From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
@Anne.J
Il est vrai que « transmettre une dette » est très inapproprié, j’essaie de parler le ex-nihilo, ce sont des contorsions compliquées pour expliquer des réalités assez simples finalement.
Lorsque j’utilise un moyen de paiement ma banque transfert la somme en monnaie centrale vers la banque du vendeur. Lorsque le paiement est effectué chaque banque met à jour les comptes de ses clients.
Comme pour Brieuc Le Fèvre qui explique :
« j’achète de la monnaie avec la dette de mon banquier »
pour dire
« mon banquier de me rend la monnaie qu’il me doit »
Juste pour ne pas dire que dette et monnaie recouvrent deux notions différentes…
Mais dieu merci ce n’est pas votre propos, mais bon jouons le jeu, je reconnais le transfert moyennant paiement, en fait l’achat en monnaie centrale de la dette, ce qui est transmis c’est la monnaie et non réellement la dette.
Imaginons que dans votre échange (banque A et B) on ajoute x et y, x c’est moi, j’achète un bouquet de fleurs au marchand marseillais pitalugue-y, disons des œillets. Pour 100 (€) soyons pas radin. Les 100€ viendrons s’ajouter à la dette de la banque A envers la banque B soit 100 010.
C’est bien 100 100 qui seront payés par A à B en monnaie centrale ?
et non 100 000, diriez-vous que mes œillets n’ont rien coutés à ma banque A diriez vous que la banque B n’a rien reçu pour alimenter le compte de pitalugue ?
Maintenant inversons les banques moi en B et pitalugue en A:
A paiera 99 900 cela veut-il dire que les œillets sont gratuits pour B et A ne touche rien sans broncher ?
Le paiement d’un solde est une opération de simplification comptable mais correspond bien à un recouvrement monétaire de toutes les dettes des parties.
Chaque transaction pourrait être payée individuellement au fil du temps, ou toutes les dettes de l’un puis ensuite toutes les dettes de l’autre, ou le solde en une fois. Cela revient au même toutes les dettes sont payées…
Et le bouquet d’œillets c’est pour vous…
Ps: si vous êtes bien une dame !
@ Nadine, 26 février, 20h27:
Question toute simple: que croyez-vous qu’il se passe en ce moment même?
Réponse: les banques ont fait exactement ce que Anne.J dit (et que je crois aussi), et ont eu cette chance incroyable que vous évoquez pendant 25 ans, parce que la croissance de l’économie réelle entraînait un accroissement de l’assiette des garanties, et parce que la demande de nouveaux crédits permettait de couvrir la clôture des anciens. Maintenant, c’est fini, et la banqueroute que vous prédisez est en cours, tout simplement.
Point corollaire: pour limiter le risque évoqué (celui de voir le crédit finir en dépôt chez une concurrente, et donc de se retrouver, sur ce crédit particulier, « les fessses à l’air »), les banques ont un intérêt stratégique à conquérir la plus grande part possible du marché des dépôts. Cela a été d’ailleurs évoqué sur ce fil.
Enfin, concernant l’échange de banque à banque, comme vous le dites, la banque qui voit une dette arriver chez elle n’en est pas contente, et demande une contrepartie en monnaie centrale. Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. Ce qui serait pile poil dans la vision de Shiva et Julien Alexandre. Par contre, cela interdirait la création de plus de dette bancaire que ce qui existe de monnaie centrale, et donc ralentirait l’octroi du crédit (et par suite, la rentrée des intérêts, bling bling!). Donc, ça ne se passe pas comme cela. Au contraire, la compensation à lieu une fois par jour, ce qui permet de prendre ce risque que vous évoquez: se retrouver les fesses à l’air, côté pile, mais augmenter le gain potentiel, côté face. Culture de la possession oblige, l’appât du gain est toujours le plus fort, le risque est pris, les avoirs en BC inférieurs au encours en DAV, et la création monétaire du système bancaire dans son ensemble une réalité.
note: quand je dis ici « création monétaire », il s’agit de monnaie bancaire privée, ce qu’il serait plus juste d’appelet « dette bancaire circulante ».
finis les problèmes d’argent => http://www.youtube.com/watch?v=i1xMtvsEfjM
@ Shiva et les autres « non créationnistes »:
Bon sang de bois! Si nous sommes contraints à des « contorsions » pour vous expliquer ce qui se passe, c’est bien parce que vous, de votre côté, refusez d’admettre que ce qui est inscrit sur votre solde de DAV est une « monnaie », est de la « monnaie », est LA « monnaie »! Celle qui vous permet d’acheter votre pain quotidien!
Je reconnais qu’en réduisant le terme de « monnaie » à la seule « monnaie centrale fiduciaire », vous nous avez forcé à réordonner les choses, et à discriminer entre monnaie centrale et monnaie bancaire privée (qui est donc en réalité une dette/créance circulante utilisée comme moyen de paiement). Ne venez pas vous plaindre maintenant de ce que nous utilisions des termes différents pour décrire des réalités différentes! Il n’y a là aucune contorsion, mais au contraire une certaine rigueur d’esprit.
La grosse m… de ce système, c’est la confusion totale qui y règne entre toutes les sorte de « monnaies ». Vous m’accusez, Shiva, de ne pas vouloir dire: « mon banquier me rend la monnaie qu’il me doit ». Ce n’est pas vrai, car ce cas est UN cas particulier: celui dans lequel je dépose une monnaie (dixit votre parti: fiduciaire centrale) au guichet, et la récupère plus tard. Mais si arrive sur mon compte une monnaie bancaire privée (mon salaire, par exemple), et que je demande à ma banque un talbin de 50. Que fait ma banque? Elle m’échange une partie de la dette qu’elle a envers moi (monnaie bancaire privée) contre de la monnaie (fiduciaire centrale). Dans ce cas là, j’ai bel et bien acheté de la monnaie (fiduciaire centrale) avec de la dette (bancaire privée).
Et ne venez pas me dire que ma banque possède en réalité PAR AVANCE le montant de mon DAV et de celui de tous mes co-déposants, en monnaie centrale, car ce n’est pas vrai: c’est bel et bien le principe même de la réserve fractionnaire que de n’autoriser une banque à n’avoir en BC « que » une fraction X de tous ses encours en DAV et épargne disponible immédiatement, non? Donc, ma banque NE POSSEDE PAS en BC le solde de mon compte. Elle en a seulement ce qui est nécessaire à:
– assurer le demande en talbins de 10, 20 et 50 que des clients inciviques comme moi lui réclament journellement, au grand dam des actionnaires,
– assurer le paiement des soldes d’échanges de banque à banque en fin de journée.
– assurer quelques autres « fuites »
Sur le point de la compensation aintenant. Du point de vue conceptuel, vous avez raison: échanger un solde final, ou échanger à chaque opération, c’est mathématiquement équivalent. Seulement, du point de vue pratique, ce n’est pas le cas, car la deuxième solution oblige à posséder une couverture en monnaie centrale des DAV à 100%. La compensation en fin de journée n’oblige à posséder que le montant du solde résiduel. Et comme la monnaie centrale est rare et chère pour une banque privée, mieux vaut faire en sorte de n’en utiliser que le moins possible.
Qui parlait de « conservation des quantités » par ici? Un certain M. Paul Jorion, je crois. Eh bien! elle est là, la conservation des quantités: sur la monnaie BC. Pour le reste, la dette bancaire privée, elle, se multiplie à l’envie, dès lors qu’une garantie suffisante est apportée par l’emprunteur, puis elle est utilisée comme moyen de paiement. Et l’affaire marche tant et aussi longtemps que « les banques marchent du même pas », c’est à dire que la progression de leurs engagements est similaire. Si ce n’est plus le cas, alors là…ben en fait, nous y sommes!
@ Shiva, encore (désolé 🙁 )
Pour comprendre la différence entre « régler un solde », et « régler chaque transfert au coup par coup », imaginer que vous êtes terrassier à la main (pelle et brouette uniquement), et que vous ayez deux clients, qui ne cesse de s’échanger, tout au long du jour, des brouettées de terre, selon leurs envies, ou selon des ordres venus de leurs propres clients.
Préfèrerez-vous règler chaque échange au coup par coup, ou bien attendre la fin de la journée pour empoigner votre pelle, et ne déplacer que le solde? La différence entre les deux méthodes est ici, au sens propre « lourde de conséquences » 😉
Maintenant, imaginez que vos deux clients vivent de la vente de promesse de terre. Ils peuvent bien promettre toute la terre qu’ils veulent, du moment que ces promesses ne sont jamais réalisées! Il leur suffit de disposer de la seule quantité qui est effectivement réclamée, plus celle qui, suite au jeu des transferts de promesses d’un client à l’autre, devra quitter leur tas pour celui du concurrent.
A ce stade, vous comprenez que je suis tout à fait d’accord pour dire que les banques privées ne créent pas de la monnaie (fiduciaire centrale), mais de la promesse de monnaie (la dette bancaire privée). Malheureusement, la confusion règne dans la réalité quotidienne, et ces promesses circulent comme une monnaie, avec tous les attributs de cette dernière (moyen d’échange réserve de valeur, unité de compte). Discerner le vrai du faux est impossible. D’où nos « contorsions » pour essayer de détricoter le circuit.
@Brieuc Le Fèvre
Je suis d’accord avec votre définition de la monnaie mais quand vous dites: « Par contre, cela interdirait la création de plus de dette bancaire que ce qui existe de monnaie centrale »
On peut très bien augmenter la masse M1 tout en gardant M0 constant en ne faisant que prêter les dépôts et je l’ai démontré ici avec un exemple tout simple à Stilgar.
Sur France Inter, ce matin, une courte mais incisive tribune de Bernard Maris :
Je n’insisterai pas sur l’apparition de ce nouvel auteur (pas encore cité ici, mais beaucoup lu) au sommet de ma pile.
Mais, contre l’objection de Bernard Maris (objection selon laquelle il faudrait absolument une contrepartie en production à toute création monétaire, sous peine du péché d’impôt déguisé), je rappelle la proposition formidable de Jean-Marcel Jeanneney, dans son livre « Écoute la France qui gronde », la REFLATION, par injections ponctuelles (et prudentes) de monnaie permanente et gratuite directement dans les poches de TOUS les citoyens pour alimenter la demande, en chute libre en période de déflation (comme celle qui nous arrive dessus comme un raz-de-marée).
On soutiendrait ainsi la demande sans aucune de ces contreparties qui viennent d’habitude en soustraction de l’effet positif de la création monétaire.
Amicalement.
Étienne.
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PS : @ Shiva, qui me reproche (sans preuve) de pratiquer des citations hors contexte (hum) : la citation ci-dessus est… intégrale 😉
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PPS : @ Shiva qui semble penser que la création monétaire décrite par l’auteur (Mario Dehove) n’est valable que dans un système gagé sur l’or : il faut lire aussi la suite (citée…), où l’auteur explique que, du point de vue de la création monétaire, la dématérialisation ne change (évidemment) pas le pouvoir des banques de création monétaire (il augmente beaucoup ce pouvoir, même).
Moi, je trouve ça clair
(et pas hors contexte).
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Est-ce qu’on ne peut pas ici tomber tous d’accord en appelant fausse monnaie les moyens de paiement créés à profusion (sans autre véritable limite que la difficulté grandissante à trouver des emprunteurs solvables) par les banques privées à l’occasion de leurs prétendus « concours à l’économie » ?
Quelqu’un a-t-il ici des idées, astucieuses et prudentes, pour FINANCER L’ÉCONOMIE sans passer sous les fourches caudines de ce genre d’acteurs privés privilégiés qui se fichent manifestement de l’intérêt général comme d’une guigne ?
ÉC
PPPS : merci à TL pour ses interventions rayonnantes.
La parabole de l’aquarium
J’ai reçu ce soir cette intéressante métaphore :
Pas de réactions à la proposition de reflation de Jean-Marcel Jeanneney… (signalée le 27/12/2008)
La trouvez-vous inintéressante ?
Bonne nuit à tous les poissons 🙂
Étienne.
Je pense qu’Etienne Chouard (et toute sa pile de référence 🙂 ) et Brieuc ont largement fait la démonstration que les banques créent bien leur monnaie (leur « monnaie ») par un crédit correspondant à « la prise en pension » d’actifs du secteur non bancaire (monétisation d’actifs).
En plus, et Julien Alexandre a raison, ces banques jouent le rôle d’intermédiaires entre des emprunteurs et un marché financier (@J.A.: j’ai écrit » “reprêter” des dépôts déjà existants » … ce qui ne veut pas dire de « leurs déposants » … encore une déformation de ce que j’ai écrit) … et je puis rajouter la monétisation de titres et peut être en prime le prêt des DAV que nous croyons être notre propriété.
Mais de toute façon, à l’origine, TOUTE la monnaie (qui est représentée dans M3) vient bien de création bancaire (en exceptant la monnaie centrale qui se retrouve dans cette comptabilisation de M3 et qui ne représente que quelques pour-cents de celle ci): il ne peut en être autrement dans ce système.
Pour ma part, je remercie Paul Jorion de m’avoir fait « prendre conscience » par ce blog du problème de création monétaire par les banques privées et de la compréhension de l’arnaque de la dette publique (livre d’A-J Holbec ; « la dette publique, une affaire rentable ») conséquence de cette création monétaire privée.
Je ne suis surement pas autant « spécialiste » que certains qui se sont exprimés sur ce blog dans les nombreux articles classés dans la catégorie « monnaie » que j’ai lu (tiens, pourquoi celui ci qui me parait un des plus complet ne l’est-il pas ?), ainsi que les documents et livres qu’ils m’ ont poussé à lire attentivement (à savoir :
a) « Modern Money Mechaniscs » FED,
b) « Économie monétaire et financière » /collectif, ed Bréal ,
c) « La monnaie et ses mécanismes » Dominique Plihon, La découverte,
d) le « cours de Mario Dehove sur la monnaie »
e) Les pages monnaie de « déchiffrer l’économie » de Denis Clerc
f) quelques articles à droite et à gauche),
… mais, je ne crois pas être plus bête que d’autres et je pense donc avoir intégré une bonne part de la réalité sauf à penser que tous ces auteurs (et la pile d’E.C.) nous mentent… (hou, les vilains universitaires, économistes, banquiers et autres…)
@Nadine (26 février 2009 à 20:27)
Vous écrivez » Chaque banque crée sa monnaie scripturale mais dés qu’elle finit chez une concurrente celle ci n’a que faire de cette monnaie et demande l’équivalent en monnaie centrale à moins qu’elle lui doive la même somme (compensation). Donc si une banque fait un crédit sans avoir le financement en monnaie centrale (ou titres éligibles et non une simple créance hypothécaire) celle ci prend un énorme risque si son crédit ne finit pas en dépôt chez elle. On peut bien faire des crédits comme vous le dites, rien ne l’interdit sur le principe mais c’est simplement la banqueroute assurée à moins d’avoir une chance incroyable! »
Vous avez raison, sauf qu’il faudrait écrire je crois » celle ci prend un énorme risque si son crédit ne reste pas, en quantité (quel que soit le déposant), en dépôt chez elle. »
C’est bien la raison pour laquelle Caire écrit (page 62) :
» Cette nécessité de refinancement interbancaire provient des parts de marché inégales entre (banque) A et (banque) B tant dans la collecte des dépôts que dans la distribution des crédits
[…]
Cependant si chaque banque accorde des crédits en fonction de ses parts de marché de dépôts, les fuites respectives se compensent exactement, et le développement des activités bancaires est alors équilibré .
Plus généralement, lorsqu’il existe un grand nombre de banques, les opérations de refinancement s’effectuent sur le compartiment interbancaire du marché monétaire sur lequel les banques négocient leurs excédents et leurs déficits de trésorerie après compensation, fixant ainsi par le jeu traditionnel de l’offre et de la demande un prix d’équilibre : le taux du marché interbancaire.
L’équilibre crédit /dépôt est ainsi réalisé au sein du système bancaire en interne, les déficits des uns ayant mécaniquement pour contrepartie les excédents des autres. Autrement dit, le fait que la création monétaire par le crédit reste toujours potentiellement* illimitée, découle des trois fonctions de base des banques pour lesquelles elles disposent d’un monopole dans ce système simplifié :
-recevoir les dépôts,
-gérer les moyens de paiement (ici scripturaux),
-accorder les crédits.
Mais a contrario si un de ces trois monopoles disparaît, alors le système bancaire n’est plus maître que de sa propre monnaie, la « monnaie de banque », et son « pouvoir absolu » se transformera en un pouvoir beaucoup plus limité.
* Potentiellement car elle reste soumise comme au paragraphe précédent aux demandes de crédit et à l’acceptation de la monnaie de la part des agents non financiers. »
@Étienne Chouard
Proposition Jeanneney: n’est ce pas un peu ce que font les USA actuellement ?
Etienne dit :
Non Etienne, on ne peut pas tomber d’accord avec vous sur le « scandale de la création monétaire ex-nihilo », pour plusieurs raisons :
– vous continuez à croire que les dépôts ne sont pas prêtés par les banques, alors que c’est bien le cas
– vous continuez à ne vous intéresser qu’aux mots plutôt qu’à leur sens (cf. le billet de Bernard Maris, où vous surlignez « le droit de créer de l’argent EX-NIHILO »). Cette quête ne sert à rien, vous trouverez des milliers de références avec « ex-nihilo » dedans. Ce qui compte, c’est de comprendre le mécanisme, pas de relever les raccourcis pédagogiques.
– vous affirmez qu’une banque peut créer de la monnaie à partir de rien « sans autre véritable limite que la difficulté grandissante à trouver des emprunteurs solvables ». Non les limites existent et sont nombreuses.
– vous citez des auteurs qui tomberaient à la renverse s’il voyaient à quoi sont utilisés leurs propos (mais demandez leur donc à Dehove, Besson, etc. s’ils sont d’accord avec vos propos sur les banques qui ne prêtent pas les dépôts, le scandale de la création monétaire ex-nihilo,etc. Leurs adresses email sont faciles à trouver. Sinon, je vous les donnerais avec plaisir :))
Rappel (je ne mets rien en gras, je pense que les intervenants sur ce fil sont suffisamment intelligents pour repérer eux-mêmes ce qui fait sens) :
Besson, 1995, Monnaie et finance, PUG
Et Dehove, qui dit exactement la même chose :
Repris d’ici ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18021
Cordialement, Julien
Reflation de Jeanneney vs Fed : rien à voir
@ Anne.J,
Hum, si j’ai bien compris, le plus gros des « sommes » publiques « injectées » pour (le maintien des revenus des propriétaires privés) des banques et des géants de l’industrie sont des sommes empruntées (par l’État à la Fed, cartel privé déguisé frauduleusement en organisme public) et dues par les contribuables, en commençant tout de suite par le paiement régulier des intérêts et –puisque le remboursement d’un capital je dirais gigantagruel ne sera sans jamais possible– probablement ad vitam aeternam (jusqu’à ce qu’on foute dehors tous ces voleurs, à coup de fourche peut-être).
Rien à voir avec la proposition de Jeanneney, donc, qui propose des injections de monnaie permanente (sans devoir rien à personne, sans dette, sans racket des fonds publics par des forces privées) et gratuite (sans intérêts à verser à qui que ce soit).
Cordialement.
Étienne.
PS : ne pas oublier le choix stratégique des DESTINATAIRES des fonds créés
J’ai oublié de dire que la proposition de Jeanneney se distingue également de la technique imposée par la Fed aux USA sur le point essentiel des destinataires de l’intervention publique :
Quand le gouvernement US aide presque exclusivement (en volume) les plus insolemment riches (à charge pour eux de prêter cet argent public devenu privé, s’ils le veulent bien, à ceux qui en ont besoin et qui devront donc évidemment le rendre…), Jeanneney suggère au contraire d’insuffler un pouvoir d’achat définitif et gratuit directement dans la poche de tous les citoyens (sans même passer par les caisses de l’État).
Étienne.
Bonjour,
Je suis complètement Etienne Chouard quand il demande si nous ne pourrions pas être d’accord pour nommer « fausse monnaie » les chiffres créés par les banques privées lors de l’octroi d’un crédit. Car nul ne peut contester que, quel que soit le mécanisme perçu à la base (création ou prêt d’un chiffre préexistant), tous les chiffres inscrits en DAV de tous les clients de la banque sont bel et bien disponibles simultanément. Prenons l’exemple du premier jour des soldes, où tous les clients de la banque A décident de casser leur tirelire, et de dépenser tout leur DAV. La banque A fera-t-elle faillite pour autant? Non, à condition que tous les clients utilisent les moyens de transfert mis à leur disposition par la banque A (chèque, carte de crédit, etc), mais pas plus de 5% de pièces et billets.
Cela prouve tout simplement que toute cette masse monétaire est bel et bien disponible simultanément, bien qu’elle puisse être, du point de vue formel, considérée comme une même monnaie (centrale) prêtée plusieurs fois.
Bien sûr, en fin de cette folle journée, A devra transférer toutes les fuites des DAV de ses clients vers ses concurrentes. Sauf que comme il n’y a pas de raison pour que seuls les clients de A soient subitements devenu fous à ce point, A profitera du transfert de DAV des clients de ses concurrentes vers ses propres clients pour ne pas avoir à transférer autant de monnaie centrale que le montant total échangé (compensation).
Le jeu de la promesse mensongère et intenable de monnaie (fiduciaire centrale) à pleinement fonctionné: de l’activité a été créee, des marchandises payées, etc.
Où est le scandale alors? Il n’est certes pas dans la multiplication magique des moyens de paiement (nécessaire au regard de l’augmentation de l’activité économique), mais dans le fait que ce sont des organismes privés, et cupides par nature, qui décident de quand, où, et pourquoi les moyens de paiement sont autorisés.
La seule solution définitive que je voies est de cesser d’émettre de la monnaie payante contre promesse de rembourser, et de passer à un système d’adossement immédiat et automatique de la monnaie (moyen d’échange uniquement) à la production immédiate, sans se priver pour autant de la possibilité d’anticiper la production (crédit). La monnaie, adossée à la production, ne peut exister que tant que dure le produit. A la consommation, la monnaie disparaît.
Ainsi, quand il n’y a pas de production, il n’y a rien à échanger, donc il n’y a pas besoin de moyen d’échange -> pas de monnaie.
Que la production augmente, stagne ou baisse, et la monnaie fait de même, automatiquement.
Quelle valeur aurait une telle monnaie? Celle de la confiance que nous aurions dans le fait que cette monnaie représente quelque chose de réel qui a été produit, ou sera réellement produit bientôt, chose que nous pourrons effectivement acheter avec cette monnaie.
Ce serait une monnaie sans inflation ni déflation, gratuite à obtenir sur la base d’une réelle capacité productive future, et donc non thésaurisable (du moins, ne présentant aucun intérêt à la thésaurisation, au sens propre comme au figuré: l’épargne ne rapporte rien et est inutile).
C’est pourtant simple comme bonjour, facile à mettre en oeuvre, facile à suivre, facile à comprendre par tout un chacun, et donc, indétournable pour l’accumulation masquée de pouvoirs colossaux. C’est peut-être d’ailleurs bien pourquoi ce n’est pas retenu en quelque lieu de pouvoir que ce soit?
Accessoirement, une telle monnaie ne s’encombrerait pas de savoir si telle ou telle entreprise serait rentable ou non (point de vue comptable), et permettrait enfin de poser les bases d’un véritable développement humain, en mettant en présence, systématiquement, le travail accompli ou à accomplir, et le moyen de l’échanger pour le mieux-être de tous.
Julien Alexandre écrit à propos des propos d’Etienne Chouard: » – vous affirmez qu’une banque peut créer de la monnaie à partir de rien “sans autre véritable limite que la difficulté grandissante à trouver des emprunteurs solvables”. Non les limites existent et sont nombreuses. »
Je comprends donc que vous admettez que les banques peuvent créer de la monnaie mais qu’il y a de nombreuses limites…
Effectivement, voyons ces limites (du moins celles que je connais: vous en avez peut être d’autres):
1 – assurer leurs besoins en monnaie centrale. Comme Caire (et d’autres) le démontre bien (p.65) à partir d’une disponibilité de monnaie centrale de 100, avec des réserves obligatoires de 10% et une demande en billet de 20%, les nouveaux crédits permis sont de 357. Ça passe à 644 si le coefficient de préférence pour les billets est de 12% et 4% le coefficient de réserves obligatoires.
2 – les limites d’un équilibre entre les crédits accordés et les parts de marché de dépôt (p.62)
3 – les règles de « Bale 2 » (pondération du risque en fonction des fonds propres qui, grosso modo, doivent représenter 8% des actifs de la banque)
Julien Alexandre tronque un peu sa citation de Dehove ( 08:52)… la voici au complet
Mais je me pose une question qui expliquerait beaucoup de choses: que veut dire pour vous, Julien Alexandre, « refinancement » ?
Il est aussi intéressant de voir à quoi Dehove fait référence en parlant de « l’opération n 3 ci dessus mentionnée » (je ne peux malheureusement pas passer ici les schémas que je mets entre+ ++ et +++)
J’aurais vraiment appris plein de choses, en venant sur ce blog… merci les intervenants (et M. Jorion sans qui rien n’aurait été possible)
@Julien Alexandre
Je pense que Mario Dehove serait très content de l’analyse que nous faisons de son cours (donnez moi son adresse par l’intermédiaire de Paul Jorion, je le lui demanderai)
Tenez, tous, un autre extrait très éclairant
Merci Étienne Chouard pour ce comparatif entre les propositions Obama et les propositions Jeanneney .. Je suis toute nouvelle « là dedans » et j’ai beaucoup de choses encore à comprendre.
Une opération de refinancement auprès de la Banque Centrale ne consiste pas à « reprêter » des dépôts existants. Je n’ai pas dit que les banques ne « reprêtent » que les dépôts existants, que ce soit les leurs ou ceux des autres banques. J’ai dit que les banques se refinancent ex-post, que ce soit sur le marché interbancaire ou auprès de la Banque Centrale.
Les auteurs de la pile d’Etienne Chouard ne mentent à personne : pour la plupart, la lecture faite par certains ici est faussée par un filtre (rechercher à tout prix des preuves du scandale en s’attachant au mot plutôt qu’au sens), pour d’autres, il faut aussi reconnaître que la dimension pédagogique de leurs écrits aplatit le savoir (Cf. billet de Paul sur ce sujet)
Je répète enfin que pour commencer à produire des solutions crédibles de réforme (ce qui est la volonté de celui qui anime ce blog me-semble-t-il et des modestes quidam qui partagent la même compréhension des mécanismes monétaires), il faut commencer par comprendre comment marche ce système. Sinon, on propose des solutions à côté de la plaque parce que la problématique de départ n’est pas la bonne. Le problème n’est pas la soi-disant scandaleuse création monétaire par les banques commerciales. Le problème est que l’on considère comme une richesse ce qui n’en est pas.
@Julien Alexandre
Vous écrivez « Le problème n’est pas la soi-disant scandaleuse création monétaire par les banques commerciales. Le problème est que l’on considère comme une richesse ce qui n’en est pas. »
Moi je pense que c’est les deux ou plus exactement l’intérêt demandé par les banques commerciales sur la monnaie qu’elles fabriquent, d’où est issue TOUTE la monnaie scripturale en circulation qui est le 1 er problème .
A part cela lorsque mes messages en attente de démodération vont apparaitre, vous allez avoir du boulot 🙂
@ Julien Alexandre
Je suis d’accord avec vous sur ce point: « on » considère comme une richesse ce qui n’en est pas. La monnaie, qu’elle soit centrale ou pas, scripturale ou fiduciaire, en actions, en obligations, en SICAV, en poudre de perlimpimpin, ou autre, n’est PAS la richesse. C’est le SYMBOLE de la richesse. Et en tant que telle, elle ne doit jamais devenir la FIN de l’acte économique, mais rester humblement un MOYEN de réaliser la chose économique.
Quant à savoir qui a une vision faussée du mécanisme monétaire actuel, il semble que, de votre point de vue, la question soit définitivement tranchée… en votre faveur!
J’admets volontiers que beaucoup de gens peuvent avoir tort en même temps, par un effet de dogme, de croyance, de paradigme erroné mais partagé, aussi j’admets que la masse de publications parlant de « créaion monétaire » n’est pas en soi un critère de vérité. Ce qui est pour moi un critère de vérité, c’est la justesse du raisonnement qui mène à la conclusion, raisonnement que je peux faire mien, comprendre et accepter.
Ce que je vois aujourd’hui, c’est que les banques commerciales ont la capacité de multiplier le prêt d’une même réserve en monnaie centrale ; ceci vous amène, vous et les « négationnistes de la création » (sans péjoration) à considérer que les banques ne créent pas de monnaie.
Les « créationniste monétaires », de leur côté, considèrent que le prêt simultané de cette réserve de monnaie centrale dote chacun des bénéficiaires d’un pouvoir d’achat immédiat, et donc lui aussi simultané ; ceci les (nous, puisque j’en fait partie) amène à considérer que les banques commerciales ont le pouvoir de créer des moyens de paiement, abusivement appelés « monnaie » par le commun des mortels.
A mon sens, la conflit est résolu sur ces points, qui sont désormais plus d’ordre sémantique que réellement technique. Reste donc à touver un vocabulaire commun.
Quant au prêt des dépôts à d’autres demandeurs de crédits, j’ai l’avis d’une personne fort bien placée dans la comptabilité bancaire, qui affirme que cela n’existe pas, est impossible, et même illégal. Cette personne a posté sur ce blog, et déjà donné son avis à ce sujet, donc je ne pense pas le froisser en le nommant, puisque ses interventions à ce sujet sont déjà publiques. Il s’agit de Jean Bayard. Vous affirmez le contraire, et je ne sais en quel sens pencher en l’occurence.
Toutefois, je suppose que là encore, il y a un conflit dans le cadre de l’approche choisie par les deux camps. D’un point de vue formel, ne pas prêter les dépôts, mais les placer comme RO et créer ex-nihilo sur cette base, d’une part, et utiliser ces mêmes dépôts pour les prêter plusieurs fois à différents acteurs non financiers d’autre part, c’est, du point de vue pratico-pratique, la même chose : des signes de pouvoir d’achat sont distribués simultanément à plusieurs personnes.
Toutes ces théories « contradictoires » me font penser à ces théories de la structure de l’Univers, appelées « théorie des cordes super-symériques » : 6 théorie qui décrivent chacun un univers partiel, d’après un certain point de vue, mais qui finalement décrivent bien la même chose. Elles ne sont pas contradictoire, mais complémentaires.
Je crois que nous en sommes là dans nos débats. Pour prendre une analogie, imaginons un tambour, qui serait vu par deux personnes incapables de bouger, ni de mouvoir le tambour. L’une le regarde par dessus, l’autre par le côté. La première affirme voir un cercle, la seconde un rectangle. Impossible de s’entendre. Et pourtant, chacune décrit avec justesse le tambour, mais d’un certain point de vue, et de manière incomplète. La réalité combine les deux aspects pour faire du tambour un cylindre. Ici, la solution est simple, car il nous est possible de manipuler l’objet par la pensée, et surtout, nous en avons une conscience préalable. Mais quid d’un objet dont nous n’avons aucune conscience préalable, et qui ne se laisse observer que par quelques orientations précises?
Si tel est le cas de la monnaie moderne, je crois alors qu’il y a lieu de chercher à réconcilier et combiner les deux aspects développés sur ce blog, plutôt que de systématiquement les opposer. Par ailleurs, si tel est bien le cas, alors je ne peux que m’effarer de voir un objet purement artificiel devenir d’une telle complexité que personne n’est plus capable d’en englober la totalité.
C’est gentil, mais comme je l’ai déjà dis, toutes les réponses aux questions que vous pourrez soulever ont été apportées dans les billets sur la monnaie. Utilisez la fonction « recherche » bien pratique du blog, plutôt que de reposer éternellement les mêmes questions, auxquelles nous apportons les mêmes réponses encore et encore.
J’ai effectivement remarqué que celui-çi n’était pas un billet sur la monnaie 🙂
A part cela, ce ne sont pas particulièrement des questions que vous trouverez dans les 3 messages en attente.. (10:27, 10:52, 11:06), sauf peut être à propos du « refinancement » … mais ce doit être de la télépathie, car vous avez répondu à 11:33 avant de lire donc mon message de 10:52
Relisez le billet en haut de page, il n’a rien à voir avec la monnaie. Il s’agît de menaces proférées à l’encontre de Paul Jorion. La catégorisation se fait à travers le sujet du billet, et pas les commentaires.
A 11h33, je n’ai fait que rappeler des choses dites peut-être 50 fois sur les billets sur la monnaie. Lisez les, vous y trouverez les réponses à vos interrogations/réflexions personnelles.
Bon qu’avons nous au menu ex-nihiliste aujourd’hui : des coquilles de Saint-Brieuc et une râpée de St-Etienne bien, à table !
( :- ) )
Excusez le style « télégraphique »
@Brieuc Le Fèvre
« vous…refusez d’admettre que ce qui est inscrit sur votre solde de DAV est une “monnaie” », je ne peu pas payer qqc avec ce qui est inscrit sur mon DAV, je ne peu payer qu’avec un moyen de paiement. Faites donc l’expérience si vous ne me croyez pas…
« en réduisant le terme de “monnaie” à la seule “monnaie centrale fiduciaire” », non vous m’avez mal lu, la monnaie centrale électronique existe aussi.
« discriminer entre monnaie centrale et monnaie bancaire privée » oui il le faut si l’on souhaite nommer deux choses différentes (monnaie et dette) avec un même mot (monnaie).
« Ne venez pas vous plaindre maintenant de ce que nous utilisions des termes différents pour décrire des réalités différentes! »
On est d’accord c’est bien les propriétés qu’il faut discriminer. Si « dette » et « monnaie » sont des notion différentes et que ce qui est écrit sur votre solde de DAV est une « dette » alors ce solde n’est pas une « monnaie »…
D’où les contorsions. CQFD
« Vous m’accusez, » le mot est trop fort, nous sommes engagés dans une discussion sympathique j’espère 🙂
« Dans ce cas là, j’ai bel et bien acheté de la monnaie (fiduciaire centrale) avec de la dette (bancaire privée). »
Oui, votre banque vous rend une partie de ce qu’elle vous doit en monnaie fiduciaire.
« assurer le paiement des soldes d’échanges de banque à banque en fin de journée. » oui + les 3 300 milliards d’euros échangées chaque jour en temps réel (opération par opération) dans TARGET II zone euro dec-08.
« la deuxième solution oblige à posséder une couverture en monnaie centrale des DAV à 100% » non, le montant total des DAV n’est pas échangé dans chaque opération…
« Et comme la monnaie centrale est rare et chère pour une banque privée, mieux vaut faire en sorte de n’en utiliser que le moins possible. » Je ne dirais pas cela comme ça : « mieux vaut faire en sorte de l’utiliser que le plus possible. »
« elle est là, la conservation des quantités: sur la monnaie BC » oui effectivement Paul énonce un principe de conservation des quantités monétaires et non pas de conservation des dettes (à ma connaissance).
Les brouettes :
« La différence entre les deux méthodes est ici, au sens propre “lourde de conséquences » » dans votre exemple effectivement les transactions informatiques automatiques sont moins lourdes à porter :-). Mais ce qui compte c’est qu’au final les tas aient la bonne taille en fin de journée qq soit la méthode. Une question Pourquoi les systèmes RTGS (Real Time Gross Settlement) de transferts bruts sont-il privilégiés pour les gros montants ? (en france: sit/core -> 16Milliards€/jours 40 000opérations/jour, TARGETII -> 400Milliards€/jours 40 000oprérations/jours – dec-08 – sans parler du marché des titres…)
« du moment que ces promesses ne sont jamais réalisées » si, ces promesses sont réalisées par les banques influent sur le solde à la hauteur de la valeur ordonnée par les clients…
« A ce stade, vous comprenez que je suis tout à fait d’accord pour dire que les banques privées ne créent pas de la monnaie (fiduciaire centrale), mais de la promesse de monnaie (la dette bancaire privée) » Oui ok, et la monnaie centrale non fiduciaire ?
Les « promesses de monnaie » appelons ça dette (un chat un chat Schrödinger ou pas) ne circulent pas comme dans la préhistoire. Lorsque je lui demande ma banque effectue un paiement en monnaie et réduit sa dette envers moi d’autant.
Le reste; contorsions ! 😉
La BNP par exemple vous diriez que puisque les comptes on étés plusieurs fois débités ou crédités, les biens ont plusieurs fois étés payés ?
Non bien sûr, ce que la banque écrit sur un compte est interne ce n’est pas le paiement, c’est de l’ordre du contrat passé avec son client en non de la monnaie.
Étienne,
Voir ici http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18109
C’est un Flag. !
Bon j’abrège, pas le temps de tout lire, un peu fastidieux tout cela puf puf …
Julien Alexandre dit : 27 février 2009 à 11:33
Vous voulez donc dire que lorsque les banques prêtent de la monnaie qu’elles n’ont pas ( ce qui pour moi est bien une création monétaire au moins jusqu’à ce qu’elles ont « refinancé » ex-post), elles doivent couvrir en totalité ce prêt en se refinancant (sur le marché interbancaire ou auprès de la banque centrale) ?. Il me semblait avoir compris que les banques ne « refinancaient » pas l’ensemble de leurs crédits, mais seulement leurs besoins éventuels en monnaie centrale afin d’assurer les « fuites » (soldes de compensation, monnaie fiduciaire, réserves obligatoires ) … me trompe-je?
Je répète : les réponses à vos interrogations ont déjà été apportées. Relisez les billets sur la monnaie, utilisez la fonction recherche.
Si vous avez besoin d’une définition de « refinancement », je rappelle que Google existe.
Si vous voulez l’adresse professionnelle de Mario Dehove (une adresse personnelle ne se communique pas à des anonymes), Google existe dans ce cas là également.
@Julien Alexandre
Je comprends très bien que vous n’ayez pas envie de répondre, c’est votre droit absolu (et la fonction recherche est plutôt nulle puisqu’il faut ensuite ouvrir chaque document).
On en revient donc à Caire (p.69, et le gras est d’origine) qui nous apporte la réponse :
En ce qui me concerne « la légèreté » des divers arguments apportés par mes contradicteurs me fait rompre le combat. Je n’ai plus aucun doute sur la question de la capacité de création pure et simple de monnaie scripturale par les banques commerciales (ce qui n’empêche qu’elles doivent sans doute, ce point reste à vérifier, pouvoir en plus prêter mon argent sans mon autorisation formelle). Mais ce n’est pas tant comme le dit Étienne Chouard le fait qu’elles puissent créer de la monnaie qui me gêne mais le fait qu’elles demandent, y compris aux États qui sont obligés in fine de passer par elles pour financer leurs besoins, dans une magnifique application de la règle » privatisation des gains, collectivisation des pertes » , des intérêts que je considère donc comme indus.
Non Anne, ce n’est pas que je n’ai « pas envie de répondre », c’est que je n’ai pas envie de répéter uniquement pour vous les réponses (nombreuses, précises, détaillées et sourcées) que d’autres contributeurs et moi-même avons déjà apportées et que vous ne prenez pas la peine de chercher.
Une dernière intervention, puisque visiblement, ce blog tourne en rond sur des arguments « non créationnistes » définitifs (personne n’a semblé saisir ma très longue perche de chercher une voie permettant de fusionner les deux approches en une théorie unifiée). J’ai, je crois, fait un très grand pas dans votre direction, en admettant (grâce à vos remarques et réflexions) que les banques créent de la dette, et pas à proprement parler de la monnaie.
J’aurais espéré que vous fissiez de même en admettant que cette dette est utilisée comme une monnaie, que c’est bien cette dette qui circule et qui constitue le gros des agrégats monétaires successifs (hormis M0), mais las! vous campez sur des positions qui ne permettent pas de tout expliquer (dont le très gros morceau de la compensation), et traitez de « derniers détails » les impasses où cela vous conduit.
Un commentaire maintenant, en direction de Shiva: je sais bien que la monnaie centrale scripturale (vous dites électronique, mais c’est pareil à ce stade : il s’agit d’écritures informatiques) existe. Mais comme elle est invisible du public, la seule monnaie (centrale) que voit le détenteur d’un compte, c’est le billet ou la pièce à cours légal et forcé. C’est pourquoi je n’ai pas évoqué la monnaie centrale scripturale (c’est déjà assez compliqué comme cela!).
Vous devrez pourtant admettre que les agrégats M1, puis M2, puis M3 sont des masses monétaires, composées de quelque chose qui est utilisé quotidiennement comme moyen d’échange et réserve de valeur, grâce à des media ad hoc proposés par les banques. Le billet est le vecteur de la monnaie (fiduciaire centrale), le chèque, le virement, la traite, la carte électronique de paiement sont des vecteurs de la dette (bancaire privée). Certes, une compensation existe, avec transfert corrélatif « par derrière » de monnaie (scripturale centrale), mais ces derniers transferts ne concernent que le montant des réserves obligatoires attachés aux transferts de dette. Toute la partie de la dette transférée qui est hors RO change de compte, voire de banque, sans mouvement accompagnateur de monnaie (scripturale centrale). Et pourtant, au final, l’acheteur est libéré de sa dette à 100%, et le vendeur est payé à 100%. Ou du moins, chacun le pense.
Qui crée et gonfle ces agrégats? Sur quelles contreparties sont-ils construits? A partir de M1, ils sont pour l’essentiel créés et gonflés par l’activité des banques commerciales, et garantis par des réserves fractionnaires qui ne représentent déjà pour M1 que moins de 10% de l’agrégat. Alors, le reste, c’est quoi? Du vent, nous sommes d’accord là-dessus, de la promesse (mensongère et intenable) de monnaie (fiduciaire centrale), du vent créé par le système bancaire, et utilisé, par vous et tous les autres humains rattachés à ce système, comme réserve de valeur, et moyen d’échange.
Sur ce, je vous laisse au plaisir de vous auto-congratuler de la beauté des rouages théoriques que vous avez mis au point.
Attention toutefois au vent de l’Histoire, qui balaye pas mal de sable dans la machine en ce moment.