ou ces ‘règles’ doivent être connues de tous, et à la fois respectables et respectées. On peut aussi imaginer des impositions différentes (m^me si la fiscalité n’est pas ma tasse de thé, c’est tellement facile de la détourner que je préfère de loin une ‘flat taxation’, c’est à dire la m^me taxation pour tous).
Donc, oui à la concurrence ‘encadrée’: rien n’est simple dans la vie, je vous le concède.
Bien à vous, B.L.
PS A la lecture des dernières infos qui annoncent une période ‘horribilis’ (doublement du chomage mondial, taux de décroissance de l’ordre de 3% pour la France) il me semble essentiel de manifester, dans toute la mesure de nos compétences et de nos possibilités, pour une réforme urgente de la monnaie. Ce ne sont pas les banques ou les financiers qu’il faut sauver, c’est la sphère ‘réelle’, celle de la production et de la consommation, celle des entreprises et des ménages, celle des patrons (les plus petits d’abord) et des ‘travailleurs’.
@Clown
L or a ceci de patrimonial qu il est transportable dans les ambiances ou le M16 s’ exprime.
@auguste :
Non je voudrais que ce système de location soit la norme, et qu’en particulier le droit de restitution soit généralisé pour forcer les entreprises à penser à long terme en fabriquant des produits.
@LeClownBlanc et Blackhole
Je ne parle pas de risque. Je dis que le taux d’intérêt trouve une justification sans même prendre en compte la notion de risque.
Car l’argent prêté permet de posséder tout de suite quelque chose que l’on ne pourrait posséder que plus tard sinon. Et que ce ‘gain de temps’ se paye par le taux d’intérêt. Il n’est pas ici question de risque.
Je ne remet pas en question le fait que cela accélère la concentration de richesses et l’écart entre les plus pauvres et les plus riches. Je pense que c’est là une mauvaise chose. J’aimerais donc trouver des arguments pour contredire ma justification du taux d’intérêt, mais je n’en trouve pas. Je continue de chercher cependant 🙂
@ Pierre Canart,
vous dites : « La solution n’est pas un changement du système mais à un rééquilibrage de celui-ci à tout les niveaux. Et le principal déséquilibre est en Chine, c’est là qu’il y a accumulation de capitaux improductifs puisqu’ils ne servent pas à enrichir les travailleurs mais l’état capitaliste qui le prêtent ensuiteb en espérant toucher un intérêt. Si les syndicats européens s’étaient mondialisés à la même vitesse que l’économie nous n’en serions pas là ! Si le Walesa chinois avait eu le même destin que son confrère polonais non plus ! »
Pourquoi vous arrêter à la Chine ?
L’accumulation des capitaux improductifs est surtout très visible dans le cas de la Chine, car ces 20 dernières années elle a axé son développement sur les exportations, et a ainsi accumulé une quantité considérable de devises.
Si la Chine est devenue ce qu’elle est, ce n’est pas par ses seuls moyens, tel le yogi qui s’élève par la seule force de sa volonté.
Vous oubliez que si la Chine est devenue capitaliste c’est en s’intégrant dans l’économie mondialisée, et donc dans un système :
le système capitaliste néo-libéral qui faisait aussi bien les affaires des néocapitalistes chinois, qui n’étaient autres que des membres du PCC, premiers bénéficiaires de la conversion capitaliste, et qui faisait les affaires des capitalistes occidentaux qui pouvaient produire à moindre coût dans l’atelier du monde, avec pour résultat une déflation salariale dans les pays de l’OCDE.
C’est donc la mise en concurrence des systèmes économiques et sociaux qui a permis une prodigieuse accumulation de capitaux. Les bénéficiaires ont été bien évidemment les top-réseaux et leurs divers agents (consulter notre spécialiste LeClownBlanc-Auguste qui en sait long en la maière) mais aussi à toute une classe moyenne supérieure qui investissait en bourse ses économies, se joignant au grand Casino planétaire, sans se préoccuper outre mesure des conséquences sociales, écologiques, que l’adhésion à ce système représentait. La fête est finie. Il faut défaire le système actuel et penser-faire le suivant.
Le problème syndical est entier en Chine, où ceux-ci sont réprimés purement et simplement même s’il y a des grèves sporadiques.
Mais le problème syndical existe aussi chez nous, où les syndicats traditionnels n’ont pas été très opérants pour ce qui est de contrer ce mouvement de délocalisation qui va de pair avec un chantage permanent sur l’emploi.
La CFDT, et la CGT, pour les nommer, n’ont :
1. pas pris le parti des chômeurs
2. pas eu d’analyse et de réponse internationaliste aux dégâts sociaux causés par le système néo-libéral :
Un exemple : quand il y avait délocalisation ils poussaient des cris d’orfraie, mais lorsque EDF acquérait des pans entiers du secteur énergétique de nos voisins, ils ne trouvaient rien à redire. La logique syndicale était purement comptable.
La solution est donc bien un changement de système.
Un rééquilibrage est une vue de l’esprit car chaque partie considérera que c’est à l’autre partie de se rééquilibrer.
Seules de nouvelles règles du jeu, et l’abandon du jeu (actuel) lui-même, pourront changer la donne.
Je n’ai pas lu toutes les contribution et m’en excuse par avance si ma remarque a déjà été traitée, néanmoins je voudrais poser encore une fois une question bien naïve.
La monnaie fondante, la privatisation ou la nationalisation partielle ou totale de la propriété entre autres propositions entrevues en commentaires, permettront-elles de stopper l’exploitation jusqu’au-boutiste des matières premières, des énergies fossiles et des ressources naturelles (surfaces cultivables, ressources halieutiques, forêts, eau potable…) sans lesquelles toute croissance, toute survie de notre civilisation, voire de notre espèce n’aura de sens ?
Je suis un peu « ressègue »* comme on dit dans mon sud-ouest natal, mais pourrait-on m’expliquer comment nous pouvons faire encore abstraction de notre environnement au sens le plus large (ressources, climat, eau, air…) ?
Si la monnaie fondante nous y conduit, alors je n’ai rien compris aux débats qui font rage ici et là sur les monnaies, les crédits, le capital, la propriété et tout le reste…J’ai le sentiment, mais sûrement me trompè-je, que nous confondrions buts et moyens, crise systémique de civilisation avec hoquet économico financier passager, partie émergée avec tirant d’eau, arbre et forêts… (les métaphores ne manquent pas).
Il est à craindre que le choc financier actuel ne soit que la prémisse fort sympathique d’un bouleversement d’une rare profondeur dans l’histoire non seulement de notre culture capitaliste, non seulement de notre civilisation occidentale gréco-romaine, mais dans l’histoire même de notre aventure d’homo sapiens. Pas moins !
Accepter aujourd’hui de supprimer chaque jour d’avantage, quelques milliers d’hectares de terres arables, de forêts tropicales, de plaines fertiles, de mers poissonneuses… au prétexte que « c’est comme ça si on veut continuer à consommer » et en faisant le fallacieux pari que l’avenir et nos enfants résoudront le problème, est proprement assassin.
Il faut se concentrer sur notre but commun qui est aujourd’hui la survie si ce n’est de notre espèce du moins de notre civilisation « libérale » dans le sens étasunien , généreuse et riche de savoirs et d’échanges…
Les moyens n’en paraîtront alors que plus évidents, monnaie fondante incluse (à supposer).
* ressègue = scie = qui se répète
@Quentin
Je trouve que votre idée est à creuser, car laissant entrevoir une optimisation possible entre la limitation des ressources et la satisfaction des besoins, tout en préservant le bien commun.
Et si les banques disparaissaient…
… ça serait terrible, paraît il.
il n’y aurait plus de crédit, on pourrait plus rien vendre et plus rien acheter.
Ce serait le blocage de l’ékonomie étouétou
Et si c’était justement un retour du crédit, du vrai crédit qu’on accorde à son client parce qu’on veut l’aider à acheter et qu’on croit en lui. Et si c’était à nouveau chez les vendeurs que s’ouvraient les crédits?
Les banquiers défaillent, le crédit revient chez les vrais-gens, mais devient gratuit.
————–
@Alexis: La monnaie fondante résoud-elle les problèmes écologiques? Je pense que oui. Prenons un exemple d’actualité: la voiture. Une voiture consomme 40% d’énergie lors de sa construction (et les 60% restants donc pendant son utilisation). Comme la durée de vie des voitures est de plus en plus courte, cela fait autant de consommation d’énergie inutile en plus (assumant que le coût énergétique pour construire une voiture qui dure plus longtemps est du même ordre). L’économie conduit à fabriquer des produits jetables, pour produire toujours plus. Mais pourquoi produire toujours plus? Pour pouvoir rembourser les emprunts précédents, et surtout les intérêts. Un autre exemple: le fait que différents pays s’exportent entre eux des produits similaires, qui franchissent ainsi des distances considérables plutôt qu’être consommés près du lieu de production. C’est la course à l’exportation. Pourquoi cela? Parce que le plus rare, ce ne sont pas les biens mais l’argent. Pourquoi? Parce que tous les états sont endettés, et doivent rembourser les intérêts, et ne peuvent le faire qu’en utilisant l’argent des autres pays.
La monnaie fondante permet le prêt sans intérêt, car le riche préfère prêter son argent que le voir fondre. Elle est supérieure à l’or, car qui voudra emprunter de l’or à la condition de devoir en rendre plus, plutôt que de l’argent fondant à rendre sans intérêt?
Le seul problème qui reste à résoudre, à mes yeux, est le suivant: de combien doit fondre la monnaie? Qui décide? L’approche que je soumets aux brillants esprits (sans raillerie aucune) de ce blog est d’autoriser la création monétaire à tous. La diversité monétaire. Cette vision est pratiquement celle de Lietaer, à cette différence qu’il me semble nécessaire que la monnaie qui sert à payer les impôts (la seule indispensable) soit fondante. Déja, s’il y a accord sur le reste, je serais ravie.
Je suis très content d’avoir trouvé ce blog qui alimentera désormais le débat.
J’ai publié sur mon blog http://monnaiefondante.canalblog.com/ une proposiion d’une monnaie fondante que j’appelle « anticrise », et j’y montre que la crise se résoudrait aisément et rapidement grâce à un tel dispositif.
Il est sensible que les circuits financiers interbancaires seraient à nouveau réalimentés rapidement dès que nous aurions la monnaie fondante, tout simplement parce que les richesses, actuellement retenues sous forme de liquidités spéculatives (cf la baisse des bourses) se trouveraient en quelque sorte « contraintes en douceur » de se replacer et de financier l’économie.
En très peu de temps, le paysage économique changerait!
Nous assisterions à « leuthanasie douce » des rentiers et à la fonte lente des grandes fortunes. Les endettés et appauvris s’en trouveraient soulagés d’autant, ainsi que la grande majorité des citoyens – sans pour autant priver les fortunés à resterait toujours assez – et en toute sécurité – pour vieillir heureux… Leurs débiteurs ne feraient plus défaut cmme c’est le cas actuellement! à+, jf
je suis ravi de ce blog!, jf
Je peux vous proposer une monnaie « anticrise » immédiatement applicable, si la banque centrale le décide! voir mon blog
http://monnaiefondante.canalblog.com/
L’eficacité de l’émission d’une monnaie fondante serait en effet immédiate et réalimenterait instantanément les circuits financiers interbancaires qui seraient alors « dégelés » (expression de DSK)
@ BLemaire
Il n’y a pas nécessairement à choisir entre une lutte des classes « patrons – salariés » et une autre « capitalistes – tout le reste ». J’ai personnellement repris à l’économie politique son modèle classique où les « rentiers » (= « capitalistes ») s’opposent aux entrepreneurs (= « patrons ») dans le partage du surplus qui se redistribue alors entre intérêts et profit selon le rapport de forces existant entre eux. Le profit est alors redistribué à son tour entre patrons et « salariés » (= « travailleurs ») selon le rapport de force existant entre eux. Voir par exemple L’implosion, pp. 234-238 ou Qu’entend-on par « capitalisme », et pourquoi sa phase finale est-elle amorcée ? :
Bonjour,
Je profite du calme avant la réunion que tout le monde semble attendre, ou pour les solutions ou pour la distraction, pour poser de nouveau une question (http://www.pauljorion.com/blog/?p=2591#comment-21794) :
« Sinon, j’aurais une question pratique à poser. Je souhaite investir en Inde, sous une forme de microcrédit : mais j’aimerais choisir moi-même les projets et les entrepreneurs, et je souhaiterais que le remboursement des crédits soit exclusivement consacré à de nouveaux prêts, de manière définitive et irrémédiable. Quelqu’un aurait-il connaissance d’une personne ou d’un organisme local qui aurait autorité pour “légaliser” ce type de prêts et s’assurer des remboursements ?
Merci. »
Je souhaite démarrer en Août.
Voici une adresse qui agit maintenant dans nombre de pays du Tiers Monde :
http://www.grameenfoundation.org/?gclid=CL2f-N-f6qECFUeZ2AodVX-gKQ
@ Paul,
Le système actuel est un capitalisme dévoyé. Le capitalisme repose sur la reconnaissance des titres de propriété. Or les mécanismes mis en jeu par la titrisation et autres innovations financières ont abouti paradoxalement à ne plus savoir qui était propriétaire de quoi. Dès lors, les acteurs ont été déresponsabilisés. Et le vrai risque a été très mal estimé puisque dès lors que le sentiment de propriété a disparu…
Votre définition du capitalisme me parait un peu sommaire. Un entrepreneur peut être également capitaliste est c’est même préférable qu’il prenne des risques en mettant ses billes dans son entreprise. Un des scandales actuels est que des décideurs gagnent beaucoup quand tout va bien et ne sont pas responsables quand les choses tournent mal.
Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Le capitalisme a pu aussi apporter de très bonne chose, notamment en stimulant l’esprit d’entreprise. Sans lui (l’esprit d’entreprise), que faire?
@jjj
j’ai dit une bêtise en effet, mais dans la pratique, si on parle des multinationales au cause du vide juridique inter-étatique, on a une dérive du même type vers la perversité qui est « autorisée ».