From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
Brieuc Le Fèvre
« Une preuve sémantique que dette et monnaie sont des notions différentes », cela laisse-t-il planer l’hombre d’un doute ?
Si pour vous dette et monnaie sont synonymes et recouvrent la même notion je ne puis que vous conseiller d’acheter un bon dictionnaire des synonymes.
http://www.synonymes.com/synonyme.php?mot=dette&x=45&y=36
http://www.synonymes.com/synonyme.php?mot=monnaie&x=0&y=0
Non je ne laisse rien planer « dette » et « monnaie » recouvrent des notions différentes pour le commun des mortel.
Cela dit vous avez raison de me reprendre j’aurais logiquement du écrire :
” j’ai payé ma dette avec de la monnaie”
Et
“j’ai payé de la monnaie avec ma dette” ?
Vous dites:
j’achète de la monnaie avec la dette de mon banquier.
Ou
j’achète de la monnaie avec la monnaie que mon banquier me doit.
Ou
Mon banquier de me rend la monnaie qu’il me doit. (pour parler simplement)
La préhistoire:
J’écris un peu plus bas :
« Vous décidez alors d’échanger vos dettes, vous réalisez un troc une tondeuse contre un repas en amoureux, sans intervention monétaire. »
Sur l’échange des seuls soldes je n’ai rien à dire de plus…
Plus loin vous écrivez: « par détournement sur un marché parallèle des compensations (hors monnaie centrale donc) » de quoi parlez-vous ?
Sur la conclusion, heureux de vous entendre dire que « les banques commerciales ne créent pas directement de la monnaie par l’accord d’un crédit ». Sur les capacités réelles des banques centrales à influer sur la demande de crédit (ne pas oublier le troisième acteur) et donc à limiter « l’appétit » des banques commerciales il a des réflexions à menner (en ce qui me concerne). A priori il me semble que ce pouvoir est plutôt faible et qu’une BC (après L.B) ne prendra pas le risque de laisser chuter une banque de son secteur par manque de monnaie (centrale évidement 😉 ). De plus l’objectif de stabilité des prix assigné au BC a permis la baisse des salaires dans le cadre de la concurrences des régimes de protection social imposé par le libre-échangisme ultra libéral et de son cortège de délocalisations.
Je suis d’accord pour constater que l’économie a été systématiquement lessivée et pillée de ses marges par quelques uns (concentration des richesse), les banques y ont indéniablement joués un rôle. Je souhaite voir de quelle façon sans me contenter d’explications basées sur le différentiel impressionnant de certains chiffres. Il faut très peu de monnaie centrale (il faudrait savoir exactement combien) pour réaliser les échanges entre acteurs économiques soit, et alors ?
Il y a un fort différentiel entre la masse de monnaie centrale et les dépôts, en quoi cela est-il à l’origine de la crise ?
Intuitivement je ressent bien que l’inflation du crédit crée une charge de plus en plus insoutenable pour l’économie, mais pourquoi exactement ?
Quel est la limite « fatidique » entre crédit et PIB ?
Mille questions derrière chaque réponse…
@ vast
Le courant libertarien ou anarcho-capitaliste est un courant de pensée d’extrême-droite. Le fait que les Nazis ne les aiment pas n’y change rien. Il y a des zizanies du même genre au sein de l’extrême-gauche.
@Paul
« Le courant libertarien ou anarcho-capitaliste est un courant de pensée d’extrême-droite. Le fait que les Nazis ne les aiment pas n’y change rien. Il y a des zizanies du même genre au sein de l’extrême-gauche. »
Une remarque, quand vous utilisez le qualificatif « extrême droite », je le comprend dans son sens européen (facho voir raciste), alors qualifier d’extrêmiste de droite tous les « libertariens » est une grossière erreur ! A ce propos relisez donc « La guerre civile aux Etats-Unis » de Karl Marx afin de replacer dans son contexte historique le parti républicain (Parti qui a favorisé la fin de l’esclavage contrairement aux démocrates, ce que Marx rappelle très bien !). Car si les libertariens sont issus en droite ligne de cette mouvance et de cet historique, alors l’Etat minimal prôné par beaucoup de minarchistes est effectivement plus proche de la constitution de Jefferson que de la constitution américaine vue par les faucons de G.Bush !
D’ailleurs, question bête, si un libertarien (courant que je ne défend pas) me dit que 1+1=2, vais-je prétendre le contraire parce que je le trouve « à priori » extrêmiste ?
Et je précise que si je reconnais dans Rothbard un économiste de renom, je trouve sa philosophie dangereuse (éthylique de la liberté ou « Ethic of Liberty » ?), mais je ne pourrai pas le contre dire sur certains points d’économie !
Donc votre réponse à Vast est à côté de la plaque …
@Shiva
Il me semble comprendre que les montants de flux tout à fait considérables au sein du système Target (réservé aux montants de plus de 800 000 euros) seraient du au fait que le système Target « travaille » en temps réel. Les détenteurs de gros capitaux ne veulent pas perdre une seule minute pour transférer d’un compte à un autre (d’un placement monétaire à un autre ou d’une devise à une autre) pour ne pas perdre une miette d’intérêts. Ça me rappelle le débat concernant la taxation des flux (taxe Tobin) … il me semble (de mémoire) que les montants mondiaux représentaient il y a une dizaine d’année, plus de 1800 milliards de dollars par jour.
Mais j’avoue que je nage un peu devant l’énormité des montants (n’auraient ils pas oublié une virgule dans le document 🙂 ? .. je plaisante, bien sûr) par rapport aux montants de compensation et les contreparties de la masse monétaire
@2casa
Vous pouvez être plus explicite ? Je ne comprends pas a propos de quoi vous écrivez « ce genre d’hérésie n’est plus enseigné dans les écoles de commerce, « …
@Paul Jorion
Je suis étonnée que ce fil ne soit pas classé dans la catégorie « monnaie », alors que plus de 80% des commentaires sont tout à fait dans ce débat
@Bertrand: arrêtons avec l’hypocrisie et la honte de soi, les libertariens sont d’extrême-droite, c’est clair. Ils sont pas fachos, ils sont pas racistes, pas nazis quoi, ok. Mais d’extrême-droite quand même. Ce sont des anarchistes très appréciés par les dirigeants de droite à poigne, les conservateurs les plus réactionnaires qui aiment la police partout sauf à la bourse. Hayek lui-même se disait le plus proche de Burke. Et aux USA, on retrouve toujours les libertariens dans les milieux les plus à droite et friqués.
@ Etienne Chouard : encore un livre de plus que vous avez parcouru à la recherche de « mots » plutôt que de « sens », avec la conclusion en tête, et comme vous êtes brillant et qu’il y a en général beaucoup de mots dans un livre, vous avez réussi dans votre entreprise!
Comme je sais que Mario Dehove serait probablement bien embêté que ces propos soient adossés à une démonstration de la création de « fausse monnaie » par les banques, voir à la justification du « scandale ex-nihilo » que d’aucuns s’évertuent à chercher sous le gravillon alors que les vrais scandales financiers sont cachés sous des rochers, je me permets de reprendre la conclusion de son propos :
Et comme je suis de bonne composition aujourd’hui (il y a des jours comme cela), je vais même expliquer cette citation dans un sens qui va vous convenir. Que dit donc Mario Dehove? Il dit que les banques créent de la « monnaie ex-nihilo ». Oui, oui!
En effet, entre le moment où la banque accorde un crédit dans le cadre d’une intermédiation monétaire (et que donc elle ne se contente pas de prêter des sommes déposées, ce qui est toujours interdit et impossible selon vous puisque votre DAV ne baisse pas… Enfin, c’est un autre sujet) et le moment qui précède l’utilisation de ce crédit (qui en général n’est pas très éloigné du moment de l’octroi… mais peu importe!), cette monnaie a été créée ex-nihilo. Ah, voyez qu’on y arrive! Faisons fi des réglementations et disons le tout net : une banque peut créer de la monnaie ex-nihilo à l’infini… tant qu’elle ne sert pas comme instrument de paiement. Aïe! On croyait que la monnaie s’était précisément un instrument de paiement…
Le problème survient donc au moment où le bénéficiaire du crédit utilise cet argent. Mario Dehove parle alors des « fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc.) » qui vont obliger la banque au « refinancement ex post ».
Alors, je vous vois venir, vous allez me dire comme vous l’avez dit à Shiva : vous ne comprenez pas qu’il y a compensation. Ah ben si justement! Ce que vous ne comprenez pas, c’est que la compensation n’est pas un mécanisme qui annule automatiquement les soldes entre banques, à moins de penser que toutes les banques tous les jours émettent des crédits de montants équivalents qui atterrissent pile-poil en proportion de leurs parts de marchés sur leurs comptes. Ça serait une sacrée coïncidence non?
Que se passe-t-il quand une banque A qui a émis un crédit fait face à une fuite de 100 vers une autre banque B (je ne parle même pas de retrait, mais de transfert), mais que l’autre banque B en question n’a pas de fuite de 100 ce jour-là vers la banque A? Que fait la banque A au moment de la compensation? Elle règle la totalité du solde! Et à donc intérêt à avoir les ressources nécessaires.
Shiva a rappelé à juste titre que le « montant interbancaire échangés chaque jour en monnaie centrale est de 3.300 milliards d’euros ». Ça fait pas un peu beaucoup pour de la compensation qui « annule les soldes » ça? Il s’agît bien sûr de flux, et pas de stock. Je rajoute que contrairement à ce que vous semblez croire il existe 2 types de compensation (ceux qui veulent trouver les détails le pourront dans le fil « Ce n’est qu’un début » ici-même) : un brut et un net. Dans l’un, on règle le solde en fin de journée, dans l’autre on règle en temps réel. On fait comment pour régler en temps réel si on a pas les ressources?
Qu’il y ait eu trop de crédits émis ces dernières années, c’est encore une évidence. Mais contrairement à ce que vous pensez, ce n’est pas à cause de la « création monétaire ex-nihilo » par les banques commerciales, mais parce que l’on a prit les vessies pour des lanternes et considéré comme richesses ce qui n’en était pas et ne serait pas créées de sitôt.
Étienne,
Pour tout vous dire je n’ai pas l’impression que DSK se soit révélé en grand visionnaire depuis le début de cette crise 🙂
Il ne semble pas apprécier l’humour de M. Guillon qu’il trouve plus méchant que drôle (perso, au final, je crois que je n’ai aucun avis la dessus, bof).
Heureux de vous voir écrire qu’une dette n’est pas l’équivalent d’une monnaie, il faut bien partir de loin pour essayer de valider quelque chose…
« dette de la banque centrale qui promet(tait) de l’or contre ses billets et pièces (et même plus cela, depuis quelques années), »
Donc pièce et billets échangé contre quoi ?
La monnaie électronique centrale, dans ce sens, je crois que la monnaie électronique centrale joue le rôle que jouait l’or, la monnaie électronique en possède certaines propriétés (nécessaires et suffisantes ?)…
Cette monnaie centrale est créée par la banque centrale.
Pourrions nous valider cela ?
Bien, maintenant une question ouverte et sans aucun piège (ayez coonnffffiannnccce….)
Si on supprimait les BC, SIT, les chambres de compensations, comment et entre quels comptes, en l’état actuel, pourraient se dérouler les échanges interbancaires ?
En l’état actuel n’est-ce pas, c’est important, sans rien inventer de nouveau.
Si vous voyez un système existant que je ne vois pas, alors ok les bc échangent les créances de leurs clients qui du coup représente bien une monnaie à part entière et par conséquent créent cette monnaie ex-nihilo, c.à.d. sans contrepartie.
Mais attention il faudrait du factuel clair pour étayer tout cela, pas du Jacques à dit que Paul a dit que Socrate à dit !
Si au contraire les échanges passent par les comptes centraux comme je le pense alors les engagements des bc vis à vis de leurs clients se règlent en monnaie centrale et les soldes des ces comptes sont de la monnaie comme une pointe de flèche est de la monnaie que je pourrais échanger dans mon cercle d’amis préhistoriques.
« On sent que les limites externes (imposées par la loi et contrôlées par la BC) sont ici fondamentales.
Si l’on venait à apprendre que ces limites sont factices ou facilement contournées, on aurait une piste sérieuse pour parler de faux-monnayeurs. »
99% d’accord avec vous 🙂 (comme quoi tout arrive !)
1% car « Dans un tel système, les banques sont contraintes dans leur émission de monnaie par le niveau de leur réserve auprès de la Banque centrale (RES1) ou leur dette (RF2) » cette contrainte est physique et non seulement « contrôlées » par la BC, impossible pour la bc de créer la monnaie centrale. Si son compte est à zero, sans transfert, il le restera désespérément…
Content de vous voir de retour cher bretteur 🙂
@+
Anne.J,
Vous avez raison TARGETII est un système temps réel ce qui immanquablement gonfle la somme globale des flux relativement à la quentité échangée. Se pourrait-il que cette somme ne corresponde qu’à la quantité de RO ? Suite à nos échanges je m’interrogeais sur le sens d’une mesure de quantité présente sur ces comptes, la mesure à l’instant « t » n’est intéressante que globalement. Il est certain que ces mesures existent pour chaque BC je suis très intéresse par un aperçu planétaire de ces quantités. J’ai pas encore eu le temps de faire de plus amples recherches…
@ Pitalugue,
Vous dites : « si la banque a prêté ce dépôt, elle n’a rien créé, me semble-t-il ».
Je crois que si, car la dette correspondant à ce dépôt (la provision du DAV), c’est de la monnaie.
La monnaie en question, c’est un chiffre sur un compte, un chiffre représentant une dette bancaire, une créance transmissible qui n’a besoin d’aucun bien matériel en contrepartie, chiffre en échange duquel tous les acteurs économiques sont prêts à vous délivrer des biens réels et ils acceptent tous cette monnaie parce qu’ils savent qu’ils pourront à leur tour faire le même usage de ce chiffre…
La monnaie moderne, c’est ça.
Tant qu’on n’a pas compris (observé) cela, nous sommes condamnés à un dialogue de sourds (et la critique de la légitimité de ce système de fausse monnaie privée est reportée, c’est bien le problème ici).
Cordialement.
Étienne.
J’avais prévenu – dans un post pas si lointain – que j’avais un humour douteux et pas toujours très drôle… Plates excuses.
Mais peut-être quelqu’un aura-t-il sourit quand même ?
Non, même pas. Je préférais être modéré a priori. C’est moins douloureux. 8)
2Casa
Si ça peut vous rassurer, de mon coté, j’avais bien lu ça au second degré 🙂
« Mais (il y a toujours un “mais”), l’extrait cité ne signifie pas pour autant qu’il n’y a PAS (en plus ou à l’origine) de création initiale des dépôts (ou de leur augmentation) par le crédit » Anne J.
exact.
je crois que si je comprenais comment déterminer les limites de la création de dépôts par les crédits, ça m’aiderait à me faire une idée.
« la liquidité (billets) dont vous disposez en tant que banquier peut vous être fournie par la Banque Centrale si vous augmentez vos dépôts (réserve) auprès d’elle, si vous mettez en pension des titres ou que vous empruntiez ces liquidités à d’autres banques commerciales (qui n’ont pas des client(e)s aussi pénibles que celui ou celle qui veut retirer ses dépôts en monnaie fiduciaire.). Maintenant il est certain qu’en cas de panique, il faudrait surement quelques jours pour que les imprimeries de la Banque Centrale puissent fournir les billets demandés, sauf si le coup est prévu et que des montagnes de billets neufs dorment dans fort knox ou ailleurs; il n’y aura plus qu’à les transporter …) »
par liquidité j’entendais toute forme de valeur accéptée comme paiement, donc y compris des chiffres sur un compte.
la liquidité des banques est essentiellement constituée de sommes inscrites en compte, pas de billets – qui ne sont qu’une forme de monnaie à l’utilisation somme toute marginale -.
d’ailleurs, les intérêts que les banques perçoivent ne sont pas réclamés en billets mais simplement « prélevés » sur le compte de celui qui les doit.
il est vrai que dans le cas d’un mouvement de panique, les billets seront les plus recherchés par ceux qui veulent retirer leurs avoirs car ce sont les valeurs qui ont le plus de chance d’être acceptées par d’autres.
Ces temps-ci (depuis 20 ans, 30 ans , plus ?) les mouvements de retraits massifs ne se font plus vraiment en billets : Northern Rock par exemple -avec des « retraits » par internet qui ont été plus importants que ceux effectués aux guichets (mais moins médiatiquement exploitables) ou UBS qui vient de perdre plus de 150 milliards de francs suisses de dépôts en 2008 – et pas de queues devant ses guichets-.
@Moi
Si vous lisez Karl Marx, vous le trouverez aussi extrémiste de gauche même quand celui-ci énonce quelques vérités en économie, surtout quand il emploie son ton pamphlétaire. Le caractère extrémiste de « droite » n’a donc aucune valeur de contre démonstration quand on veut dénoncer un fait.
« Ce sont des anarchistes très appréciés par les dirigeants de droite à poigne, les conservateurs les plus réactionnaires qui aiment la police partout sauf à la bourse. »
Les gens dont vous parlez ne sont pas des ‘anarchistes’, ce sont des pragmatiques (« absence d’idée » au sens propre), soit la vraie logique libérale à l’oeuvre dans le monde des affaires. Cependant accuser uniquement les économistes libéraux de cette tragédie n’est qu’une béquille pratique. Pour ma part, je pense qu’il s’agit d’une perversion logique du libéralisme au fil des siècles, du siècle des lumières jusqu’à nos jours, en cela je rejoindrais JC Michéa.
Le propos de Paul portait sur von Mises, et je trouvais que pour contre dire l’économiste, peut-être ne faudrait-il pas commencer en le disqualifiant par un jugement de valeur à l’emporte pièce. Mais bon, Paul est aussi anthropologue, et il sait aussi que la crise en cours ne pouvait avoir lieu que dans une société technicienne comme la nôtre, individualiste, qui préfère déléguer la vie décente d’autrui aux politiciens qui lèveront des impôts, avec une institution Justice toujours prête à défendre les droits individuels de minorités dites « opprimées » (y compris les riches). Si Paul détaille bien la logique implacable de la crise financière, pour que cela arrivât, il fallait que nous en soyons tous les acteurs consentants. C’est ça le pire, les « libertariens extrémistes » ne sont rien à l’échelle d’un mouvement de civilisation. Mais là je me suis écarté du fil de la discussion !
@ Etienne Chouard
“si la banque a prêté ce dépôt, elle n’a rien créé, me semble-t-il”. Pitalugue.
Je crois que si, car la dette correspondant à ce dépôt (la provision du DAV), c’est de la monnaie.Etienne Chouard.
oui, c’est un pouvoir d’achat qui reste à la disposition de celui qui a constitué le dépôt dans la banque, une somme de monnaie inscrite sur son compte.
parallélement, la banque a créé du pouvoir d’achat pour celui qui a contracté le crédit, en mettant à sa disposition une somme de monnaie inscrite sur un compte.
on a donc 2 personnes qui peuvent prétendre à un pouvoir d’achat ou à disposer de monnaie.
mais la banque peut elle en même temps restituer ses fonds au déposant et les mettre à disposition de l’emprunteur ?
Quelqu’un a demandé du Marx ? en voila…
Karl Marx, Le Capital, Livre I, Paris : Garnier-Flammarion, 1969.
Première édition : 1867.
Chapitre XXXI : « Genèse du capitaliste industriel », pp. 556-564.
Le système du crédit public, c’est-à-dire des dettes publiques, dont Venise et Gênes avaient,
au moyen âge, posé les premiers jalons, envahit l’Europe définitivement pendant l’époque
manufacturière. Le régime colonial, avec son commerce maritime et ses guerres
commerciales, lui servant de serre chaude, il s’installa d’abord en Hollande. La dette publique,
en d’autres termes l’aliénation de l’État, qu’il soit despotique, constitutionnel ou républicain,
marque de son empreinte l’ère capitaliste. La seule partie de la soi-disant richesse nationale
qui entre réellement dans la possession collective des peuples modernes, c’est leur dette
publique [7]. Il n’y a donc pas à s’étonner de la doctrine moderne que plus un peuple s’endette,
plus il s’enrichit. Le crédit public, voilà le credo du capital. Aussi le manque de foi en la dette
publique vient-il, dès l’incubation de celle-ci, prendre la place du péché contre le Saint-Esprit,
jadis le seul impardonnables [8].
La dette publique opère comme un des agents les plus énergiques de l’accumulation primitive.
Par un coup de baguette, elle doue l’argent improductif de la vertu reproductive et le convertit
ainsi en capital, sans qu’il ait pour cela à subir les risques, les troubles inséparables de son
emploi industriel et même de l’usure privée. Les créditeurs publics, à vrai dire, ne donnent
rien, car leur principal, métamorphosé en effets publics d’un transfert facile, continue
fonctionner entre leurs mains comme autant de numéraire. Mais, à part la classe de rentiers
oisifs ainsi créée, à part la fortune improvisée des financiers intermédiaires entre le
gouvernement et la nation – de même que celle des traitants, marchands, manufacturiers
particuliers, auxquels une bonne partie de tout emprunt rend le service d’un capital tombé du
ciel – la dette publique a donné le branle aux sociétés par actions, au commerce de toute sorte
de papiers négociables, aux opérations aléatoires, à l’agiotage, en somme, aux jeux de bourse
et à la bancocratie moderne.
Dès leur naissance les grandes banques, affublées de titres nationaux, n’étaient que des
associations de spéculateurs privés s’établissant à côté des gouvernements et, grâce aux
privilèges qu’ils en obtenaient, à même de leur prêter l’argent du public. Aussi l’accumulation
de la dette publique n’a-t-elle pas de gradimètre plus infaillible que la hausse successive des
actions de ces banques, dont le développement intégral date de la fondation de la Banque
d’Angleterre, en 1694. Celle-ci commença par prêter tout son capital argent au gouvernement
à un intérêt de 8 %%, en même temps elle était autorisée par le Parlement à battre monnaie du
même capital en le prêtant de nouveau au public sous forme de billets qu’on lui permit de jeter
en circulation, en escomptant avec eux des billets d’échange, en les avançant sur des
marchandises et en les employant à l’achat de métaux précieux. Bientôt après, cette monnaie
de crédit de sa propre fabrique devint l’argent avec lequel la Banque d’Angleterre effectua ses
prêts à l’État et paya pour lui les intérêts de la dette publique. Elle donnait d’une main, non
seulement pour recevoir davantage, mais, tout en recevant, elle restait créancière de la nation
à perpétuité, jusqu’à concurrence du dernier liard donné. Peu à peu elle devint nécessairement
le réceptacle des trésors métalliques du pays et le grand centre autour duquel gravita dès lors
le crédit commercial. Dans le même temps qu’on cessait en Angleterre de brûler les sorcières,
on commença à y pendre les falsificateurs de billets de banque.
@Bertrand : oui, je vous donne raison sur le fait qu’une vérité est une vérité, qui que ce soit qui l’énonce. Et j’ai moi-même déjà lu Hayek ou Marx avec plaisir bien que n’étant aucunement ni d’extrême-droite ni d’extrême-gauche. Mais on ne discute pas cela. On dit juste qu’ils sont d’extrême-droite, c’est un fait. Et les gauchistes ne poussent pas ces cris d’orfraie lorsqu’on les classe à l’extrême-gauche. Ils pensent défendre les pauvres et le clament haut et fort (même si c’est très discutable dans les faits). Pourquoi les libertariens s’offusquent-ils ainsi de la couleur de leurs idées et de défendre les intérêts des riches? En auraient-ils honte? Si oui, pourquoi le font-ils?
@Bertrand: « Les gens dont vous parlez ne sont pas des ‘anarchistes’, ce sont des pragmatiques (”absence d’idée” au sens propre) »
Sur ce point, permettez-moi d’esquisser un sourire. Le matérialisme historique se veut lui aussi non-idéologique… 🙂
@Pitalugue
Cet article réponds t’il à votre question ? : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50612
Les mouvements de retraits scripturaux, contrairement aux retraits en monnaie fiduciaire, ne peuvent qu’aboutir sur d’autres comptes bancaires … avec toujours le « risque » de disparaitre. En fait il me semble qu’il ne peut y avoir de retrait du circuit monétaire d’une somme en écriture, sauf destruction par la banque elle même , non ?
Étienne Chouard, pitalugue,
Je me permets d’intervenir dans vos échanges,
Étienne, vous écrivez:
« La monnaie en question, c’est un chiffre sur un compte, un chiffre représentant une dette bancaire, une créance transmissible qui n’a besoin d’aucun bien matériel en contrepartie, chiffre en échange duquel tous les acteurs économiques sont prêts à vous délivrer des biens réels »
Non, le chiffre sur le compte n’est pas présenté à un acteur économique, vous ne pouvez l’échanger, présentez ce chiffre à un acteur économique il ne se considérera pas payé et ne vous donnera rien.
Pour payer vous devrez utiliser un des moyens paiement que la banque met à votre disposition. C’est bien l’aval implicite de la banque qui déclenchera l’accord du vendeur pour accepter le paiement. Le paiement effectué par votre banque vers sa banque. Si vous présentez un relevé de compte sur lequel vous apposez le montant dû et votre signature, personne ne le considérera comme un paiement effectué.
Si vous faites un chèque au marchand il l’authentifiera comme provenant de votre banque, si il a des doutes il peut le refuser.
Le chiffre porté sur le chèque n’est pas une monnaie scripturale, car le chèque ne peut être encaissé que par le porteur. Le chèque est la trace technico-juridique de la transaction et non la monnaie d’échange.
La carte de crédit demande une double validation des banques concernées pour que le paiement soit accepté de façon anticipée, la transaction est stockée en attente de l’échange monétaire interbancaire qui déclenchera la mise à jour des soldes les comptes du vendeur et de l’acheteur.
Mais bon il est trop tard pour continuer à parler monnaie…
pitalugue, chose promise chose due !
Merci Vast, pour cette utile trouvaille marxienne.
Étienne.
@Shiva: vous jouez sur les mots en écrivant que le chiffre sur un compte n’est pas représentatif d’une monnaie. Personne n’a considéré qu’on puisse » l’échanger ou présentez ce chiffre à un acteur économique » .
Ce « truc » c’est une dette reconnue et comptabilisée de la banque envers vous, et la monnaie, par définition, c’est une dette de banque qui circule (je paye une dette en transférant au destinataire une partie de la dette de la banque envers moi, ceci en effectuant un payement par n’importe quelle » trace technico-juridique » reconnue et acceptée des deux partis) … bien sur vous pouvez appeler ce « truc » sous le nom d’ »argent-dette » comme le font certains, mais c’est tellement plus simple, parce que l’unité qui caractérise ces chiffres est bien l’euro (ou le dollar ou le yen, etc), de l’appeler « monnaie ».
Juste pour information: je m’aperçois que j’avais oublié de donner l’auteur de mes citations du 24 février 2009 à 11:18 : c’est Maurice Allais.
La croissance économique dans le long terme
Par Claude Diebolt, Jean-Louis Escudier
Publié par L’Harmattan, 2002
« Si, dans la majeure partie du « capital » le crédit est réduit à l’intermediation financière, Marx a néamoins envisagé dans certains passages le rôle de la création de monnaie de crédit bancaire. Dans le livre III, Marx a admis que celle-ci peut remplir la fonction de « moyen de circulation ». S’inspirant de Tooke, il a admis le « caractère endogène de la monnaie fiduciaire en dehors des périodes de crise: pour lui la quantité des billets de banque en circulation se règle, tant que le « crédit n’est pas ébranlé », sur « les besoin des industriels et des négociants » et est indépendante des réserves métalliques des banques; lorsque la valeur nominale de ces billets excède celle de cette couverture métallique, il y a « création de crédit » et de capital (fictif); (implicitement, Marx a donc reonnu que, dans ces périodes, le montant de l’investissement n’est pas limité à celui de l’épargne préalable). Pour l’auteur, la création de monnaie de crédit bancaire, en anticipant une réalisation de valeur, ne fait que stimuler l’activité économique dans la phase d’expansion du cycle tout en augmentant la fragilité de celle-ci en favorisant la spéculation. »
Le texte est tel quel, copier/coller. voir google book.
Très bien rappelé Vast!
Voici une preuve rappelée de la portée de Marx, cet investigateur d’exception. Investigateur qui a vraiment frôlé, l’essence financière des mécanismes bancaires tel qu’ils se pratiquent dans le « crédit modene », le rappel vient de nous en être fait. Mais Marx, pour brillant qu’il se révèle ici n’a pas vraiment discriminé ici la plus value des industriels sur le dos des travailleurs sans capital ni patrimoine de la plus-value usuraire des banquiers, plus forte encore, et qui touche non seulement les travaileurs sans aucune propriété, mais toute la société sans execption.
J’ai l’habitude de dire que Marx est un « policier scientifique » économique de premier ordre. En raisonnant par l’absurde, si j’étais un président ou chef de gouvernement, je nommerais K. Marx, comme chef des brigades financières, sorte de magistrat économique étant à l’économie (et uniquement l’économie!) ce que la cours de Cassation est à la justice. Il y aurait là des progrès essentiels accomplis circonscrits à l’économie et à la finance. Mais par contre, jamais, au grand jamais une nommination – politique – de Marx! Comment imaginer un policier scientifique exercant, et par sa seule spécialité, des pouvoirs politiques!? Terrifiant! Et ce le fut… Ce serait une erreur funeste et fatale, l’histoire parle d’elle-même. Personne n’a envie de recommencer de pareilles épreuves.
Mais par ailleurs, qui a déclaré ceci?: « Le marxisme est une victoire de la raison sur la foi ». Non ce n’est pas un apparatchik du parti communiste de feu l’Union soviétique, c’est Zbignew Brzezinski, conseiller « en chef » du président des États-Unis Jimmy Carter. Zbignew Brzezinski fut l’un des principaux fondateurs de la Commission Trilatérale en 1973, cénacle fermé et hyper influent parmis les accoucheurs du mondialisme tel qu’il s’exerca depuis environ 25 ans et qui, d’ailleurs, tombe en morceau (pour le moment?) sous nos yeux. Mais ce mondialisme, mixturé quelque part de marxisme « recyclé », est un « produit global » des idées de la société fabienne, société née à la fin du XIXème siècle en Grande-Bretagne, une sorte de « Thermidor », qui prônait d’édifier le socialisme, peu à peu, avec les moyens du capitalisme. Par exemple, Tony Blair en serait un « parfait » descendant et représentant.
Mais s’agissant de la monnaie, loin de la politique, normalment très en aval des questions financières et monétaires, sa création et son contrôle, on peut prendre des éléments valables ici et là. Par exemple, et sans ordre particulier: chez Aristote, Saint Thomas d’Aquin, Marx, Mises, Proudhon, Robert Owen, le Pape Pie XI, Duboin, Gesell, Douglas comme clé de voute et Even son continuateur, Magrit Kennedy, Agustí Chalaux de Subirá, Luis Lopezllera, etc ), donc chez les uns et chez les autres, selon la méthode – composée – (genre patch’work ou mosaïque) et hétérogène, qui est celle que je préfère et de loin. Je crois qu’il faut en éloigner le plus possible les idéologies (ou ce qu’il en reste) et toutes les couleurs politiques et philosophiques et se rapprocher le plus possible de la tehnique financière la plus propre et efficace au service des producteurs sans lesquels l’argent ne vaudrait rien et ne signifierait rien. Dans beaucoup de débats, on à l’air de l’oublier! On parle sans fin sur la monnaie et ses pratiques, mais on parle presque pas de sa finatité.
Pour mémoire, bien lire la première moitié de cette narration du franco-catalan Agustí Chalaux de Subirá, c’est un exemple parmis d’autres, la structure « financière » ici pointée qui perdure toujours, et oh combien, environ 80 ans après cette « anecdote »:
http://www.pangea.org/~jbardina/agusfr01.htm
Voici donc ce dont il nous faut nous affranchir.
Enfin les seuls ayant, au bilan final, une vraie imagination créatrice capable de nous faire affranchir des multiples servitudes ici bas sont, finalement, – les inventeurs –. Beaucoup plus efficaces (et parfois souvent moins connus que de « beaux parleurs », voire « brillants écrivains », dont un certain nombre se sont davantage révélés des « gêneurs historiques »…)
Anne.J
« La monnaie, par définition, c’est une dette de banque qui circule » où diable avez-vous trouver cette définition, dans la vidéo de Paul Grignon « l’argent dette » ?
Étienne,
Je voulais vous faire prendre conscience que la création ex nihilo que vous citez:
« Par cette voie, de la monnaie est créée « ex nihilo » (les 400) sur la base du crédit.
[Ce petit cachotier de Julien avait oublié de citer ce passage du cours qu’il nous proposait en référence 😉 ÉC] »
Fait partie d’un exemple, donné par l’auteur auquel Julien fait référence, au chapitre « 1.2.1 Création de monnaie bancaire à partir de l’or » dommage la monnaie n’est plus basée sur l’or et sa création est exclusivement réservée aux banques centrales…
@Shiva
Cette définition est celle de la page 58 de « Économie monétaire et financière » 2° édition, de J-L Bailly, G.Caire, A. Figliuzzi, V. Lelievre / Collection Grand Amphi Economie / Ed Bréal – collection dirigée par Marc Montoussé, déjà cité dans ce blog je ne sais plus par qui, ce qui m’a poussé à l’acheter bien que j’ai compris que les universités françaises sont plutôt mal vues ici ( 18 février 2009 à 08:48 )
Donc, je cite le paragraphe (presque) au complet:
« La double inscription simultanée d’un même montant à l’actif et au passif du bilan de la banque constitue donc l’acte par lequel elle crée de la monnaie. Il y a en effet accroissement de la quantité de monnaie détenue par les agents non financiers : cette monnaie ne résulte pas d’un transfert de ressources entre agents mais représente une capacité de dépenses supplémentaire pour l’entreprise X sans que personne d’autre ne renonce à son pouvoir d’achat.
Ce sont donc les crédits qui font les dépôts et non l’inverse. Il n’y a pas ici un prêt de sommes préexistantes au sein de la banque, c’est l’octroi du crédit, le fait de « dire oui », qui donne naissance à un supplément de monnaie. Il s’agit bien là d’un privilège de création ex nihilo et la causalité va de l’endettement primaire à l’épargne. En tant que simple jeu d’écriture, ce pouvoir de création apparaît donc comme théoriquement illimité. Dans l’exemple choisi le crédit de 100000 € pourrait être de 500 000 €, de 1 million d’euros… La banque peut créer autant de monnaie qu’elle le souhaite puisque tout crédit augmente les ressources d’un même montant. C’est l’expansion de son actif qui entraîne celle de son passif.
Cette opération révèle également la double nature de la monnaie scripturale : c’est à la fois une dette pour la banque (inscrite au passif) et une créance pour l’entreprise X, qui va l’enregistrer à l’actif de son bilan
[…]
Cette créance va ensuite être utilisée par son détenteur comme moyen de paiement. En effet, un agent économique ne demande un crédit à une banque qu’en vue d’un paiement à effectuer, puisque le crédit a un coût. Aussitôt accordé, il est dépensé et va donc s’inscrire en dépôt dans un ou plusieurs autres comptes : X va payer par voie scripturale un fournisseur ou les salaires de ses employés, donnant lieu à un simple transfert de compte à compte au sein de la banque unique. Autrement dit, on retrouve la caractéristique fondamentale déjà soulignée à propos des orfèvres banquiers : la monnaie n’est finalement qu’une dette de banque qui circule, un élément du passif bancaire accepté comme moyen de paiement. L’essentiel est que cette créance puisse ensuite être librement utilisée sur les marchés, en clair qu’elle soit reconnue comme une véritable monnaie.
«
@ Anne.J
Effectivement je ne comprenais pas bien cette définition de la monnaie, ils zappent complètement les échanges interbancaires en banque centrale !
Il s’agit certainement d’un ouvrage de vulgarisation ?
« La double inscription simultanée d’un même montant à l’actif et au passif du bilan de la banque constitue donc l’acte par lequel elle crée de la monnaie. »
la comptabilité à partie double, comme son nom l’indique, ne peut qu’être équilibrée.
Toute inscription au débit ou au crédit, à l’actif ou au passif, ne peut qu’être doublée par sa contrepartie dans le sens inverse.
si je fais mon bilan à moi, pekin moyen, qui possède 100 sur mon compte bancaire et qui doit 100 à ma soeur qui m’a consenti une avance sur mon salaire, ça donne ça :
actif————————–passif
*
100 DAV Bq * 100 dette ma soeur
*
*
viens je de créer de la monnaie ?
je suis l’entreprise Pitalugue qui vend des boulons.
ma cliente la SA Shiva m’a acheté 100 de boulons qu’elle me paiera dans 1 mois.
dans cette opération j’ai gagné 50.
voilà mon bilan :
————————————————
client Shiva 100 * fonds propres 100
* (dont résultat 50)
*
*
ai je créé des boulons ?
la compta de ma soeur
actif——————————————————-passif
créance pitalugue frangin 100 / fonds propres 100
la compta de Shiva
actif——————————————–passif
boulons 100 / dette pitalugue 100
si on additionne mon passif + l’actif de ma soeur on a 200 alors que la transaction c’est 100.
si on additionne l’actif de la Sté Pitalugue et le passif de Shiva, on a 200 pour 100 de boulons commercés.