Paul Jorion : remettre l’argent au service de l’économie, propos recueillis par Vincent Remy
Crise des subprimes, effondrement financier, Paul Jorion avait tout prédit. L’humanité ne s’en sortira que si nous pensons l’argent autrement.
L’argent en folie hante tous les esprits. Chaque jour qui passe engloutit des milliards. La destruction de valeur semble sans fin. Personne, nous dit-on, ne pouvait imaginer une crise d’une telle ampleur… Faux. Dans un livre visionnaire, Vers la crise du capitalisme américain ?, écrit entre 2003 et 2007, Paul Jorion avait tout prédit. Décortiqué les mécanismes qui conduiraient à la catastrophe actuelle. Anthropologue belge, devenu trader (1) en Californie, puis spécialiste de la formation des prix en matière de crédit, Paul Jorion – que les parlementaires européens veulent entendre ce mercredi 4 mars à Bruxelles – nous rappelle une évidence : l’argent est vital mais il faut le replacer au service de l’économie, d’une économie respectueuse de la Terre et des humains. Question de survie, nous dit-il…
Vous intitulez votre prochain ouvrage L’Argent, pourquoi ?
Le terme s’est imposé. J’avais perçu dès 2003 la crise en gestation, que j’ai ensuite chroniquée au jour le jour dans mes deux derniers ouvrages. Il faut maintenant aller plus loin. Sur mon blog, je constate que les gens sont en colère. Ils se rendent compte que la crise va les atteindre profondément dans leur vie quotidienne. Et ils constatent qu’on prend l’argent de l’Etat, c’est-à-dire celui des contribuables, pour le donner aux banquiers. Cela vient après toutes ces années qui ont conduit à la dégradation du pouvoir d’achat des salariés. Personne ne comprend le rôle joué par la finance dans nos économies, les mécanismes bancaires, la création de la monnaie…
“Il n’y a pas eu besoin de complot
pour nous amener là où nous sommes !”
Malgré l’avalanche d’informations sur le sujet, on ne comprend toujours pas ?
Non, et quand les gens ne comprennent pas, ils ont tendance à penser que quelqu’un « cache », qu’il y a un complot. Mais il n’y a pas eu besoin de complot pour nous amener là où nous sommes ! Ce qu’il y a eu, c’est une mise entre parenthèses du rôle que joue l’argent dans nos sociétés. L’institution financière a juste dit : c’est trop compliqué pour qu’on vous explique, ne vous occupez pas de ça, on sait faire…
Pas de complot, certes, mais êtes-vous d’accord avec Jacques Attali, qui parle dans son dernier ouvrage d’« initiés » ?
Pas exactement. Ayant une formation dans les sciences dures, avant d’incriminer les gens, j’incrimine les systèmes physiques. Nous avons mis en place un système économique qui a abouti à une concentration de l’argent entre les mêmes mains. N’oublions pas que nos sociétés étaient guerrières avant d’être démocratiques. Les guerriers se sont partagé le territoire. On a donc des propriétaires partout, et il faut ajouter nos systèmes d’héritage. Le tout aggravé par le fait qu’on peut aujourd’hui « faire » de l’argent, car le prêt appelle des intérêts. Résultat : aux Etats-Unis, 1 % de la population détient 38 % de la richesse. Il est urgent de redistribuer l’argent là où on en a besoin. Et on en a besoin pour produire et pour consommer.
“Le développement de la finance
a entraîné une activité parasitaire,
la spéculation, qui a fini par la tuer”
Devant le manque d’argent, lié à la baisse de la part des salaires dans le PIB, les salariés américains ont eu recours massivement à l’endettement…
Oui, aux Etats-Unis, c’est devenu naturel de penser que l’argent dont on a besoin pour vivre, il faut l’emprunter ! Et cet endettement croissant, utilisé à son tour par les possédants pour spéculer et faire des profits, a joué un grand rôle dans le déclenchement de la crise. Mais la vraie rupture idéologique, ce sont les stock-options, mises au point dans les années 70 par des disciples de l’école de Chicago, dans un but bien précis : faire basculer les dirigeants d’entreprise du côté des actionnaires. Depuis les origines du capitalisme, on avait un système tripartite : des gens qui avaient l’argent ; des gens qui avaient l’esprit d’initiative et créaient des entreprises ; et des gens qui faisaient le travail réel et produisaient les richesses. Ces trois groupes sociaux se disputaient le partage de la richesse produite. A partir du moment où on a délibérément aligné les intérêts des dirigeants d’entreprise sur ceux des capitalistes-investisseurs, les salariés étaient fichus. Ils se retrouvaient face à deux groupes très puissants. Le plus dramatique, c’est que les Etats qui auraient pu les défendre ont laissé les Banques centrales faire le jeu des capitalistes et des dirigeants d’entreprise.
L’argent est donc au cœur de la crise que nous traversons ?
L’hypertrophie de la finance a fait qu’elle a pris la place de l’économie. Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne se sont spécialisés dans le service financier, c’est-à-dire dans la manipulation de l’argent. La principale marchandise-objet de commerce, aujourd’hui, c’est l’argent.
Peut-on dire que le rôle de l’argent a changé ?
Il reste un étalon de mesure. Et il mesure toujours la richesse, qui donne un double pouvoir : celui d’acheter des objets et celui d’avancer de l’argent à ceux qui en manquent en échange d’intérêts. Le problème, c’est que l’argent servait avant tout à obtenir des biens et des marchandises au sein de l’économie, et qu’il est devenu le moyen d’obtenir toujours plus d’argent au sein de la finance grâce à des paris sur les fluctuations des prix.
C’est-à-dire spéculer…
Oui. Le développement de la finance a permis de faire circuler l’argent des endroits où il y en avait trop vers les endroits où il n’y en avait pas assez. Mais ça a aussi entraîné une activité parasitaire, celle des spéculateurs. Les parasites peuvent vivre sur un système hôte, mais à partir du moment où ils sont trop nombreux, ils le tuent. Or, aucune mesure n’a été prise pour diminuer leur pouvoir de nuisance.
Est-ce parce que, dans une société d’échanges très sophistiqués, la frontière entre ce qui est nécessaire à la fluidité de l’économie et ce qui relève de la spéculation n’est pas nette ?
Elle est parfaitement nette ! Je ne sais pas s’il va pleuvoir demain, si ma moisson sera bonne. Ces aléas induisent des risques qui ne dépendent pas de moi, mais de la planète. Ces risques-là, je peux m’en protéger par des assurances. Quelqu’un prendra ce risque pour moi si je lui donne une fraction d’argent. Mais je peux aussi créer des risques. Je peux parier un million que la sécheresse aura ou n’aura pas lieu. Si vous acceptez mon pari, l’un de nous aura perdu un million à l’échéance. Nous aurons créé de toutes pièces un risque qui n’existait pas. 80 à 85 % des acteurs intervenant sur les marchés des matières premières créent ce risque artificiel. Ils n’ont ni de pétrole à délivrer, ni à prendre livraison de blé. Ils n’ont rien à faire là, juste faire de l’argent, et sont en train de tuer le système d’assurance des marchés. Ce serait très facile de les éliminer, les lois existent déjà aux Etats-Unis, mais elles distinguent les spéculateurs uniquement pour des raisons fiscales. Il suffirait de les transposer en lois de prohibition et le problème serait réglé.
“Les gens mélangent leurs châteaux
en Espagne et l’argent qu’ils
avaient dans leurs poches”
Quand on dit que la baisse de l’immobilier et des actifs financiers a déjà entraîné la perte de 40 000 milliards de dollars, c’est-à-dire quatre fois le PIB américain, ça a un sens ?
Non, parce qu’on additionne des pertes réelles – de l’argent que les gens avaient et n’auront plus – et des manques à gagner – c’est-à-dire des sommes que les gens imaginaient qu’ils allaient récupérer et qu’ils n’auront jamais. Ceux qui avaient, à crédit, acheté 100 000 dollars une maison dont le prix avait grimpé à 500 000 dollars se disaient : « J’ai 400 000 dollars dans les murs, ça me permettra de prendre ma retraite. » Ils s’aperçoivent aujourd’hui que ces 400 000 dollars n’ont en réalité jamais été là. Mais, pour eux, c’était l’argent de leur retraite, c’était « vrai », et ils considèrent avoir perdu tout l’argent de leur retraite. De la même façon, ceux qui avaient placé de l’argent chez Madoff se plaignent non seulement des sommes qu’ils lui ont données mais veulent aussi récupérer les sommes imaginaires que Madoff leur avait promises. Les gens mélangent leurs châteaux en Espagne et l’argent qu’ils avaient dans leurs poches. Il y a un problème de crédulité…
Que dit-on quand on dit que Bernard Madoff a fait disparaître 50 milliards de dollars ?
Ce n’est pas exact. Il a donné à A ce qu’il avait reçu de B. Mais il prétendait donner à A et à B de l’argent qu’il avait fait fructifier ailleurs, autrement dit qui avait été ponctionné sur le labeur de C. Il affirmait à A et B être en train de voler C, alors qu’il ne volait que B pour payer A. Il a probablement volé 30 milliards à B et prétendu à A que son argent avait fructifié de 20 milliards. Ceux qui se disent escroqués veulent faire passer un manque à gagner (un potentiel qui ne se réalisera pas) pour une perte (un réel qui a disparu). Même l’imagination a de la valeur…
S’il y avait trop d’argent en jeu, pourquoi les Etats en créent-ils encore ?
Aujourd’hui, A ne peut plus rembourser B, du coup B ne peut plus rembourser C, C ne peut plus rembourser D. La même somme circule, mais on additionne les pertes. Plus longue était la chaîne des gens qui s’étaient prêté les uns aux autres, plus les pertes sont élevées. Si cent personnes se sont prêté les mêmes 1 000 euros, on considère que 100 000 euros ont été perdus. Les Banques centrales disent : on va remplacer cet argent-là par du nouveau. Elles donnent de l’argent aux banques en disant : vous pouvez prêter à nouveau. Mais les banques s’aperçoivent que tous les gens qui leur demandent de l’argent sont en réalité insolvables et elles décident de ne pas prêter. Donc, l’Etat verse de l’argent dans un puits sans fond. Car plus la situation se dégrade, plus le nombre d’emprunteurs potentiels qui pourraient rembourser diminue.
Alors, qu’est-ce qu’il faut faire ?
Remettre tout le monde au travail ! La seule solution est de type New Deal, ou ce que la Chine est en train de faire. Mettre le maximum de personnes sur les énergies renouvelables, la recherche, l’industrie médicale. Réaliser de grands projets d’intérêt mondial dans le cadre d’une planète dont les ressources s’épuisent. Cette crise est tombée au bon moment. Il faut faire d’une pierre deux coups. Si on résout le problème à la manière ancienne, on n’échappera pas au fait que dans dix, vingt ans, on aura atteint le taux d’utilisation maximal des ressources naturelles, et on aura totalement empoisonné l’atmosphère. Il faut donc un changement de société.
“Les Etats-Unis dégringolent plus vite que ne
l’avait prévu la Chine, mais les Chinois sont prêts”
La Chine en prendrait le chemin ?
Les Etats-Unis dégringolent plus vite que ne l’avait prévu la Chine, qui aurait bien aimé que les Américains consomment encore un peu ses biens, mais les Chinois sont prêts, ils ont leur plan de rechange, s’occuper du pays lui-même, et pas seulement avec des gadgets, mais dans une perspective de développement durable. Ils le font avec leur passé communiste, centralisé, autoritaire, qui leur permet de prendre des décisions au quart de tour, sans avoir à tenir compte des actionnaires ou des banquiers.
Le fait que des pays comme les Etats-Unis et l’Angleterre aient consacré une grande part de leur énergie et de leurs talents à l’industrie financière les a-t-il irrémédiablement affaiblis ?
Non, parce qu’il y a plein de gens dynamiques. Les « quants », ces petits génies de la finance, peuvent aussi construire des ponts ou travailler sur les énergies nouvelles. Ce sont des gens de premier plan, peut-être pas sur le plan moral, mais du point de vue intellectuel. Ce ne sont pas des gens perdus, ils sont récupérables. Evidemment, les reconversions ne sont pas faciles parce qu’il faut créer ces secteurs.
Les Anciens, depuis Aristote, avaient une grande méfiance de l’argent. De totem, l’argent pourrait-il redevenir tabou ?
L’argent est un très bon outil, et on en aura encore besoin pour la production et la consommation. En revanche, toute la finance spéculative – les paris sur les cours futurs du blé, du pétrole, des changes, des taux d’intérêt, etc. – disparaît à grande vitesse. On est en train de retomber au niveau de ce dont l’économie a réellement besoin. Lorsque le processus sera achevé, la finance ne représentera plus que 10 ou 20 % de ce qu’elle était en 2006. Ça va aller très vite.
Aristote disait : le bonheur, c’est de faire fonctionner son cerveau. Oui, il y a un certain bonheur à cette crise. Il y a un défi d’une grandeur extraordinaire. On est à une période charnière de l’histoire de l’humanité. Si on parvient à survivre, nos descendants diront : ces gens ont découvert qu’ils vivaient dans un monde limité, ils ont dû faire quelque chose. Ils avaient trouvé un système pour faire marcher l’économie, ils se sont aperçus que ce système épuisait les ressources et ne pouvait plus fonctionner. Le défi pour notre espèce est considérable. Et je ne parierai pas sur le fait qu’on y arrivera ou qu’on n’y arrivera pas…
——
(1) J’ai été « trader – profil recherche » sur les instruments de dette à la Banque de l’Union Européenne (Groupe CIC) à Paris en 1990 -1991. J’écrivais des logiciels qui permettaient de passer des opérations et j’en évaluais les résultats. Je suis ensuite passé à la valorisation des instruments de dette, puis à la gestion de risque et à la validation des modèles financiers. Je n’ai jamais été trader aux États–Unis.
117 réponses à “Télérama, le 4 mars 2009”
[…] vient d’être interviouvé par Télérama, et il reproduit l’entretien sur son blog (que j’ai passé des heures à lire quand je l’ai […]
sympa, votre article commun avec Aristote, Paul, très bien… Merci
« Le bonheur c’est de faire fonctionner son cerveau ».
Je vous trouve un peu hypocrite dans vos vues, si la crise appelle
à la reconversion des carrières de la finance, vous trouvez toujours
une haute valeur intellectuelle à ses génies, capable aussi bien
de construire des ponts que de formuler les retours sur investissement
à deux chiffres des spéculateurs lorsqu’il s’agissait d’inventer
des produits à double tranchant, où les pertes sont des abîmes.
Evidemment, devraient-ils d’abord s’abstraire de leur notion de
risque s’ils l’ont déjà compris, et comment croire qu’ils pourraient
se réadapter ailleurs où leurs compétences ne sont décidemment pas
de mise sinon dans la construction où justement l’on ne veut pas
de châteaux de sable ? Ou alors dans l’automobile où l’on ferait
l’économie des crash-tests ? Dans l’aéronautique en oubliant que
les avions ont vocation d’abord à voler avant que de ne s’écraser ?
Dans l’industrie agroalimentaire où l’on mettrait de côté les crises
sanitaires pour supprimer la traçabilité (n’oublions pas les banques
poubelles pour recevoir les actifs toxiques) ?
Quant le bonheur est de faire fonctionner son cerveau, rien de
mieux que de louer un régime dictatorial pour mener le monde
avec son dirigisme et son affranchissement des banquiers, ces
derniers d’ailleurs pourrant faire fonctionner le leur avec
leurs collègues ingénieurs financiers chez Wall-Mart ou Mc Donalds.
L’hypocrise de mise chez vous est qu’il restera toujours la
possibilité de faire jouer les « animaux de la ferme » aux endettés
à des taux usuraires, si un banquier trouve tout le monde
finalement insolvable, il sait bien qu’il restera des gens
empruntant pour vivre leur quotidien, comme cela se passe de
plus en plus.
Votre angélisme béat quant aux leçons de crise salutaire devrait
réfléchir que l’on peut toujours améliorer un bilan carbone en laissant
fleurir des éoliennes sur une terre de déshérités, mais que cela
ne constitue pas par ailleurs un projet de société.
@ de la rémployabilité…
l’angelisme béat de paul jorion est inquiétant:cet homme capable depuis 2003 d’avoir prévu le schisme dans lequel nous vivons, n’ose tout simplement plus dire la vérité sur les inéluctables conséquences économiques et sociales de ce marasme:il devient POLITIQUE, il nous débite de plus en plus de contes pour enfants….
@De la réemployabilité vers les oeuvres utiles
Vous n’avez pas compris que si les personnes qui travaillent dans le milieu financier ( banquiers , traders etc … ) en sont arrivés au point actuel , c’est parce qu’on les a laissé faire , les politiques , les autorités de régulation , les banques centrales n’ont rien vu ou plutot fait semblant de rien voir venir . Ces banquiers , traders ont fait simplement leur métier dans un contexte d’euphorie généralisé alors que d’autres auraient dû faire le leur c’est à dire réguler le système et prévenir les risques , ce qu’ils ont été incapables de faire .
Il est facile de désigner des bouc émissaires , cela permet de cacher les vrais coupables .
« Non, parce qu’il y a plein de gens dynamiques. Les « quants », ces petits génies de la finance, peuvent aussi construire des ponts ou travailler sur les énergies nouvelles. »
Je n’y crois pas trop non plus.
De plus aux USA et en GB beaucoup de ces individus ne sont ni américains ni britanniques. Les pays anglo-saxons ne forment pas assez de scientifiques ou de techniciens.
Dans le monde de la « hight-tech » Depuis peu beaucoup d’indiens et de Chinois quittent les USA, que vont-ils faire avec tout leurs « génies » de financiers et de lawyers.
Pour moi la plupart de ces gens sont incapables de bâtir quoi que ce soit : intellectuellement, moralement et même et ce n’est pas leur tempérament. Je pense qu’ils devriendront commerciaux (vendeurs de bagnoles de cuisine etc..) ils en faut.
@ de la réemployabilité ….
Vous isolez une remarque incidente de Paul Jorion et vous en déduisez un tas de conclusions qui n’ont rien à voir avec sa pensée.
Lisez ses billets sur ce blog ainsi que ses livres et vous serez bien obligé de conclure qu’il est beaucoup plus radical que vous ne le pensiez au premier abord. Il est vrai, cette interview dans Télérama n’exprime pas tous les aspects de son point de vue, notamment sur la question écologique qu’il est en réalité loin de négliger.
Tout de même, à propos de l’insolvabilité, Paul Jorion a été un des premiers à lier la crise des subprimes au problème de l’insolvabilité des ménages.
S’il faut reprocher à une personne d’avoir sous -estimé ce problème, ce n’est pas à lui qu’il faut le faire. Vous vous trompez de cible.
De façon plus générale, Paul Jorion n’a cessé de faire de l’économie politique. Il analyse l’économie comme un jeu de rapports de forces, lesquelles impliquent investisseurs, entrepreneurs et salariés, ces derniers se voyant ponctionner — et ce de plus en plus ces dernières décennies — par les deux premiers acteurs une partie de leurs revenus, créant ainsi les conditions de leur insolvabilité.
Les banques auxquelles vous faites allusion ne sont évidemment pas en reste. Les crédits à la consommation, notamment, sont un prélèvement sur les salaires. Où est l’hypocrisie dans ces analyses ?
à propos des quants :
ce que Paul voulait dire, je pense, c’est que ces petits génies de l’insouciance faisait et feront toujours partie de l’inteligentia et qu’avec leurs QI au dessus de la moyenne, leur dynamisme, il ne devraient pas avoir trop de problèmes de réinsertion … quelque soit la rancoeur que vous ayez à leur égard …
@ fincaparaiso qui est assez virulent avec Paul Jorion en disant qu’il se « politise », les grands esprit ont souvent le mérite de savoir s’adapter à leurs interlocuteurs, et à ce sujet , j’aimerai bien voir ce fameux discours de Paul Jorion à Bruxelles…
existe -t- il un média de celui-ci ?
Merci Paul
et les autres …
Il est impossible, semble-t-il, même pour les esprits ouverts, de ne pas réagir en logique de caste….
Les quants, (pour analystes quantitatifs ), ne sont ni coupables, ni responsables. Les banquiers ne sont ni coupables ni responsables. Y-a-t-il eu jamais quelqu’un de coupable ou de responsable de tout ce bazar? Assurément non. Pas quelqu’un mais tout le monde, pas quelqu’un mais quelque chose. Quoi ? un truc, un machin, on ne sait pas!
« Les « quants », ces petits génies de la finance, peuvent aussi construire des ponts ou travailler sur les énergies nouvelles. Ce sont des gens de premier plan, peut-être pas sur le plan moral, mais du point de vue intellectuel. Ce ne sont pas des gens perdus, ils sont récupérables. »
C’est sûr, avec une conception pareille du recyclage on va se retrouver dans l’Italie des années 50-60, où le ciment était si rare dans le béton, que les grains de sable se retrouvaient, trés vite, libre de faire ce qu’ils voulaient…Les victimes, elles, furent libre de mourir.
Comme il est simple d’être derrière son ordinateur, de lire, porter un point de vue, critiquer voir s’indigner.
Le travail de Paul Jorion est remarquable. Ces derniers ouvrages sont pour certains visionnaires, pour d’autres de véritables bibles. En plus, ce monsieur a la grande chance, compte tenu d’un parcours très diversifié, d’avoir une approche plus complète que des Aglietta, Artus ou autre Pigasse sur ce qui se passe. Et si certains doutent de son engagement, qu’ils passent quelques heures sur ses écrits et ses nombreux billets sur ce blog.
Pourtant, je ne suis pas toujours en phase, en particulier sur sa vision Keynésienne comme solution à ce bourbier, pour des raisons à la fois d’impasse monétaire mais aussi de moralité.
Maintenant, il faut comprendre que lorsque l’auditoire devient plus « diversifié », lorsque l’on s’expose, essayer de faire passer des messages comme une mule n’offre jamais de bon résultats, même quand on en brûle d’envie. Ceci dit, comme Eilage, j’aurais aussi aimé avoir un topo plus précis de la réunion de Bruxelles.
Compte-rendu plus complet sur la réunion de Bruxelles : ce sera le prochain billet. Mais il faut que je dorme d’abord un peu !
« …ces petits génies de la finance, peuvent aussi construire des ponts ou travailler sur les énergies nouvelles. Ce sont des gens de premier plan, peut-être pas sur le plan moral, mais du point de vue intellectuel…. »
C’est absolument effrayant de dire de telles choses !
En réalité, vous n’avez rien compris à cette crise (sauf peut être du point de vue technique).
Je suis très déçu… A mes yeux, vous avez perdu tout crédit.
@Pierre-Yves
Bien d’accord avec vous. Simplement on ne peut espérer avoir les mêmes
revenus en assurant le back-office d’un grand établissement financier qu’à
un travail d’ingénierie de ponts ou d’énergie renouvelable, surtout quand
les outils et les savoirs n’ont rien à voir. Je ne nourris aucune rancoeur
face au ingénieurs financiers, simplement il faudrait croire que leur
expérience ne soit pas celle des plus grandes réussites professionnelle
quelle que soit leur intelligence. Quant aux décotes sur salaire, ils n’ont
que l’exemple de leur management pour un golden hello dans leur prochain
emploi.
Enfin si vous vous souciez vraiment de l’avenir et de la réemployabilité
des salariés du secteur financier (plusieurs centaines de milliers de postes
supprimés), pensez que les ingénieurs financiers en sont une part infime.
Quant aux crédits à la consommation, prélèvement sur salaires, je crois
avoir entendu sur ce blog qu’ils n’étaient à un certain point que l’horizon
d’une cavalerie des ménages surendettés, avec l’assurance d’un nombre
d’impayés de plus en plus importants.
Je suis coupable du CO2 que produit ma voiture, des embalages qui étouffent des dauphins ou intoxiquent les riverains des incinérateurs, de l’exploitation des enfants qui ont peut-être produit mes chaussures. En tant que fonctionnaire, je suis responsable des impôts et en tant qu’enseignant de l’échec scolaire ; en tant qu’électeur de ceux qui nous gouvernent même si je n’ai pas voté pour eux… heureusement ces crimes seront peut-être absous puisque je ne suis pas trader…
Ne nous trompons pas de cible : si les plus brillants esprits de leur temps se sont engloutis dans la finance, ils n’ont fait que répondre à la convention sociale qui voulait que cette activité soit au coeur de la croissance et du progrès. ils s’y sont enrichis scandaleusement, mais en toute bonne conscience. Ce sont les lampistes. En faire des coupables, c’est négliger la logique du système, c’est propager l’idée que les maux qui nous assaillent ne résultent que de quelques pervers – et laisser la voie ouverte à la réédition du même scénario avec d’autres acteurs… Les responsables sont ceux qui ont pris les décisions de lancer cette machine infernale, ceux qui en 1979-80 ont décidé d’engager le monde sur la voie de la « réforme » néolibérale. Leur châtiment sera la poubelle de l’histoire ; ils resteront dans les manuels de nos enfants ou petits-enfants comme les fauteurs de la ruine…
En attendant, le problème véritable est : comment s’en sortir – en grande partie avec les mêmes « élites » qu’il s’agit désormais d’aiguiller sur une nouvelle voie.
@ Paul Kaizerman
J’ai voulu dire : qu’on les pende, c’est un lapsus… ainsi que tous ceux qui possèdent des actions. Avez-vous noté que je laisse parler librement sur mon blog des gens qui défendent les actionnaires ?
Observez ceux qui réclament que des têtes tombent, et avec de grands effets de manche. Allons, c’est un système : tous complices !
Excellent Paul ! Vous ébranlez les convictions les plus établies (les miennes entre autre).
Pour le recyclage des « quants », pourquoi pas, les périodes de grands bouleversements sont généralement favorables, mais avec important déchet, à la porosité des castes.
Après tout, les bolcheviques ont bien su utiliser nombre d’officiers issus du tsarisme… avant de les envoyer au goulag natürlich!
Après pressage complet de leur génial citron, notre version de la Kolima sera douce et socialement productive : par exemple, conseiller en économie domestique en environnement urbain sensible (statut fonction publique cadre B pour débuter, cela les neutralisera jusqu’à la retraite).
Nous ne sommes pas des sauvages, juste un peu revanchards, c’est tout.
Le président de la House Financial Service Committe, le démocrate du Massachussetts BarneyFranck vient, d’après l’agence Bloomberg, de demander que soient poursuivis tous ceux qui ont été coupables de malversations financières au cours de cette crise.
Dans le cadre des prochaines auditions qu’il organise le 20 mars prochain, il a précisé «Nous voulons que tous ceux qui en détiennent le pouvoir, au niveau de l’Etat ou Fédéral, exposent dans cette salle ce que sont leurs plans afin d’effectuer ces recouvrements. Nous voulons savoir ce qu’ils proposent pour récupérer des fonds de ceux qui ont fait perdre des dollars aux contribuables et aux investisseurs ».
« Ça va aller très vite…….Si on parvient à survivre,……..Et je ne parierai pas sur le fait qu’on y arrivera ou qu’on n’y arrivera pas… »
L’accélération se constate dores et déjà, on peut sentir comme vous que « ça va aller très vite ».
On se pose des questions sur l’ampleur des dégâts (cf GEAB32), et sur les capacités de résilience qui devront être mobilisées. Vous aussi, qui dites « si » on parvient à survivre.
Et vous ne pariez pas……
C’est responsable, mais avouez que pour tout ceux qui reconnaissent votre sagacité, la pénétration de votre jugement, la distance que vous savez prendre avec le sujet, le surcroît de pertinence que vous développez (vous et quelques autres dont Krugman…) c’est très signifiant.
Bien sûr qu’on en sortira, (de là où on en sera quand le « système » actuel se sera effondré). Ce qui ne peut être énoncé c’est la distance qui reste à parcourir dans la chute jusqu’au sol, le timing précis, et le dessin de la nouvelle économie ou plutôt de la nouvelle civilisation qui croîtra sur la pourriture de l’ancienne.
Et ce qui reste le plus difficile à percevoir (car nous partageons beaucoup de rêves similaires elle lui toi moi nous tous, mais les rêves ne définissent pas bien le détail) c’est comment chacun d’entre nous et de nos proches sera affecté par les effondrements et les refondations. (dans l’hypothèse C, encore valide)(dans la D !!!).
« Ça va aller très vite…….Si on parvient à survivre,……..Et je ne parierai pas sur le fait qu’on y arrivera ou qu’on n’y arrivera pas… »
@ Jean-Gabriel
Je ne suis pas insensible à vos arguments.
En effet, même si la qualification de « crime économique » est à ma connaissance, peu usitée, voire inexistante, dans le droit pénal,
cela mérite réflexion, et des actions en ce sens. Mais pour l’heure, il manque une définition légale de ce qui serait une atteinte au bien commun. Le bien commun, social, écologique, existe certes dans les diverses déclarations des droits de l’homme inscrites dans les statuts des organisations internationales, ONU, BIT, UNESCO, tribunal international, etc …. mais elles n’ont pas force de loi, et c’est bien pourquoi il est difficile, voire impossible d’incriminer des individus. Vous me direz, dans le cas des crimes nazis, le crime contre l’humanité fut défini a posteriori.
Il existe des cas de fraudes, de malhonnêteté caractérisée, mais ce dont vous parlez déborde manifestement ce cadre.
Vous évoquez un autre aspect, celui du contrôle démocratique du fonctionnement de l’économie.
A ce propos, il semblerait que les USA, avec tous leurs défauts, soient en avance sur nous, français, qui peinons à mettre en place des commissions d’enquête. Alan Greenspan fit tout de même son méa culpa (certes limité) devant le Congrès américain.
Bref, il y a un immense chantier en perspective. Et je crois qu’il n’est pas sans lien avec la nécessité de l’élaboration d’une constitution pour l’économie, laquelle fournirait la cadre en dehors duquel l’économie deviendrait hors la loi, car nuisible à l’humanité.
La justice luxembourgeoise a demandé à la sicav luxembourgeoise Luxalpha et à la banque suisse UBS, impliquées dans l’affaire Madoff, de rendre publics leurs documents comptables contrats à ce propos.
Saisie en référé par Deminor, elle a également demandé que les rapports d’audit du cabinet Ernst & Young concernant Luxalpha soient rendus publics.
Deminor a aussi fait aussi savoir qu’elle se prépare à entamer des poursuites contre une autre sicav, Herald, la banque britannique HSBC et Bank Medici.
« Londres (AWP/AFP) – La Banque d’Angleterre (Bank of England/BoE) a baissé jeudi ses taux à un nouveau plus bas, qui pourrait constituer un plancher, et sorti ses dernières munitions face à la crise qui frappe le Royaume-Uni: elle va créer de la monnaie pour stimuler l’économie et dégripper la machine du crédit. »
Trouvé sur http://www.swissquote.ch
Les « ex-nihilo » reviennent travestis et hargneux sur ce blog.C’est l’époque des carnavals. On dirait l’entrée du Christ à Bruxelles,le tableau de James Ensor.
Bonsoir,
Sur le recyclage des « quants », c’est quelque chose qu’il est aisé de concevoir parce que ce sont des personnes excellentes en mathématiques. Il est possible de s’investir dans de nombreuses sciences dures avec un bon bagage en maths.
Donc ces personnes ont les moyens intellectuels de le faire.
Ont-elles l’habitus qui permettrait de les y amener spontanément ?
Non je ne pense pas (malgré que les mathématiques sont une partie de cette habitus).
Mais les événements de cette période particulière peuvent infléchir nombre de trajectoires…
@Jean-Gabriel Mahéo
Hop, permettez-moi de rebondir sur deux ou trois de vos propos.
Vu dans le passé, un complot a tout pour ressembler à un complot planifié. Mais l’histoire, et aussi la vie, étant faites de complots, ce n’est pas l’excellence du plan qui jure que l’un aboutira plutôt que les autres.
Il y a peu, on n’aurait jamais pu dire que City group allait disparaître, les complots JP Morgan, ou Goldman-Sachs étant meilleurs.
De plus, devant une commission Pecora, pour l’exemple, vous pouvez faire comparaitre les instigateurs vainqueurs, pour leur meilleure perte, par un ironique retournement de situation obéissant tout-à fait aux règles d’un jeu, certainement un comme ceux élaborés avec discernement extrême-Oriental.
Ceci pourrait déjà présenter un aspect pédagogique intéressant pour tous ceux qui préfèrent éviter de se pencher sur les questions économiques et politiques, voulant croire que des délégations idylliques pourraient les soulager de tant de soucis sans risque. Mais il serait impossible de juger chaque personne ayant eu un poste dans la finance, ayant contribué à l’affaiblissement de l’esprit de la civilité, sinon, c’est la terre entière qu’il faut juger, car tout le monde commet parfois un geste nuisible à la collectivité.
L’accablement n’est pas constructif, on ne bâtit pas sur la haine, on apprend seulement à s’en servir, placée dans un coin de sa mémoire, pour ne plus risquer de créer de situation la suscitant de nouveau.
Pour finir à propos de Vladimir Vernadski auquel votre lien renvoie, il s’agit d’un sage, sans doute visionnaire pour son époque, qui apporterait des nuances à son texte si il vivait aujourd’hui, mais qui n’est pas en contradiction flagrante avec ce qui peut se débattre sur ce blog. Le monsieur se berce aussi des mêmes illusions que ce que certains continuent à le faire de nos jours, sans encore savoir ce qui est possible ou pas. En particulier l’autonomie de l’être, et pour pousser vers l’ultime, peut-être réduit à sa fraction consciente, et découplé du matériel, en tout cas biologique. Marcher avec des piles, et le membre viril en titane, si vous préférez ?!
En son temps, on ne savait sûrement pas avec précision ( on ne le sait toujours pas ) que notre corps est un vaisseau vivant en symbiose non pas tellement avec les chiens et les chats, mais avec des êtres beaucoup plus autonomes que nous, les mitochondries semblant avoir été beaucoup plus intégrées que les autres au cours de notre évolution.
Il ne se dit pas sur ce blog qu’une sortie de crise est pour deux ou trois ans. Il se dit, à ce moment, qu’une opportunité se présente, qu’une conscience collective organisée serait capable de saisir, pour renverser les idées qui ont permis de faire accélérer le monde jusqu’à le saturer, mais qui deviennent génératrices de plus de destructions que de constructions, objectivement, depuis un point déjà dépassé.
Obama et son discours croissance verte me gonfle aussi considérablement, mais que ceci soit intégré dans un champ plus vaste de tout ce qui reste à « chercher » ne me dérange pas. S’il n’y a que ça, c’est fichtrement fichu … pour un certain temps … jusqu’au prochain discours qui verra plus loin quand on sera un peu plus dans le trou. Non mais du trou il paraît qu’il y a des ascenseurs pour monter à la guérite à sentinelle anti-gross-splachs.
Le constat me semble trés correct. En fait tout dépends de la dynamique qui nous anniment. J’ais bein aimé la remarque sur la chine, parceque vue sous cette angle. Je me demande dans quelle direction ont va si pour être dynamique il faut être autoritaire ? Mais a part ça ca me semble plutot optimiste. Mais la survie de l’homme ne tient pas uniquement a sa santé financière.
Eh bien ! C’est curieux comme ces commentaires procèdent par flux et reflux… est-ce que cela construit une pensée ?
Quelques remarques :
1/ Le droit constant dit que la loi n’est pas rétroactive… les coupables justiciables d’une punition ne peuvent l’être que par rapport à des lois énoncées ;
2/ Les personnes dans un système donné, lui-même légal, peuvent-elles être considérées comme coupables ? Voilà une question intéressante et en effet les vendeurs de subprimes qui contournaient la loi sont certainement coupables individuellement, ainsi que les cadres qui validaient leur prospection puisque la loi leur interdisait au moins dans certaines limites de contracter des prêts avec des personnes insolvables… Mais plus largement un vendeur de titre CDO est-il coupable de la même manière ? Cela dépend de son degré de connaissance de l’illégalité des prêts sous-jacents, etc. Cela va donner du travail aux juges pour des décennies !
3/ Le problème de la crise n’est pas une question de droit, c’est une question d’économie politique organisée au profit du petit nombre et au détriment du grand nombre. Que nous soyons au point ultime des contradictions inéluctables autant que prévisibles ne transforme pas la question d’économie politique en question de droit… En clair cela veut dire que les néolibéraux qui ont proposé et fait voter des lois, des décrets, des directives, des traités internationaux (la liste en est longue depuis 1971 !) doivent être considérés comme disqualifiés, être chassés le plus vite possible des places de pouvoir qu’ils occupent en toutes incompétence et être remplacés par des démocrates qui feront respecter la justice sociale, la réduction des inégalités, le respect de la planète, etc. Les pendre n’est pas utile, s’ils acceptent de partir…
4/ Question de vocabulaire qu’il est quand même utile de clarifier : l’Etat-providence est un concept inventé par les néolibéraux, la France par exemple a bénéficié pendant des décennies d’un Etat-social où ce sont les cotisations des salariés qui ont permis d’avoir sécurité sociale, retraites et indemnités de chômage (l’Etat n’est que le garant du fait que les cotisations sont bien versées et que les bénéficiaires reçoivent ce à quoi ils ont droit). Il est vrai qu’il y a eu au fil du temps quelques extensions de la solidarité à des catégories non salariées, mais cela reste marginal.
bravo. excellente interview clair et un peu plus optimiste que votre blog. J’ai apprécié votre façon de dire simplement des choses compliqué. Le PS vient de lancer une flèche contre l’activité offshore des banques « privatisable » Comment comprendre simplement le role de ses « iles » et peut etre de clearstream dans la crise finançière ?
Edit: Brown souleve la meme question devant le senat americain
Allons ! Les coupables sont connus et archi-connus mais il suffit de mentionner leur nom pour savoir qu’ils ne seront jamais poursuivis. Comme je l’ai déjà expliqué longuement, la crise des subprimes a été créée délibérément par une association qui a investi des millions de dollars pour empêcher l’interdiction des pratiques qui ont causé la crise. J’en ai déjà parlé ici :
Les objectifs de la MBA sont les suivants :
@Paul Jorion
Comme vous, je trouve cette crise la bienvenue en ce sens qu’elle nous amènera plus vite à la résolution de la suivante, celle des ressources et de l’écologie.
Contrairement à vous, je ne reconnais pas de responsabilité particulière aux spéculateurs.
Il est dans la nature humaine de spéculer et pas seulement sur l’argent.
Prohiber la spéculation n’arrêtera pas la spéculation, mais la priver de carburant, oui.
S’attaquer aux causes (crédit facile) sera plus probant que s’attaquer aux conséquences (spéculation).
L’abondance de crédit nous a amené là où nous sommes.
Nous avons également consommé les ressources de notre planète à crédit (sur le dos des générations futures).
Il me semble même que la croissance démographique de l’humanité s’est faite à crédit.
Pour arrêter d’hypothéquer le futur, il confiner le crédit à l’intérieur des richesses disponibles.
Je propose :
– Réserves monétaires pleines et étalonnées dès que possible sur les ressources renouvelables (énergies, biodiversité…).
– Crédit libre (eh oui !) : les banques centrales ne fixent plus des taux artificiels. Ne peut être emprunté que ce qui existe sous forme d’épargne et le taux s’autorégule.
Le POUVOIR des états est en jeu car le contrôle monétaire offre, via le crédit, cette capacité à mordre sur le futur qui donne un avantage compétitif sur l’état d’à côté.
Toutefois, je suppute qu’aucun dirigeant n’abandonnera un jour son pouvoir monétaire tant qu’existeront des identités nationales.
Et si vous abordiez ce sujet à Bruxelles, je vous souhaite bien du courage !
Bien cordialement.
Que d’optimisme, Paul, je te reconnais bien là. Pendant cette morosité, il faut bien qu’il y en ait un qui remonte le moral à tout le monde. Continue Paul, les gens ont besoin d’espoir. Les voyants, medium, curés et autres charlatans fonctionnent pareil, ils jouent sur la faiblesse des gens, ils leur disent ce qu’ils ont envie d’entendre. Ceux-ci paient et sont contents en sortant, car ils y croient, comme ceux qui vont acheter tes livres. Les chinois pour l’instant ont été attaqués sérieusement par l’empire qui veut les repousser mais si tu crois qu’ils ne spéculent pas, les chinois, explique nous pourquoi Bank of China est rentrée dans Rothschild France depuis un an ? Depuis que tu as quitté une fonction dans le système, tu fais semblant de le critiquer, mais en réalité tu fonctionnes de la même manière : tu n’hésites pas à mentir pour faire de l’argent. Tu fais semblant de renier la thèse du complot par peur de t’aliéner une partie du public, à qui ce mot crée des boutons, pour ne pas perdre ce potentiel de contributeurs, alors que tes propos accréditent la thèse du complot. Paul Kaizerman t’es rentré dans le lard à juste titre. Le million de morts en Irak sur une population de 17 millions, c’est pour quoi ? Le nouveau Moyen-Orient, l’Afghanistan , c’est pour quoi ? Pour le contrôle des richesses, et la vente d’armes, c’est à dire l’économie. La vraie. Tu aimes l’histoire, moi aussi. On peut remonter aux croisades et aux Templiers, leur économie parallèle particulièrement prospère que Philippe IV, le Bel, a détruits. Lesquels se sont transformés en sociétés secrètes, les francs-maçons. L’emblème des Illuminatis, la pyramide, est sous vos yeux au dos du billet de un dollar. Bush, Sarkozy, tous les chefs d’état en sont et surtout l’illustre Rothschild, maître le la City. Cette destruction de l’économie réelle a été planifiée pour détruire les démocraties et toutes les formes de résistances et ensuite reconstruire sur les cendres de l’humanité. Installer enfin le nouvel ordre mondial, le gouvernement unique : celui de la finance ! Et toi tu les trouves intelligents, bravo Paul. Disons que tu en as peur et que tu n’as pas envie de te les mettre à dos, oui. Tu fais les choses à moitié, tu fais même de la politique en ne prenant pas ouvertement parti pour ne pas risquer de perdre des…contributeurs. Tu sais que tu leur ressembles, Paul ? Enfin pour conclure, un proverbe afghan : donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour fuir. T’inquiètes pas, Paul, tu crains rien.
Si tu effaces encore mes deux commentaires comme tu l’avais fait précédemment pour un autre article, tu prouveras être tout sauf un démocrate.
@ Thierry Dorée
Vos commentaires sont là. Vous avez fait quelquefois des commentaires injurieux à l’égard d’autres commentateurs et j’en ai alors discuté la teneur avec vous, ce qui a alors été publié le fut d’un commun accord.
Et be… j en reste sans voix.
Eric, qu’appelez vous le credit libre?
Oulala ! Quand Paul théorise, il lui est souvent reproché de s’enfermer dans sa bulle et de ne rien proposer de concret ; qu’il briefe les politiques et le voilà accusé de collaboration honteuse avec l’ennemi. Avec une violence inhabituelle en ces lieux.
Finalement, les anticipations apocalyptiques de LEAP trouvent ici une préfiguration alarmante : quand le situation pourrit, la « guerre civile » est prompte à se déchaîner.
@ JeanNimes
Le « qu’on les pende » était une boutade rhétorique. Mais vous l’avez observé : Paul est doté du même humour au énième degré que feu Raymond Barre, qu’il libère seulement lorsqu’il est très en colère…
« Mais il n’y a pas eu besoin de complot pour nous amener là où nous sommes »
Peut-être si on s’en tient à l’aspect purement technique et financier de cette crise, ce que vous revendiquez d’ailleurs, mais si on élargit à l’ensemble de la « société », si on prend en compte l’aspect politique entre autres, difficile d’écarter ce que nous pourrions par exemple appeler un « réseau d’acteurs coordonnés ».
Prenez les plus grands problèmes auxquels nous devons faire face, pauvreté, écologie, chômage, OGM…etc… il y a toujours une piste qui remonte au même groupe de décideurs. Mais il semble que les enquêtes doivent s’arrêter juste avant (à quoi bon aller plus loin, ils « ne seront jamais poursuivis »).
La distanciation explicite envers le « complot » est devenu un passage obligé pour tout intervenant dans les débats au sujet des pouvoirs. Une sorte de révérence, garante de la crédibilité du propos. Il serait intéressant d’avoir l’avis d’ Etienne Chouart, initiateur d’un autre « cerveau collectif », qui n’a pas fait la révérence, et dont le nom désormais est souvent suivi du « qui a viré conspirationniste », un peu comme le « soutenu par l’Iran ».
Quelques fissures peuvent cependant apparaître dans le mur, même si les « acteurs coordonnés » ne sont pas nommés:
http://www.pbs.org/moyers/journal/02132009/watch.html
@ JJJ
J’avais bien saisi l’implicite de P. Jorion, et j’ai répondu sur le même mode !
@ clive
Je crois aussi que toutes les pistes remontent plus ou moins directement aux mêmes groupes de personnes « influentes » d’après la presse, mais peut-être ne vit-elle que de rumeurs, fausses ?
Je suis d’accord avec l’expression « réseau d’acteurs coordonnés » et j’ai suivi la même évolution qu’Etienne Chouard : plus on creuse la succession historique des événements plus l’histoire officielle paraît une histoire pour les enfants.
Je rajouterai, pour contribuer à ce débat qui me paraît important dans la compréhension du fonctionnement idéologique de cette société capitaliste, que contrairement à un complot « caché », tout est écrit, tout est dit ouvertement, depuis longtemps, mais c’est noyé dans une foule d’informations sans intérêt. On sait qui en sont les protagonistes : ils s’en vantent et sont payés pour cela (bien sûr, il y a les minus comme partout qui essaient de faire croire qu’ils en sont…).
Pour ne prendre qu’un exemple, tous ceux qui ont mené les politiques néolibérales depuis 1971, ont été ou sont liés aux membres de la Trilatérale. Quel enfant peut croire que la Trilatérale n’est pour rien dans l’évolution néolibérale du monde capitaliste ?
Paul Jorion donne un exemple de groupe US qui se bat pour les crédits hypothécaires, peut-on croire que les conseillers US de Sarkozy, quand il préparait sa campagne présidentielle, n’étaient pas au courant ?
Peut-on croire que les disparitions, en France, de Fontenay ou de Boulin n’aient rien à voir avec la politique qui se mettait en place et dont ils refusaient la logique ?
Et à « gauche », Bérogovoy ministre des finances qui crée le MATIF, puis premier ministre qui comprend qu’il a été manipulé par le biais de son amitié et qu’il a agi contre tout ce qu’il pensait… pouvait-il, en homme honnête, faire autrement que de se suicider pour signifier cela ?
Et Delors ? Celui qui rédige le traité de Maastricht qui ligote tous les pays européens dans la crise, donne tous les pouvoirs sans contrôle à la BCE et interdit à celle-ci de « prêter » aux Etats et aux organismes publics… mais pas aux banques privées !
L’OCDE, en 1999, dit comment il faut supprimer les services publics sans qu’il y ait de protestation des peuples, il suffit de réduire la disponibilité des services et leur qualité sans les supprimer totalement : le public s’en détourne et choisit les solutions privées qu’il suffit d’ouvrir à côté (concurrence libre et non faussée, une merveille !). Est-ce un hasard si depuis en France, et ailleurs en Europe, mais aussi aux USA, on a des centaines d’exemples de la mise en œuvre de cette tactique qui s’inscrit dans la grande stratégie du néolibéralisme ?
La liste est longue, il y a des noms à n’en plus finir, mais leurs actions vont toutes dans le même sens, comme c’est curieux. Oui, il y a concertation, ouverte, publique, avec l’enrôlement de gens honnêtes, désinformés et in fine à qui on demande de voter sur des textes pipés (traité constitutionnel européen) ou à qui on refuse de voter (traité de Lisbonne) quand ça craint !
Voilà, ce n’est pas un complot avec 3 ou 4 personnes dans un bunker qui décident du monde, ça c’est pour les enfants et leur faire peur la nuit… la réalité c’est ce réseau public, qui conduit des actions concertées sur des décennies aux yeux et au su de tous : il suffit de lire et coller les morceaux qui flottent dans la bouillie pour les chats qui nous est copieusement servie tous les jours sous le nom d’information.
Pour bien comprendre ce que je veux dire dans mon commentaire précédent, veuillez lire attentivement cette Tribune libre [http://www.humanite.fr/2009-03-05_Tribune-libre_Ces-choix-qui-ont-precipite-la-crise-de-l-automobile].
Lisez particulièrement la liste des administrateurs de Renault, consultez sur Wikipédia par exemple les biographies de chacune de ces personnes… Edifiant !
Avec le vol des brevets d’Opel par GM qui les met en gage auprès du Trésor US… nous atteignons les sommets de la prédation capitaliste, en toute légalité, n’est-ce pas ? Pas besoin de chercher des responsables ? Nous sommes tous coupables, alors !
Si nous devons restituer les statuettes chinoises à la Chine, Obama doit restituer les brevets OPel à l’Allemagne !
Un ouvrage intéressant à recommander vu la teneur de certaines interventions sur ce billet ==> « La théorie du complot dans les textes » par Emmanuel Kreis, publié par les Editions du CNRS en janvier 2009.
« La théorie du complot repose sur une vision paranoïaque de la société. Ramenant tous les faits à une causalité unique et malveillante, elle propose un système d’explication totale de l’histoire. Complot maçonnique, juif, communiste, spirite ou occultiste, complot contre l’Eglise ou complot de l’Eglise, menées ténébreuses orchestrées par la Synarchie, la Trilatérale ou les « 200 familles », puissances de l’ombre décrites dans Da Vinci Code…
Après avoir connu ses premiers succès au XIXe siècle, la littérature conspirationniste rencontre aujourd’hui un succès spectaculaire via sa diffusion de masse sur Internet. Un phénomène d’engouement collectif inquiétant que cette anthologie commentée tente de décrypter en replaçant ces textes dans leur généalogie. »
@ Paul,
En lisant la présentation de Polanyi par le MAUSS, je suis tombé sur une note de bas de page qui faisait référence à vos articles parus dans cette revues concernant « le rapport entre valeur des biens et valeur des personnes ».
Un passage de votre entrevue avec Télérama m’a tout de suite fait penser à un passage de cette présentation que j’étais en train de lire. En effet, vous écrivez ci dessus que :
» Mais la vraie rupture idéologique, ce sont les stock-options, mises au point dans les années 70 par des disciples de l’école de Chicago, dans un but bien précis : faire basculer les dirigeants d’entreprise du côté des actionnaires. Depuis les origines du capitalisme, on avait un système tripartite : des gens qui avaient l’argent ; des gens qui avaient l’esprit d’initiative et créaient des entreprises ; et des gens qui faisaient le travail réel et produisaient les richesses. Ces trois groupes sociaux se disputaient le partage de la richesse produite. A partir du moment où on a délibérément aligné les intérêts des dirigeants d’entreprise sur ceux des capitalistes-investisseurs, les salariés étaient fichus. Ils se retrouvaient face à deux groupes très puissants. »
Or le passage que je lisais affirmait que » une implication importante [du passage de l’économie AVEC DES marché à une économie DE marchés] est que, dans le marché autorégulé, le prix des biens dépend davantage du prix des autres biens que la valeurs valeur sociale des personnes qui les produisent ou les consomment, alors que, dans les autres types d’économie, les prix sont d’abord des prix sociaux et politiques. » (Revue du MAUSS n°29, page 12, n° sur Polanyi). Quelques lignes plus loin, les conditions requise à l’érection d’un marché auto-régulé sont présentées : que le travail, la monnaie et la terre se soumettent à la logique de l’échange marchand pour devenir ce que Polanyi appelle des « quasi-marchandises » ou « des marchandises fictives ». Lorqu’elles sont réunies, on passe alors à une société où ce n’est plus « l’économie qui est encastrée dans la société, mais la société qui se retrouve encastrée dans sa propre économie ».
En vous lisant, j’ai l’impression que la distinction établie ci-dessus entre société de marché régie par le marché auto-régulé et société dominée par la logique du don vole en éclats. On n’est jamais purement ni dans l’une ni dans l’autre. La phrase de l’article de télérama que je viens de citer montre que, selon vous, les évolution du capitalisme sont autant le fruit de l’évolution dans la hiérarchie des personnes (entre managers, capitalistes et travailleurs) que de la mondialisation. Nous serions donc à la fois dans une société authentiquement hiérarchique où la valeur des biens est déterminée par une convention tacite sur la valeur des personnes que dans une société de marché.
Question : en tant qu’ancien trader, avez-vous eu l’impression de faire un métier imaginaire qui ne consistait qu’à appliquer des croyances. Pensez-vous avoir été différent d’un mage ou d’un sorcier ?(question sérieuse)
On est tous coupables certes, mais à des degrés divers tout de même.
Droit a l’erreur oui, mais droit à l’horreur non !
Il faut savoir poser des limites aussi.
Mais d’une manière ou d’une autre, les coupables seraient facile a débusquer si on le voulait vraiment. Il suffirait de changer le règles du système actuel pour les voir rappliquer le défendre bec et ongles, manu militari s’il le fallait.
Et mon petit doigt me dit que c’est bien ce qui risque de se passer !!!
La question est surtout qui mettre à la place.
S’il y a eu des excès avérés, les règles économiques fondamentales ne sont pas « mauvaises » en elles même, c’est surtout le corporatisme qui permet de les dévier de leur sens premier.
merci de parler si clairement en cette période turbulente, vos propos méritent vraiment d’être très largement duffusés.
Quelques points qui ne sont pas abordés et qui me semblent essentiels pour prendre le virage vers un nouveau « progrès »: la question des indicateurs « au-delà du PIB » pour prendre en compte l’écologie et l’équité; le problème de la (re)distribution d’activité induite par l’évolution rapide de ces activités (en nature et en volume). Cette évolution tient à l’évolution des technologies, à leur industrialisation, aux évolutions démographiques etc…
Une question technique : concrètement, comment différentie-t-on le spéculateur des autres acteurs du marché ?
@ Quentin : le spéculateur fait de l’argent avec de l’argent. Il achète du pétrole alors qu’il n’a aucun réseau de distribution. Il achète des céréales sans avoir de silo pour les stocker ou de canaux de vente. Il achète des assurances sur des produits qu’il ne possède pas.
L’acteur du marché fait son travail en vendant sa production ou achetant les matières premières qui sont à la base de son activité économique.
Juste une ou deux questions:
Dans cette dégringolade de la finance qui ne sera plus bientôt que 10 à 20% de ce qu’elle était en 2006 (dixit M. Jorion), nous en sommes rendu où d’après vous ?
Déjà 10, 20, 30% des 80 à 90% à attendre…
Est-ce en volume de transactions, en valeur de transactions, en nombre d’emplois du secteur que cette chute est ainsi estimée ?
Je trouve effectivement cette crise bien positive et, étant donné que toutes (la plupart) les leçons n’en ont pas encore été tirées, que la société civile ne s’est pas encore assez affairée à proposer les alternatives qui vaillent et attend encore trop souvent les solutions venues d’en haut ou de l’intérieur du Marché, je ne suis pas pressé que la relance devienne effective. Au contraire…
J’ai beau avoir perdu 25% à 30% de la valeur de mes placements, cela m’importe peu.
Je pense que les États nationaux doit redonner l’initiative à la société civile sur des bases d’échelle locale, favorisant le face-à-face et l’engagement réciproque sans faire du tout politique un objectif.
Juste que l’on se mêle de la la part publique de nos affaires privées. Que nous arrivions à nous en faire responsable.
Se lancer dans l’expérimentation d’une multitude de Grenelle (de forums sociaux) de longue durée (plusieurs mois) où la question écologique tiendra bonne place.
Entrer dans une démarche d’expérimentations qui généralise celle des Transition Towns (USA, GB), du réseau de relocalisation (www.relocalize.net) ou des Post-Carbon Cities. Gestion des communs en commun.
J’ai sérieusement l’impression que la bonne relance passe par là
http://jeanzin.fr/index.php?2009/03/05/173-l-avenir-radieux
Il faut donc pouvoir réussir à déterminer les intention d’un acteur pour savoir s’il est spéculateur ou non ? Interdire la spéculation reviendrait à cloisonner les marchés en n’autorisant que ceux qui ont une activité réelle à y participer ?
Autre question : j’ai entendu un argument affirmant que la spéculation était utile, qu’elle servait à stabiliser les prix. Par exemple, quand il y a trop de blé, les prix baisse et les spéculateurs achètent, évitant ainsi aux producteurs de faire faillite. Quand il n’y en a plus assez, les spéculateurs revendent, ce qui évite que les prix ne montent trop…
Les spéculateurs joueraient le rôle de l’assurance en quelque sorte. Cet argument est-il valable, et si non, quand est-ce que ça cloche ?
Il m’arrive souvent lorsque je lis les propos des monétaristes, ou encore ceux des libéraux libertaires ( si,si,si, ça exsite) de perdre mon sang-froid…La colère se répand comme une traînée de poudre jusqu’au bout de mes doigts…et mes réponses bien que souvent argumentées et, de mon point de vue assez…justes se révélent à la lecture agressives, violentes, parfois désobligeantes…
C’est une sale manie, je ne sais pas si leurs propos me mettent en danger, mais en tout cas ils réveillent en moi un sentiment profond d’injustice et de colère.
En venant sur ce blog, en échangeant avec d’autres, j’apprends à me « civiliser », j’apprends à m’adresser à mes contradicteurs (humains) avec respect malgré nos « analyses » ou « valeurs » différentes.
Je me permet de parler de cette expérience parce que je crois qu’elle résume assez bien la situation du « dialogue » entre les tenants « de la théorie du complot » et Paul, dont nous sommes malheureusement les témoins dans ce fil de commentaires.
Maintenat, j’aimerais exposer pourquoi, comme Paul, je ne suis pas une « partisane » de la théorie du complot.
Je trouve ces allégations de puissants se retrouvant dans des caves autour des os de géronimo pour instaurer un nouvel ordre mondial tout simplement délirant. Au sens psychologique du terme. Du fantasme, de la paranoïa. Et je crains que les propos développés ici ne fassent que confirmer ce diagnostic.
Par contre, pour continuer dans la métaphore psychoclinique, le comportement systémique de notre organisation économique et financière (entreprise, banques, états) relève lui de la psychopathie :
* indifférence inhumaine aux sentiments d’autrui
*incapacité à maintenir des relations durables
*Désintérêt imprudent à la sécurité d’autrui
*fausseté, mensonge constant envers autrui en vue de son propre profit
*incapacité à ressentir la culpabilité
*incapacité à se conformer aux normes sociales et à respecter la loi
Face à un tel constat on peut comprendre que certains sombrent dans la paranoïa et n’aient de cesse qu’ils aient trouvé un sens…même le plus…délirant.
D’autres, comme Paul Jorion, propose de soigner ces comportements pathologiques en les « civilisant », d’où cette brillante proposition d’une constitution pour l’économie, dont la force politique et la dimension « juridique suprême » constituent de sérieuses « camisoles » pour notre psychopathe de système !
Dans mes propos, il ne s’agit pas d’éluder la responsabilité individuelle de chacun des acteurs, mais plutôt de souligner que le changement ne viendra qu’en modifiant profondément les structures qui rendent possibles de tels agissements.
Si certains veulent approfondir la dimension psychopathique :
un ouvrage d’un excellent romancier américain qui parle d’un…trader ( ouarf,ouarf,ouarf) American Psycho de Brett Easton Ellis
Ainsi qu’un documentaire dont je me suis largement inspirée pour ce post (The Corporation):
http://video.google.fr/videoplay?docid=1643050067177891440&ei=jIWuSauUIqaKrQLp-ui4Bw&q=the+corporation
@ Quentin : les vertus stabilisatrices de la spéculation font partie du corpus théorique depuis Keynes. Outre qu’il ne s’agit que d’une conséquence indirecte (la stabilisation des prix n’étant pas le but des spéculateurs!), elle ne s’effectue que grâce aux anticipations auto-réalisatrices des spéculateurs et ne se vérifie que s’il existe un rapport de force entre spéculateurs à la baisse et spéculateurs à la hausse.
Les bulles immobilières, pétrolières, financières, céréalières, etc. (où le rôle des spéculateurs n’a pas vraiment été de contribuer à la stabilisation des prix!) de ces 30 dernières années ont illustré un renversement de tendance, qui voulait que les spéculateurs contribuaient essentiellement à exagérer des mouvements de hausse ou baisse spontanés basés sur les fondamentaux économiques, en voyant ces mêmes spéculateurs déconnecter leurs investissements de ces fondamentaux et accompagner machinalement les sautes d’humeur irrationnelles des marchés, dans un mouvement auto-réalisateur : je parie que le prix va monter. Tout le monde fait comme moi, donc le prix monte. Donc je gagne de l’argent.
Selon l’Energy Information Administration, autorité américaine, l’offre de pétrole sur les marchés était en hausse du dernier trimestre de 2007 jusqu’à la fin du deuxième trimestre de 2008, alors que la demande était à la baisse au cours de cette période. Dans un tel marché, les prix auraient normalement baissé. Or, c’est tout le contraire qui est arrivé et le prix du baril de pétrole a doublé en l’espace d’un an, passant de 70 à plus de 140 $. Avant de perdre 100 $ en l’espace de quelques mois lorsque les fonds spéculatifs ont retiré leur bille.
Je vous invite à aller voir le film qui vient de sortir » LA VAGUE » , tiré d’une nouvelle et d’une histoire vraie.
Il illustre bien les sous-bassements psychiques sur lesquels prospére le concept de » theorie du complot » ( concept qui pretend qu’une cause UNIQUE est responsable de TOUT) : le clivage paranoiaque et la perversion , la blessure identitaire, la toute-puissance, la defaillance narcissique, la depersonnalisation.
Misérables et merveilleux humains que nous sommes tout à la fois, interpellés sans arret par notre pulsion de vie et de mort. Le bon et le mauvais co-habitant en chacun de nous, les periodes de tension anxiogénes sont propices au clivage qui consiste à rejeter le mauvais à l’exterieur sur un mode paranoide : « moi, je suis totalement bon, mais lui, il est totalement mauvais ». Quand ce mode est collectif, il produit le phenomene du « bouc-emissaire », ferment de « la theorie du complot » et des plus grands génocides.
@Julien Alexandre
Merci pour ces infos c’est très clair.
clive à dit: 6 mars 2009 à 9h36
Je partage votre propos pour l’essentiel.
L’expression « théorie du complot » aurait été inventée pour disqualifier d’avance ceux qui avec constance fourre leur nez là où il ne faut pas. J’en ai parlé plusieurs fois il y a un investigateur hors série (malheureusement non traduit de l’anglais au français) Anthony Sutton (1925-2002), complètement agnostique et d’une honnêteté sans faille. Il fut, après avoir mis en lumière les relations économiques et financières et diverses collaborations soviéto-nazies, un grand connaisseur et un spécialiste des relations économiques, financières et commerciales entre l’Urss et l’Occident durant toute la période communiste soviétique dit des rapports Est-Ouest. Il est un modèle de probité et transcende haut la main toutes ces querelles qui, par l’usage du mot « conspiratrionnisme », brouillent systématiquement les cartes pour éloigner ou ridiculiser ceux qui cherchent à dévoiler la vérité…
En attendant la puissance financière anglo-saxonne n’a cessé et ne cesse de saper et détruire le monde entier
Entre autres, voici quelque chose de bien contemporain, ça ne dit rien à personne ça?
Peu de gens perçoivent le rôle central de la City dans le cartel des pirates
financiers .
Or, sur les 10 000 fonds d’arbitrage (hedge funds) existant dans le monde,
8 000 sont basés dans les Iles Caïman, paradis fiscal situé dans les
Caraïbes et étroitement lié aux banques de la City.
Ces hedge funds sont les nouveaux pirates des Caraïbes, apparemment
autonomes mais dont les raids sur les économies des Etats-nations
bénéficient essentiellement aux institutions britanniques.
En effet, l’autorité juridique de dernier ressort des Caïmans est le privy
council de Londres.
Le Conseil Privé, qui comprend en son sein un Comité judiciaire (*Judicial
Committee*), en est la plus haute juridiction.
http://www.privy-council.org.uk/output/page1.asp
Voir aussi :
http:/www.argentsale.org/ilescaiman.php
Mais heu ! dans le fond ca change quoi qu’il y ait complot ou non ?
que la crise soit le résultat d’un complot ou non, la crise est la ! qu’est-ce que ça change ?
@ Ybabel
Mourir de faim, d’une balle perdue ou d’une épidémie de choléra ne change rien pour le mort. Mais pour les survivants…
@Ybabel
Ça change qu’il est plus simple de mettre en cause, ou hors d’état de nuire, quelques individus à travers le monde (principe du fusible ou encore du bouc émissaire) que d’admettre collectivement (par un consensus très large) que chacun a une part de responsabilité, même indirecte, dans les incohérences, abus, voir atrocités du système.
»
1/ Le droit constant dit que la loi n’est pas rétroactive… les coupables justiciables d’une punition ne peuvent l’être que par rapport à des lois énoncées ;
2/ Les personnes dans un système donné, lui-même légal, peuvent-elles être considérées comme coupables ? Voilà une question intéressante et en effet les vendeurs de subprimes qui contournaient la loi sont certainement coupables individuellement, ainsi que les cadres qui validaient leur prospection puisque la loi leur interdisait au moins dans certaines limites de contracter des prêts avec des personnes insolvables… Mais plus largement un vendeur de titre CDO est-il coupable de la même manière ? Cela dépend de son degré de connaissance de l’illégalité des prêts sous-jacents, etc. Cela va donner du travail aux juges pour des décennies ! »
La règle mentionnée en 1/est justifiée d’après ceux qui la défendent par le souci d’assurer la sécurité juridique des justiciables/ la stabilité; elle repose sur une erreur à mon sens MAJEURE de la philosophie politique moderne sur la nature de la loi, sur ses tenants et ses aboutissants, dans un régime démocratique (c’est à dire sur la nature du lien qui lie/oblige les citoyens entre eux). Ceux qui justifient cette règle ont jeté le bébé avec l’eau du bain dans leur désir, certes louable, de pallier à tout risque d’arbitraire/ de fait du prince.
Cette erreur trouve son origine première dans les écrits de Guillaume d’Ockam. Alors que pour la théorie classique la loi s’adresse à l’intelligence, elle s’adresse pour les modernes à la volonté. Il en découle, entre autre, une inflation exponentielle des normes juridiques, une conception irresponsable de ce en quoi consistent les règles de deontologie professionnelle, une incapacité structurelle à penser la relation entre responsabilité politique et responsabilité juridique, une conception purement arythmétique/formelle de ce qu’est une démocratie, une conception « mécaniste » du social etc etc…
La question 2 est interesssante:
A quelles conditions la communauté peut-elle considérer que ses intérêts fondamentaux ont été trahis par tels ou tels de ses membres? A quelles conditions peut-elle considérer que certains se sont rendus coupables de haute-trahison, et ce faisant qu’ils pourraient être condamnés par exemple à la peine capitale ou au banissement/mort civile (au sens juridique)? (je vous rappelle que sur le plan théorique la prohibition de la peine capitale ne vaut que pour les crimes de droit commun, et pour des raisons qui tiennent au risque de l’erreur judicaire- les arguments prétendument « humanistes » n’étant nullement plus décisifs que les arguments opposés sur le strict plan argumentatif-… je doute qu’il y ait eu risque d’erreur quand il s’est agi de juger Pol Pot ou S. Hussein…) A Athène ou à Rome ces gens auraient été exécutés sur la place publique. Dans l’Angleterre du XIXe aussi.
Evidemment revenir à la théorie classique metterait par terre tout ce bel édifice qui fait sytème.
« Constitution » designe à la fois la Constitutio comme phénomène juridique et la Politeia comme phénomène politique.
Ce que ces citoyens se sont permis de faire, c’est de participer à la mise en place d’un système certes conforme à la Constitution comme phénomène juridique, mais contraire à la constitution comme loi démocratique/politique, qu’ils ne sont pas TENUS d’ignorer. C’est ce genre de distinction qui permet par exemple de condamner la « negligence », et d’inverser la charge de la preuve, alors qu’elle n’est pas punissable dans le contexte d’une interprétation purement formelle/libérale du droit en raison de la clause de mens rea qui exige pour l’accusateur de prouver l’intention de nuire de l’accusé. Ca c’est pour le principe. La discussion de l’identification des responsables est plus complexe, et peut être impossible (quoique je ne le pense pas).
La démocratie libérale est un non sens, dangereusement instable in fine (cf l’effondrement de la Republique de Weimar pour ces mêmes raisons théoriques). Car si l’aspiration démocratique tend à polariser/ politiser les conflits, le libéralisme politique tend au contraire à dissocier le politique de toutes les autres sphères (l’artistique, le religieux, le culturel, l’économique, le social… au final on se demande bien ce qui lui reste…). Politisation de tout contre dépolitisation de tout. On voit le résultat. Une déresponsabilisation totale. Et ceci, sans faire intervenir la question du « système », qui est une bonne excuse pour ceux qui ‘lont mis en place (politiques responsables de commissions parlementaire sur le sujet, financiers, agences de notation, professeurs d’ingénierie financière douteux, lobbyistes… aucune excuse).
@ Julien Alexandre, sur votre commentaire sur la théorie du complot :
Emmanuel Kreis doit certainement avoir sa résidence principale sur l’île volante de Laputa, d’où il émet des théories totales visant à remplacer l’étude de l’histoire par des théories fumeuses appuyées sur des concepts pestilentiels.
Il jette l’anathème ultime sur les curieux et les questionneurs qui se demandent comment on peut faire si peu de cas du libre-arbitre humain et sur les preuves historiques des complots, des concertations plus ou moins secrètes, des décisions d’associés politiques ou économiques engageants les sociétés sur des chemins parfois excellents, parfois terribles.
Les Père fondateurs des Etats-Unis d’Amérique furent des comploteurs pour la république et contre l’empire britanniques, par exemple. Le 14 Juillet 1789 est aussi la conséquence de plusieurs complots.
La dictature consécutive à l’incendie du Reichtag par les nazis provient d’un complot contre l’Allemagne aux profits de cartels économiques internationaux et du projet géopolitique de certaines factions de la Vieille Europe.
Marc bloch, dans « l’étrange défaite », souligne la trahison de certaines forces politiques, militaires et économiques françaises, visant à donner la France aux nazis en organisant la défaite. C’est de cette base qu’Annie Lacroix-Riz a construit son « Le choix de la défaite », dont les conclusions sont difficiles à contester.
Et puis, qu’a donc fait De Gaulle ? Et Ghandi ? Martin Luther King ? ou Pinochet ? Franco ? Lénine ?
Qu’ont donc fait les malades du Club de Rome ? Et le 15 Août 1971, qu’ont accompli Nixon, Schultz, Kissinger et Volcker, dont nous payons aujourd’hui le prix ?
Etc, etc…
Le Conseil National de la Résistance, dans un document d’étude diffusé clandestinement en 1943, titré « La Haute Trahison des Trusts » (en ligne ici : http://www.larecherchedubonheur.com/article-17882756.html), a fait son devoir de rechercher et dénoncer les crimes des « Honorable men », ce qui lui vaudrait très certainement d’être voué aux gémonies par monsieur Kreis aujourd’hui.
Car quel complot, que celui de la Collaboration ! et celui de la Résistance !
Plus près de nous, ce monsieur Madoff, coupable de cavalerie, de « Ponzi scheme », est bien un comploteur, n’est-pas ? Ou bien, pourquoi est-il inculpé ?
Des exemples de ces concertations, secrètes ou privées, malveillantes ou non, sont partout dans les livres ou dans la presse. Alors, Julien Alexandre, pourquoi vous ridiculisez-vous avec un copié-collé de résumé de livre, surtout pour défendre une théorie idiote ? Voulez-vous aussi vous installer à Laputa ?
D’autant que ce monsieur Kreis semble dans ce livre dénoncer un complot de théoriciens du complot pour tromper les foules, en promettant de révèler la généalogie des différentes théories du complot.
Ce genre d’imbécilité me ferait rire si cette théorie ne faisait pas partie des outils d’ingénieries sociales. Elle est malheureusement si bien répandue que dès que l’on commence à développer une causalité (historique ou autre) au sujet d’un évènement, la plupart des gens se sentent obligés d’éructer un « ça sent la théorie du complot ».
Cette phrase est devenues une formule symbolique, chargée d’évoquer des idées de négationnismes et antisémitismes, ou au minimum de folie (référence au Da Vinci Code. De mon temps, les X-files tenaient ce rôle). Je connais beaucoup de gens honnêtes découragés par cette réaction quasiment atavique d’une grande part de la population.
Kreis est un nocif. La « teneur » de certaines thèses de Kreis relève du délire obsessionnel, et je n’ai jamais bien compris pourquoi le CNRS tolérait ce genre de scribouillard.
Pour finir, monsieur Alexandre, je n’apprécie pas du tout l’insinuation de votre commentaire, dont la « teneur » est insultante. Il s’agit de flicage, et de tentative de dénigrement.
A lire de vous des commentaires plus utiles,
Jean-Gabriel Mahéo
A Ghosdog: +1
Remerciez « les Lumières » pour ça, ce moment privilégié ou on commence à substituer l’intérêt, les passions froides, l’obeissance mecanique à la lettre de la loi, à l’encouragement des vertus conformes au souci du bien commun dans le gouvernement des hommes.
@ Clemence Daerdenne:
Le film « La Vague » est fallacieux. Je l’ai vu, c’est ridicule. Qui plus est, son propos est démoralisant pour la population. Un leader qui entraine les foules par des propositions sociales très vraies est un crypto-tyran. Mais peut-être parlez-vous de François Hollande et de son appel d’Août dernier pour un Nouveau Bretton Woods ? ou du président Sarkozy et de sa lutte contre les paradis fiscaux ?
Ce film me semble être l’adaptation cinématographique libre de la thèse de Anna Harendt sur la personnalité autoritaire. Elle savait peut-être de quoi elle parlait, elle qui a aimé le nazi Heidegger avant la guerre comme après, mais son livre est frauduleux.
Depuis les années 50, des centaines de sociologues et psychologues ont essayé de faire croire aux peuples, dans toutes les langues, que ce sont eux, par leur ignorance, leur lâcheté, leurs angoisses, qui sont responsables de leurs propres malheurs. Cela revient à accuser la victime d’avoir provoqué le criminel.
Certain ont même osé écrire que le nazisme était dans les gènes de la culture allemande ! Mais alors, pourquoi avoir organisé le procès de Nuremberg ?
@ Dissonance :
Votre commentaire est nul, et anti-historique. La vocation naturelle des peuples est le progrès de leur bonheur et de celui des générations à venir. Les dirigeants, nommés, élus, ou putchistes, ne reçoivent ou arrachent de leur peuple QUE le pouvoir d’accomplir cela et rien d’autre. Si ce pouvoir sert à d’autres fins, les dirigeants commettent une trahison, et en sont responsable, pas le peuple qui n’a naturellement pas voulu son nouveau malheur.
Dans ce cas, la seule responsabilité du peuple est est de résister, de se libérer, et de ne pas se faire avoir une deuxième fois.
Mais il ferais beau voir qu’on accuse la victime de s’être fait fait dépouillée, battue et violée, au prétexte qu’elle a fait l’erreur de croire en des menteurs et des escrocs.
@Jean Gabriel Mahéo:
J’ai toujours été mauvais en histoire à l’école, ça doit être pour ça… Peu importe. Il me semble néanmoins évident que dans le système actuel, fondé sur la compétition, le bonheur des uns fait le malheur des autres. C’est même une notion triviale à mon sens.
Un point intéressant de votre commentaire: « les dirigeants commettent une trahison, et en sont responsable, pas le peuple qui n’a naturellement pas voulu son nouveau malheur ».
Naturellement. Cependant, pouvez-vous envisager que tout ce que fait le « peuple souverain » ne le soit pas en toute connaissance de cause? Pouvez-vous envisager que lorsqu’il porte son butin dans l’urne, le citoyen n’ait aucune idée sur la réalité des intentions de la personne pour laquelle il vote? Pouvez-vous admettre l’hypothèse que le consommateur moyen ne se pose pas systématiquement la question de savoir si l’achat qu’il fait est éthique?
Personnellement, j’envisage très bien tout cela. Je ne sais plus qui parlait de la démocratie en ces termes « le pire régime à l’exception de tous les autres ». Personnellement, j’aime l’image de « dictature de la majorité ». Le fait qu’une majorité de personnes s’accorde sur une décision la rend-elle de facto bonne? Rien ne permet de le démontrer. Certains faits historiques ou plus actuels démontrent même le contraire.
Il n’est pas question de culpabiliser « la victime de s’être fait dépouillée au prétexte qu’elle a fait l’erreur de croire des menteurs », mais au minimum d’admettre cette causalité. La victime s’est effectivement faite dépouillée pour avoir cru la fable qu’on lui racontait. Toute la question revient alors à pouvoir garantir que la victime soit suffisamment perspicace pour ne pas se laisser prendre aux mensonges. Vaste programme.
Dernière remarque, plus personnelle: Si vous voulez faire passer des idées, évitez une telle agressivité, ça ne sert absolument pas votre propos, au contraire.
@ Paul Jorion,
14h30- 17h15 Afternoon sessions – “Putting the world back to work”. Quel programme ! Mais quel programme ! Ah ces décideurs, quelle poésie, quelle imagination, quelle vision poétique du monde, de leur propre existence et de celle de leur prochain ils ont ! « Alors, qu’est-ce qu’il faut faire ? Remettre tout le monde au travail. » Après-vous s’il en reste. C’est bon pour la santé en plus, paraît-il.
Vous notiez dans un précédent billet qu’il était possible que les décideurs ne dévoilent pas totalement leur plan d’action pour garder un effet de surprise afin que certains ne tirent pas profit, par anticipation, des nouvelles mesures. Soit. Je vois néanmoins dans vote interview Télérama un certain danger, que dis-je, un grand danger… Dans un précédent billet vous notiez « Pour soutenir cette croissance qui ne peut être endiguée, elles [les entreprises] recourent à la publicité et ont encouragé une philosophie du consommer toujours plus appelée « consumérisme ». ». Quelles seraient les conséquences de l’interdiction de la publicité ? A mon avis le risque encouru serait le même si l’on interdisait le pari sur l’évolution des prix : une démotivation en chaîne ! Avec au final l’effondrement du système. Pourquoi consommons-nous ? Nous en avons la possibilité, c’est agréable, il y a la publicité et nous avons constamment sous les yeux, « au-dessus de nous », l’exemple de la réussite de certains, qui ont eux-mêmes comme vision la réussite d’autres, etc. Si on enlève un des « exemples », exemples que nous avons nous-mêmes élevés à ce rang en cherchant de nouveaux territoires à notre système capitaliste, sommes-nous sûrs que la démotivation ne va pas se répercuter au plus grand nombre ? Par exemple. Oh grand danger alors de se trouver dans une posture D sans y être préparés ! Pourquoi agir de la sorte, à savoir poser les solutions puis réfléchir aux conséquences ? Et tant qu’à consacrer du temps à la réflexion, pourquoi s’interdire la réflexion sur un changement de fond de la société, sur un plan D, qui s’imposera de toutes façons un jour ou l’autre !? C’est précisément ce type de formulations « Mettre le maximum de personnes sur les énergies renouvelables, la recherche, l’industrie médicale. », « Remettre tout le monde au travail. » qui me fait penser à l’inéluctabilité d’un changement de type D. Une partie du « maximum de personnes » a déjà donné sa réponse, partout dans le monde : ils n’ont pas envie qu’on les mette ou qu’on les remette ! A moins que…. A moins que tout soit « caché » dans la boîte « Il faut donc un changement de société. », et que le contenu réel de cette boîte ne soit connu que des seuls décideurs afin de garantir l’efficacité des réformes par effet de surprise…Espérons que les décideurs aient conscience de cet aspect de leur rôle : l’anticipation, l’analyse prospective des conséquences de leurs choix, de leurs décisions. Ce qui serait la moindre des choses…Convenons en !
Néanmoins, l’idée d’imposer un changement de société en espérant que chacun y trouvera son compte me surprend ! C’est un gros pari ! J’aurais plutôt opté pour le mécanisme inverse : que les décideurs s’intéressent au monde dont rêvent de plus en plus de gens et qu’ils fassent ensuite, en fonction, leurs propositions. Et qu’éventuellement, une fois leur tâche accomplie, ils se retirent, en partie en tous cas comme le propose EC, et laissent la place aux vrais gens, ceux qui pourraient considérer la fonction comme un honneur et non pas comme un travail éreintant nécessitant des études spécifiques et formatées qui les ont enfermés dans leur triste vision de la vie et de la société, et un salaire à la hauteur de ce travail éreintant. Par exemple.
Et pour conclure, un peu de Gandhi, c’est d’actualité :
“En réalité il existe autant de religions que d’individus.” et “Chaque homme est responsable de sa religion.”
Tout cela étant dit, bonne chance pour présenter et faire accepter votre religion aux décideurs…à ceux qui décident…à ceux qui vont décider de la vie que je vais mener, de la vie que mes enfants vont mener. “La vie est un mystère qu’il faut vivre, et non un problème à résoudre.”(Gandhi)
@ Anti-complotistes,
Existe-t-il une preuve qu’il n’y a pas de complot ?
Existe-t-il une preuve de la non-existence des groupes suivants :
Skull and Bones, CFR, Bilderberg, le Bohemian Club, Les Illuminati, la Trilatérale, l’IFRI, Le Siècle, La Fondation Saint-Simon…
Et si non, est-il raisonnable de penser que les gens appartenant à ces groupes se réunissent simplement pour partager des petits fours ?
Que de nouveaux commentateurs sur le blog… Cette génération n’est certainement pas spontanée (ex nihilo…:-) ). Serait-ce l’article de Télérama qui attire ces bleus ? Serait-ce la crédibilité accrue de Paul qui parle aux Eurodéputés ? En tout cas cela relance bien des débats…
Pour ma part j’ai été frappé par les interventions de Jean-Gabriel Mahéo. Puisqu’il nous met le lien vers son site, j’y ai été voir. Ainsi donc, au-delà de Allègre, il existe encore des scientistes apparemment sincères… Epoustouflant, ce site « FUSION (ndlr : thermonucléaire ?), la science passionnément ». Mais quand j’y lis « « Back to the trees! »: Le mouvement pour la décroissance milite pour un retour aux âges des cavernes et pour maintenir la moitié de la planète dans un état d’apartheid technologique », j’ai le sang qui bout (comme Ghostdog). Toutefois je range ma kalachnikov : il y a à peine 20 ans, les tenants de cette foi étaient encore majoritaires et la méconnaissance de la réalité de l’objection de croissance est généralisée et due à une désinformation bien diffusée (pas besoin de complot là non plus mais seulement la haine des puissants qui voient leur avenir remis en cause…).
Si l’a priori d’optimisme scientiste et d’enthousiasme technicien est un peu désuet et vaguement sympathique, si je crois que le pessimisme de l’intelligence peut se combiner avec l’optimisme du cœur, je pense, après de tristes expériences, qu’il faut craindre l’optimisme de la raison combiné et le pessimisme du cœur.
Je ne voudrais pas vous critiquer sans savoir, Jean-Gabriel, et je nai pas encore exploré les méandres de votre site mais vous devez savoir que, sans être australopithèques, nous sommes de plus en plus nombreux à penser que ce qu’il faut à l’Humanité aujourd’hui ce n’est pas plus de science dure et de techniques (majoritairement accaparées par les pouvoirs d’argent) mais de plus de cœur et de vouloir vivre ensemble (que l’on peut appeler solidarité, ou fraternité, ou convivialité, ou…).
Je sens que ma verve, trop souvent pleine d’alacrité, va encore avoir du pain sur la planche.
A force de lire ces théories du complot, je ne regarde plus de la meme facon les melées de rugby . Cela réveille ma vieille parano et j’ai l’impression qu’ils parlent de moi.
@ J.G. Mahéo
Ce qui me gène dans votre argumentation, outre une certaine « hauteur » (de hautain) c’est que vous parlez constamment de la masse du peuple, pour moi vaste ensemble ayant une dynamique qui lui est propre mais tout autant somme d’une infinité de personnalités individuelles et responsables, comme de la pauvrette mademoiselle Peuple, attirée en toute innocence dans un taillis par un monstre graveleux et cupide.
Autrement dit vous utilisez une métaphore individuelle (procédé d’intoxication également bien connu des manipulateurs de concept, ne vous déplaise) relevant de l’ordre du fait divers pour traiter de l’histoire à l’échelon du collectif. Il est évident qu’en ces conditions toute responsabilité, collective précisément, dans les malheurs du monde ne peut être que déclarée nulle et non avenue, suivant votre sentence. « Voyez cette pauvre gamine pantelante et sanguinolente, la petite culotte sous les genoux, oseriez vous croire qu’elle est responsable de ce qui lui arrive ».
Vous parliez du procès de Nuremberg, mais il me semble que les 42 pour cent d’électeurs allemands qui votaient NSDAP à la fin de 1932 n’avaient rien de la fillette violée dans un champ de coquelicot. « Psychologie des foules » certes (pour paraphraser un intervenant régulier du lieu) mais, pris individuellement, il n’y a pas un de ces électeurs qui ne savait pas ce qu’il faisait, et surtout ce qu’il voulait. Le procès de Nuremberg a été justement mis en scène (car il s’agissait aussi de cela) pour évacuer cette vérité crûe. Je n’arriverai jamais à croire en une quelconque « innocence du peuple » après avoir vu en photo un officier SS ricaner devant l’agonie d’un pendu, quand je sais que dans le même temps, une Sophie Scholl marchait au billot avec grandeur pour avoir refusé la possibilité d’une telle image.
Tous les arguments que vous citez tombent à plat car ils relèvent du complot HISTORIQUE. Le complot historique est contingent, parce qu’inscrit dans une époque et un lieu, soit un moment historique particulier. Il a surtout une dimension stratégique, en ce qu’il vise à infléchir un ordre des choses autrement que par des moyens réputés réguliers en son temps. Je n’ai jamais eu l’impression que la dimension du complot combattue sur ce blog ait visé à nier la réalité historique d’épisodes comme l’OAS, l’Opération Walkyrie ou la Conspiration des Egaux.
La thèse du complot visée ici est celle du complot METAPHYSIQUE, une sorte de principe du mal, incarné dans l’enveloppe charnelle de quelques génies malins, et menaçant de son ombre planétaire la pureté du petit-chaperon-rouge-le-peuple. Le scénario convenu de Nuremberg s’est aussi déroulé pour oublier et faire oublier que tous ces échantillons humains terrifiants –Goering, Goebbels et leur clique- étaient au départ de la graine de bons petits bourgeois du siècle et, à ce titre, aussi une part de nous-mêmes.
Ai-je été assez « anti historique » ?
@ Dissonance :
Je suis malheureusement allergique aux insinuations grossières et aux tentatives de dissimulations de faits et de responsabilités historiques derrière des principes socio-psycho-anthropologiques soi-disant déterministes, auxquels les hommes seraient aliénés.
Si l’on en croit la sociologie et l’anthropologie contemporaine, l’homme est finalement irresponsable, donc systématiquement non-coupable, puisqu’il est aliéné. Ou bien, ce qui revient au même, nous sommes tous coupables, de par la dynamique du fait social qui nous aliène. Mais la loi ne s’applique-telle pas aux hommes que parce qu’ils sont réputés libres ? Qu’ils sont des êtres avant tout moraux ? Et que s’ils peuvent paraître aliénés, ce n’est que par manque, et non par nature ?
Après, j’ai entendu des sophistes débattre du pourcentage de liberté et d’aliénation dans l’homme : j’en ri encore.
Pourquoi inventer des systèmes niant ou réduisant à rien le libre-arbitre ? Pourquoi construire des châteaux dans les nuages quand l’étude de l’histoire en tant que science de la généalogie des idées permet de débusquer les faits, les causes, les responsables et les preuves de leur volonté criminelles. Monsieur Jorion dans son article parle des parasites de la finance. C’est un terme violent, et tout a fait correct : voici des gens qui ne vivent que du vol, de l’abus de confiance, de leur capacité à impressionner et à subjuguer le commun des mortels.
La grande règle de la finance s’appelle le 11ème commandement :
« Tu ne te feras point prendre »
Tout est permis, tant que tu es sous le radar. Et si tu te fais remarquer, ment.
Prenez le cas d’un Michael Milken, d’un Greenspan ou d’un George Soros : trois escrocs internationaux, mais qui ne boxent pas dans la même catégorie. Milken a inventé l’arnaque des LBO et des junk bonds, mais c’est pour délit d’initiés qu’il est tombé.
Milken, par rapport à Soros, est un ange. Soros, lui, coule des nations entières et ruine des dizaines de millions de personnes, les spolie, fait chuter les gouvernements, finance partout des ONG minant les états-nations, et est un promoteur de la légalisation de l’usage de drogue.
Quant à Greenspan, maître du dollar depuis 1987 jusqu’à 2006, il est l’un des principaux responsables de la désintégration financière contemporaines, tant par les responsabilités qu’il vait que par les conseils systématiquement mauvais qu’il a donné aux responsables qui le consultaient. Il est le père de la dérégulation globale et des bulles financières, ainsi que de la succession de crises catastrophique des années 90 et 2000.
Que doit-on dire d’eux ? Que c’est le système qui les oblige à faire cela ? Ou que ce sont des criminels qui doivent être présenté à la justice ?
Et s’il faut aller chercher des dizaines de milliers de complices, hé bien soit ! Ils se sont mis en état de guerre contre la société en rejettant leur devoir moral, qu’ils répondent de leurs actes.
Alors oui, je suis un peu contrarié lorsque, au moment le plus important de notre histoire moderne, on vient me raconter qu’il n’y a pas de coupable, et que d’exiger la justice relève de la théorie du complot.
Sincèrement votre,
Jean-Gabriel Mahéo
@Daniel Dresse
Vous croyez sincèrement à l’entière conscience des individus en matière de politique?
Exemple concret et hautement symptomatique: Le référendum sur le traité constitutionnel européen.
Ayant à l’époque un sens civique encore relativement développé, plutôt que de me contenter d’écouter le seul discours des politiques, j’ai voulu « voir par moi-même », et ait entrepris la lecture du dit traité, ne serait-ce que pour savoir à quoi il était fait référence dans tous ces interminables débats (c’était environ un mois avant le scrutin). J’ai la prétention de croire que je ne sois pas un abruti complet. Pourtant, j’ai du abandonner cette passionnante lecture… Disons au bout de trois pages. Imbuvables. Le jargon technocratique dans toute sa splendeur. Coluche n’était pas loin du compte finalement (« le technocrate, une fois qu’il a fini de répondre à une question, on comprend plus la question posée »).
J’en ai tiré la conséquence logique. Ne souhaitant pas me fier aux seules démonstrations alambiquées des politiques, fondées sur un texte que je n’avais pas lu dans sa totalité, j’en ai tiré la conclusion qui s’imposait: J’ai voté blanc. Croyez-vous que tous ceux qui, comme moi, ont abandonné cette lecture (voir même pas entamé) aient été si scrupuleux en la matière? A titre personnel en tout cas, on me ferait plus facilement croire au père Noël qu’à ça.
Ceci étant dit, j’aime bien le reste de votre argumentation.
@ Daniel Dresse :
Oui, vous avez été assez anti historique. C’est du charabia.
Dans mes papiers, le NSDAP n’a obtenu en 1932, que 37% et 33% des voix. Hitler n’a pas été élu chancelier, il a été nommé par Hindenburg, lui-même manœuvré par des conseillers malfaisants. Et pour devenir dictateur, il a comploté l’attentat du Reichstag.
Je constate que l’image de la victime que j’ai évoqué a réveillé chez vous un imaginaire fleuri. Pourtant, l’image est valable : envisageriez-vous d’affirmer que le peuple allemand a voulu la terreur, la dictature, la guerre, le crime de masse en connaissance de cause ?
Et puis, si je n’ai pas le droit d’évoquer des faits individuels pour traiter du collectif, que vient faire là votre SS ricanant. Les 33.1% d’allemands ayant voté Hitler en Novembre 1932 étaient-ils tous ainsi ? Bien sûr que non.
On peut rendre un peuple fou, savez-vous ? Par misère, par perversion de la culture et de l’éducation, par corruption des responsables politiques. C’est ce qui s’est passé entre 1914 et 1933 pour les allemands et pour la plupart des autres peuples européens.
La guerre de 14-18, la défaite, les « réparations » du traité de Versailles, le pillage de l’Allemagne, la catastrophe de Weimar, la déflation de Brüning, les manoeuvres des cartels internationaux, la contre-culture des années folles et le pessimisme d’après-guerre : en une génération, l’Allemagne a été matraquée systématiquement. Démoralisée, ruinée, pervertie, pillée, soumise à des diktats des cartels industriels et bancaires internationaux. Les allemands de l’entre-deux guerres ont connus le chômage, la ruine, la misère et la disette, voire la famine.
Du travail de pro, piloté par la BRI et la Banque d’Angleterre dirigée par Montagu Norman, admirateur du fascisme et ami intime de Hjalmar Schacht.
La renaissance du NSDAP en 1930 en dit beaucoup sur le repêchage de ce parti moribond en 1928 (2.6%). Des uniformes tout neufs, des milices populaires, des soupes populaires, plein de financement.
Tout cela, c’est dans les livres, les textes, les documents, les films. Tout.
Présentez-donc à ces foules affamées, ruinées, affolées et crevant d’angoisses un petit imbécile gouailleur à la langue bien pendue et aux théories fumeuses, bien financé par des parrains discrets mais déterminé à valoriser leur investissement, et qui vous promet de chasser les méchants et de protéger votre foyer, que croyez-vous qu’ils se passera ? Qui est coupable ?
Hitler, pour gagner, a menti, terrorisé, corrompu, sans être vraiment dérangé, durant les années trente. Croyez-vous qu’il a gagné en disant la vérité de ses intentions aux allemands ? Partant, ont-ils voté en connaissance de cause ? Les 33.1% d’électeurs de 1932 sont tous des nazis « hard-core » ? et les autres, des lâches ou des imbéciles ?
Je causerais bien de Nuremberg, organisé selon vous pour exonérer le peuple de ses responsabilités en ne condamnant que les chefs, mais je ne trouve pas sérieux votre affirmation.
Je ne cherche pas à manipuler, non.
Comme je l’ai déjà dit, je crois que l’histoire est la science de la généalogie des idées.
Un complot, s’il est matériellement, spatialement et temporellement contingent, n’apparaît pas « ex-nihilo ». Un complot, c’est un groupe d’homme déterminé, rassemblé autours d’idées qu’ils ont adoptés comme lignes directrices, qui décide d’agir. En tant qu’ils agissent selon des idées, qui ont une généalogie, ils ne sont plus seulement contingents, ils deviennent historiques, et leurs actes aussi.
Quant à votre théorie du complot métaphysique, je ne vois pas de quoi vous parlez. Par contre, à vous lire, je comprend que ma défense du peuple vous énerve : vous avez une bien piètre opinion de l’homme, apparemment.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
@Daniel Dresse
et Dissonance
Je n’aime pas du tout !
Le complot métaphysique n’a effectivement aucun intérêt.
Le complot historique au contraire est important, car sinon comment lutter lucidement contre ses menées ?
Nous avons affaire depuis 1971 (et un peu avant aussi… mais je connais moins) à une oligarchie qui s’est appropriée progressivement tous les moyens décisifs de production, d’échange, financiers, de communication (presse, télévision) et j’en oublie encore. Des gens aussi suspects que Stiglitz, Simon Johnson, Krugman, Jorion, en parlent tous les jours… et cela n’aurait pas d’importance ?
@ ghostdog
Parler du système en termes de psychopathologie constitue une double erreur : d’un côté une psychologisation de l’économie politique qui est historique et suit des lois où la psychologie n’a rien à voir, de l’autre une idéalisation (mauvaise abstraction d’entités à qui l’on prête une existence autonome) qui laisse croire que tout cela est métaphysique et qu’un peu de morale pourrait régler la question…
Ce n’est donc pas de ce côté non plus qu’il faut chercher la solution.
L’oligarchie est réelle et maîtrise à son profit l’économie politique de la quasi totalité de la planète.
Dès lors comment lutter contre elle et que penser d’une crise, qu’elle n’a peut-être pas déclenchée, mais qui lui profite (concentration de son pouvoir, moyens supplémentaires à sa disposition pour empêcher toute réaction populaire qui l’a mettrait en question) ?
@Antoine
Comme je n’avais pas beaucoup de temps, je suis passé un peu vite hier avec mes idées.
Contrarié par ce que l’abondance de liquidités et de crédit pas cher ont pu créer de monstrueux dans nos économies et ravager au passage notre belle planète, je me suis dans un 1er temps dit qu’il fallait interdire le crédit, comme Paul Jorion entend interdire la spéculation.
En fait, le crédit peut très bien exister et rester utile si il reste confiné à l’emprunt de l’épargne disponible.
Le crédit permet d’investir ou de consommer ce qu’on n’a pas encore gagné et que notre travail permettra de rembourser par la suite.
L’épargne permet de différer la dépense de ce qu’on a gagné. Cette épargne peut très bien être prêtée à celui qui a besoin d’un crédit moyennant l’intérêt que justifie la prise de risque.
Le « crédit libre » serait que le prêteur et l’emprunteur définissent eux-même le taux de ce crédit.
Si il y a dans le monde trop d’épargne, le taux baisse, facilitant l’investissement et la consommation. Inversement, si il n’y a plus assez d’épargne, utile au monde elle aussi pour faire face aux périodes difficiles, le taux augmente qui ralentit l’économie.
Le taux de « crédit libre » serait évidement plus élevé que le taux directeur que nous fixent les banques centrales et serait aussi infiniment plus stable dans le temps.
Abaisser les taux de crédit sans cesse pour faire redémarrer artificiellement nos économies et créer de nouvelles bulles spéculatives est suicidaire.
A mon avis, il est préférable de nous contenter d’accompagner socialement la liquidation des dettes accumulées et d’en finir avec ce pouvoir des banques centrales.
Par ailleurs, les réserves monétaires sont fractionnaires : une banque qui possède 1 euro a le droit d’en prêter 10 (ordre d’idée). C’est bien, là encore, le fait de lois qu’il faut changer pour éviter que la planète soit inondée d’argent, de « carburant », qui ne correspond à aucune richesse acquise.
Je propose ce simple retour à la réalité physique de s’en tenir à une réserve monétaire pleine : 1 euro en dépôt (d’épargne) = 1 euro de crédit.
Il faut aussi que cette réserve monétaire soit étalonnée à une réalité tangible pour éviter les dérives.
La 1ère chose qui vient à l’esprit est l’étalon à une (des) ressource(s) non renouvelable(s). L’or c’est pas mal mais creuser des trous pour extraire un métal essentiellement inutile et l’entreposer est idiot. Pire serait d’étalonner les monnaies sur du pétrole qui provoquerait des ravages écologiques supplémentaires à celles qu’impose son usage.
Il me semble qu’il serait sage de pousser les états ou les ensembles souverains à la vertu en indexant leurs monnaies sur leurs ressources renouvelables (Energies renouvelables, quantité & qualité des sols, respect de la biodiversité mais diminués des émissions de CO2, des rejets polluants etc…
Tout ceci ne peut émerger que d’une gouvernance mondiale, supposant que chaque état n’essaie pas de prendre le dessus sur son voisin en reprenant ses dérives monétaires une fois la situation assainie. Créer de l’argent et mordre sur le futur en empruntant permet de se développer plus que l’état d’à côté, de prendre un ascendant militaire etc… et çà me rend pessimiste.
A moins qu’un jour mère nature nous y contraigne….
@ JG Mahéo
Mon imaginaire a fleuri sur le bourgeon que vous avez posé et avec insistance. Affaire de franchise (cela vous énerve ?).
Mais je préfère ce texte là qui témoigne de toute façon de votre indéniable sensibilité à ceux que vous avez écrit plus haut. Le chiffre que j’ai avancé, (42 %) est sorti de ma mémoire immédiate, laquelle a fourché, je vous en donne acte. Ceux que vous avancez sont les bons, et ils témoignent de toute façon du succès ravageur des thèses hitlériennes à l’époque considérée, même si ces scores n’ont pas été suffisants pour faire accéder Hitler à la chancellerie par la seule voix des urnes (dans votre énumération des malheurs de la république de Weimar, vous oubliez à mon avis la stratégie suicidaire « tous fascistes sauf nous » des communistes).
Vous qualifiez ma thèse sur le complot métaphysique de « charabia ». Pourtant, l’exemple du succès planétaire d’une entreprise historiquement « complotiste » (pour rester dans mes catégories) des « protocoles des sages de Sion » relève bien du saut dans la caractérisation du mal absolu, c’est-à-dire dans la métaphysique. C’est pour moi une évidence. Cela ne semble pas intelligible pour vous, tant pis !
Pour le reste, les derniers mots que vous écrivez résument tout ce qui peut nous séparer. Vous déduisez mon mépris de la nature humaine parce que je fais le simple constat de toute l’horreur qu’elle est capable de répandre sur ses semblables. C’est un constat pas une philosophie. Je vous fais quand même remarquer que citer l’exemple de Sophie Scholl montre que je l’estime tout autant capable de grandeur. Simplement je ne pourrai jamais exonérer la nature humaine de sa part de responsabilité dans les malheurs du monde, qu’elle soit le fait d’individus ou de groupes d’individus. A ce sujet, je ne vois pas ce qui peut, dans mon texte, laisser penser que je considère LE peuple allemand indissolublement coupable des crimes du nazisme, et donc que celui-ci se trouverait inscrit dans « les gènes de sa culture » (à propos de charabia nous sommes apparemment au moins deux à boire en écrivant). Tout ce que vous énumérez n’en a pas moins pour moi valeur d’explication, pas d’excuse. D’autres pays ont souffert terriblement de la crise de 1929 sans accoucher d’une telle solution.
Rien ne m’énerve dans la défense du peuple et de la dénonciation des oligarchies, sinon je ne serais pas tant attaché à ce blog (mais vous pensez peut-être qu’il s’agit d’une circonstance aggravante). Je me méfie toutefois des sanctificateurs de la chose populaire (leur chose). Il y a toujours un moment ou ils finissent par juger le peuple indigne de la très haute opinion qu’ils ont investie dans celui-ci. C’est, par exemple, toute l’histoire du lâchage des classes populaires par la gauche intellectuelle.
@ Jean Nîmes
Ma question finale, sur ma nature intrinsèquement « anti-historique », était une boutade. M. Mahéo l’a prise au pied de la lettre (nous n’irons pas en vacances ensemble, c’est sûr !) mais vous n’étiez pas obligé d’en faire autant.
Il n’y a pas grand-chose qui nous sépare pourtant. Ce que vous, vous appelez complot, moi je l’appelle « moment historique », soit, pour employer un jargon marxiste, l’état des forces productives et des rapports de production à un moment historique donné. Ce moment implique bien sûr des stratégies d’entente, tant occultes que déclarées, de la part des groupes dominants. Mais mon indignation quant aux injustices qui résultent de cette situation vaut peut-être bien la vôtre ?
@ Dissonance
Je vous ai gardé pour la fin. Normal ! Vous êtes le seul qui ne me balance pas des pierres.
Non, je ne crois pas en l’entière conscience des individus en matière politique. Par contre je crois en leur bon sens, et de ce point de vue votre exemple sur le TCE n’est pas très bien vu.
Votre réaction vis-à-vis de ce pavé indigeste (c’était comme si l’on nous avait demandé de voter pour l’annuaire) a été en fait rigoureusement semblable à la mienne, à celle de la majorité des nonistes, ET HAUTEMENT POLITIQUE.
Rappelez vous l’une des conditions indispensables qu’Etienne Chouard (je le charrie avec ses histoires de monnaie mais impossible de ne pas garder le plus grand respect pour lui) attribuait à un texte constitutionnel, celui de la CLARTE et de la LISIBILITE. C’est certain que si vous lisiez la constitution de 1958 en parallèle, cela vous faisait froid au cœur (là c’est Shiva qui va me tomber dessus !).
Allons bon ! Un nouvel os à ronger. Une nouvelle occupation intellectuelle. Et pendant ce temps-là les décideurs décident. Tu m’étonnes que le TCE était illisible ! C’est leur métier qui veut ça, sinon, qu’est-ce qui justifierait leur nombre ? Et le nombre de leurs assistants, et sous-assistants etc etc ? Et le nombre de réunions, de lunchs ? Et les questions dont ils sont convaincus, à l’usure, de la haute teneur intellectuelle et de la l’importance vitale pour l’avenir de l’humanité, par exemple (voir mon message du 06/03 à 21h11, auquel personne d’ailleurs n’a répondu.) : dans le programme que nous a communiqué PJ sur sa journée au parlement, 14h30- 17h15 Afternoon sessions – “Putting the world back to work » ! Elle est pas bonne celle-là ? C’est-y pas typiquement un sujet de réflexion qui ne peut être abordé que dans les milieux autorisés (voir la biographie de Coluche sur les milieux autorisés, je ne mets plus de liens, mon dernier message a été tout simplement effacé, directement, sans modération…c’est le complot de la machine, de l’intelligence artificielle !) ? Putting the world back to work…Tu sais ce qu’il te dit le world ??? Mais il pourra dire ce qu’il veut, le world, ces gens-là sont devenus sourds. Ils s’autoproduisent, vivent constamment ensemble, ne parlent qu’entre-eux, se créent des codes de respectabilité voire même d’intelligence acceptable…bref, comment imaginer qu’ils puissent avoir une vision du monde ? Ils ne voient pas le monde ! Ils en reçoivent une image au travers du filtre de leurs idées, de leur intelligence standardisée. Ils ont un filtre anti-réalité ! Et certains osent prétendre qu’il n’y pas de complot ?! Mais il est là le complot, sous nos yeux ! Accepter l’idée d’un complot pérenne et à un niveau international, serait pour les nonistes accepter l’idée que leur vie est dirigée et canalisée depuis leur naissance. Impossible ! Totalement impossible ! Quand on baigne dans un milieu depuis la plus tendre enfance il est très difficile d’imaginer que ce milieu pourrait ne pas être sain ! Observez le monde de l’économie…et le monde vu par les économistes : où est la différence ? Allez poser la question aux décideurs européens…Demandez leur ce qu’ils pensent de Puting the world back to work…Vous verrez, s’ils réagissent à votre approche (pour cela il vous faudra montrer patte blanche…on ne s’adresse pas comme ça aux élus du peuple !!!), ils vous prendront pour un martien ! Alors s’il vous plaît, plus de théorie du complot, que chacun reste avec son observation du monde, sinon, pendant ce temps-là ils seraient capables de nous pondre un nouveau Traité pour la constitution économique que personne, à part EC, ne prendra la peine de lire en entier ! On tient le bon bout pour une fois. Comme disait PJ, c’est une chance unique, un virage historique…ne le ratons pas. Le véritable complot est là, je le répète, sous nos yeux. Si vous êtes passionnés par les timbres, vous risquez de vous retrouver un jour ou l’autre dans un groupe de philatélistes…et vous sentiriez insultés si l’on vous traitait pour cela de complotistes… Il en va de même pour ces soi-disant groupes secrets : ils se regroupent, et essayent de pousser leur jeu le plus loin possible…ce qui peut se comprendre. Vous accepter leur jeu ? Tant pis pour vous, mais ne venez pas pleurer par la suite. Et actuellement ils continuent à jouer, avec nous, et on devrait se contenter d’analyser leurs règles du jeu ? C’est tellement hallucinant de simplicité que c’en est à pleurer. Ceux qui vendent des bonbons vont tout faire pour les vendre. Ceux qui vendent du café vont tout faire pour que le maximum de gens boive du café. Ceux qui ont des intérêts dans les ventes d’armes vont tout faire pour défendre leurs intérêts. Ceux qui ont un besoin quasi-vital de diriger leurs congénères vont tout faire pour continuer à les diriger. Ceux qui jouent avec l’argent ont tout intérêt à ce que leur jeu continue et s’intensifie. C’est la vie le complot !!! Le complot c’est les autres ! Allez expliquer à un serial killer que c’est pas bien, qu’il ferait mieux d’aimer son prochain…Il est tout simplement autant malade de ses gènes ou de son vécu que vous et moi, ou qu’un quelconque complotiste.
Nous sommes donc à un virage. Ne le ratons pas. Nous amorçons une descente vers du terre à terre, nous admettons doucement que nous avons donné à notre développement social et industriel pour origine principale notre intelligence au dessus de la moyenne mondiale, nous voyons de plus en plus que nous nous sommes enfermés dans notre vision de ce qu’est la vie et avons oublié de simplement la vivre…Nous acceptons de plus en plus que les pays que nous avons colonisés (religion, politique, économie…) puissent nous considérer comme comploteurs, et nous acceptons doucement les avoirs colonisés, nous et pas seulement certains gros méchants conquérants de nos élites !
EC nous propose, entre autres, de participer plus activement à notre destin, à notre vie, avec son tirage au sort d’au moins une partie de nos représentants…Et que faisons-nous ? Nous coupons les cheveux en quatre à la drosophile, histoire qu’elle soit bien coiffée avant de subir un châtiment que la morale réprouve…
Est-ce qu’il n’y aurait pas sur ce blog quelqu’un qui serait capable, ou qui connaîtrait quelqu’un qui serait capable, de créer un logiciel ou un blog, sur lequel il serait possible de dialoguer en temps réel avec un chinois, un afghan, un palestinien ou un israélien ? Qu’est-ce qu’on en a faire de leurs histoires d’économie ? Tu nais, tu vis, tu meurs. Si tu ne cherches pas le mieux, le meilleur, l’amour et que tu te laisses dicter ta vie par des névrosés qui pour se rassurer de leur incompréhension de la vie essaient de diriger celle des autres, c’est qu’ils ont gagné, que leur névrose a gagné ! C’est ça la création ex nihilo, le complot : d’un claquement de doigts tu crées un système et l’entretien pour te rassurer, pour masquer ta névrose : ou que tu aies réellement peur de te retrouver face à toi, ou que tu te sois réellement persuadé que tu fais partie d’une élite qui se doit de sauver le monde en le protégeant de lui-même, c’est-à-dire en lui trouvant constamment une occupation.
Alors, ça va mieux ? Prêts à vous réveiller ? Ou on se reprend une petite pilule… ? C’est pas mal non plus la pilule…à condition d’en être conscient et d’arrêter de se prendre la tête avec les décideurs et autres comploteurs…Et pour cela aussi les moyens sont nombreux…mais c’est une autre histoire.
J’ai exploré le site proposé par Jean-Gabriel Mahéo et mon intuition ne s’était pas fourvoyée : cela sent mauvais là-dessous… Voici d’abord la réalité de cette revue FUSION trouvée non pas dans la propre présentation du site (qui ne contient qu’un galimatias d’idées creuses)mais au détour des archives :
Et oui, Lyndon Larouche a fait son nid un peu partout… Où trouve-t-il l’argent pour financer tout cela ? Et donc, pour Jean-Gabriel et ses comparses larouchiens, tous ceux qui ne partagent pas leur credo technico-croissantiste sont d’affreux rétrogrades obscurantistes (luddites, malthusiens…).
Au gré des revues de FUSION, on découvre la logique perverse qui anime cette revue : l’ennemi est la finance dans sa variété londonienne qui complote depuis toujours contre « les peuples ». Depuis Hitler jusqu’au Club de Rome, elle est derrière tous ce qui va mal dans le monde. Sa dernière trouvaille est que l’ennemi serait… l’écologie dont le but (rrès secret) serait de priver le tiers-monde des avancées technologiques que la science leur offre (il n’est pas dit a quel prix usuraire…).
L’écologiste que je suis se régale à la lecture de leurs argumentations : le pouvoir en France n’est pas au mains de l’UMP mais aux mains des Verts (?) qui ont influencé tous les esprits (grâce à quelle potion magique? il n’est pas dit). La haine de l’écologie qui irrigue cette revue va jusqu’à leur faire dire des énormités incroyables : alors que l’écologie politique fut la première a dénoncer l’imposture SCIENTIFIQUE des agrocarburants (que FUSION appelle encore biocarburants), ils affirment que « Les hommes politiques de gauche comme de droite pensent séduire les Verts en jaunissant (ndlr : couleur du colza) la France. »
Je ne sais plus sur quel fil de ce blog Paul a clairement décrit la méthode et les objectifs larouchiens mais voici une nouvelle apparition de cette manipulation dans les commentaires.
Hé oui Daniel D., ce n’est pas sans raison que vous vous colletez avec JGM…
@Jean-Gabriel Mahéo
Dénoncez les complots est toujours vain (au mieux), dangereux (au pire), tant cela revient à entretenir cette vieille appréhension d’un pouvoir essentialiste (Foucault) qui ne permet pas de libérer les citoyens de l’opposition dominants/dominés devenue, et c’est logique, et c’est tout le problème, indépassable. En revanche, considérer la responsabilité constitutive de chacun devant l’histoire, donne à la liberté et à l’égalité une chance d’advenir. C’est cela que vous nommez charabia ?
Shiva,
« un système fondé sur la création monétaire ex nihilo serait invulnérable : il ne pourrait pas subir un effondrement comme celui que l’on constate en ce moment. »
A moins que cette création monétaire ex nihilo soit soumise à certaines conditions ou qu’elle soit tout simplement limitée. Ex nihilo est-il synonyme d’illimité ?
Il semblerait que ce soit le pouvoir de capter la monnaie et de la « démultiplier » qui ait été créé ex nihilo. Sauf à imaginer un quelconque complot derrière cette création…
Alors, pouvoir créé ex nihilo ou pouvoir mis en place par un complot ? Toute autre explication obligerait à adopter le mécanisme de la gastronomie méditerranéenne (le soleil au centre de l’assiette).
PS : c’est du énième degré. Même moi j’ai du mal à comprendre.
@ Alain A
…D’où cette étrange montée en soufflet d’un fait véridique -les amitiés logiques du docteur Schacht avec certains membres du gotha financier international (il avait tout de même participé au plan Young de réduction des réparations allemandes aux dommages de la première guerre mondiale)- mais complètement anecdotique dans la logistique du NSDAP. Celui-ci a bénéficié de suffisamment de largesses du puissant patronat allemand pour avoir besoin de ce genre de recours (pour les cinéphiles, « les damnés » de Visconti traitent largement de cette question là).
Mais bien sûr, pour certaines personnes, la cause est entendue : le nazisme c’est encore un coup des anglais !
Merci encore pour vos précisions.
@ Antoine
Vous posez des questions très intéressantes.
Mais dans la pratique, dans la situation actuelle, quelle solution préconisez-vous, à la lumière des réflexions que vous nous avez proposées ?
Si je résume votre position, la conception du droit, libérale, qui prévaut actuellement, (moderne dites-vous) repose sur une conception formaliste du droit, du droit comme produit d’une volonté. A cette conception vous opposez une conception — celle qui a votre adhésion — du droit comme produit de l’intelligence, intelligence qui serait une puissance constamment à l’oeuvre dans la communauté politique et la véritable source de la légitimité des lois, d’où la remise en question du principe intangible de la rétroactivité des lois. Vous remettez ainsi implicitement en cause l’idée de communauté politique autour de l’idée du contrat social, car ce qui détermine le contrat c’est précisément une volonté, commune. Vous pointez alors une faiblesse du droit libéral qui serait que celui-ci enferme l’accusation dans le carcan du légalisme et du formalisme, lequel limite la possibilité de juger de crimes graves qui sont le produit d’une situation nouvelle mais qui n’ont pas été prévus par la loi et/ou dont il est difficile de prouver le caractère volontaire puisque pour qu’il y ait volonté il faut que l’acte ait déjà été défini précisément, ce qui explique d’ailleurs le phénomène de la prolifération de lois destinées à normer, encader l’exercice des volontés.)
D’un point de vue logique, cela se tient, mais en pratique ?
Il me semble que le problème de la rétroactivité des lois ne soit pas si prégnant que vous le dites.
Lorsque des situations nouvelles apparaissent, les communautés politiques ne se privent pas de changer les constitutions, ou du moins de les modifier au point même parfois de les rendre méconnaissables. N’est-ce pas là justement le point d’application de l’intelligence d’une communauté politique, une des façons dont elle s’exerce effectivement ?
Je vois bien votre conception de la démocratie, comme processus par lequel les conflits sont politisés. Entre parenthèses, ceci pour préciser encore ma conception de la démocratie thème que nous avions abordé sous le billet (L’ENA hors les murs), cette conception n’est pas incompatible avec l’idée de la démocratie au sens générique, car l s’agissait alors d’appréhender la nécessaire domestication de l’économie selon une perspective rétrospective, de même que le politique put lui-même, sur la longue durée, être domestiqué via l’invention de l’institution de la démocratie.
J’ai le sentiment que vous insistez sur l’aspect conflictuel, dynamique de la démocratie, ce que Jacques Rancière appelle la mésentente, dans un de ses livre éponyme. Pour ce dernier la démocratie n’est pas un régime spécifique de gouvernement, ni même un mode de vie caractérisé, mais la lutte des égaux en raison pour déterminer ce qu’est le juste et l’injuste eu égard aux affaires de la Cité.
Lutter pour l’égalité ce peut être par exemple déterminer la ligne de partage entre ce qui relève du privatif et ce qui relève du bien commun, thème éminemment d’actualité. Je partage la conception de Rancière, mais il s’agit de luttes, de passions humaines, celles-ci sont régulées, en tant qu’intervient la raison. Les conflits sociaux peuvent être parfois violents mais ce au nom de quoi ils sont menés n’est pas la raison du plus fort, mais une raison qui se puisse vérifier aux yeux de tous, au travers du débat public.
Or, si le travail de la mésentente peut se faire sans plonger la société dans le chaos c’est qu’est présupposée une entente possible, le contrat social joue alors un rôle symbolique, celui d’une fiction par laquelle on signifie que la communauté politique est fondamentalement vouée à se réconcilier. Non pas complètement et définitivement– car les conflits demeurent et il en se crée toujours de nouveaux — mais en son horizon, ce qui fonde l’acceptation, par exemple de l’alternance, du caractère légal des lois, tant qu’elles n’ont pas été changées. S’il manque ce pôle symbolique dans le processus, l’institution démocratique ne fonctionne plus car elle perd alors son socle éthique. D’un point de vue rétrospectif, la démocratie est reproductrice du lien social — elle stabilise les sociétés complexes — tandis que du point de vue projectif, elle est transformatrice des liens sociaux. Autant dire que le rôle des lois est fondamental. Ce qui fonda l’institution démocratique en Grèce c’est d’abord la publicité apportée aux lois.
Ces lois qui pour avoir force de lois devaient être écrites. L’écriture des lois est fondamentale, d’une part parce qu’elle garantit leur universalité et leur caractère incontestable — on peut s’y référer dans un espace public — , et d’autre part parce que l’écriture est un artefact intellectuel, un outil qui informe et modifie la pensée humaine, en la mémorisant et permettant sa ré-flexion, d’où un principe dynamique. Des groupes humains vivant à une échelle purement locale, autogérés, cela peut exister, se penser, mais s’agit-il encore de démocratie ? Il me semble que la démocratie directe suppose l’absence d’interdépendance des sociétés humaines, donc leur isolement réciproque. La démocratie concerne donc toujours des groupes humains importants, comme l’a bien noté Paul. C’est à ce titre qu’elle est un instrument de régulation sociale, et ce notamment au moyen des lois.
Je vous rejoins pour faire le constat que le système des lois peut s’appuyer sur une idéologie du formalisme juridique, il est intéressant de noter d’ailleurs à ce propos que Von Hayek, le père du néo-libéralisme, a consacré une grande partie de son oeuvre pour démontrer l’intérêt de ce formalisme, en tant que celui-ci fournit les règles nécessaires à la manifestation du désordre créateur et spontané de l’économie-société autorégulée. C’est bien entendu une négation du politique puisque la sphère économique absorbe alors l’institution de la société via des normes légales supposées neutres, ou intangibles comme le droit de propriété. La lettre de la loi, certes, est neutre, mais la pensée, l’inscription, l’interprétation de la loi ne sont pas neutres.
Dans un précédent commentaire vous avez cité Carl Schmidtt pour dire qu’il était une de vos références. Le politique est donc le résultat d’un pur rapport de forces. A telle enseigne, que Schmitt inspira à la République de Weimar l’Etat d’exception car, en toute cohérence avec sa propre conception du politique, l’Etat n’a à se justifier d’aucune souveraineté populaire, « est souverain celui qui décrète l’état d’exception » en vue de combattre l’ennemi commun, ce ennemi qui constitue en réalité le fondement de toute communauté politique. En l’espèce la raison sert donc à légitimer la loi du plus fort. Où est ici la manifestation de l’intelligence du peuple ? Par un de ces paradoxes dont les conservateurs ont le secret, Schmitt se réclame d’une raison divine mais la description de son monde politique repose sur un pur matérialisme naturaliste, la lutte de tous contre tous de Hobbes, le contrat en moins !
Autrement dit, faut-il nécessairement abandonner le principe du libéralisme politique pour changer, améliorer les lois ?
La vie démocratique ne consiste-t-elle pas justement, dans le cadre libéral, à lutter de façon à ce que le contenu des lois changent au gré des évolutions de la société, des situations nouvelles ? Le droit de propriété, pierre angulaire du libéralisme politico-économique, n’est-il pas susceptible d’être conditionné, encadré selon des modalités nouvelles — y compris constitutionnelles — sans qu’il faille pour autant abandonner l’idée d’une volonté commune ?
D’autre part, insister sur la nécessité de punir des coupables en invoquant un principe de démocratie directe (préconisez-vous des jury populaires pour juger les crimes économiques ?) ou, dans une vision nettement plus conservatrice à la Schmitt, en invoquant le dictat d’un seul, n’est-ce pas entrer dans une logique expiatoire, voire de bouc-émissaire. Il me semble que l’intelligence s’exprime d’autant mieux quand les décisions qu’elle inspire sont l’aboutissement d’une mûre réflexion.
@Daniel
La stratégie d’un pays dépend au départ de sa situation géographique. Si je suis un stratège anglais, quelque soit l’époque, je cherche à créer le désordre dans l’Europe continentale pour m’assurer une position dominante le plus longtemps possible. Que les soldats anglais meurent sur les champs de bataille soit disant en défendant, la France, par exemple, peu importe, les soldats sont faits pour mourir ! Ce qui compte est la splendeur du pouvoir. Donc, oui, tout ce qui retarde l’Europe continental, a toujours arrangé les affaires chez les anglais.
A propos du nazisme, qui est une forme de fascisme, comme en Espagne, comme en Italie, les mouvements sont parfaits pour casser les mouvements sociaux, et un bonne armée allemande pouvait aller faire le travail jusqu’à Moscou.
Le jeu est complexe, mais oui, le nazisme arrange le pouvoir anglais, mais aussi le grand capital allemand, états-unien, français, le couple Pétain-Laval arrive un peu tard mais on sait ce qu’il représente, la cagoule n’ayant pas pu le mettre en place avant.
Je pousse plus loin : les allemands ne sont pas particulièrement antisémite avant le travail de Goebbels. L’antisémitisme ça s’organise. En Pologne et en URSS aussi. Au Japon, où on n’a pas la chance d’avoir de juifs, on a inventé une catégorie de sous-hommes, pour mieux les stigmatiser en temps de crise.
L’Allemagne ayant peu de ressources sur son territoire doit gagner vite sa guerre, ou elle ne la gagnera jamais. Or les guerres ne sont qu’économiques.
Double avantage à déporter les juifs : on les spolie pour aider à payer les notes extérieures, la Suisse et ses banque ayant eu la grâce de rester neutres pendant toute la période, les transactions d’affaires en tous genres y tournent à fond, puis, à l’arrivée dans les camps, on prend soin de séparer les faibles et ceux qui peuvent travailler. Éliminés les plus faibles, il reste une main d’œuvre gratuite, qui demande encore moins de soin que les esclaves, car elle est renouvelable. Les communistes envoyés dans les camps, sont là aussi pour éventuellement mourir au travail.
Et de tout ça, les forces alliées étaient par certains renseignements forcement au courant, et ce n’était pas une priorité militaire que d’arrêter ce trafic, car la guerre n’est pas une histoire humanitaire, c’est une histoire de business, et uniquement de business. Oui, les anglais ( pas le citoyen qui va aller au charbon, comme d’habitude ), avant de se faire dépasser par une très grande ambition de Hitler, étaient très heureux de l’arrivée au pouvoir des Nazis, et ils y ont contribué.
@ Jean Gabriel
Votre hargne activiste cache, j’en suis sûr, une grande douceur d’écorché vif déçu.
Ouvrez-vous au charabia rédempteur qui vous apportera la lumière.
Alors, Cher Jeannot Gaby, toute les portes s’ouvriront devant votre galop impétueux, et notre église deviendra aussi la vôtre.
(cheval accepté, demandez à Stubborn, si elle chevauche toujours celui que je lui ai offert)
Linda (Dany)
@ Alain A.
Je suis tombé sur un journal papier de Solidarité et Progrès du mouvement de Larouche.
Sur la partie économique, je ne sais pas, mais sur la partie écologique on y trouve un bon tissu d’ânerie.
Au programme » le refroidissement climatique » et la technoscience dans toute sa splendeur…
Il y a une certaine période ce mouvement a été évoquée plusieurs fois sur ce Blog.
Quelqu’un aurait-il le lien d’un fil ou des fils qui critiquent ce mouvement ?
J’aimerai connaître leur motivations 🙂
@Eric(Granville)
Vous écrivez » Je propose ce simple retour à la réalité physique de s’en tenir à une réserve monétaire pleine : 1 euro en dépôt (d’épargne) = 1 euro de crédit. »
Comment (ou plutôt avec quelle monnaie) est ce qu’on paye les intérêts ?
@ Crystal
Le comploteur comme Moi-idéal
Et
Faire tout ce que les hommes peuvent faire .
Je semble pas très audible.
Ce n’est pas grave.
Je m’y suis sans doute mal pris. J’ai le don de tomber à coté des sensibilités «communes».
Je vous relance avec cet extrait d’une entrevue de Bernard Lietaer sur le pouvoir de la monnaie.
Avec Suzy van Gelder de la revue Yes !
———– Début de l’entrevue
SvG: Donc les devises locales confèreraient une certaine résistance à une communauté, pouvant l’aider à survivre à l’écroulement d’une devise ou autre crise internationale. Vous avez également mentionné que les monnaies locales aidaient à promouvoir la durabilité. Quelle est la connexion ?
BL: Pour comprendre cela, nous devons voir la relation entre les taux d’intérêt et les façons dont nous bradons le futur.
Si je demande : « voulez-vous 100$ aujourd’hui ou 100$ dans un an ? », la plupart des gens voudraient l’argent tout de suite simplement parce qu’on peut déposer cet argent sans risque dans un compte en banque et récupérer disons 110$ un an après. Une autre façon de voir cela est que mon offre de 100$ dans un an est à peu près équivalente à une offre de 90$ aujourd’hui. Cette manière de brader le futur est traduite par la notion de « discounted cash flow » (« argent réduit »).
Cela signifie qu’avec notre système monétaire actuel il est logique d’abattre des arbres et de mettre l’argent correspondant à la banque ; l’argent sur le compte croîtra plus vite que les arbres. Il est logique d’ »économiser » de l’argent en construisant des maisons mal isolées puisque le coût réduit de l’énergie supplémentaire à apporter est inférieur au coût d’une bonne isolation sur la durée de vie de la maison. Nous pouvons néanmoins concevoir un système monétaire qui fait l’inverse ; c’est-à-dire qui crée une pensée long-terme via ce qu’on pourrait appeler une « dévaluation monétaire ». Cette dévaluation monétaire est un concept développé par Silvio Gesell il y a un siècle. Son idée était que l’argent est un bien public –comme le télephone ou les transports en commun– et que nous devions faire payer un faible prix pour son utilisation. En d’autres termes il s’agit de créer un taux d’intérêt négatif plutôt que positif. Qu’est-ce que cela ferait ? Si je vous donnais un billet de 100$ et que je vous disais que d’ici un mois vous deviez payer 1$ pour que cet argent reste valide, que feriez-vous ?
SvG: Je suppose que j’essaierais d’investir cet argent dans quelque chose d’autre.
BL: Exactement. Vous connaissez l’expression : « l’argent est comme l’engrais, il n’est utile que là où il est répandu ». Dans le système de Gesell, les gens n’utiliseraient l’argent que comme moyen d’échange, mais pas pour stocker de la valeur. Cela créerait du travail, en encourageant la circulation, et renverserait cette motivation pour le court-terme. Au lieu d’abattre des arbres pour mettre de l’argent en banque vous préféreriez investir votre argent dans des arbres vivants ou installer une bonne isolation dans votre maison.
SvG: Cela a-t-il déjà été essayé ?
BL: Je n’ai trouvé que trois périodes : l’Egypte antique, une période de trois siècles durant le Moyen-Age en Europe, et quelques années dans les années 30. En Egypte ancienne, si vous stockiez des céréales vous receviez un jeton, échangeable, qui devint une devise. Si vous reveniez un an plus tard avec 10 jetons, vous n’auriez obtenu en échange que pour 9 jetons de céréales, car les rats et l’usure auraient réduit les quantités exploitables, et parce qu’il fallait bien payer les gardes. Donc cela s’apparentait à une dévaluation.
L’Egypte était le garde-manger de l’Antiquité, le joyau du Nil. Pourquoi ? Parce qu’au lieu d’entreposer les valeurs sous forme d’argent, chacun investissait dans des ressources productives qui dureraient éternellement – comme l’aménagement du territoire et les systèmes d’irrigation. Une preuve que le système monétaire avait un lien direct avec cette richesse est que tout s’est arrêté rapidement dès que les Romains remplacèrent le « grain standard » égyptien par leur propre monnaie, avec des taux d’intérêts positifs. Après cela l’Egypte a cessé d’être le garde-manger, pour devenir un pays en développement, comme on dit aujourd’hui.
En Europe durant le Moyen-Age –du 10e au 13e siècle–, les devises locales étaient émises par les seigneurs locaux, et elles étaient périodiquement rappelées et réémises, avec collecte d’une taxe pendant le processus. Encore une fois c’était une forme de dévaluation qui rendait l’argent indésirable pour stocker des valeurs. Le résultat fut une culture florissante et un bien-être répandu, correspondant exactement à la période d’utilisation de ces devises locales. Pratiquement toutes les cathédrales ont été construites durant cette période. Si vous pensez à ce qui est nécessaire à une petite ville en termes d’investissement pour bâtir une cathédrale, c’est extraordinaire.
SvG: Parce que les cathédrales prennent des générations à être construites ?
BL: Ce n’est pas seulement ça. Mis à part le rôle évidemment symbolique et religieux –que je ne veux pas minimiser–, il faut se souvenir que les cathédrales avaient une importante fonction économique : elles attiraient des pèlerins qui, d’un point de vue affairiste, jouaient un rôle similaire à celui des touristes aujourd’hui. Ces cathédrales étaient construites pour durer pour toujours et créer un flux de rentrées à long terme pour la communauté. C’était un moyen de créer de l’abondance pour vous et vos descendants pour 13 générations ! La preuve est que ça marche encore aujourd’hui : à Chartres par exemple, la majorité des commerces de la ville vivent toujours grâce aux touristes visitant la cathédrale, 800 ans après son achèvement !
Lorsque l’avènement de la poudre a permis aux rois de centraliser le pouvoir au début du 14e siècle, la première chose qu’ils ont faite fut de monopoliser le système monétaire. Que se passa-t-il ? Plus aucune cathédrale ne fut construite. La population était tout aussi chrétienne, mais la motivation économique pour les investissements collectifs à long terme avait disparu.
Je parle des cathédrales simplement à titre d’exemple. Les registres du 12e siècle montrent que les moulins et autre ressources productives étaient maintenus à une qualité extraordinaire, où des parties étaient remplacées bien avant d’être inutilisables. Des études récentes ont révélé que la qualité de vie du paysan lambda en Europe atteignit son apogée au 12e et 13e siècle, peut-être même supérieure à celle d’aujourd’hui. Quand vous ne pouvez pas garder votre épargne sous forme monétaire vous l’investissez dans quelque chose qui produira de la valeur dans le futur. Donc cette forme de monnaie a créé un extraordinaire essor économique.
——— Fin de l’extrait
Cela fait-il pour vous quelque sens ? Ça en faisait pour Keynes
Je serais curieux d’entendre des voix sur les propensions économiques sous-jacente à cette discussion.
Aussi, l’échelle territoriale où se cristallise le pouvoir vous aura peut-être échappé
Seigneurs locaux ou Roi centraux ?
Vous savez l’essor du Marché capitaliste à composé avec les territoires hérités du féodalisme tardif.
Ils étaient déjà aux dimensions d’États-nation.
L’alliance des élites puis des «classes moyennes» pour le Marché s’est faite à de telles échelles.
Ça me semble important de le voir.
Ce n’est pas neutre pour la gestion des écosystèmes et des ressources, la durabilité écologique ni même pour la «nature» de la démocratie.
Non ?
L’entrevue complète est ici.
http://submoon.freeshell.org/en/inter/lietaer.html
Je veux dire que j’aimerais bien voir décortiquer ces effets opposés des intérêts négatifs et positifs et quelles forces se sont historiquement jointes dans le marché pour favoriser ces derniers.
Probablement que Marx en aurait parler de long et en large si un capitalisme montant ou déjà fort avait dû affronter directement un système d’intérêts négatifs
@Crystal
Larouche ressemble a un vieux prédicateur de secte, plaidant pour le leader fort, surtout pour sortir des crises. Oui, il y a de quoi s’étouffer, d’autant qu’il dit souhaiter une démocratie globale. Il arrive toujours avec toutes les solutions clés en main, mais il en change une de temps en temps pour s’adapter aux circonstances.
Ce qui ne veut pas dire qu’il soit un idiot. Peu subtil, certainement. C’est une brute, quoi !
Le mouvement recrute beaucoup parmi les jeunes qui veulent changer le monde, un peu comme quand on est né ( à peine formaté ) avec des idées de gauche, on peut avoir été Trotskyste, mais alors plutôt autour de la vingtaine.
Je me souviens avoir trouvé sur un forum, une discussion entre personnes de différents mouvements de gauche ( donc plus à gauche que le PS ), et on craignait la gnac et l’embrigadement des jeunes de S&P… Ce qui ne veut pas dire que tout ce qu’ils racontent dû être écarté. Ils engagent la conversation. A vous de bien argumenter, ils ne réclamerons pas votre tête comme le boss, en cas de désaccord.
Cheminade, qui ne peut s’empêcher d’avoir dans ses communications publiques, des moments de théâtre tonitruant, reste néanmoins d’une intelligence et d’une écoute remarquable. Il est associé au mouvement de Larouche, mais il faut bien s’associer à quelqu’un.
Il ramène parfois à la surface des informations confidentielles qu’ils a pêchées ça et là, et je préfère et de loin, écouter ce qu’il pourrait reporter des bas fonds de ses conversations politiques en aparté, ou même ses analyses, plutôt que les discours médias d’Attali, ou encore pire, de Minc, si vous voyez ce que je veux dire.
@ Barbe-toute-bleue :
Excellent ! Merci.
Cordialement,
Jean-Gabriel Mahéo
@ Barbe bleue (pour en finir avec les comploteurs à barbe fleurie)
J’ai lu aussi Georges Steiner (c’était à ma période Gigondas) et je sais très bien ce qui se cache dans votre château (« Dans le château de Barbe Bleue » très beau livre d’ailleurs, cela m’étonnerait que Fab ne l’ait pas lu, sinon qu’il le fasse, vous aussi par la même occasion si je me trompe). Néanmoins je vais essayer de vous répondre, votre ton –par rapport à d’autres ici- méritant que j’œuvre en ce sens.
« La stratégie d’un pays dépend au départ de sa situation géographique ». Oui d’accord, mais sur le très long terme. En tout cas, la stratégie de l’Angleterre n’a jamais été celle que vous décrivez. L’Angleterre s’est toujours préoccupée de L’EQUILIBRE des puissances continentales, et sa hantise a toujours été au contraire que l’une de ces puissances finissent par s’imposer aux dépens de toutes les autres.
D’où le lourd contentieux qui l’a opposée à la France du temps de sa splendeur, depuis la mort de Louis XIV jusqu’à la victoire par chaos technique sur Napoléon (en dehors de cette période la France moderne n’a jamais été une grande puissance, elle a rêvé de l’être). Dès lors que l’Allemagne manifestait sa claire intention de dominer l’Europe, domination d’ordre simplement politique et militaire jusqu’en 1914, puis d’ordre idéologique et totalitaire à partir de 1933, il était quasi obligé qu’elle entre en conflit déclaré avec l’Angleterre. Et cela QUELLES QUE SOIENT LES SYMPATHIES DE TEL OU TEL GROUPE DE LA SOCIETE BRITANNIQUE VIS A VIS DU REGIME ALLEMAND EN PLACE.
Dans le même ordre d’idée, l’Angleterre a toujours vu d’un très mauvais œil les tentatives d’unification européenne. Encore aujourd’hui, il suffit de lire les réactions presque hystériques de la presse britannique lors de l’affaire de Georgie, où l’Europe, pour la première fois, a parlé d’une timide voix commune (en plus pour s’arranger avec les russes !) pour constater à quel point ce réflexe pavlovien est encore latent chez elle. Et à ce que je sache, l’Angleterre en est encore à la stratégie du grand écart avec l’U. E. (le pied qui l’arrange en dedans et celui qui ne l’arrange pas en dehors).
Il faut ici rappeler ici un aspect inconfortable pour tous les européïstes angéliques, eux qui ne perdent jamais une occasion de ramener sur le tapis les aspects peu glorieux de l’histoire de l’état nation français pour mieux balancer le bébé avec l’eau du bain, LE NAZISME ETAIT AUSSI UN PROJET EUROPEEN. Tous les mouvements collaborationnistes des pays qui sont passés sous la botte allemande se réclamaient de « la Nouvelle Europe » (d’où aussi et symétriquement l’expectative des russes face au projet européen actuel). BIEN SUR QUE CETTE EUROPE LA N’ AVAIT RIEN A VOIR AVEC LA NOTRE (Shiva, ne me cherchez pas des poux sur ce que je ne veux pas dire !), mais pour les anglais, cet aspect là aussi ne pouvait que renforcer leurs inquiétudes vis-à-vis de l’expansionnisme allemand.
Ce fond très ancien et très particulier de la politique extérieure anglaise, s’est ensuite greffé sur une situation étroitement contingente qu’était celle de l’Europe des années trente.
En reprenant l’analyse « marxiste » de ma réponse à mon pote Jeannot Gaby, tout dans cette période concourait à l’essor des régimes autoritaires : Crise du capitalisme dans toutes ses composantes, financière, économique, sociale. Crise morale née du désarroi provoqué par les violences guerrières sans précédent de la première guerre mondiale. Crise politique enfin, par l’incapacité des forces politiques héritées de la « belle » époque de répondre efficacement à ces crises inédites et convergentes.
Mais ce mécanisme était profondément aveugle, et toutes les tentatives occultes tous les petits complots particuliers, pour l’accentuer ou le freiner (LES internationales communistes, la troisième et la quatrième, ont également joué un rôle, pas toujours heureux d’ailleurs, dans la suite des évènements) relevaient, dans l’immense majorité des cas, de la fuite en avant ou du réflexe défensif improvisé.
Voire derrière ce processus funeste une sorte de main invisible glacée, aussi assurée que celle du joueur d’échec virtuose lorsqu’elle avance ses fous et ses rois, est tout simplement grotesque. Aucun auteur, aucun ouvrage, dans l’entre deux guerres, n’a jamais été capable de prévoir ce qui allait se passer. A l’exception d’un seul, bien sûr : « Mein Kampf » d’Adolf Hitler, dans lequel TOUT, ABSOLUMENT TOUT, à « commencer » par la shoah, était écrit.
Mais qui, honnêtement, pouvait deviner que la vérité de l’histoire était contenue dans ce fatras abject et illisible pour le sens commun. Je vous ferai remarquer, cher Barbe bleue, que Mein Kampf a été « pensé » et rédigé avant 1925, c’est-à-dire bien avant que les britanniques puissent être en mesure de faire des collectes caritatives (je reprends des arguments développés ici par d’aucuns) en faveur du NSDAP, lequel n’existait pas encore.
Vous me dites que les anglais étaient « bien contents » de l’arrivée d’Hitler au pouvoir et cela a valeur pour vous de commencement de preuve de complot. Une large fraction de l’opinion occidentale a été en effet plus sensible au danger bolchevik qu’au danger Hitlérien. Mais c’est uniquement parce qu’elle n’avait pas pris la mesure du personnage historique réel qu’était Hitler.
Qu’est-il resté de cette « empathie » quand les bombes sont tombées sur Londres et Coventry ? Et les millions de français qui fuyaient sur les routes, c’était quoi, des comploteurs déçus ? Et dans votre complot, quelle place vous donnez à Delaroque (inspirateur de la manifestation d’extrême droite du 6 février 1934 et pourtant irréprochable sous l’occupation) à Marie Madeleine Fourcade (membre de la Cagoule puis dirigeante du réseau de résistance Alliance) à Henri de Kérillis (et tous les députés de droite qui ont refusé les pleins pouvoirs à Pétain) à Charles de Gaulle (officier anti communiste de formation maurassienne et symbole de la résistance française au nazisme). Et Doriot, et Déat, et tous les députés du front populaire qui se sont couchés devant Pétain et Laval, c’est quoi dans le complot, des agents doubles ? Moi, c’est tout cela qui m’intéresse avant tout. Et vous voudriez me faire croire que tous ces comportements singuliers relèveraient «du business et rien que du business » ? Insensé !
Toute théorie du complot global est anachronique, parce qu’elle intervient à posteriori, en un temps où la résolution de l’histoire est bien connue. Elle est rassurante en ce qu’elle remplace la Providence, chère à certains chrétiens, où le Sens de l’Histoire, cher aux marxistes. Sa résurgence a sans doute quelque chose à voir avec le recul des grandes croyances collectives, propice au retour des grandes capes sombres, des masques de loup et des faux nez.
Ce roman du complot pro-nazi européen me rappelle la thèse parfois défendue à propos de la guerre de sécession américaine. En gros, il y aurait eu un complot concerté des milieux d’affaires yankees pour s’offrir une main d’œuvre docile et bon marché : les anciens esclaves. Il suffit généralement de survoler la réalité historique pour remettre ces lubies de coprologue à leur juste place. En l’occurrence, les dits milieux d’affaires ont d’une part toujours dûment retardé l’éclatement du conflit, et d’autre part, ils avaient déjà, dans la masse des immigrants européens, une main d’œuvre, robuste, docile, bon marché, et en plus QUALIFIEE car connaissant déjà le travail industriel et rural.
Mais, en faisant simplement fonctionner son bon sens, imaginez un peu le complotiste « éclairé » qui s’en va trouver le fabricant de savon du Massachusetts en 1859, pour lui tenir le discours suivant : « Hello John ! Je connais un bon moyen pour réduire tes frais de fonctionnement. Tu vas arrêter de fabriquer tes savons, tu vas te mettre à la poudre et aux balles, et tous les deux comme des petits malins qu’on est, on s’en va libérer les noirs. Retour sur investissement garanti ».
Je pourrais de la même manière énoncer une sentence définitive, foin des paresseux de l’esprit, sur une période beaucoup plus proche, toute l’histoire économique de l’après guerre : « Les trente glorieuses ont été un vaste complot des valets du grand business, lesquels, en fomentant habilement la plus grande guerre de l’histoire de l’humanité, ont permis une explosion reconstructrice favorable à une envolée sans précédent du PIB et des profits, lesquels, grâce à une habile politique des valets du grand business, ont pu être redistribué aux travailleurs pour mieux les endormir, et permettre ainsi à la pourriture accapareuse capitaliste de les réorienter massivement dans leurs grandes poches en installant une économie financière mondialisée etc. etc. j’ai les infos, les livres, les films, tout cela a été vu, revu, corrigé, planifié, et toc ! ».
Je suis désolé, Barbe Bleue, mais vos théories sur la déportation des juifs, planifiée par Black et Mortimer ou je ne sais qui d’autre à des fins obscures d’efficience économique, sont un tabac de qualité à peine supérieure. Lisez plutôt, si vous n’êtes pas dégoûté, les comparaisons ethniques développées dans Mein Kampf et mettant en jeu des sympathiques bestioles comme les asticots, c’est à mon avis infiniment plus éclairant sur la réalité causale historique.
Je termine sur une phrase qui me fait bondir, celle où vous assénez que les allemands n’étaient pas plus antisémites que ça avant Goebbels parce que l’antisémitisme, « cela s’organise ». Mais de quel antisémitisme vous parlez mon vieux et qu’est-ce que « l’organisation » a à voir là-dedans ? Je vous renvoie aux travaux d’Emmanuel Todd, mon maître, en plus un juif, cela tombe bien tout le monde s’en fiche. Lui montre comment le sentiment démocratique égalitaire s’est développé dans nos sociétés par un jeu dialectique d’inclusion et d’exclusion. L’on se sent d’autant plus égaux que l’on reste entre nous par rapport à un autre, qui lui est exclu du jeu.
La démocratie américaine s’est ainsi construite d’abord entre blancs par rapport aux exclus historiques qu’étaient les indiens et les noirs. La France présente le cas original d’une nation égalitaire dont le référentiel d’exclusion a été, par l’épisode de la révolution française, non pas une race, mais une caste, celle des nobles. Ce qui fait dire à Todd que la lutte des classes possède encore un bel avenir en France par rapport à la lutte des races (je suis aussi persuadé que celle-ci n’accouchera de rien d’autre que de mutants pitoyables à la Dieudonné).
D’où aussi (n’en déplaise à un BHL et sa ridicule « idéologie française ») le caractère symbolique et abstrait, souvent d’ailleurs forgé par une partie de la gauche intellectuelle, qu’a revêtu l’antisémitisme en France jusqu’à l’épisode de vichy. Il est frappant par exemple de constater combien les antisémites qui battaient le pavé pendant l’affaire Dreyfus, semblent avoir eu des difficultés à associer le juif de leurs représentations imaginaires et le vendeur de casquettes au coin de la rue. Dans un climat de haine et de violence verbale pourtant incroyable, les seules violences physiques qui ont frappé les juifs durant cette histoire se sont en effet produites hors du territoire métropolitain, en Algérie (contre coup d’une stupide application du décret Crémieux). L’antisémitisme français a aussi produit l’étrange Georges Sorel (également théoricien du syndicalisme révolutionnaire), pourtant dreyfusard de la première heure et qui n’hésitait pas à se battre en duel pour l’affirmer ( ?).
A la fin des années trente, le climat était sans doute tout aussi violent, mais qu’en aurait-il été des horreurs de la déportation si l’armée française ne s’était pas écroulée en juin 1940, et si le pays n’avait pas été occupée par une puissance ouvertement raciste pendant quatre ans ? Celle-ci a permis à la frange « pathologique » de la population de laisser libre cours à ses débordements, mais la France a été quand même (je sais combien ce genre de constatation comptable est moralement difficile à manier) avec l’Italie (et oui pourtant !) le pays de l’Europe occupée qui a le mieux préservé sa population israélite (respectivement 75 % et 78 % de survivants ).
En Allemagne, les données du problème étaient très différentes. Il est vrai que ce pays était en apparence beaucoup moins antisémite que la France jusqu’à la première guerre mondiale. L’autoritarisme bismarckien était un mélange éprouvé de militarisme belliqueux et d’aspiration égalitaire entre gens se revendiquant d’une identité allemande (ce dernier trait a permis de creuser les premières fondations de la social-démocratie d’outre Rhin). Mais tout cela s’est développé sur un fond anthropologique d’exclusion du non allemand, comme en témoigne la primauté du droit du sang dans la transmission de l’identité allemande.
La défaite de la première guerre mondiale met à mal ces deux piliers de l’identité germanique, par l’humiliation militaire d’abord et l’amputation ensuite, par le traité de Versailles, d’une partie des territoires considérés comme historiquement allemands. Les forces conservatrices vont alors naturellement désigner un bouc émissaire pour absorber la honte et l’opprobre résultant de la défaite, et les juifs seront malheureusement les mieux placés pour remplir ce rôle. Cette tendance sera comme partout renforcée par un antisémitisme « social » venu de la gauche, et surtout par un fond luthérien qui a toujours mis le thème de « l’élection » au cœur de sa doctrine.
Todd a développé ce thème en observant que les régions de confession luthérienne ont beaucoup moins résisté au nazisme que ceux de confession catholique (en Bavière catholique par exemple, le NSDAP représente de mémoire –que Jeannot Gaby me reprenne si je fourche- à peine 20 % de l’électorat en 1933). Il en déduit que croire que l’on puisse être individuellement « élu », c’est-à-dire choisi par Dieu pour connaître la félicité sur terre, porte à étendre cette croyance à l’échelon collectif et à créer des peuples « élus » par rapport à d’autres qui ne le sont pas.
Tant que, sous la république de Weimar et cela malgré la terrible inflation de 1923, le ciment de la société tient bon, toutes ces convergences dangereuses ne connaîtront pas de développement catastrophique. Mais tout va changer à partir du funeste mois d’octobre 1929, lequel résulte, comme chacun le sait sauf moi, d’un diabolique complot des boursicoteurs de Wall Street. La contraction mondiale du crédit puis du commerce mondial qui en résulte (et non pas l’inverse, Messieurs les contempteurs du protectionnisme) va précipiter l’Allemagne dans la dépression économique, le chômage de masse et le chaos politique. Rien ne s’oppose plus alors à ce que le non élu symbolique, le juif, ne soit ravalé à sa condition charnelle de non élu physique, celui que l’on va fusiller, pendre et même brûler en masse.
Alors ? Un « complot » pour allumer la mèche. Très plausible, voire probable dans le cas de l’incendie du Reichstag, mais Ô combien contingent et anecdotique ! Ce qui devait arriver de toute façon arriva…
Bonne nuit Barbe Bleue et un conseil ! Méfiez vous de sœur Anne ! Je crois qu’elle mijote quelque chose, du haut de la tour du gué, là où l’on peut voir deux cavaliers s’approcher et entendre le vent se mettre à hurler (la mineur sol fa).
@ Stubborn
Vous n’avez pas répondu à ma question : qu’est devenu Jolly Jumper. Est-il bien traité au moins ? Lucky s’inquiète (mon pote Lucky, copain de promotion des grandes plaines). Cela fait deux mois qu’il n’est pas rentré.
Eh bonjour Daniel,
Je crois que vous vous méprenez sur mon ton.
Traitez-moi de fainéant, quand, plutôt que d’argumenter et amener les références informatives issues de travail sur archive des 30 premières années européennes et en particulier, françaises, du siècle dernier, je me contente d’un « le jeu est complexe ». Le ton est celui d’un fumiste plus que celui d’un illuminé.
Par contre, je découvre aujourd’hui que je suis quelqu’un qui voit des complots se monter partout la nuit. Ah bon ?
En fait, je suis assez d’accord avec tout ce que vous exposez ici, merci pour la peine, mais vous semblez faire un blocage nerveux, ou plutôt vous emporter sur le terme « complot », auquel vous attribuer un sens qui vous semble très précis.
Je ne vous ai jamais avancé que d’affreux comploteurs anglais avaient tout planifié, je dis que ceci arrange les affaires aussi en Grande Bretagne, où les pouvoirs en place peuvent très bien agir avec un sentiment de légitime survie, et qu’ils ne sont pas plus vilains que l’Europe continentale, que celle-ci puisse être dominée par la France+alliance, la Prusse+alliance, et toute coalition possible.
Pour en rajouter une couche allant dans un sens à vous ravir et auquel je n’avais pas pensé avant de découvrir que je puisse être rangé chez les tarés graves ( excusez-moi, je suis railleur ), chaque état décent se doit d’avoir des services secrets , dans le but de manigancer, et en considérant d’ailleurs toutes les options, y compris antagonistes. Mais je ne sais plus du tout comment qualifier ce type d’agissements puisque parfois subventionnées légalement par les contribuables quand les caisses noires sont vides.
L’intelligence service, MI5 ou MI6, je ne suis pas un spécialiste, créés dès le début du XX ème siècle, sont à la pointe de l’inventivité, et je ne vois pas pourquoi ils se seraient gênés pour essayer de rendre effective toutes sortes d’opérations montées dans l’ombre, et au bénéfice de la couronne, même si George VI s’assoit où on lui dit de s’assoir. Mais je ne sais pas tout ce dont ils ont discuté lors des entrevues avec leurs homologues allemands. Il y avait en particulier deux jolis nids d’espions durant le deuxième conflit mondial : l’Espagne, la Suède. Toutes les nationalités peuvent s’y côtoyer, et rien ne se règle à l’arme blanche… ou si peu.
A propos de racisme, vous me trouvez peut-être provocateur par mes termes employés, de même que lorsque j’avance cyniquement et génériquement le terme de « business », mais si il n’y a pas d’avantage à pousser les idées de racisme, on ne les pousse pas. Vous trouvez que je dépasse las limites à propos d’avantage très matériel qu’on obtient à faire disparaître des juifs, et qui auraient laissé les tziganes tranquilles si il n’y avait que ça ? Vous avez raison, et je n’ai en aucun cas cherché à nuancer, ni à retranscrire les développements historiques qui ont permis à la structure des sociétés européennes de se développer, mais je ne dis pas le contraire de tout ce sur quoi vous voulez parfaire mon éducation. Et vous en avez les moyens et le matériel.
A propos de bigbiz le curriculum de Prescott Bush, ce gars qui a eu des rejetons influents sur deux générations successives, ça vous dit quoi à propos d’idéologie Nazi qui n’aurait que la haine raciale en préoccupation ? Il n’est pas english, il est côte Est. Et je crains que son origine géographique n’ait pas constitué le rôle déterminant de l’orientation de son nationalisme. De plus, en privé il était peut-être un bon blagueur.
Ceci dit, vraiment, sur les complots, vous vous foutez tellement dedans que je suis obligé de revenir pour vous expliciter ce qui se trouve dans la cave de mon château.
Ce doit être une question de vocabulaire, et de votre sensibilité, puisque j’ai déjà remarqué dans d’autre post cette émotivité.
Appelez-ça stratégie et plan, plutôt que complot, pour ne pas vous sentir trop mal, ceux-ci n’ayant pas plus de chances d’aboutir que d’autres cherchant à modeler en concurrence l’ensemble des champs d’une société, depuis la famille, les entreprises, jusqu’aux niveaux politiques, et vous aurez ce que je pense de l’organisation de notre monde.
Voulez-vous que je vous souligne encore un détail d’un double trait ? Non, ce qui est planifié va rarement aboutir à ce qu’on espérerait.
Quand je vous reprends à propos des intérêts Anglais, c’est bien parce que vous manifesteriez une sorte de mépris sur un type de gens que vous appelez complotistes, en mettant dans le même sac, tout ce que votre promptitude à réagir sur une impression furtive, vous pousse à rejeter en bloc.
Par exemple, si vous jugez égal ce que dit ThierryDorée ou alors Jean-Gabriel Mahéo, vous manquez d’acuité, et ce, malgré votre bagage culturel, et intellectuel, qui se devine chaque fois qu’on vous lit.
Et puis je suis désolé de vous taquiner encore une fois à propos de la qualité de votre intuition, et ce par une nouvelle provocation, mais je ne suis pas barbu, c’était juste le pseudo qui m’est venu la première fois que j’ai posté ici, et de plus l’hiver, je crains d’avoir les mêmes distractions stupides que les vôtres, impliquant sangliers et raquettes, encore qu’oubliant souvent les raquettes et une bonne veste, faut que je coure vite pour pas claquer de froid … ce qui exclu aussi tout livre, d’où mon manque de références littéraires évident.
Ah ben zut alors.
Le modérateur automatique m’envoie droit aux ordures, la place que je mérite, comme si j’étais insultant avec vous Daniel. Pourtant je vous promets que j’ai essayé de rester très soft. J’ai à peine écrit une quinzaine de fois des horreurs tel que complot, ouuuu, thierrydorée … Mais ça ne se digère pas
Ah quand le message se verra en état de résurrection au sortir de la poubelle.
Je veux dire, si ce n’était pas clair, que mon message suivant est dans la poubelle. En relisant je vois qu’il peut y avoir ambiguïté, et que vous pourriez penser que je vous traite de sale modérateur automatique. Non mais je me méfie, je vous crois suceptible Daniel.
@ Tous,
Ecrivez des posts plus courts !!
Les textes de cinquante kilomètres de longueur sont illisibles car ils nécessitent du temps (je suis au bureau et donc je ne peux passer plus de cinq minutes pour lire un post) et qu’ils rendent difficile le suivi des échanges.
D’après les bribes de posts, je devine que la conversation tourne autour des tenants de l’hypothèse du complit vs leurs opposants.
Paul,
Pourquoi ne tirez-vous pas la simple conclusion logique de ce que vous énoncez ?
« Le tout aggravé par le fait qu’on peut « aujourd’hui » « faire » de l’argent, car le prêt appelle des intérêts. Résultat : aux Etats-Unis, 1 % de la population détient 38 % de la richesse. »
C’est l’intérêt (aujourd’hui non compensé par les dévaluations « de fait » obtenues par les hausses de salaires neutralisées par le chantage à la délocalisation, et qui est probablement la raison de l’ « aujourd’hui »de votre texte) qui est le problème!
C’est pourquoi la plus radicale des solutions serait tout bêtement d’INTERDIRE l’intérêt (hors gestion et provision risques) et de faire cette remise à 0 des intérêts sur TOUS les CREDITS en cours.
On ramènerait ainsi les banques au rôle de gestionnaires coopératifs des liquidités qu’ils n’auraient jamais dû quitter.
Cette mesure ramènerait aussi l’ensemble de la population à une vision qu’elle n’aurait jamais dû abandonner, celle de vivre « en temps réel », et sauvegarderait à la fois la motivation individuelle d’entreprendre pour améliorer la richesse à venir et le comportement citoyen pour en bénficier dans les phases non productives de l’existence.
@A
Plus nuancé. Certains imaginent que la croyance en le « complotiste » est une religion. Mais n’est-ce pas vous que j’ai aussi lu faire des remarques dans ce sens ? ( entre tous les A qui interviennent, je ne sais plus toujours qttribuer quoi, à qui ) Pour ce qui me concerne, je parle plutôt de rapport de forces sur un échiquier aussi vaste que la terre, et j’ajoute que le mot « complotiste » est employé à tort et à travers, bien que sur certains cas cliniques, on puisse lui trouver des convenances.
@ Pierre-Yves
Traditionnellement et jusqu’à il y a très récemment la théorie politique ne s’interressait qu’à la question des principes qui devraient régir les rapports au sein de la communauté politique ou des communautés politiques entre-elles. Une approche récente consiste à se poser un problème resté dans l’ombre des individus, qui ne concerne ni les relation de ce type, ni les relation de morale privée stricto sensu, mais qui concerne les relations entre individus/citoyens en tant qu’ils sont nécessairement placés par des circonstances déterminées dans une position ou l’égalité n’a pas de sens, c’est à dire dans des positions assymétriques.
ex: le justiciable devant le juge ou devant un représentant des forces de l’ordre.
le patient devant son médecin
l’acheteur devant le vendeur/professionnel
le salarié devant son boss…
le citoyen devant son banquier ou tout responsable administratif quelconque…
Ici tout tourne non pas autour de la question de l’égalité mais de celle de « trust »/ confiance. La thèse dominante est que dans ce domaine, par définition, les théories contractualistes ne serviraient à rien (ce n’est pas mon point de vue).
Inutile de vous dire que les libéraux n’aiment pas du tout, mais alors pas du tout ce genre d’approche.
Après ce bref détour, raccrocher ce que je viens de dire à un exemple précis:
Au cours d’un entretien avec votre conseiller, à la banque, celui ci vous conseille un placement X Y ou Z.
Vous savez également qu’elle touche une partie de sa prime sur les comissions qu’elle prend sur ce genre de produit. Bien sûr vous le savez, mais elle ne vous l’a pas dit.
Dans la mesure ou elle ne vous a rien dit, vous êtes placé devant le dilemne suivant: s’agit t-il d’une action de « conseil », ou d’une action de « vente »?
De quoi est-elle responsable? De quoi son boss est-il responsable? De quoi les parlementaires sont-ils responsables? De quoi les lobbyistes qui ont fait pression pour que l’intéressement à la vente ne puisse faire l’objet d’aucune poursuite sont-ils responsables?
Pour ma part, elle reste libre de fournir un conseil, qui, occasionnellement, peut s’avérer rentable pour elle. Mais elle n’a pas d’excuse, à moins que son salaire « de base » ne lui permette pas de vivre décemment. Toutefois si demain une loi venait l’interdire, il n’y aurait selon moi aucun injustice à ce que cette conseillère, le boss et les lobbyistes soient lourdement condamnés. Certes, ils n’ont violés les droits de personne. Et certes, ce qu’ils faisaient était légal. Mais ils ont agit en mettant en avant leurs intérêts individuels, oubliant qu’ils étaient tenus, en tant que citoyen, de les faire passer en second. Pire ils ont sapé les bases sur lesquelles repose la stabilité de la communauté politique: la confiance. Généralisez ce genre de pratique à touts les dimensions de la vie sociale, et vous obtenez le climat d’impunité généralisée qui sévit aujourd’hui. Pour un autre exemple immédiat: le problème posé par « la non assistance à personne en danger ».
(Bien sûr un américain moyen estimera que dire des citoyens qu’ils sont tenus de faire passer ce rôle politique et social fondamental avant tous leurs intérets privés apparaitra comme du « communisme ». Ce faisant ils nient nos intuitions sur ce qui est juste d’autoriser le banquier à faire dans le cas particulier cité plus haut… on ne peut pas en effet méconnaître l’avantage informationnel que le professionnel a sur le client qui est lui tout a fait dans son rôle normal lorsqu’il fait confiance…).
La SEULE loi que nul n’est censé méconnaître ici, c’est le genre de relation fondamentale qui lit un citoyen à un autre, et qui est inscrite dans la constitution. Quelque chose qui ressemblerait à la « philia » (de tres loin je vous l’accorde).
De celle-ci découle toutes les autres. Notez que ceci autorise à pénaliser l’intention ou la négligence.
Donc ce qu’il faut faire: changer la TOTALITE du Droit existant, dans quasiment tous les domaines. Changer « l’esprit de la loi ».
C’est d’ailleurs dans ce sens que Rousseau fait passer les lois de l’honneur avant la loi. Parce que si ce n’était pas le cas on aboutirait à rendre acceptable les comportements déshonorants mais légaux. Le fait qu’on ait substitué le pseudo concept de « dignité » au concept d’honneur (qui etait certes imparfait mais qui aurait du être repris à nouveaux frais) en dit également long… sur notre abandon de principes démocratiques élémentaires. Bref on est aujourd’hui tenu de ne pas ignorer des lois qu’il est impossible de connaître mais on est parfaitement libre d’ignorer les principes de fond qui animent la constitution du peuple- au sens de ce qui le constitue, l’édifie en tant que tel.
(Et ce n’est que dans CE cas précis que la punition a posteriori est juste; si on ne peut pas rattacher le comportement incriminé à un viol de la constitution en tant que politheia il n est bien sur pas possible de punir, sans quoi on serait dans l’arbitraire le plus total et vous auriez raison).
Notez que ceci implique de faire de la fonction legislative une espece de fonction judiciaire et de chaque citoyen un juge. Rawls est tout pres de cette idee quand il decrit le juge et non pas le parlementaire ou l elu comme un « super citoyen ». On retrouve là l’idée classique du « jus » qui signifie à la fois le droit et la justice. Cette intuition qui veut que la fonction judiciaire soit la dimension la plus importante était très présente en Islam.
En ce qui me concerne je n ai AUCUN espoir pour l Occident. Les peuples ont perdu toute cohésion qui repose vertu au sens romain, politique du terme. (L’accord unanime pour défendre les intérêts de la communauté ce n’est pas de la « philia », c’est juste une autre forme de rapacité). C’est comme ca que les Empires s’effondrent. Toujours d’abord de l’intérieur. Les choses sont déjà allées beaucoup trop loin…
Pour ce qui est de Rancière, j en ai lu trop peu pour en parler. Si effectivement la démocratie est ce qu’il dit qu’elle est (enfin de ce que j’en comprends), alors je ne suis pas démocrate, et il peut peut être me classer dans la catégorie de ceux qui la haïssent.
Nous avons toutefois un point commun, avec Paul J. aussi, si j’en juge par ce que je lis sous sa plume, à savoir le fait d’éprouver la nécessité d’un certain retour à la pensée classique, et à Aristote en particulier.
Puisque l’on parle de pensée classique, et que les remarques que fait Antoine sont très intéressantes, j’aimerais faire connaître l’ouvrage d’un penseur suisse, Emer de Vattel, qui a concentré en quatre livres ce qu’est un état-nation, et comment celui-ci doit fonctionner sous divers rapports.
Cet ouvrage se nomme « Le Droit des Gens, ou Principes de la Loi Naturelle appliqués à la conduites des Nations & des Souverains ».
Le livre I, intitulé « De la Nation considérée en elle-même », se trouve ici :
http://www.larecherchedubonheur.com/article-28500919.html
et le livre II, intitulé « De la Nation considérée dans ses relations avec les autres », ici :
http://www.larecherchedubonheur.com/article-28543261.html
Bonne lecture,
Jean-Gabriel Mahéo
Sinon Pierre Yves je vous ai également répondu sur l’autre topic 😉
J’aime bien ce que vous dites Bernard. Peut-être êtes-vous celui que je cite plus haut. Je n’attends pas de confirmation ni infirmation à cet égard.
Bref rappel de ma position sur cette question du complot.
Dans Complots et thèse du complot :
Dans Le comploteur comme Moi-Idéal :
@ Paul Jorion
Soupçon partagé !