Le temps qu’il fait, le 20 mars 2009

20 mars 2009 18h12

blog, écologie, Economie, Monde financier, Subprime

51 réponses à “Le temps qu’il fait, le 20 mars 2009”

Philippe Deltombe

21 mars 2009 12h37

@Vinvent_M
bonne suggestions: celles relatives au site du nytimes notamment

@Paul Jorion
pourquoi aussi ne pas s’imposer un effort de concision en réduisant la longueur des commentaires?

chacun en bénéficierait : le site gagnerait en lisibilité et le modérateur (et certains lecteurs) retrouveraient le sommeil…
le temps retrouvé alimenterait la réflexion qui à son tour éclaircirait les idées que l’on pourrait donc énoncer… brièvement

15 lignes?

merci
sakhaline

21 mars 2009 12h40

@ Moi
Parfaitement résumé. Reste à intégrer au fonctionnement capitaliste un instrument qui lui a toujours fort bien réussi : la guerre comme facteur de résorption de la surproduction. Si les Etats-Unis ont rencontré leurs limites dans leur capacité à entreprendre seuls ce genre d’aventure, de futures coalitions sont en revanche fort prometteuses. Par exemple, il va bien finir par falloir remettre de l’ordre en Amérique du Sud, trop dangereux l’évolution en cours …
walter bunker

21 mars 2009 13h07

il y a quelques mois j’avais posté le commentaire suivant…ça avait engagé une vague discussion,
mais personne ne semblait comprendre…et vous étiez plus dans une optique « ouais ! refaisons le monde super ! »
quand je parle de faillite d’État aujourd’hui, percevez vous plus clairement mon propos ?

Bonjour,

Quelqu’un aurait-il un avis éclairé à propos de cet article :

http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2008/12/13/les-emprunts-d-etat-pourraient-ne-plus-faire-recette_1130719_1101386.html

Je m’explique :

Cela fait plusieurs mois que j’y pense : je ne crois pas que cette question ait été évoquée ici, du moins de façon frontale.

En résumé, en ce moment les États empruntent des sommes colossales, le but étant d’éviter les risques d’une déflation.
La déflation est brandie comme étant l’ultime menace, Bernanke fait partie de cette école qui interprète la crise de 29 comme résultant d’une déflation, causée par la mauvaise gestion du trésor américain qui aurait contribué au blocage du système économique. Le but avec la crise de 2008 serait donc de ne pas reproduire les mêmes erreurs, ce en déversant du dollar au maximum autant que possible et tant que c’est possible. Des gens apparemment compétents et très à la mode en ce moment pensent de même (cf Roubini).

Pourtant ce qui serait logique, ce serait une inflation : en quoi peut-on croire que les USA sont solvables ? Au cours de ces dernières semaines tout le monde c’est rabattu sur des obligations du trésor. Mais est-ce un acte de désespoir ou bien un acte raisonné ? Si il est vraiment logique de se rabattre là-dessus, qu’est qui permet d’appuyer cette thèse ? Objectivement qu’est que les USA ont pour garantir le remboursement de leur dette, qui si l’on admet qu’elle est importante maintenant, va devenir colossale au cours des deux années à venir ?

Ma question précise est donc celle-ci : les gens ne se rabattent-ils pas sur des obligations du trésor par réflexe ?

Un réflexe n’est pas réfléchi. N’étant pas réfléchi, cela signifie que cet acte n’est peut être pas en phase avec le monde tel qu’il est aujourd’hui : se rabattre sur des obligations émises par des états n’a aucune raison d’être si l’on analyse ce qu’il se passe vraiment.

Les conséquences de cela, je vous laisse les imaginer : plus d’États (puisque en faillite), cela signifie “état de nature”.
Quand je regarde ce qu’il se passe, je me dis que le dollar va forcément devoir changer de statut : cette monnaie ne peut plus être une référence. Mais pourtant, quand je me dis que le dollar est appelé à céder sa place, au même instant mon esprit est plongé dans quelque chose d’inconcevable. Le paradoxe c’est que ce futur inconcevable, il est inconcevable qu’il n’advienne pas tôt ou tard : l’article que j’ai mis en lien vient corroborer ce que je pense depuis déjà quelques temps.

Suis-je le seul à penser cela ? Lorsque la commission européenne a envoyé valser les règlements concernant les déficits budgétaires, n’était-ce pas une manière de dire :
“allez y gavez vous tant que vous pouvez, empruntez, prenez ce qu’il y a à prendre, parce qu’ensuite il n’y aura plus RIEN…”
tigue

21 mars 2009 13h25

Les US viennent de shunter le problème que vous pointez, ils achètent eux même leur propre dette (voir article de Paul et date historique du 18 mars 2009) ils n ont plus besoins de « gens » pour acheter cette dette.
Duris Bernard

21 mars 2009 13h39

Bonjour Monsieur Jorion,
Tout d’abord,merci pour vos réflexions de bons sens.
Ma question est la suivante:
Le G2O n’est-il pas le retour au protectionnisme?
En effet,avant le G20 nous avons constatés que deux fronts s’affrontent:
1°)Le front américano-britanique qui veut une relance la consommation à tout prix.
2°)le front franco-allemand qui veut absolument réglementer et réguler la planète finance
Je me demande donc si le fossé se réduira le 2 avril ou si dans le cas contraire,le retour au protectionnisme l’emportera.
De plus il est à noter que la pression des pays du G20 sur les paradis fiscaux est une utopie qui ne changera pas fondamentalement les mécanismes de l’évasion fiscale…
FabCH

21 mars 2009 13h59

@Moi

Les grandes découvertes maritimes et le premier tour du monde effectué par Magellan en 1521 ont posé la mondialisation sur ses fonds baptismaux. A ce moment-là, l’espace capitaliste s’est étendu hors d’Europe pour intégrer les Amériques et l’Afrique (le commerce triangulaire), pour ensuite conquérir l’ensemble de la planète; l’économie-monde capitaliste devenant proprement mondiale. Bien sûr que l’accumulation illimitée de capital souffre d’une limite structurelle liée à la finitude de la terre et de sa population (sans parler d’autres plafonds comme les ressources), mais peut-on déjà en conclure que le système capitaliste est victime de ses limites structurelles ? La population est encore en croissance et si l’ensemble de la planète vit au rythme de ce système, de nombreux espaces sociaux laissent de la place à une marchandisation croissante. En effet, le capitalisme s’étend selon deux axes: géographique et social.

Il n’est pas aisé de démêler les différents temps sociaux qui rythment l’histoire (temps long et temps court de Braudel par exemple) et j’ai l’impression que l’échec cuisant de la période néo-libérale est trop vite confondu avec la crise structurelle terminale du capitalisme historique qui s’inscrit dans la longue durée (bien que je suis convaincu que nous n’en sommes pas très loin)
Visiteur du soir

21 mars 2009 15h04

à « Moi »

Le sommet de la pyramide n’ayant pas, à ce jour, trouvé le moyen de changer tout sans perdre sa position dominante*, il ne lui restera à plus ou moins brève échéance que la « solution » la plus violente pour résoudre son dilemme.
Excusez-moi de me citer : 2 mars 2009 à 22:54 http://www.pauljorion.com/blog/?p=2143#comments (y compris avec la référence à Tomasi di Lampedusa reprise plus récemment pas un autre intervenant, il m’excusera je n’ai pas retrouvé son message).

Effectivement, comme les limites de la colonisation de la planète sont atteintes** (et l’envol vers d’autres planètes n’est pas pour demain), et comme la « conversion des « élites » n’est pas plus proche, il ne reste que la destruction massive de valeur pour réinitialiser (« reset » en grand breton délocalisé chez les indiens) le système.
Il va donc falloir résister à l’exacerbation des antagonismes si nous ne voulons pas être pris dans une logique qui construit des oppositions croissantes (du choc des civilisations, à la mise en regard des jeunes et des vieux sur les retraites, en passant par la stigmatisation des immigrés, des chômeurs, etc.) et nous mène insensiblement au fracas des biens et de nos vies. C’est pas bien neuf, un fin dialecticien barbu en avait déjà parlé.

* exemple de « solution » conservant les positions des dominateurs : le nucléaire est le type même de la fausse solution, mais il impose par sa complexité et sa dangerosité une société pyramidale militarisée. Pyramidale puisque c’est la chasse gardée des X-mines et Ponts qui produisent en même temps les « normes » qui les servent, et militarisée puisqu’il faut fournir de la protection policière en plus du débouché dans l’armement.
Imaginons un monde qui aurait continué la politique de Michel Roccard de « chasse au gaspi » et d’équipement individuel des logements en moyen de production d’énergie écologique après les chocs pétroliers, et malheureusement abandonnée dès que les prix sont redescendus. Hé bien, du travail pour une magataille de plombiers et électriciens (installation et entretien), mais … pouvez-vous mettre un polytechnicien à la tête des artisans : NON. De plus, Oh horreur ! vous avez augmenté l’autonomie des citoyens … La conclusion politique du système soi-disant représentatif vient d’elle même.
** à ce propos il me semble remarquer que l’organisation du travail ressemble de plus en plus à celle mise en place dans les colonies.

Alors qu’elle est la solution. Et bien le contre pied du système esquissé en *. Reprendre la démocratie à la base, reconstruire du collectif (cf la critique de Loïc Abadie par Paul Jorion, 20 mars 2009 à 01:41 : http://www.pauljorion.com/blog/?p=2354) contre l’individualisme. Deux pistes existent déjà :
– les jurys citoyens mis en œuvre par le biologiste Jacques Testart
– la démocratie participative (malheureusement mal portée par une candidate)
Il y en a surement d’autres. Le concours est ouvert.

Le trésor c’est le nous, pas la thésaurisation individuelle seule. (Remarquez, par exemple, que les apparatchiks du capitalisme disent plus volontiers « dans CE pays » et non « dans NOTRE » pays.)
iGor milhit

21 mars 2009 15h56

@ Moi (et quelques autres): un grand merci

@ Visiteur du soir : ah ben non pas de honte sur vous, vous donnez des réponses à mes questions : http://www.pauljorion.com/blog/?p=2386#comment-20278
Paul Jorion

21 mars 2009 19h54

@ Olivier

La théorie du prix chez Thomas d’Aquin est une simple reprise de la théorie d’Aristote. Pour celle-ci voir La formation du prix selon Aristote.
Moi

21 mars 2009 21h46

@Jef: « je n’aime pas parler de la “fin du capitalisme” ou de la fin de la “spéculation” car ces mots crées des réflexes reptiliens qui brouillent un peu la vue. »

Si réflexe reptilien il y a, c’est chez les spéculateurs.

@Tentative de lucidité : « Le capitalisme des trente glorieuses était régulé et s’appelait encore capitalisme. »

Oui, mais voici comment je l’explique. Il était régulé pour nous, c’est pourquoi nous avions une social-démocratie (malgré les cris d’horreur des Hayek et co). Mais cela ne nous empêchait pas d’exploiter le tiers-monde. Là la chasse état permise. C’est pourquoi le capitalisme était toujours vivant. Mais ce temps est révolu, le marché est planétaire, les capitalistes sont aussi bien en Europe, aux USA ou en Chine et depuis 30 ans l’exploitation ne peut plus être nord-sud, alors on est revenu à une lutte des classes (Thatcher et co ont détruit la social-démocratie) et à l’exploitation du salarié qu’il soit blanc, jaune ou noir (le salarié blanc a mis du temps à le comprendre vu qu’on lui permettait de maintenir son niveau de vie par l’endettement).

@FabCH : puisque vous citez Braudel, je vous fait remarquer que c’est l’un de ses disciples Wallerstein qui maintien depuis maintenant une vingtaine d’années que le capitalisme arrive en bout de course. C’est pour lui le dernier hiver de Kondratieff. Et c’est dans le cadre théorique développé par Braudel qu’il le déduit (est-il utile de dire que c’est un historien du capitalisme et qu’il a connaissance des différentes formes de capitalisme dont vous parlez).

@Visiteur du soir: « Le sommet de la pyramide n’ayant pas, à ce jour, trouvé le moyen de changer tout sans perdre sa position dominante*, il ne lui restera à plus ou moins brève échéance que la “solution” la plus violente pour résoudre son dilemme. »

Je ne sais pas pourquoi mais je suis confiant en ce qu’il n’y aura pas de solution violente. Le seul argument qui me vienne à l’esprit c’est qu’une guerre mondiale n’est plus possible à l’ère atomique. Sauf à penser que les capitalistes voudraient un vrai reset total. 🙂
Eugène

21 mars 2009 22h20

@Moi,

« sauf à penser que les capitalistes voudraient un reset total » … ce qui m’interroge c’est le ‘voudraient’. Savent-ils au moins ce qu’il veulent (dans un sens humain qui suppose une modération implicite), en dehors du profit qui lui n’a pas de limite donc n’importe quelle solution permettant cet objectif?
Moi

21 mars 2009 22h32

@Eugène: et où voyez-vous dans le reset total une solution pour atteindre l’objectif du profit? Les capitalistes seraient-ils immunisés contre les radiations? Et quand bien même, d’où tireraient-ils ensuite leur profit?
Historiquement, les capitalistes ont toujours été contre les guerres non-contrôlées (aussi contre les nationalismes, les religions, etc). C’est mauvais pour leur business. La guerre de 14 fut par exemple pour eux une catastrophe dont ils ne se sont jamais vraiment remis en Europe continentale.
olivier

21 mars 2009 22h33

@ paul Jorion
« Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géant » disait à la même époque Bernard de Chartres. L’époque médiévale redécouvre en effet ses « autorités ». Mais si j’ai choisi cet exemple, c’est simplement pour montrer que la chrétienté d’alors n’ignore pas le capitalisme. Les billets d’ordre, les lettres de foire, les lettres de change (avec lesquelles naissent les banques) par exemple sont le signe de la naissance d’un véritable esprit capitaliste qui n’a rien voir avec Calvin et le puritanisme. Maintenant que ces derniers aient influer sur l’esprit du capitalisme tel qu’il existe aux USA est très possible. Seulement il reste que d’autres capitalismes sont nés dans d’autre contexte. Celui de la Chrétienté du XIIè en est un. Petit paralelle à ce propos: à l’époque, les marchands qui s’étaient beaucoup enrichis avaient tendance à faire beaucoup de donations à la fin de leur vie. Influence de l’Eglise oblige. Bill Gates a-t-il fait autre chose récemment? Ce moralisme n’est-il pas une forme de régulation ?
Grégory

21 mars 2009 23h22

A propos du blog :
Le modèle de certains sites de contenu semble approprié : les billets sont crée comme sur un blog, et on peut les commenter, mais ils apparaissent aussi dans un forum, cette fois ci classé par ordre des dernières contributions, dans les diverses thématiques définie par les administrateurs du site, avec le bénéfice du moteur de recherche.
Un exemple ici :

Page d’accueil:
http://www.canardpc.com/

Un billet déplié, avec ses commentaires :
http://www.canardpc.com/news-34344-Une_enseigne_Allemande_retire_les_jeux_violents_de_la_vente.html

En bas il y avait un petit lien « vers le forum » qui amène ici. C’est le même billet, mais cette fois ci la mise en forme est différente, favorisant les commentaires :
http://forum.canardpc.com/showthread.php?p=1931016#post1931016

Tout en haut de cette page, il y a un emplacement en « breadcrumb » qui indique ou est classé le sujet selon la catégorie de la news. Ici on voit l’ensemble des billets commentés d’une même catégorie:
http://forum.canardpc.com/forumdisplay.php?f=10

Notez comme ces billets sont classés non plus par ordre de parution du billet mais par ordre du dernier commentaire posté:
http://forum.canardpc.com/index.php

La racine du forum ressemble à ceci
http://forum.canardpc.com/index.php

Dans ce même forum, on peut aussi avoir des sections où ce sont les utilisateurs qui créent les fils de discussion. Par exemple ici :

http://forum.canardpc.com/forumdisplay.php?f=11

Notez que comme c’est la coutume, l’administrateur peut créer des sujets « sticky » par exemple pour préciser les règles de modérations. En bas à droite, une liste de modérateurs qui peuvent être contacté pour signaler un message problématique. La plupart d’entre eux sont des simples habitués volontaire promu par un administrateur.

Le système me semble dans les grandes lignes approprié à ce que je comprends des besoin. Plusieurs techno permettent ce genre de fonctionnalité ces jours-ci. Le problème est qu’il est extrèmement différent de passer de l’échelle d’un blog à un système personnalisé. Je ne sais pas exactement de quels moyens vous pouvez disposer…
FabCH

22 mars 2009 10h30

@Moi

Oui, Wallerstein considère en effet que le système-monde traverse une crise terminale dont il situe le moment inaugural à 1968. L’origine des révolutions de 1968 est liée aux difficultés structurelles que connaissait le capitalisme et la réponse qui s’imposa fut l’instauration du néolibéralisme. Il s’attend également à ce que cette crise puisse durer encore 20 à 50 ans.

En considérant qu’une crise fondamentale du capitalisme est à l’oeuvre depuis 50 ans et que dans un même délai futur le système aura bifurqué vers un autre, on ne voit pas en quoi l’effondrement du néolibéralisme provoque en soi la fin du capitalisme puisque celui est déjà dans une longue phase de « décomposition ». La période néolibérale était une tentative à moyen terme pour surmonter certaines contradictions systémiques et de la reconfiguration en cours du système-monde dépend les difficultés futures qui amèneront la sortie vers d’autres systèmes historiques.
Auguste

23 mars 2009 9h46

@ barbe-toute-bleue
[21 mars 2009 à 03:36]

Cher monsieur,

Progressivement, vous serait-il possible de faire davantage d’effort
(c’est très difficile; il m’arrive aussi de faire l’erreur)
pour être beaucoup-beaucoup plus précis dans ce qui est supposé être des personnes morales ?

Sinon, il est certain qu’aucun montage juridique innovant ne soit possible.

Je le dis à vous parce que j’étais en train de survoler rapidement.
Devrais-je attirer l’attention de chacun des blogueurs, un par un ?

Exemple 1 : Fed … pas clair du tout sous cette seule appellation.
pour ne pas dire sans aucun sens (désolé !)

Voulez-vous parler du « Bureau of the Public Debt » (statistiques, garanties d’Etat, compta) qui se trouve au sein
du Treasury Deparment sous autorité Gheitner ?

Voulez-vous parler de la « Federal Reserve Bank of New York » ( 33 Liberty Street – Chairman: James Dimon JP Morgan & Chase Co NY) qui,
une fois prises en considération toutes les lois existantes, est de facto sous le contrôle pyramidal de quelques banquiers privés [newyorkfed newyorkfed.org

Voulez-vous parler du « Federal Reserve System » qui,
une prises en condération toutes les lois existantes, place de facto d’autres « Petites Fed Municipales » (assez speciales, genre Stés d’Economie Mixte, SEM) dans le giron de la newyorkfed.org

Exemple 2 : les Usa
Voulez-vous parler des 99,99% des gens, c’est-à-dire la masse des gens qui se font couillonner ?

Voulez-vous parler le noyau dur commun du parti républicain et du parti démocrate qui défendra, jusqu’à la mort,

toutes griffes sorties, les privilèges inconcevables de la Fed-Reserve-Bank-of-NewYork

en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Bank_of_New_York

Voulez-vous parler du demi-pouvoir présidentiel à Washington
(représenté par Obama choisi par les banquiers newyorkais)
qui ne peut qu’avancer avec prudence
selon ce que les commanditaires de Lipsky (seul réel patron de facto du FMI)
lui laissent — non pas comme marge de manoeuvre — mais comme latitude pour ses discours.

Voulez-vous parler de telle ou telle autre personne morale bien précise ?

Il est absolument VITAL — V I T A L — vital … d’être
chaque trimestre,
chaque mois,
chaque semaine

plus précis

Comment être entendu ?
Auguste

23 mars 2009 9h49

Désolé il y a un defaut dans le </i> juste après de facto

[Ref. de facto d’autres « Fepites Fed Municipales »]
Contribution à supprimer
LeClownBlanc

23 mars 2009 10h15

@ Jef [21 mars 2009 à 09:29]

Ne vous en faites pas.
Mon premier texte diffusé à ce sujet remonte à juin 1980.
C’était qq temps après mon expérience à NewYork, dans la City, etc.
Ensuite ? … je n’ai plus jamais rien diffusé … aurais-je des freins à l’égard d’un échec ?

Si cela vous intéresse je pourrais vous fournir la liste des personnes à qui j’avais envoyé cette note … ce « cadeau »
J’avais l’accord de mon président pour cet envoi, proche des Giscard
Envoi toutes directions y compris aux directions des Syndicats (Bergeron,…)
Liste de A…Z que du beau monde ! J’étais bien jeune !
Une réponse (le gousset accroché à l’or) ! … complètement « à côté » de ce que j’avais écrit,
comme si mon texte n’avait pas été lu.
Une seule réponse.
Chaque chose en son temps
Il faut que tout soit vraiment par terre
pour que lecteur A LA FOIS … lise … ET … relise … ET … prenne la ferme décision de faire marcher son neocortex
et ne pas réagir au quart-de-tour avec son seul cerveau limbique,
(c’est-à-dire sans avoir réellement saisi quoi que ce soit)

Je ne parlerai pas avant le 15 Octobre 2009.
Je peux vous le jurer … heureusement je ne sais pas sur quoi.
barbe-toute-bleue

23 mars 2009 11h03

@Auguste-Clown
Vous avez raison, je n’ai jamais travaillé chez JP Morgan Chase, et je n’ai placé de micro nulle part pour savoir qui donne des conseils très appuyés à qui d’autre.
Les organigrammes entre les banques d’affaires survivantes à l’hécatombe d’automne, la Fed de New York ( un coup de pied dedans et vous avez 10 progénitures de chez les Rockefeller qui tombent ), les 11 autres banques régionales, et le conseil d’administration chapeautant le tout et censé être différent de celui de la federal reserve de New York, se chevauchent peut-être un peu, vous devez le savoir mieux que moi. Je n’ai jamais pu trouvé que quelques documents allant dans ce sens, sans être dans la possibilité de pouvoir les authentifier.

Bref, l’appellation était très générique ( juste pour le plaisir de chahuter ) pour désigner toute personne pouvant prendre la décision d’augmenter la quantité de monnaie émise sur le marché mondial, diluant la valeur de ce qui y trainait, même si ne correspondant déjà certainement pas à quelques chose de trop précis ( je ne sais pas comment étaient comptabilisés tous les faux dollars émis par l’Iran pendant des années, mais ça n’a pas eu l’air de trop gêner ), et tout ça sans négocier d’arrangement compensatoire avec les créanciers extérieurs au pays.
Julien P

23 mars 2009 13h58

Concernant l’organisation du blog et dans le même temps son financement, je propose que les commentateurs du blog sois des abonnés. C’est à dire que seuls le seuls les abonnés (par exemple pour une somme de 20€/an) aurait la possibilité de poster des commentaires. Ensuite, on pourrait mettre en place des groupes de modérateurs.
Visiteur du soir

23 mars 2009 16h12

à « Moi »
http://www.guardian.co.uk/business/2009/mar/22/aig-executive-pay-bonuses

Il n’y a pas que la guerre nucléaire et la situation sociale peut devenir incontrôlable à ces mains pourtant expertes que sont celles des décideurs de l’économie qui nous ont donné, il est vrai, une grande leçon d’expertise, et démontré leur indéniable capacité à tout maitriser.

Prémices ?
« For many Americans AIG has become the unacceptable public face of the economic crisis. The AIG brand has in fact become so toxic that security guards have been placed outside the firm’s offices and the homes of senior executives. Yesterday in Connecticut a group of protesters toured the state holding demonstrations outside houses owned by senior AIG management. They were hand-delivering a letter that asked for the executives to pay their bonuses back.

Many AIG executives have also faced death threats in the wake of bonus revelations as ordinary Americans, struggling in the face of the deepest economic crisis since the Depression, have wondered why financiers who helped cause the disaster should profit so much from it. An internal security memo issued last week by AIG warned its staff to travel in pairs in public, to avoid going out at night, to keep an eye out for unfamiliar faces near their work or homes and not to wear an AIG logo in public. »

Combien d’armes par personne aux USA ?