From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
@ vast
Comment obtenez vous un salaire ? en travaillant…
Vous voyez bien que l’argent existe.
A part les étasuniens qui ont inventés d’avoir un niveau de vie hyper fastueux en payant le crédit par le crédit, les autres ont généralement besoin de travailler pour gagner de l’argent et, n’ayant pas pour devise nationale le roi « $ »; souvent beaucoup pour en gagner peu.
@ Anne.J
J’ai répondu rapidement, comme précisé, notez que sur « avancée considérable » j’ai manifesté mon accord avec vous. Je souhaite mettre l’accent sur le fait les banques devront être rémunérées pour ce travail, la nationalisation est une éventualité…
Je ne suis pas pour « à priori » voir ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1683#comment-15724
mais cela ne me semble pas inenvisageable au moins temporairement pour prendre les commandes et clarifier les rôles de chacun…
J’ajouterai qu’actuellement la monnaie BC prêtée aux banque produit aussi des intérêts et que si les intérêts sont trop faibles il est à craindre une reprise inflationniste du crédit.
« créer de la monnaie scripturale ET prêter le montant de nos comptes qui est NOTRE argent. » j’ai aussi suivi pendant un temps cette troisième voie, aujourd’hui je ne vois pas de création monétaire par les banques commerciales, il faudrait s’entendre sur le terme monnaie scripturale. Écrire des ligne de crédits, d’accord, la banque le fait, la question est: que doit-elle assumer suite à ces écritures ? Grignon et d’autres disent « rien du tout » (attention, je ne met pas tout les intervenants dans le même panier) dans ce cas je dis mensonge, par omission, par approximation, par idéologie, je ne sais pas…
(on vous a menti) était ironique de ma part.
La création ex-nihilo un mensonge de banquier ?
Laissez-moi rire, demandez à Étienne qui se fera un plaisir de vous faire parvenir des pages pleines de référence ou cela est dit, redit et expliqué de la maternelle aux plus hautes écoles par des profs, des journalistes des économistes des prix Nobel par des banquiers et même par les banques centrales (BCE FED…) !
Me direz-vous comme Paul Grignon, « si ont le dit partout, c’est pour ne pas que cela se sache ! » ?
Il y a un très gros problème avec la finance, les banques ont sans aucun doute joué un jeu dangereux et immoral qu’elles paient et nous font payer puisqu’il faut les soutenir pour ne pas laisser s’installer le chaos, mais les banques sont aussi des entreprises, les banquiers des employés. Il ne faudrait pas oublier les « grands actionnaires » je suis plus porté à regarder le pillage systématique des marges dégagées par l’économie que de stigmatiser sur les seuls directeurs de banques. Là on trouverait certainement quelques coupable pas innocents et pour eux je préconise un châtiment terrible, on leur prend tout (sauf de quoi vivre 2 ou trois vies de riches) et on réinjecte tout cela dans l’économie que ces sommes n’auraient jamais dû quitter.
La caricature de la création monétaire ex-nihilo telle que présentée par Grignon ne résiste pas à l’analyse de détail. Mais c’est vrai que c’est simple, intuitif, évident, facile…
Packagé ?
PS: pleins d’autres commentaires entre temps bon je les lirai plus tard !
@ vast
« Si votre ami vous a prêté 100; n’oubliez pas que ces 100 ont été emprunté et doivent etre rendu avec plus qu’il n’existe pour le faire.
Il faut bien comprendre qu’il n’y a pas 1 euro en circulation qui ne provient pas d’un crédit. »
vous pouvez expliquer svp ?
@Shiva
Vous écrivez » Écrire des ligne de crédits, d’accord, la banque le fait, la question est: que doit-elle assumer suite à ces écritures ? Grignon et d’autres disent “rien du tout” (attention, je ne met pas tout les intervenants dans le même panier) dans ce cas je dis mensonge, par omission, par approximation, par idéologie, je ne sais pas… »
Et d’après vous, que doit elle assumer ?
Je suis déjà rassurée que vous approuviez que « la banque écrit des lignes de crédit » … c’est déjà un premier pas vers le fait qu’elle puisse écrire sur un compte un « truc » (un chiffre) libellé en dollars ou euros ou XXX, dont tout le monde se sert pour ses échanges.
J’évite généralement de me mêler d’un débat sans l’approfondir. J’avoue que je n’ai fait que survoler les 150 commentaires précédents et que je n’ai pas lu tout ce qui précédait sur la création de monnaie ou non (je le ferai après avoir jeté ce petit pavé dans la mare – ainsi que mon mea culpa éventuel).
Tout au long de ce survol je me suis demandé quel était l’enjeu de ce débat, qui tourne parfois au coupage de cheveux en quatre. Certains doutent-ils du fait que nous allons vivre bientôt une inflation majeure (après une déflation partielle), où tout le monde s’appauvrira, sauf ceux qui possèdent des biens tangibles (immobilier, or…) et qui ne sont pas forcés de les vendre, et/ou ceux qui auront emprunté à taux fixe ? (*)
Pour hypersimplifier, n’existe-t-il pas une masse de choses reflétées idéalement – comme dans un miroir – par une masse monétaire permettant d’échanger ces choses (sans quoi, le poissonnier devrait transporter son poisson frais pour le troquer le jour même contre les choses dont il a besoin, le menuisier ses meubles, etc., bref plus personne n’aurait le temps de produire…).
La « masse de choses » est assez fixe (même si les arbres produisent spontanément des fruits), tandis que la « masse monétaire », est éminemment élastique et soumise à l’inventivité diabolique de ce qu’Attali appelle les « initiés ». Lorsque ces derniers ont fait gonfler démesurément la masse monétaire, ils se dépêchent de convertir leur argent en bien tangibles et quittent le navire (**), attendant que le prix de ces biens gonfle pour se réajuster à la masse monétaire, ce qui prendra la durée de la crise.
(*) Voilà des recettes pour survivre à la crise (on peut s’intéresser à la fois aux solutions collectives ET aux solutions individuelles : « Charité bien ordonnée… »).
(**) Voir : Tom Wolfe, « Greenwich Time » : http://www.nytimes.com/2008/09/28/opinion/28wolfe.html
Shiva, vous dites “Comment obtenez vous un salaire ? en travaillant…”
L’argent que vous touchez en tant que salaire a aussi été emprunté !
Il vous manque un pan entier de la donne :
Tout l’argent existant “temporairement” entre sa création (crédit) et sa destruction (remboursement) provient d’une dette.
Il n’y a pas d’autre “Argent” ceci s’appele la masse monétaire
Pour acheter votre maison, ou faire construire votre maison, pour acheter votre voiture, votre écran plasma, etc. Vous avez fait un emprunt (si c pas vous, c’est d’autres), les fournisseurs (de la maison, voiture, salon, écran, ..) recoivent l’argent de votre emprunt et ils payent leurs salariés avec cet argent, et leurs propres fournisseurs, et leur propre emprunt , etc…
La seule différence c’est que depuis 1973 ca concerne aussi l’Etat, chaque euro qu’il donne a ses fonctionnaires a également été emprunté par quelqu’un et doit etre rendu avec plus qu’il n’existe pour le faire (on parie sur la croissance de l’an prochain pour le faire en quelque sorte…)
@Anne.J
Mon cas n’est donc pas totalement désespéré !
A la vérité, et plus sérieusement, je n’ai absolument aucune religion en la matière, comme beaucoup, j’essaie de comprendre…
La bonne question « que doit elle assumer ? », après avoir modifié le solde du dav d’un client suite à un engagement de prêt signé avec lui il la banque n’a plus d’initiative, sauf à mettre en place un prélèvement régulier pour remboursement.
A ce stade, selon moi, le compte provisionné par le crédit ne présente aucune différence avec un compte provisionné par une autre source, le solde représente la dette de la banque envers le client. Ce qui change pour la banque c’est que si le compte du client à été provisionné par une autre source (ex un salaire) elle à soit reçu la somme en provenance d’une autre banque sur son compte en banque centrale soit elle à déplacé la dette d’un de ses client vers un autre de ses client. Dans ce cas la banque à pu provisionner le compte, c.à.d. écrire un nouveau solde (qui implique un enregistrement comptable par la suite) sans utiliser de fonds monétaire de ses comptes en BC (banque centrale).
Dans le cas du compte crédité par un crédit au stade ou nous en sommes la banque n’a placé aucun fond en contrepartie de l’écriture électronique sur le compte.
Lorsque le client donne à la banque un ordre de paiement, cette dernière devra se mettre en relation avec la banque du destinataire et la payer. C’est à dire effectuer un transfert monétaire d’un de ses compte en BC vers un compte en BC de la banque du destinataire. Cette dernière comme dans le cas évoqué plus haut pourra alors provisionner de compte de son client.
On a là affaire à un système à deux étages ou seules les banques commerciales et centrale peuvent déplacer (et créer/détruire pour ces dernières) la monnaie électronique.
Inutile de préciser qu’une banque commerciale n’a pas la possibilité de créditer un de ses comtes en BC autrement que par un transfert de fonds préexistants.
La banque qui initie le prêt devra donc bien assumer le paiement de cette dette envers son client en utilisant de la monnaie électronique centrale déposée sur ses comptes en BC (par ses clients en général…).
L’écriture électronique sur un compte client d’un nouveau crédit, n’est pas un acte de création monétaire de la banque, c’est juste l’expression d’une reconnaissance de dette, à assumer en monnaie centrale.
Si nous pouvions tous gérer nos comptes en banque centrale depuis internet ou depuis nos téléphones portable (comme J. Attali l’imagine pour l’avenir) alors nous manipulerions directement la monnaie par transfert. Aujourd’hui à travers les moyens de paiements ce sont les banques commerciales qui la manipule pour nous. C’est peut-être ça qu’il faudrait commencer par changer ?
J’ai fais une rechute ou je suis toujours en bonne voie doc ?
🙂
@Marc Reisinger
« Certains doutent-ils du fait que nous allons vivre bientôt une inflation majeure »
Oui il me semble, pour ma part je pense (sans avoir le niveau pour l’évaluer correctement) que tant que le dollar sera maintenu c.a.d. tant que les investisseurs auront confiance et seront en capacité d’acheter cette devise, la déflation continuera (même mollement en fonction de la relance économique et des injections de liquidités des banques centrales). La deuxième inconnue ce sont les banques qui à cause de la déflation vont voir débarquer des clients devenus insolvables qui limitera leur capacité à faire du crédit et renforcera la déflation…
La Chine semble en bonne santé financière et a intérêt à soutenir les État Unis pour exporter, le plus à craindre pour ce pays est la crise socio-politique qui pourrait devenir incontrôlable par les autorités, il ne me semble pas évident de renvoyer tout le monde à la campagne du jour au lendemain. Des efforts financiers très important sont à faire pour élever le niveau de vie dans ce pays, mais les marges semblent importantes (?). Les pétroliers me semblent plus en difficultés, avant de trop perdre il se pourrait qu’ils cherchent à investit dans l’industrie (pétrochimique), les autres mat. prem. (?)
Le danger de voir apparaitre une inflation généralisé me semble plus important dans un échec de la concertation des politiques monétaires (à l’issue du prochain G20 par ex:). les dévaluations unilatérales pourraient entrainer finalement chaque pays à rechercher des solutions protectionnistes pour lui-même et favoriser une inflation généralisée.
C’est ce très mauvais chemin que semble vouloir suivre le président Obama et son équipe, l’Europe à un grand rôle à jouer dans les mois qui viennent.
Votre hypersimplification me semble de très bon aloi, les « initiés » d’Attali ont mis l’économie en coupe réglée depuis 30 ans et prélèvent leur dime, sur tout comme l’impôt pour l’État, qu’ils investissent dans des produits financiers dont la masse est sans commune mesure avec la production du travail (miroir déformant).
Là est le vrai scandale, c’est contre cette concentration de richesses improductives qu’il convient de lutter.
En commençant par le commencement, reprendre l’argent dont l’économie a besoin, c’est quand même bien elle qui l’a produit !
@vast
Que pensez-vous de la description du mécanisme monétaire du crédit que j’ai fais pour Anne J. ?
Une part de la monnaie électronique utilisée par les banques sur leurs comptes en banque centrale (qu’elle ne quitte jamais) est permanente, c’est cette monnaie qui est utilisée pour solder les échanges entre agents économique. L’autre monnaie permanente c’est les pièces et billets en circulation. Les crédits accordés par les banques sont établis à partir des ressources monétaires utilisables, par les banques, dont les dépôts des clients.
@Shiva
Pour ce que moi j’ai compris du système, votre argumentation est juste jusque « On a là affaire à un système à deux étages ou seules les banques commerciales et centrale peuvent déplacer »
Vous écrivez ensuite (je reformule) «et créer/détruire – seulement pour les banques centrales – la monnaie électronique. »
Je pense que les banques commerciales peuvent aussi, lors d’un crédit , créer de la monnaie électronique (qui n’est évidemment pas de la monnaie si vous limitez l’utilisation d e ce terme à la monnaie émise par la banque centrale et elle seule (c’est pour cela que j’utilise le terme de « truc ») , et détruire la même quantité (ce n’est pas exactement « la même monnaie » puisque les euros de la monnaie scripturale ne sont pas numérotés) lors du remboursement du crédit par le bénéficiaire. La banque récupère à ce moment là ses réserves obligatoires puisque celles-ci sont un pourcentage des dépôts (à vue et autres) qui forment une partie de son passif.
Vous écrivez ensuite « La banque qui initie le prêt devra donc bien assumer le paiement de cette dette envers son client en utilisant de la monnaie électronique centrale déposée sur ses comptes en BC (par ses clients en général…). »
J’avoue que je ne comprends pas ce que vous voulez dire. En ce qui me concerne je crois (ce n’est pas une foi néanmoins mais j’ai tendance à accepter la démonstration des différents livres que j’ai lu sur cette question) que la banque qui initie le prêt a bien créé la monnaie qu’elle dépose sur le compte de son client, pendant qu’elle porte à l’actif de son bilan le même montant qui corresponds à la garantie que lui apporte son client.
Comme je l’ai vu écrit « l’équilibre crédit/dépôt est réalisé au sein du système bancaire, les déficits des uns ayant mécaniquement pour contrepartie les excédents des autres » et « Nulle opération de refinancement n’est nécessaire pour aucune banque si le rapport des crédits nouveaux est égal aux parts de marché des dépôts. »
Vous écrivez aussi « L’écriture électronique sur un compte client d’un nouveau crédit, n’est pas un acte de création monétaire de la banque, c’est juste l’expression d’une reconnaissance de dette, à assumer en monnaie centrale. »
C’est effectivement l’expression d’une reconnaissance de dette à assumer en monnaie centrale SI le client le demande. Mais dans la majorité des cas ce nouveau crédit ayant autorisé l’écriture d’un « truc » (des chiffres que la plus part des gens considèrent comme de la monnaie, puisqu’ils disent « j’ai x euros sur mon compte ») est bien de la création monétaire, au moment précis de l’inscription de ce « truc » (enfin, c’est ce que moi je pense)
Bonsoir Anne.J,
Vous écrivez : »C’est effectivement l’expression d’une reconnaissance de dette à assumer en monnaie centrale SI le client le demande », le client dans presque 100% des cas va utiliser son crédit c.à.d. payer sa maison, sa nouvelle auto, son stock de papier (si c’est un imprimeur). Je crois que vous en conviendrez avec moi.
Comment ce paiement va-il être réalisé ?
L’imprimeur va faire un chèque au papetier, ce dernier va le porter à sa banque (BP).
Notez que à ce stade la banque de l’imprimeur (BI) n’a fait que signer un contrat de prêt avec lui et inscrire une opération du même montant sur son compte électronique.
Je vous demande de supposer (pour l’instant) que l’inscription électronique sur le compte de l’imprimeur est une reconnaissance de dette notifiée par la Banque et non un dépôt monétaire électronique.
Si vous convenez que le chèque qui à été déposé n’est pas une monnaie, alors aucune somme n’a encore été échangée avant l’opération d’encaissement du chèque.
La banque du papetier qui détient de chèque va alors se mettre en relation avec la banque de l’imprimeur pour le paiement du montant du chèque.
C’est ici que le règlement monétaire va avoir lieu; la BI devra alors prélever de la monnaie électronique sur son compte en banque centrale pour le virer sur le compte de la BP en banque centrale.
La BI tire cette monnaie de ses réserves de monnaie électronique centrale sur son compte en banque centrale (la banque des banques), cet échange monétaire interbancaire n’est pas une création monétaire, mais un déplacement de monnaie préexistante.
Cette monnaie préexistante ne fait pas partie des fonds propres de la banque mais est issue des dépôts de ses clients.
Lorsque vous contemplez (peut-être avec mélancolie 😉 ) le solde de votre compte en banque vous y voyez des lignes de comptes (écritures électroniques) par exemple:
– virement salaire = de la monnaie centrale virée par la banque de votre employeur sur le compte de votre banque en BC, qui va en disposer à sa guise pour par ex honorer une demande de paiement d’un de ses client. Votre banque en écrivant cette ligne reconnais cette dette envers vous, mais cette monnaie centrale électronique précise, non repérée (mais qui pourrait l’être) ne vous est pas attribuée, elle n’est pas stockée sur votre compte.
– paiement carte bleue 40€ = votre banque à transmit 40€ à la banque du marchand en monnaie centrale sur son compte BC.
Toute la monnaie électronique s’échange directement entre banques (agents financiers), cette monnaie n’est jamais manipulée directement par les clients des banques. Cette monnaie est utilisée par les banques pour leur propre compte, elle peut être restituée au client sous forme fiduciaire uniquement ou déplacé vers le compte central d’une autre banque à la demande du client.
Les réserves obligatoires correspondent physiquement à un solde obligatoire en fin de journée sur un des comptes de la banque en banque centrale désigné pour jouer ce rôle, mais non dédié. (c’est un secret, ne le dites pas à Étienne) la monnaie des RO peut être utilisée par les banques toute la journée pourvu de le compte soit approvisionné du montant obligatoire à la fin des opérations journalières, il n’y à pas de petit profit, rien ne se perd en finance !
Donc pour résumer :
Un dépôt (porté au crédit du compte client) est un transfert monétaire vers le compte propre d’une banque qui peut l’utiliser à sa guise et représente une dette à honorer à la demande sur son compte propre
Un prêt (porté au crédit du compte client) représente une dette à honorer à la demande par la banque sur son compte propre, contre un remboursement étalé du principal et des intérêts.
Ex-nihilo doc ?
J’ai si vous le désirez des liens à votre disposition qui expliquent le fonctionnement de ces mécanismes.
Cela m’a pris du temps pour explorer et comprendre tout cela, il reste plusieurs zones d’ombre ou le scandale pourrait se nicher, je pense que le compte en banque n’est vraiment que la trace des opérations effectuée pour vous par la banque et le solde l’expression d’une dette sans lien avec une monnaie qui serait stockée quelque part à votre intention.
Lorsqu’on regarde son compte, il n’est pas hérétique de dire « j’ai x euros sur mon compte » sans oublier de préciser, « c’est ce que la banque me doit » il serait plus exact de dire (pour finasser) « j’ai x euros inscrits sur mon compte ».
Cela est bien sûr un point de détail mais dire « sur votre compte il y a de l’argent que la banque ne touche pas, il est stocké là tant qu’il est écrit (monnaie scripturale), et lorsqu’elle vous fait un crédit elle écrit de l’argent qu’elle crée ex-nihilo sans travailler, et touche des intérêt, c’est scandaleux… » , c’est à mon avis pousser un peu loin le bouchon.
Bonne soirée,
@Shiva
Il est possible que vous ne voyiez apparaitre ce commentaire qu’en fin d’après midi because modération…
Cette explication du fonctionnement des débits crédits lors d’une remise de chèque est très intéressante mais il me semble que vous zappez complètement deux problèmes :
– Avant d’utiliser son compte en monnaie centrale pour créditer le papetier, la banque, avec toute les autres, va procéder aux opérations de compensation … seuls des soldes négatifs l’obligeront à puiser dans ses réserves à la banque centrale.
– L’origine initiale de la monnaie (le « truc » sur le compte) … qui reste pour moi issu d’une création monétaire (je veux bien ne pas employer le terme honni) qui fait suite à un accord de crédit par inscription simultanée à l’actif et au passif de chiffres équivalents. Ensuite la banque doit assurer les demandes en monnaie fiduciaire (j’aurais d’ailleurs du écrire dans mon message précédent «C’est effectivement l’expression d’une reconnaissance de dette à assumer en monnaie FIDUCIAIRE si le client le demande »… et non « en monnaie centrale » puisque nous ne parlons pas de la même chose), et les 2% de réserves obligatoires à chaque fin de journée sur les dépôts des clients apparaissant dans son passif.
Vous me proposez «J’ai si vous le désirez des liens à votre disposition qui expliquent le fonctionnement de ces mécanismes. » . Je suis preneuse s’il s’agit de liens externes, mais il est inutile de me donner des liens d’échanges antérieurs sur ce blog ; ce ne ferait que pousser à re débattre ce qui a déjà été débattu sans succès.
Vous écrivez « je pense que le compte en banque n’est vraiment que la trace des opérations effectuée pour vous par la banque et le solde l’expression d’une dette sans lien avec une monnaie qui serait stockée quelque part à votre intention. »
Bien sûr que le relevé de compte en banque est une trace écrite des opérations effectuées pour moi par la banque (je lui demande de tenir la comptabilité de mon compte) et que le solde est une dette (de la banque) sans lien avec une monnaie stockée quelque part, puisque la seule monnaie stockée quelque part corresponds aux disponibilités et réserves sur le compte de ma banque auprès de la banque centrale (soit, disons, 2% de mon solde en dépôt). Si vous voulez dire que le montant de mon solde journalier n’existe pas sous forme de billets de banque (monnaie fiduciaire), je suis totalement d’accord avec vous : la contrepartie du solde de mon compte tient en une fraction des titres et des « créances sur » que la banque détient en actifs sous forme de portefeuille, dettes envers elle du secteur non bancaire (qui est donc en passif de ce secteur non bancaire).
@ Anne.J
Bonjour,
La modération aura été de plus courte durée cette fois…
Vous écrivez concernant votre compte: « le solde est une dette (de la banque) sans lien avec une monnaie stockée quelque part », lorsque votre banque écrit, sur votre compte, le montant du prêt qu’elle vous accorde, le solde qui a augmenté, reste une dette (de la banque) sans lien avec une monnaie stockée quelque part. On est d’accord ?
Ensuite : « la seule monnaie stockée quelque part corresponds aux disponibilités et réserves sur le compte de ma banque auprès de la banque centrale (soit, disons, 2% de mon solde en dépôt) »
Je ne le pense pas, les banques possèdent plusieurs comptes en banque centrale afin de régler tous les paiements interbancaires donc bien plus que les 2% des RO.
Le montant interbancaire échangés chaque jour en monnaie centrale est de 3 300 milliards d’euros pour les montants élevés dans la zone euro voir ici total dec-08 du premier tableau (source banque de france http://www.banque-france.fr/fr/sys_mone_fin/stats/page6.htm )
Toutes ces sommes transitent entre comptes centraux d’établissements de crédits en monnaie électronique centrale.
On est bien au-delà des 2% de RO soit 220 milliards d’euro (janvier 2009) pour la zone euro :
http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/RO_Exig_Const_FR.pdf
On pourrait comparer le volume d’échange interbancaire au total des dav de la zone euro, 3 300 milliards encours en décembre 2008.
Les deux pbs « zappés », pour le premier que vous évoquez ok, cela reste, pour moi, à étudier en détail (une des zones d’ombre dont je parlais plus haut)
Mais pour le second, c’est bien ce que je tente de vous expliquer, « Ensuite la banque doit assurer les demandes en monnaie fiduciaire » fiduciaire cas rare, le plus souvent la banque doit assurer une demande de paiement en monnaie centrale. Monnaie centrale électronique que la banque doit sortir de ses comptes en BC. Elle ne l’invente ni ne la crée, elle la déplace et la perd (déficit de liquidité), en attendant le retour du crédit…
@Shiva
Non, vous essayez de me faire prendre du flux pour du stock… les 3300 milliards sont du flux, et vous le savez bien.
Et je ne vois rien qui m’indique que le système Target remplacerait les système de compensation interbancaire ( Système Interbancaire de Télécompensation ), tout au plus le complète t-il pour des montants dépassant 800 000 euros (lire http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etu107_3.pdf )
Vous ne m’avez toujours pas convaincue » Mais pour le second, c’est bien ce que je tente de vous expliquer, [..] le plus souvent la banque doit assurer une demande de paiement en monnaie centrale. » … car je ne vois que les soldes de compensations à assurer en monnaie centrale… jusqu’à ce que j’ai pu me faire une opinion sur le fait que la monnaie transférée dans TARGET soit bien de la monnaie centrale et non pas la monnaie de banque commerciales des utilisateurs.
« Over the 1992–94 period, however, reserve requirements on bank accounts were phased out. »
http://www.bankofcanada.ca/en/review/2001/macleane.pdf
@Shiva: vous dites, un peu plus haut dans ce fil, que cette proposition serait illogique (du moins est-ce le sous-entendu que vous laissez planer): « j’ai payé ma monnaie avec de la dette ».
Reprenons dans l’ordre:
1 – suite au transfert de propriété de mes espèces (y compris, selon certains, si ce transfert se fait en monnaie scripturale), je ne possède plus d’espèces (c’est la banque qui en a la propriété), mais une créance contre ma banque.
2- Ma banque a donc une dette envers moi, qu’elle est tenue de me rembourser immédiatement si je l’exige.
3- lorsque je demande de la monnaie fiduciaire à ma banque, celle-ci me la fournit, contre réduction équivalente du solde de mon DAV, donc contre réduction de la dette qu’elle a envers moi.
A ce stade, qu’ai-je fait d’autre que de payer ma monnaie avec de la dette? Chaque fois que vous allez à la tirette à sous prendre 20 euros, vous payez votre monnaie avec de la dette. Cette proposition n’a rien d’illogique, et dans notre monde de monnaie scripturale électronique, elle est même sans doute plus fréquemment mise en oeuvre que la proposition inverse visant à payer sa dette avec de la monnaie!!!
Par ailleurs, pour revenir sur votre exemple des hommes préhistoriques, je pense que la dette existe indépendamment de la monnaie, comme vous l’affirmez, mais, contrairement à vous, je pense que cette dette PEUT S’ECHANGER, soit par accord verbal, soit par accord écrit. Dans ce dernier cas, la dette devient… une monnaie scripturale! Donc, la dette devient de la monnaie, et joue factuellement le même rôle, dès lors qu’intervient une forme d’écriture. Et tant que règne la confiance, bien sûr… (pour poursuivre votre exemple avec les Néanderthal et les Cro-Magnon, imaginez cette situation: Cro-Magnon a une dette envers Néanderthal. Mais un de ses compagnons (appelons-le Cro-Magnon 2) a une dette envers lui.Lorsque Néanderthal vient réclamer son dû, Cro-Magnon 1 lui dit « Va donc voir Cro-Magnon 2, il me doit ce que je te dois ». Il y a bien eu échange de dette, puisque ce qui était dû par Cro-Magnon 1 à Néanderthal l’est désormais par Cro-Magnon 2, tandis que ce que Cro-Magnon 2 devait à Cro-Magnon 1 est désormais éteint).
Ensuite, pour aborder votre échange en cours avec Anne.j, je pense que votre abord de la question de la compensation est « le petit quelque chose qui manque pour unifier la physique », telle que la voyait les savant avant 1905… et la révolution de la relativité, qui a tout fichu par terre. Ce « dernier détail » est celui dont la résolution mettra toute votre théorie par terre. Car en effet, les banques ne sont tenues de provisionner, et d’échanger, en monnaie centrale QUE LA PART DES FUITES, autrement dit ce qui n’est pas soldé par la compensation, ainsi que ce qui sort des guichets en monnaie fiduciaire. Tout le reste, c’est du vent qui passe d’un compte à un autre, c’est de la monnaie scripturale bancaire. Et tant qu’elles peuvent éviter les fuites, ou les restreindre, les banques peuvent gonfler les montants inscrits en DAV et épargne convertible. C’est le principe même de la réserve fractionnaire : 100 est inscrit, mais seulement X/100 est nécessaire en monnaie centrale pour solder l’ensemble des opérations.
Ensuite, tout l’objet de ce débat semble être de savoir si seul X est de la monnaie, ou si les 100-X de vent qui l’entourent sont aussi de la monnaie. En première approche, on pourrait dire que non, selon certains, ou que oui, selon d’autres, sur la base de définitions sémantiques de ce qu’est la monnaie. La vérité est quelque part entre les deux. En effet, ce vent circule, puis se dépose pour partie, au terme de séries d’opération d’échange, obligation, titrisation, immobilisation, investissement, récupération de dividende, etc, dans le compte en BC d’une banque quelconque, et participe à l’augmentation des RO de cette banque. Ce qui permet, corrélativement, d’augmenter la quantité de vent en circulation, à concurrence de 100/X fois environ. Or, depuis quelques décennies, comme tout va bien, les banques commerciales ont tout fait pour réduire, voir supprimer, tout besoin en monnaie centrale, par détournement sur un marché parallèle des compensations (hors monnaie centrale donc), et par réduction, de fait ou de droit, des RO qui leur incombaient. Elles ont donc, corrélativement, augmenté leur pouvoir de faire gonfler 100-X, c’est-à-dire leur capacité à s’engager au delà de leurs fonds propres. Elles ont acquis le pouvoir de faire surgir de nulle part toujours plus de moyens d’échange, basé sur toujours moins de X, ce fameux X que vous tenez pour la seule vraie monnaie. Certes, au fil de ces décennies, X a augmenté, mais bien moins vite que 100-X. Résultat des courses: une somme colossale d’engagements qui circulent de partout, baseé sur des montants ridicules de monnaie centrale, la seule qui soit garantie par les Etats, et en partie fondée sur l’économie réelle. Une pyramide posée sur la pointe.
Vous connaissez la suite…
Donc, si les banques commerciales ne créent pas directement de la monnaie par l’accord d’un crédit, elle participent d’un système qui, à terme, fait émerger de la monnaie nouvelle à partir de rien, si ce n’est, au départ, la promesse de l’emprunteur de rembourser son crédit. La masse monétaire augmente ex nihilo. Et les BC dans tout ça? Il me semble qu’elle n’ont d’autre pouvoir que de suivre, en acceptant de refinancer les banques commerciales, en créant, elles aussi ex nihilo, de la monnaie centrale A HAUTEUR DE CE QUI EST EXIGE par les engagements pris par les banques commerciales, tout en essayant de contrôler leur appétit par la variation des taux directeurs.
Ce sont donc bien les banques commerciales qui mènent la danse de la création monétaire, et qui, de ce fait, dévoient l’outil formidable qu’est le monnaie pour le développement humain, au bénéfice de leur seul profit immédiat.
+1 Le Fèvre
Félicitations pour votre message !
Concernant 100 et 100/X; ca revient à parler de « bons » et de « mauvais » crédit, à ce sujet j’ai lu un article de Frank Shostak, je recherche le lien… en attendant, voici l’extrait que j’avais copier/coller dans mes notes:
Le « bon » crédit contre le « mauvais » crédit
Il y a deux types de crédit : celui offert dans une économie de marché avec un système monétaire et bancaire sain (le bon crédit); et celui qui est rendu possible uniquement du fait de l’existence d’une banque centrale, de taux d’intérêts artificiellement bas, et de banques à réserves fractionnaires (mauvais crédit).
Les banques ne peuvent pas augmenter le « bon » crédit comme elles l’entendent. La seule chose qu’elles peuvent faire est de faciliter le transfert d’un certain montant d’épargne, des épargnants (les prêteurs) vers les emprunteurs. Pour le comprendre, nous devons tout d’abord nous demander d’où vient le bon crédit et quelle fonction il remplit.
Considérons le cas d’un boulanger qui réalise dix miches de pain. À partir de sa richesse réelle (dix miches de pain), il consomme deux miches et en épargne huit. Il prête les huit miches restantes au cordonnier en échange d’une paire de chaussures livrée dans une semaine. Notons que le crédit est ici le transfert d’un bien réel, à savoir huit miches de pain épargnées par le boulanger et prêtées au cordonnier en l’échange d’une paire de chaussures dans le futur.
On observe donc que le montant d’épargne réelle détermine la quantité de crédit disponible. Si le boulanger avait épargné seulement quatre miches de pain, le montant de crédit disponible aurait été de quatre miches au lieu de huit.
Notons que les huit miches de pain rendent un service au cordonnier, à savoir qu’elles subviennent à ses besoins pendant qu’il est occupé à fabriquer des chaussures. Cela signifie que le crédit, en subvenant aux besoins du cordonnier, permet d’augmenter la production de chaussures et, dès lors, la création de richesse réelle. C’est un moyen de générer une croissance économique réelle.
Monnaie et crédit
L’introduction de la monnaie ne change pas l’essence de ce qu’est le crédit. Au lieu de prêter ses huit miches de pain au cordonnier, le boulanger peut maintenant les échanger contre huit dollars et prêter ces huit dollars au cordonnier. Avec huit dollars, le cordonnier peut obtenir huit miches de pain (ou d’autres biens) pour subvenir à ses besoins pendant qu’il confectionne des chaussures. Le boulanger fournit au cordonnier la possibilité d’accéder à un stock d’épargne réelle qui, entre autres choses, inclut les huit miches de pain qu’il a produites. Notons que sans épargne réelle, le prêt de monnaie est un non-sens économique.
Remarquons que la monnaie remplit le rôle d’intermédiaire de l’échange. Ainsi, quand le boulanger échange ses huit pains contre huit dollars, il conserve son épargne réelle au travers de ses huit dollars. La monnaie qu’il a en sa possession lui permettra, quand il le jugera nécessaire, de réclamer ses huit miches de pain ou de se procurer d’autres biens et services. Il y a donc ici une contrepartie : que le flux de production de biens continue; sans l’existence de biens réels, la monnaie en possession du boulanger lui serait inutile.
L’existence des banques ne modifie en rien la nature du crédit. Au lieu que le boulanger prête directement son argent au cordonnier, il le prête à la banque, qui le prête ensuite au cordonnier.
Dans ce processus, le boulanger gagne un intérêt pour son prêt, tandis que la banque se rémunère via une commission pour avoir facilité le transfert de monnaie du boulanger vers le cordonnier. Le bénéfice qu’en retire le cordonnier est qu’il peut maintenant subvenir à ses besoins en ressources réelles pendant qu’il fabrique des chaussures.
En dépit de l’apparente complexité introduite par le système bancaire, le crédit demeure le transfert de biens réels économisés d’un prêteur vers un emprunteur. Sans accroissement de la quantité d’épargne réelle, les banques ne peuvent pas accorder davantage de crédits. Au coeur de l’accroissement de la quantité de « bons crédits » se trouve un accroissement de l’épargne réelle.
Maintenant, quand le boulanger prête ses huit dollars, nous devons nous souvenir qu’il les a auparavant échangés contre les huit miches de pain qu’il a épargnés. En d’autres termes, il a échangé quelque chose contre ses huit dollars. Donc, quand la banque prête ces huit dollars au cordonnier, la banque prête des dollars reposant sur un actif tangible.
Le « mauvais crédit » détruit de la richesse.
Des difficultés surviennent néanmoins si, au lieu de prêter une monnaie fondée sur un actif tangible, une banque crée un système de réserves fractionnaires, et émet une monnaie déconnectée de tout bien réel.
Quand une telle monnaie est créée, elle se fait passer pour d’une monnaie authentique, sensément fondée sur un actif tangible. Mais en réalité, rien n’a été épargné. Donc, quand une telle monnaie est émise, elle ne peut pas aider le cordonnier, car en soi cette monnaie-papier ne peut pas subvenir à ses besoins pendant qu’il confectionne des chaussures – c’est de pain dont il aurait besoin à la place. Mais puisque la monnaie-papier ressemble à de la monnaie réelle, elle peut être utilisée pour « voler » du pain dans d’autres secteurs de l’économie et, dès lors, les affaiblir.
Des biens réels sont donc détournés de leurs usages par cette monnaie créée à partir de rien. Si huit miches de pain supplémentaires ne sont pas produites et épargnées, il n’est pas possible d’avoir davantage de chaussures sans affecter négativement d’autres activités – les activités que les consommateurs jugent prioritaires dès lors que l’on considère leur vie et leur bien-être. Cela signifie aussi que l’émission de crédits déconnectés de toute épargne réelle ne peut pas être un facteur de croissance économique.
Plutôt que de faciliter le transfert d’épargne en direction des activités créatrices de richesse, les banques, quand elles émettent de tels crédits, affaiblissent en réalité le processus de création de richesses. Nous devons aussi préciser que les banques ne peuvent pas poursuivre en permanence l’émission de crédits déconnectés de l’épargne réelle sans l’existence de la banque centrale qui, par des injections de liquidités, s’assure que l’expansion de ce « mauvais crédit » ne mène pas les banques vers des faillites mutuelles.
Nous pouvons donc conclure que tant que l’augmentation des crédits est entièrement couverte par une épargne réelle, ceci doit être considéré comme une bonne nouvelle, car cela permet la création de richesse réelle. Le « mauvais crédit », créé à partir de rien, n’est pas souhaitable : le crédit qui n’est pas couvert par une épargne réelle est un facteur de destruction de richesses.
Brieuc Le Fèvre dit :
23 février 2009 à 22:22
et
vast dit :
23 février 2009 à 22:38
Il est très tard, je dois faire vite car j’ai les paupières qui tiennnent ouvertes comme devaient tenir ouvertes les vitres des portières avants de la vénérable 2CV Citroên!….
Mais vos deux interventions sont excellentes, elles confortent les acteurs pour un argent Juste et touchent du doigt vraiment la nocivité du mauvais « crédit ».
Rien que ces deux interventions sont comme des panneaux explicatifs et indicateurs de ce qui est prêt et à mettre sur pied (s’il y a des lecteurs qui m’identifient, je ne veux pas rabâcher, mais il peuvent imaginer facilement ce à quoi je fais allusion), mais la, ou les solutions existent vraiment pour un sytème financier sain et toutes les adaptations et évolutions contemporaines sont opérationnelles.
Au pasage, Vast, je crois que Shiva (mais il a fait des réponses longues et intéressantes à Anne) n’a pas vraiment répondu (ou pas pu répondre) aux questions que vous lui avez posé sur les intérêts bancaires…
Merci mais je n’y suis pour rien, il s’agit de la traduction de ce texte:
http://mises.org/story/3151
Ludwig von Mises Institute
Quelqu’un qui tomberait par hasard sur ce blog et constaterait quels sont les économistes le plus souvent cités, en voyant les noms de von Mises, von Hayek et Rothbard, se convaincrait facilement qu’il s’agit ici simplement d’une officine d’extrême-droite.
Aussi, j’ai un petit service à vous demander : quelques volontaires qui citeraient parfois Karl Marx à l’occasion de l’un de nos débats ! 😉
@Paul Jorion: on a beaucoup cité Karl Marx en 1989, au tour de von Mises et Hayek. 🙂
Pour aider Paul Jorion à convaincre le lecteur de passage que son blog n’est pas une officine d’extrême droite, j’affirme que Karl Marx a identifié la lutte des classes comme le principal moteur de l’Histoire. Bon, ça n’a rien à voir dans l’immédiat avec le débat sur la monnaie, mais ça rétablit l’équilibre. Et puis en creusant, nous arriverions fatalement à trouver un lien 😉
Péremptoire selon ma triste habitude, j’affirme aussi que la femme de Karl Marx s’appelait Jenny von Westphalen. Elle a donné, selon l’expression consacrée qui renvoie à l’économie du troc ou bien au mode de production esclavagiste, il y a débat à ce sujet, trois filles à Karl Henrich (les autres ne survécurent pas).
Jenny Caroline, Laura et Jenny Julia. La petite dernière convolera en justes noces, selon une application inédite de la théorie de la plus value, avec Paul Lafarge, qui écrira une biographie de notre héros. Les psychanalystes de l’Ecole de Vienne s’interrogeront sur cette étrangeté qui a voulu que l’une des trois filles échappe à la fixation paternelle pour les Jenny, qui ont toutes eu par la suite beaucoup de mal à liquider leur Oedipe, trop occupées à suivre l’intense production écrite de leur père.
J’espère avec cet apport contribuer au débat d’idées.
Au fil de mes « butinages » sur le web, je tombe là dessus qui tendrait à confirmer qu’effectivement les banques prêtent bien aussi les dépôts (sans nous le dire !)
1 – Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écriture . Reposant essentiellement sur la couverture fractionnaire des dépôts, il est fondamentalement instable.
Le volume des dépôts bancaires dépend en fait d’une double décision, celle de la banque de s’engager à vue et celle des emprunteurs de s’endetter. Il résulte de là que le montant global de la masse monétaire est extrêmement sensible aux fluctuations conjoncturelles. Il tend à croître en période d’optimisme et à décroître en période de pessimisme,d’où des effets déstabilisateurs. En fait, il est certain que, pour la plus grande part, l’ampleur de ces fluctuations résulte du mécanisme du crédit et que, sans l’amplification de la création (ou de la destruction) monétaire par la voie bancaire, les fluctuations conjoncturelles seraient considérablement atténuées, sinon totalement supprimées .
2 – De tout temps, on a pu parler des « miracles du crédit ». Pour les bénéficiaires du crédit, il y a effectivement quelque chose de miraculeux dans le mécanisme du crédit puisqu’il permet de créer ex nihilo un pouvoir d’achat effectif qui s’exerce sur le marché, sans que ce pouvoir d’achat puisse être considéré comme la rémunération d’un service rendu.
Cependant, autant la mobilisation d’« épargnes vraies » par les banques pour leur permettre de financer des investissements productifs est fondamentalement utile, autant la création de « faux droits » par la création monétaire est fondamentalement nocive, tant du point de vue de l’efficacité économique qu’elle compromet par les distorsions de prix qu’elle suscite que du point de vue de la distribution des revenus qu’elle altère et rend inéquitable.
@Anne.J
« Le montant interbancaire échangés chaque jour en monnaie centrale est de 3 300 milliards d’euros » je parle très clairement de flux et non de stock, je n’ai pas trouvé de chiffres concernant les quantités de monnaies en stock sur les comptes centraux. Il et de toute façon certain que le total des encours sur les comtes BC est largement supérieur aux 2% des RO. D’ailleurs si c’était le cas pourquoi les banques posséderaient-elles plusieurs comptes en BC ? Un seul suffirait.
Donc il n’est pas juste d’affirmer “la seule monnaie stockée quelque part corresponds aux disponibilités et réserves sur le compte de ma banque auprès de la banque centrale (soit, disons, 2% de mon solde en dépôt)”.
Le site du GSIT est inaccessible…
Page 10 (notée 64) de votre document on lit : »2.2.3. Un règlement en monnaie centrale dans TBF » bien que TBF soit aujourd’hui intégré à TARGET II on voit bien que les paiements entre acteurs économiques se font en monnaie centrale.
Sur l’échange des soldes il me semble avoir répondu, échanger les seuls soldes est strictement équivalent à échanger la totalité des transactions une à une. Le paiement de chaque transaction individuelle est bien effectué (c’est de la comptabilité !)
Sur les échanges dans TARGETII j’ai envie de vous renvoyer la question, prouvez moi que la monnaie centrale (voir le doc que vous introduisez) est de la monnaie des banques commerciales des utilisateurs (je ferai qqc recherches de mon coté quand même pour amener du factuel 😉 )
Je répondrai à Brieuc Le Fèvre tout à l’heure, j’ai besoin de prendre des forces, ça devient sportif !
Mes « copains » m’ayant abandonnés sans un mot d’explication, pauvre Shiva traité avec le respect dut aux particules quantiques !
Miserere.
Anne.J
Encore une réponse arrivée « entre temps »…
@+
@ Anne j
« Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque
***le considère ***
comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps,
***la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt****
qui, redéposée ou non dans une banque, est
***considérée ***
comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit il y a ainsi
***duplication ***
monétaire. Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écriture . Reposant essentiellement sur la couverture fractionnaire des dépôts, il est fondamentalement instable »
si la banque a prèté ce dépôt ,elle n’a rien créee me semble t il, elle a transféré ces fonds du déposant à l’emprunteur
c’est dans le cas où elle n’aurait pas transféré ce dépôt qu’elle aurait créé « ex nihilo » un crédit.
caricaturellement :
vous me déposez 100, j’en reprête une partie à Shiva.
je n’ai plus ce que j’ai reprêté à Shiva, c’est Shiva qui les a.
mais je vous dois toujours 100.
que je n’ai pas à l’instant et en totalité.
vous voulez retirer les 100 immédiatement ?
je regarde dans ma caisse si j’ai pas 100 (qui proviennent d’autres dépôts de déposants , de ma trésorerie et de mes fonds propres).
je les ai, je vous règle et je me débrouille après avec les autres déposants et les autorités de régulation.
je ne les ai pas, je vous règle et je me débrouille après avec les autres bcom ou la BC.
je ne les ai pas et ni les autres bcom ni la BC ne veulent me les fournir = gros problème – je suis grillé – on tire le rideau-
donc j’ai intéré à toujours veiller à conserver une liquidité disponible pour couvrir les retraits.
cette liquidité est augmentée lorsque je réalise des opérations rentables, diminuée lorsque les opérations sont moins rentables ou perdantes.
mais cette liquidité est également augmentée ou diminuée selon « la confiance » que l’on m’accorde en me dépôsant des fonds.
c’est comme si tous les marseillais voulaient 1 kilo de pâtes au même moment = y a pas 800 000 x 1 kg de pâtes à la vente à Marseille à l’instant.
faut faire confiance aux fabricants, aux magasins et aux transporteurs.
@Pitalugue
» si la banque a prêté ce dépôt ,elle n’a rien créée me semble t il, elle a transféré ces fonds du déposant à l’emprunteur
c’est dans le cas où elle n’aurait pas transféré ce dépôt qu’elle aurait créé “ex nihilo” un crédit. »
Vous avez raison …
Mais (il y a toujours un « mais »), l’extrait cité ne signifie pas pour autant qu’il n’y a PAS (en plus ou à l’origine) de création initiale des dépôts (ou de leur augmentation) par le crédit…
C’est bien pour cela que je « crois » de plus en plus à la version 3 de mon commentaire du 19 février 2009 à 07:56
PS: la liquidité (billets) dont vous disposez en tant que banquier peut vous être fournie par la Banque Centrale si vous augmentez vos dépôts (réserve) auprès d’elle, si vous mettez en pension des titres ou que vous empruntiez ces liquidités à d’autres banques commerciales (qui n’ont pas des client(e)s aussi pénibles que celui ou celle qui veut retirer ses dépôts en monnaie fiduciaire.). Maintenant il est certain qu’en cas de panique, il faudrait surement quelques jours pour que les imprimeries de la Banque Centrale puissent fournir les billets demandés, sauf si le coup est prévu et que des montagnes de billets neufs dorment dans fort knox ou ailleurs; il n’y aura plus qu’à les transporter …)
Shiva,
Après une absence, je découvre des dizaines et des dizaines de commentaires…
Pardon pour ce retard.
Vous dites que je dis « dette = monnaie », mais je n’ai jamais dit cela, évidemment.
C’est la dette de la banque (de la BC ou des bc) qui est la monnaie, et seulement cette dette-là (et encore, seulement la dette qui est transmissible : la provision des DAV, spécialement).
Notre dette à nous, tout le monde s’en fiche, bien sûr… Personne ne nous connaît, personne ne nous fait confiance, elle ne peut pas servir de monnaie d’échange en dehors, parfois, d’un cercle minuscule de relations proches.
Cela va sans dire.
Ce que je dis (pour l’avoir lu partout et parce que ça se recoupe bien avec tout le reste), c’est que, aujourd’hui, toute la monnaie est composée de signes représentant une dette reconnue et acceptée par tous les acteurs : dette de la banque centrale qui promet(tait) de l’or contre ses billets et pièces (et même plus cela, depuis quelques années), et dette des banques commerciales qui promettent des billets contre la provision de leurs DAV.
Mais vous vous trompez en lisant là (et en me faisant dire) que toute dette serait de la monnaie. Le signe égal étant commutatif (si A=B, alors B=A), il ne convient pas du tout ici : toute monnaie est une dette (aujourd’hui), mais toute dette n’est pas de la monnaie.
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Si vous voulez dire que la monnaie des banques commerciales est de la fausse monnaie, créée de plus en plus sans frein (on est en train de découvrir les magouilles des banques pour ne plus avoir aucune contrainte de réserves obligatoires, par le jeu de virements nocturnes…), faute de limites, au risque certain d’une catastrophe systémique (catastrophe pour les autres, surtout), je vous rejoins volontiers 😉
Dans vos développements sur la monnaie centrale qui circule en sous-main des mouvements de monnaie scripturale, vous semblez ne jamais prendre en compte la compensation, alors que c’est très important, non ?
Vos remarques sur le volume des échanges en monnaie centrale entre les bc sont tout à fait intéressantes : je ne m’explique pas l’importance de ce volume. À suivre.
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Tiens, avez-vous entendu DSK sur France Inter l’autre jour ? Il commence par expliquer que LA cause de la crise, c’est d’avoir créé trop de crédits (entendez « d’avoir créé trop de fausse monnaie »).
Galbraith dit la même chose quand il explique la filiation entre la crise de 1929 et les crises modernes : quand la finance privée croit pouvoir (et obtient le droit légal de) créer l’argent sans limite en endettant tout le monde, on court à la catastrophe.
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Un dernier mot pour convoquer en renfort un auteur cher à Julien Alexandre (qui l’a cité en auteur de référence, donc fiable à ses yeux, ce qui m’a conduit à le lire attentivement) : Mario Dehove, dans son cours sur la monnaie (à Paris XIII) propose des phrases tout à fait intéressantes (c’est moi qui met en gras, comme d’habitude, pour faciliter une lecture rapide) :
On sent que les limites externes (imposées par la loi et contrôlées par la BC) sont ici fondamentales.
Si l’on venait à apprendre que ces limites sont factices ou facilement contournées, on aurait une piste sérieuse pour parler de faux-monnayeurs.
Un peu plus loin, pour ce qui concerne la définition de la monnaie (et de la place de la monnaie scripturale), on peut lire :
Mais tout s’éclaire dans le chapitre 4 de l’auteur recommandé par Julien Alexandre (qu’il soit ici remercié pour cette Nième source, d’une grande clarté) :
Cordialement.
Étienne.
@ M. Jorion
C’est un blog d’économie et de finance ici, M. Jorion, et vous savez comme moi que ce genre d’hérésie n’est plus enseigné dans les écoles de commerce, qu’il ne s’agit – au mieux – que des délires sans fond des sciences sociales et autres énergumènes pétris d’idéologie. Un peu d’sérieux tout de même.
Mr Jorion, Je ne pense pas qu’on puisse qualifier Ludwig von Mises, d’extreme droite, ou alors tous ceux inscrit sur les listes noires N a z i s étaient d’extreme droite ?
Wikipedia:
Ludwig von Mises (29 septembre 1881 – 10 octobre 1973) est un économiste autrichien puis américain qui a eu une influence importante sur le mouvement libéral et libertarien moderne. Il enseigne d’abord à Vienne puis à Genève jusqu’en 1940. Fils d’une famille juive de Galicie (Ukraine) et inscrit sur la liste noire des n a z i s, il fuit aux États-Unis où il enseigne à l’université de New York de 1945 à 1969. Naturalisé américain en 1946, il meurt à New York en 1973.