Un nouvel article de Helmut Creutz intitulé Auto-multiplication cancéreuse des actifs financiers. Il y montre l’impact des intérêts sur le prix que nous payons pour les choses et produit des chiffres très intéressants sur les rendements respectifs du travail et du capital au cours des années récentes. C’est édifiant.
Si j’attire l’attention sur cet article de Creutz, c’est qu’il met le doigt sur le rouage essentiel : sur le fait qu’en raison de la perception d’intérêts, l’argent attire l’argent, et qu’il existe du coup une pompe très efficace qui draine en permanence les gains faits par les plus pauvres vers les poches des plus riches. La tendance constante de l’argent à se concentrer entre les mains de quelques-uns conduit aux crises que nous connaissons. Les politiques fiscales molles aggravent bien entendu encore le problème. Ceci dit, les politiques fiscales ne constituent jamais qu’un pis-aller : il faudrait réparer le système pour de bon plutôt que de tenter de persister à contrer maladroitement ses effets pervers.
Creutz prône comme l’un des remèdes possibles une taxe à la thésaurisation reprise à Silvio Gesell (l’utopiste et grand héros de Keynes). Cela faisait un moment que j’avais envie de lancer un petit feuilleton sur Gesell. Allez, ceci c’est le premier épisode : c’est parti !
55 réponses à “Gesell (I)”
Cet article (le lien et ses graphiques) m’évoque une nouvelle dont j’ai oublié l’auteur, mais qui rappelle Barjavel.
C’était la description de la situation, et surtout des émotions du dernier ouvrier de la planète, chargé d’appuyer sur le bouton vert de mise en marche de l’ultime machine automatisée qui allait le remplacer.
@barbe-toute-bleue
Je suis complètement en phase avec vous, ce n’est qu’une question de timing, vous êtes simplement en avance.
Votre premier paragraphe, c’est tout simplement une vision métaphorique d’une société qui aurait réussi à gérer « la permanence du monde ». au moins pour 250 ans !
Sauver cette permanence, c’est tout l’enjeu du combat actuel.
Pour vous en persuader, (Re)Lisez H Arendt, « Condition de l’homme moderne ».
Sur le coût du crédit, supprimer l’intérêt ne signifie pas l’annulation des obligations du débiteur: mais il existe une sanction naturelle, celle de l’hypothèque, que je ne conteste pas.
Et cette hypothèque là, fait aussi partie de la permanence du monde, c’est tout simplement notre environnement écologique qui est en jeu, et que l’ »investisseur » actuel menace tout autant sans que le débat démocratique soit possible. C’est à cette aune que devrait se discuter la légitimité de tout crédit.
@JJJ
Il y a donc intérêt et intérêt.
Sur le principe, plus on a de distinctions, d’angles d’attaque différents, mieux c’est… ca ouvre des pistes.
De même, il y a différentes sortes de « revenus »: un salaire, des honoraires, une rente, un gain au jeux… Tout cela n’a rien à voir. Si on s’en tient au novlangue du « revenu », on ne peut rien penser du tout d’intéressant ou d’utile. Peut-être faudrait-il abandonner le novlangue de « l’intérêt ».
Il y aurait donc différentes sortes d’intérêt, en fonction de la nature de l’interaction entre des agents déterminés.
Bien. Si on décrit la société comme une « union sociale d’unions sociales », on a peut être là un moyen d’introduire des distinctions intéressantes, et de jeter un pont entre « rapport au temps », « type/forme d’interactions sociales », » la communauté politique ». A voir…
Vous faites dépendre votre argumentation de la validité de la thèse de la création « ex nihilo ». Qui plus est, le problème pour vous, si je comprend bien, n’est pas tant l’intérêt que le système bancaire tel qu’il fonctionne actuellement. La perspective qui est la vôtre est, aussi radicale soit-elle, réformiste. la perspective de Bernard telle que je la comprend se veut fondatrice (elle ne peut pas être réfutée au seul niveau d’une description de ce qui se fait)… Pour Gesell j’attends de tout lire avant de me faire un jugement. Quelqu’un sait-il ou on peut trouver une « Histoire de l’intérêt »?
@barbe-toute-bleue
« Ce qui n’explique pas pourquoi le privé bénéficie des intérêts »
Pour ce qui est de la discussion sur la distribution des droits sur les bien rares, la philosophie politique contemporaine a accompli des pas de géant (non suivis en pratique). Mais il reste le problème fondamental, dans tous le sens du terme, de la répartition des biens d’un genre particulier: la responsabilité et le temps… ce qui implique bien sûr d’en penser la mise en place concrête (exemple d’applications concrêtes de théories politiques passées: la coopérative agricole (Proudhon), la compagnie d’assurance…). Ces deux « biens » d’un genre particulier sont vraiment les plus difficiles à analyser.
Je ne suis pas sûr qu’une guerre civile soit nécessaire pour implémenter ce genre de « révolution ». Même si cela pose un certain nombre de problèmes… parce que l’idée ne se marrie pas forcément toujours très bien avec l’idée de souveraineté sur la monnaie et parce qu’elle heurte beaucoup d’intérêts particuliers… et d’habitudes. Mais il suffit juste de chercher les bons leviers stratégiques (quels Etats auraient un intérêt matériel à ce genre de changement, quels Etats y auraient un intérêt idéologique/stratégique… et quelle est la position traditionnelle de l’opinion publique, en France, à l’égard des banquiers/assureurs?).
Franchement ça ne parait pas du tout insurmontable. Mais il faut que tout ça ait été soigneusement pensé et réfléchi avant.
Gesell. L’approbation de Keynes, qui se distinguait avec n’importe quoi et le contraire, ne prouve rien… Il a tout approuvé et le contraire. J’ai lu plusieurs études sur la monnaie fondante, souvent confondue avec la monnaie distributive, qui s’annule au moment de la transaction (monnaie non circulante). Elle jouit d’une certaine cote, voire d’une cote certaine en milieux dits « alternatifs » qui s’adossent à la plus grosse tare du système actuel (l’obligation de profits monétaires croissants) pour le moraliser.
L’intérêt du système est de faire repartir ce qu’on désigne par « la croissance » (on n’en parlait pas comme ça au temps de Saint Silvio). L’argent se dévalue périodiquement. Pour ne pas perdre sur la valeur d’un billet, chacun se dépêche de dépenser ce dont il a besoin, et même n’importe quoi, ce qui a pour effet de raréfier les marchandises disponibles, d’en augmenter le prix au passage (d’où raison supplémentaire de dépenser!) et de pousser à produire n’importe quoi. L’idée est sympathique pour ceux qui adhérent à « la défonce du consommateur » (titre d’une rubrique d’autrefois dans le Nouvel Obs…). Par je ne sais quelle aberration mentale, j’ai même entendu des « décroissancistes » en faire l’éloge. Elle réalise absolument tous les principes du système actuel et les pousse juste un peu plus à l’absurde.
A ne pas confondre avec des monnaies locales comme Ithaca aux Etats-Unis, dont l’idée se répand comme une espèce de mode (plusieurs sont en cours de prépa dans l’Hexagone).
Ah mais il ne faut pas cacher ses avantages ! Donner l’argent qu’on a en excès pour ne pas le laisser perdre, je n’avais jamais entendu dire! Mais ça confirme celui que j’ai entendu le plus souvent citer: l’effet de relocalisation (au début en tout cas). Un film tiré d’une expérience faite récemment en Autriche montre des entrepreneurs qui peuvent vendre tout sur place et n’ont donc pas de frais d’expédition ni de recherches de clientèle à faire à l’extérieur. Le film ne dit pas que l’avantage ne s’applique évidemment pas à tous les produits et devient vite contre-productif (une fois le marché local saturé, par ex. il faut refaire le réseau de vente). Les conditions d’emploi deviennent encore plus « sauvages » parce que la concurrence va jouer.
L’affaire Gesell s’est très mal terminée. Les bonimenteurs qui jouent du joli nom de Silvio et de « monnaie fondante » (elle fait saliver!) le passent sous silence. Ils font rêver avec et ne connaissent pas la suite (qui m’a fait classer… sans suite: je n’ai même plus les références pour citer avec sapience, mais Paul doit déjà les avoir).
Certains adeptes qui la préconisent, et pensent donc sérieusement à créer une officine locale, munie d’un brave tampon de dépréciation périodique, empruntant à une plus grosse banque (avec intérêts:) et ne se déclarent pas moins, POUR CETTE RAISON MEME, « anticapitalistes ». On croit rêver, mais dans un récent séminaire dédié aux alternatives « anticapitalistes » j’ai bien vu proposer des tinettes sèches et des yourtes…
L’intérêt pour le système me semble… symptomatique. Il me fait penser aux couples en fin de vie qui tout à coup se marient ou font un bébé, ou aux écoeurés de l’Eglise qui tombent dans les bras d’un gourou. C’est comme une loi psychologique des temps de crise (et même dans le cours obligé des choses, quand la norme devient lourde à porter et qu’on n’ose même se l’avouer): la sortie se cherche en creusant l’impasse.
Plutôt que de modifier l’usage de la monnaie, espèce de croyance pratique comme il y a des croyances religieuses, pourquoi ne pas plutôt s’en passer? Vous vous souvenez de Dostoïevski: Si Dieu n’existe pas – scandale: alors tout est permis…! On sait bien que c’est faux et que l’absence de référence au grand Juge a créé d’autres formes de responsabilité. Et si la monnaie n’existait pas? Continuer d’y croire, vouloir encore y croire (comme à Dieu) c’est refuser de voir ce que ça permettrait d’autre.
@Jean-Paul Lambert
hum… il y a donc « la monnaie fondante » (c’est vrai que le nom fait saliver ^^’), la monnaie distributive, la monnaie locale.
Et une quatrième option: Et si la monnaie n’existait pas?
Sur cette dernière je crains d’avoir une imagination limitée… aidez moi.
@Antoine
Jean-Paul avait déjà produit une réflexion sur une société sans profit où l’argent disparaissait.
Le fil avait un peu continué après votre dernier commentaire.
Commentaire-Antoine
Tout le monde n’a pas été convaincu, en partie à cause du grand écart à faire entre ce qui motive les hommes à marcher aujourd’hui, et ce qu’il faudrait pour arriver au passage de cette évolution, sans besoin superflu pour vivre, dont la société proposée par Jean-Paul serait une expression.
@Jean-Paul
Je vous rejoins au sujet des problèmes que suggérerait une monnaie fondante.
La monnaie distributive, demande de la gestion ( du personnel de contrôle bien que l’électronique puisse accélérer le traitement ) et le revers de l’émission de fausse monnaie me paraît bien accessible.
La banque centrale contrôlant la masse monétaire est aussi un écueil, car il est trop difficile pour les humains tels qu’ils sont, de résister à l’abus de pouvoir que ceci suggère. La preuve ? L’état actuel du monde… et la présence éloquente et symbolique d’un Jean-Claude Trichet, avec ses jolis costumes, qui vous explique pourquoi et comment la terre tourne. Et il a l’air vachement au courant, en plus.
Pourtant, la monnaie est tellement pratique !!
Pour qu’elle soit juste, il faudrait qu’elle représente exactement ce dont elle permet la transaction, hors influence spéculative, ou autres pressions de l’avidité humaine. Pas d’inflation, pas de déflation, pour permettre à des économies accumulées dans le temps, d’être utilisées pour « des achats hors norme ». A moins qu’il n’y ait plus de ce type de « gros » achat, mais seulement de la location, pour tout ce qui demandait un crédit à l’acquisition jusqu’à maintenant ??
Si ces « gros » objets appartiennent à la collectivité, il faut en assurer l’entretien, autant qu’en limiter la dégradation, si vous voyez ce que je veux dire à propos du respect actuel pour les biens collectifs…
Pour en revenir à la monnaie, elle doit être gérer par et pour la collectivité. L’augmentation et la diminution de sa masse, doivent être représentatives de la richesse disponible, et il est nécessaire d’oublier ces histoires de PIB, et de croissance dopée sous n’importe quel prétexte.
Désolé, je n’avance que des morceaux incomplets, mais parce que je n’ai pas la prétention de déposer un thèse achevée ici même. J’essaie d’avancer avec vous par réfutation, et réorientation collective.
@barbe-toute-bleue, antoine
Quelques réflexions:
« Pour qu’elle soit juste, il faudrait qu’elle représente exactement ce dont elle permet la transaction, hors influence spéculative »
La bonne vieille poignée de main était donc juste, et marche à tous les coups si les deux personnages sont seuls.
Dès qu’un troisième personnage, les choses se compliquent.
La mécanique, science « exacte », et modeste, a reconnu être incapable de résoudre de façon théorique le problème du « troisième corps »
L’économie, que je n’ose pas qualifier de science, mais à coup sûr moins modeste, prétend résoudre, non seulement le problème du 3ème personnage, mais le problème à une infinité de personnages!
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Il me semble que, avant de saliver sur la monnaie « fondante », il serait utile de s’interroger sur la nécessité d’inverser la situation que le « grand ordinateur capitaliste » est en train de promouvoir sur la planète:
– des fruits « stériles » pour les récoltes, sauf paiement de « droits » ou de « rançon » (mot à choisir suivant votre sensibilité)
– une monnaie « fertile » grâce à l’intérêt.
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« L’augmentation et la diminution de sa masse (la monnaie), doivent être représentatives de la richesse »
A quel type de « grandeur » faut-il à votre avis associer la richesse: à la chaleur, ou à la température?
Et suivant votre choix, la phrase du dessus a-t-elle un sens?
@Bernard
Je n’ai pas encore de solution applicable à la valeur des choses. Je ne pense pas à chaleur en calories, mais à l’équivalent en Joules, ce qui devrait se confirmer de plus en plus dans les années à venir.
Je n’ai pas l’étalon pour le mesurer, mais je ne vois la richesse que comme son équivallent énergie ( sous ses formes accumulée, instantanée, et potentielle ( potentielle, ou, à venir pour être plus clair )). J’ai essayé d’introduire l’idée 2 ou 3 fois dans des billets précédents; mais je cherche encore à avoir des opinions constructives. Je n’ai pas reçu trop d’insultes à propos de cette idée.
Je suis assez sûr de ma « vision ». Considérablement emmerdé, lorsque je voudrais la présenter comme une idée concrète et exploitable à la minute.
Pour ne pas réecrire tout le développement, si ça fait presque « tilt » chez vous, ou juste par curioité, demandez moi, et je vais rechercher les fils enfouis où ceci avait pu être ébauché.
En attendant, ah ben tiens, j’ai bien fais d’aller faire un tour en vélo ( long ) ce matin. Je rentre, et ne voilà t-il pas que Paul annonce la fin du capitalime pour aujourd’hui.
En fait, je crois qu’il aurait voulu dire le debut de la fin, ou, l’exemple montré par les USA, le modèle de développement, et donc, ce qui pourrait être considéré comme anticipé, par les autres pays qui risquent de se trouver inspirés à suivre la voie. Je m’en vais, de ce coup de doigté de clavier, essayer de laisser un commentaire constructif sur l’autre fil…
@Barbe-toute-bleue
Serions-nous quelque peu en phase si je vous dis que, pour moi, la richesse est une grandeur d’état, du type température, qui mesure le bien être et une certaine satisfaction d’accomplissement.
Alors, bien sûr, il faut bien un peu de chaleur (calories ou joules) pour maintenir la température, disons par exemple, la température corporelle, le métabolisme, par définition de la consommation pure.
Peut-être même un peu de chauffage et d’équipement, qui se partagent entre consommation et biens plus ou moins
« durables ».
Cette chaleur doit, sur la longue durée de la permanence du monde, être prélevée sur (et rester compatible avec) les flux d’énergie que nous apporte le soleil;
les prélèvements sur le stock (énergie potentielle « matérielle »), inévitables, doivent donc s’appliquer pratiquement sur les seuls biens « durables ».
Mais la source de bien-être la plus importante, est immatérielle, elle est dans le progrès dans la connaissance et dans nos relations avec les autres, et il ne tient qu’à nous d’en faire un stock croissant, si on peut partager les avancées de la connaissance pour profiter des possibilités nouvelles qu’elles apportent.
Il s’agit bien d’énergie potentielle que chacun doit se réapproprier et enrichir à chaque génération.
J’ai été regarder de plus prêt la proposition de J-Paul.
Je constate une chose: quelle que soit la conception de la monnaie – ou de l’absence de monnaie – retenue-, on ne peut en faire une description correcte sans faire intervenir du même coup tout un ensemble d’interaction sociales.
J’en tire 3 conclusions:
1/ la « monnaie » est de l’ordre de ce que Durkheim appelle un « fait social total »
2/ elle réussit le tour de force d’être à la fois un phénomène dérivé ET fondamental.
3/ Toutes les analyses qui pensent en donner une caractérisation adéquate en se fondant sur une analyse de ses « fonctions » sont, passez moi l’expression, » complètement à côté de la plaque ».
Tout cela ne surprendra pas les habitués de ce blog cependant.
Voici ce qui me trouble le plus:
On peut – relativement facilement – distinguer le « concept » de justice sociale d’une « conception de la justice sociale ».
Nous obtenons plus par le biais de la coopération sociale que ce que nous obtiendrions par nos propres moyens. Chacun préfère une part plus grande à une part plus petite du fruit de cette coopération.
Le concept de justice sociale renvoie à la necessité de l’arbitrage, de la sélection des principes de répartition des droits/devoirs/bienfaits/charges de la coopération sociale entre ses membres.
Une conception de la justice sociale renvoie à une interprétation déterminée de ce que sont/devraient être ces principes.
Mais une telle distinction est impossible pour la monnaie. Car il n’y a pas de « fonction » claire de la monnaie au sens ou il y a une « fonction générale » de la justice indépendante des conceptions de la justice (n’en déplaise aux anthropologues). La fonction principale qu’on voudrait bien lui assigner relève toujours déjà d’une certaine conception déterminée de la monnaie.
Les utopies/propositions qui ont été faites semblent impliquer que cette dernière dépend toujours déjà d’une certaine conception de la justice sociale et donc d’une certaine interprétation de ce que se doivent mutuellement membres de la coopération sociale. De ce point de vue la monnaie est moins une chose que le produit d’une distribution particulière de « capacités à agir » (un exemple de capacité à agir: le fait pour les banques commerciales de pouvoir mettre la pression sur les banques centrales).
Quelqu’un sait-il comment les marxistes envisageaient la monnaie?
Je ne vois pas pour l’instant comment articuler cette idée de la monnaie avec son indexation sur disons « un droit de tirage sur la quantité d’énergie disponible » ou un truc comme ça. Je ne sais pas si c’est judicieux.
Intuitivement, l’idée semble reposer sur une double analogie qui fonctionnerait comme suit:
– L’energie est comparable au sang
– La monnaie est comparable au sang
L’energie et la monnaie sont comparables. Et il serait donc judicieux d’indexer l’un sur l’autre.
Mais ces analogies sont davantage des métaphores, car les analogies sont imparfaites, et renouent avec l’idée de la monnaie comme « instrument ».
Le sang ce sont les capitaux, la monnaie ce n’est pas ça. La monnaie c’est « le système sanguin », ce qui n’est pas la même chose, car on ne peut définir les limites du système sanguin sans finalement décrire le corps dans son ensemble).
L’énergie, c’est les nutriments. Ce n’est pas le sang (le sang c’est la pompe, les gazoducs, les centrales…)
A ceci s’ajoute le fait que l’idée d’une indexation de la monnaie sur l’énergie apparait tout de suite dans l’imagination comme une forme « verte » de l’étalon-or, qui conserverait les avantages de l’or sans les inconvénients. Il y a un côté Gaia « ma mère la terre » etc etc… qui séduit inévitablement.
Je ne dis pas que l’idée n’est pas intéresante. Mais pour l’instant je ne vois pas de lien évident entre les deux. Peut-être indirectement en articulant la monnaie et énergie à la dimension du « temps de la communauté »?
A voir…
@Bernard
Je me contentais de décrire une vue purement technique du bien matériel. Très terre à terre.
Vous donnez une définition du bonheur, pour une harmonie terrestre de l’espèce, et au delà. Là-dessus, je suis parfaitement d’accord avec vous, le chemin pour y arriver étant culturel et éducationnel.
A ce besoin matériel qu’ont les gens de notre époque d’accumuler, je plaide pour continuer à accumuler pour compenser les mêmes pulsions, mais en biens intellectuels, qui, en particulier avec la disponibilité du réseau internet, rend déjà l’ensemble presque gratuit. Nous sommes donc tout-à fait d’accord avec ce vers quoi la société humaine devra évoluer : garder la pulsion; arrêter le gaspillage matériel.
Répandre l’immatériel, n’est plus systématiquement de la pollution ( parfois si ), comme pour le matériel, c’est aussi souvent de l’ensemencement positif.
Le bien matériel existant toujours, même si on l’utilise de manière à le recycler, je vais vous faire un renvoi, 2 posts plus bas, vers un vision moins spirituelle de l’objet qu’on utilisera tous les jours, entre outils et moyens de locomotions qui vont continuer d’exister… utilement, et de façon optimum.
Mais vous verrez, je pense qu’on est tout-à fait en phase, si.
@Antoine
A énergie, j’ai du mal à trouver l’analogie parfaite avec le sang.
Vous assimilez l’énergie à sa forme flux ( instantané ). L’énergie n’est pas que le pétrole. Lorsque vous faites la vaisselle à la main ( pour prendre un exemple trivial ) c’est aussi de l’énergie.
Le prolétariat qui a édifié l’œuvre humaine globale, ça a été de l’énergie, qui se retrouve ici sous une forme accumulée, mais en voie de dégradation permanente si elle n’est entretenue
@Bernard, Antoine
Cette idée de définition d’une forme de richesse matérielle me vient uniquement si on doit parler monnaie. Parce que la monnaie doit être adosser à quelque chose, ou elle n’aura pas de sens, car sans contre partie papable :
quelque chose de matériel, et construit par effort humain, à ne pas confondre avec ce qui était avant l’apparition de l’homme et qui doit retourner à la propriété collective.
La connaissance une fois établie, est aussi un bien commun. Elle doit être gratuite, car elle est la base pour aller chercher les connaissances plus dures à concevoir, mais apportant d’autant plus de confort ( d’ailleurs autant de spirituel que de matériel )
Si vous aviez le temps je vous fais un renvoi à cette conception d’équivalence richesse/énergie, qui avait d’ailleurs été réintroduite par Julien Alexandre ici :
– partir de ce post et en dessous
Bernard, je ne compte pas vraiment utiliser le Joule directement en unité monétaire. Impraticable.
Cette notion énergie dépensée pour évaluer à vue de nez la valeur d’un objet fabriqué ( difficile d’évaluer les œuvres d’art dans ces conditions, pauvres artistes ) évite déjà d’avoir à payer trop cher ce qui ne doit pas l’être, et donc apporterait à tout homme les moyens d’acquérir des conditions d’existence matérielle descentes, qu’il aurait été capable de créer lui-même si il lui avait été possible d’occuper avec compétence, tous les postes de travail ayant mis ces objets minimum, à sa disposition…
@ barbe-toute-bleue
Vous ne m’avez pas comprisje crois mais je n’ai pas été assez clair… je critiquais justement la pertinence de cette double analogie.
J’ai bien saisi l’idée d’adosser le monnaie à quelque chose de tangible.
« Parce que la monnaie doit être adosser à quelque chose, ou elle n’aura pas de sens, car sans contre partie papable ».
Le fait que quelque chose ait un sens n’est pas forcément lié au fait d’avoir une contre-partie palpable.
Se poser la question du sens de la monnaie c’est comme se poser la question du sens des tribunaux ou du sens de l’école, mieux c’est se poser la question du sens de nos interactions sociales, de leur ajustement, de leur fin.
Tout cela n’est pas « tangible » (Platon vous dirait que c’est plus tangible que tout le reste au contraire) et au fond n’a pas besoin de l’être…
Mais je peux comprendre que le fait d’avoir un étalon matériel puisse rassurer… dans le grand délire virtuel qui règne ici bas.
Je constate que votre approche tend à flouter la distinction classique du travail et des ressources (je ne dis pas que ce n’est pas une bonne idée).
Si vous intégrez l’effort que je mets à taper ces lignes, vous intégrez ma défense calorifique, mais il vous faudra aussi intégrer alors tout ce qu’il m’a fallu jusqu’ici comme energie pour me nourrir, et tout ce qu’il a fallu comme énergie pour produire cette nourriture (et peut etre pourrait-on même intégrer ce qu’il a fallu pour faire de moi ce que je suis…) etc etc…
Elle tend aussi à flouter la distinction entre la question de la monnaie et la question du (juste) prix, qui sont deux questions distinctes.
Le prix des choses répercute déjà le côut de toute cette energie. Bien sûr la question de savoir si le baril vaut bien ce qu’il devrait valoir reste posée. De même reste posée la question de savoir si le prix final intègre seulement ce qui est nécessaire ou des artefacts spéculatifs douteux.
Ceci ne remet nullement en question votre approche (il s’agit de la clarifier) qui mérite d’être approfondie… et j y réfléchirai plus avant en revenant poster ici. Merci pour le lien.
@Antoine
Oui, j’ai lu trop vite. A la bourre, pour suivre tous les commentaires ou presque, on prend souvent les diagonales. C’est le »intuitivement » de ce que peuvent penser des gens, sur lequel je serais plutôt resté sans opinion, qui m’ont fait préciser.
Je n’ai pas commenté votre paragraphe au dessus non plus, car ceci étant écrit, on ne commente pas, ou le moins possible, ce qu’on n’aurait pas besoin de contester, étant plutôt d’accord.
A propos de tout englobé dans la valeur des choses, cad l’énergie depuis la genèse. Oui, il faudrait être capable de tout englober, et ceci est impossible, en particulier si on veut être précis.
Le but de la monnaie, dans ce cas de figure, est bien d’en assurer la redistribution à tous les participants du cirque, pas de la concentrer dans la caisse du directeur. Dans la recherche d’un progrès social donc. Une situation dont on aurait plutôt eu tendance à s’éloigner, et particulièrement ces dernières années.
A propos de « juste » prix et de monnaie, si il était possible de les faire correspondre ( ce dont je doute ), justement, on aurait la bonne monnaie.
Indépendante du pouvoir de ceux qui voudraient y attribuer plus, ou moins de valeur, selon ce qui les arragent.
Pas forcement fixe dans le long terme cette valeur, puisque les progrès techniques d’extraction d’énergie ( pure ) vont faire baisser les coûts de fabrication d’objets d’usage similaire sur leurs générations successives.
Mais en cas de baisse des coûts, ceci doit bénéficier à l’ensemble, pas de profits privatisables !!
Il me semble aussi, comme pour Antoine, qu’il est vain de vouloir adosser la monnaie sur quelque chose de matériel ou tangible au sens de mesurable.
L’image de la monnaie la plus riche est pour moi celle donnée par la fable de la dame de Condé que vous connaissez probablement.
Dans sa forme classique, elle montre clairement plusieurs choses:
– la monnaie est complètement « étrangère » et « inutile » à l’existence du village qui s’en passait très bien avant l’arrivée de la Dame.
– elle n’a aucune contrepartie réelle, et ni sa création ni sa destruction n’a de conséquences sur la vie du village.
– elle modifie cependant profondément les transactions entre chacun d’eux pour deux raisons:
l’équivalence « locale » des services échangés
PB:, et suite:
– raison 1: l’équivalence « locale » des services échangés lors de toute transaction va se trouver modifiée de façon extérieure aux contractants, de façon automatique par la résultante de toutes les transactions du même type passées dans le village avec cette monnaie.
– raison 2: le règlement de la transaction « locale », (et y compris l’ injustice particulière de certaine) qui pouvait être annulé par et le décès d’un des participants et la perte de l’information devient maintenant quasi obligatoire.
Tout ceci augmente certes le risque de conflits, a tendance à les faire perdurer, mais reste gérable dans un groupe uni qui se reconnaît une communauté de buts et d’intérêts.
Mais la dame ce Condé capitaliste se conduit différemment que dans la fable classique: elle a prêté cet argent pour l’après midi et estime qu’il est juste de lui rembourser plus que sa mise, en sus du travail que ce prêt lui a coûté, et de l’hypothèque qu’elle a pris soin de prendre sur les biens de l’emprunteur.
Si on ajoute qu’elle a réussi à obtenir un monopole sur les différents villages du secteur, (obtenu progressivement par les huissiers armés et une main mise de l’information), on comprend facilement que les villageois de retrouvent bientôt réduits à faire du camping dans leur propre village.
@Bernard
Un mot sur la dame de Condé.
Vous prenez un exemple très particulier et très arrangeant, qui fait qu’il est largement insuffisant pour décrire l’ensemble des situations où interviendrait la monnaie.
De plus, ceci vient par magie régler des dettes ( sans intérêt ici, tant mieux ) pour échange de service. Avec une monnaie locale, vous régliez le problème de la même façon et plus vite, puisque si madame est un catalyseur, chez des villageois un peu pragmatiques, et imaginatifs comme savent parfois l’être les humains, elle ne sert strictement à rien.
Si vous voulez de l’échange de matériel, vous passer au troc, au niveau local. C’est une régression, mais si on ne pouvez pas faire autrement.
Sinon, adosser la monnaie sur une valeur ( physique ou autre ), permet surtout de ne pas en abuser pour qui la contrôle ( émission ).
Chez nous, ce risque est « incarné » par les banques centrales, et pour faire un parallèle sympa avec les despotes, pour qu’ils fassent bien leur job, il faut qu’ils soient du type éclairé, et autant dire que vous avez plus de chance de tomber sur un vrai père Noël, que sur un zigoto de ce genre. Bon, je sais, Paul, avec sa barbe blanche, on pourrait croire que …
Je n’ai pas trouvé dans ce blog d’argument décisif contre une monnaie fondante. Voici comment je vois les choses (j’appelle argent les pièces et billets, et aussi (et surtout) l’argent déposé sur des comptes en banque ; bref M1):
1/ Les intérêts (positifs) dus aux possesseurs d’argent quand ils le prêtent font que :
a/ Les riches (ie : possesseurs d’argent) sont de plus en plus riches (exponentiellement !)
b/ En cas d’effondrement de l’économie (improbable :-), les riches ne prêtent plus, créant une spirale déflationniste. Le moment venu et les prix ayant chutés, les riches achètent beaucoup de biens pour pas cher, et créent alors une inflation monstre.
c/ L’économie doit toujours produire plus (d’autant plus que les intérêts sont élevés), conduisant aux problèmes écologiques que l’on sait (je n’insiste pas, mais c’est VRAIMENT un problème pour l’espèce humaine).
2/ Il faut donc interdire l’usure (j’appelle ici usure tout taux d’intérêt positif). Mais alors pourquoi les riches préteraient-ils leur argent plutôt que le garder ? Il faut une raison (une bonne raison, une raison de fric) pour préter. La solution est d’avoir une monnaie fondante (qui perd de la valeur avec le temps). Ainsi un riche préfère préter à taux zéro que voir son argent fondre.
3/ Se pose le problème de la ‘vitesse de fonte’. A quel taux la monnaie doit-elle voir sa valeur disparaître ? La solution me parait simple : au taux qui permet à l’économie de fonctionner avec l’argent que les riches prètent. Si l’argent perd vite de sa valeur (mettons un ‘taux de fonte’ de 10% par an), les riches vont préter à taux zéro, même en situation d’incertitude comme maintenant. Plus l’économie est fonctionnelle, moins le taux de fonte a besoin d’être élevé pour que l’argent circule.
4/ En pratique, les banques centrales pourraient décider de ce taux, comme elles décident aujourd’hui du taux directeur. Les banques privées continueraient à préter comme aujourd’hui, mais sans pratiquer l’usure, désormais interdite.
5/ Puisque l’argent disparaît avec le temps, il faut en créer, afin que les emprunts puissent être remboursés sans emballer l’économie. La somme d’argent créée correspond au pourcentage de l’argent emprunté (ie existant) qui a disparu parce que l’argent est ‘fondant’.
6/ Cette création monétaire pourrait bénéficier directement à l’état, qui soit le dépense en infrastructures, salaires des fontionnaires, etc…, soit le distribue à tous les citoyens à part égale (comme le proposait Douglas), soit un mix des deux. Il y a création de beaucoup d’argent de cette manière si l’argent fond vite (situation de crise) ou si il y a trop d’argent en circulation (bulles). En situation normale, l’argent fond très lentement, plus l’économie est florissante et plus l’état peut distribuer d’argent à chacun (qu’il travaille ou non).
Puisque le capital est le problème, faisons fondre le problème…
J’attends avec impatience vos commentaires et objections.
NB : Je pense également que prendre en compte les externalités dans les coûts est indispensable pour stopper net l’économie dévastatrice fondée sur le pétrole/gaz/charbon. Mais c’est une autre histoire.
[…] solution de Gesell consiste, je le rappelle, en une monnaie qui se déprécie avec l’écoulement du temps. Les […]
Au cas où…
http://www.partage-facile.com/V3DHGP7R77/geselloen.pdf