From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
@ Jean-François
Le problème, c’est que je ne travaille pas « au black » … je ne dépose JAMAIS de monnaie fiduciaire (ce que vous appelez « monnaie centrale » ci dessus, je suppose) à ma banque. De temps à autre seulement, je leur en demande en échange d’un débit sur mon compte.
Mais si vous lisez bien mes quelques interventions, vous verrez que la question que je pose, c’est de savoir en fait:
1 – à qui appartient (je parle de « propriété ») le montant porté sur mon compte courant ? à moi ou à la banque ?
2 – quelle que soit la réponse, je m’insurge de toute façon contre le fait que ma banque puisse prêter le montant de mon compte courant – si Julien Alexandre à raison – sans mon autorisation et sans me dire « à qui ».
Mais pour moi, « prêter le montant de mon compte courant » et « transférer la propriété de mon compte courant » ce n’est pas la même chose, contrairement à ce que semble prétendre Julien Alexandre. Ou alors il faut que Paul Jorion « revienne » sur l’expression » En déposant de l’argent sur un compte-courant vous en transférez la propriété au banquier, c’est ce que dit la loi. « en précisant ce qu’il a vraiment voulu exprimer.
Excusez-moi, il ne s’agît pas de savoir si « Julien Alexandre a raison », je vous propose le texte de loi. Selon vous, il s’agît de savoir si le législateur à raison. Vaste question.
Tant que votre banque ne vous empêche pas de dépenser « votre argent » comme vous le souhaitez (ce qui ne me semble pas être le cas), quel est le problème?
Si la banque n’a plus le droit de disposer des fonds versés par sa clientèle, c’est une grande partie (pas la totalité) du mécanisme de crédit qui se trouve amputé. Après, si vous souhaitez avoir un droit de regard sur la façon dont l’argent est prêté ou à qui, certes. Mais ce n’est pas le métier des déposants, et à titre personnel, je n’ai pas envie que ma banque m’appelle tous les jours pour me demander si elle peut placer 250 € de mes dépôts pour constituer un gros crédit pour la voiture de Mr X. Vous imaginez un peu à quoi ça pourrait ressembler?
@Anne J.
Si vous retirez l’ argent de votre banque, ce n’ est pas a cause de Paul Jorion, qui ne vous a jamais donné un tel conseil (il ne donne jamais de conseils en investissements, je le sais, j ai déjà essayé de lui tirer les vers du nez..).
Vous prenez le risque de vous faire voler a l’ extérieur de la banque, mais vous semblez juger que ce risque est préférable a celui de laisser votre argent dans votre banque, ce qui est votre droit, mais il ne faut pas rendre Paul Jorion responsable des consequences heureuses ou malheureuses de vos propres décisions.
Dans le site de Loic Abadie, il est toujours précisé que les opinions émises ne constituent pas un conseil en investissement, mais un simple avis d’ amateur, je suppose que cette mention doit etre utile.
@ Tigue
Loin de moi l’idée de rendre Paul Jorion responsable de quoi que ce soit, et ma décision est avant tout « éthique »: Je ne veux pas que ma banque prête « mon » argent à qui que ce soit sans savoir à qui (qu’est ce qui me prouve que ce n’est pas pour fabriquer des armes ?): je vais donc essayer de le leur demander.
Ceci dit, Paul Jorion pourra peut être préciser ce qu’il entendait par « propriété ».
« Je ne veux pas que ma banque prête “mon” argent à qui que ce soit sans savoir à qui (qu’est ce qui me prouve que ce n’est pas pour fabriquer des armes ?): je vais donc essayer de le leur demander. » Anne.J.
bon courage.
concernant le financement des armes, il serait étonnant que votre banque n’y participe pas au travers de crédits à Dassault Safran Thales Thomson DCN Airbus etc, etc,etc…(j’en oublie , je suis pas un expert)..
si sur la forme la question est est-ce illégal ? la réponse est bien sur, non!
sur le fonds, chacun juge selon ses idées.
Ps; quand vous payez vos impôts, vous participez aussi un peu au financement des armes car dans le secteur de nombreuses entreprises sont publiques et certaines déficitaires.
j’oublie aussi et surtout que les contribuables permettent à l’armée française de subsister.
@Anne : http://www.bankgeheimen.be/
@OUFTI: Merci pour ce lien ! Formidable !
Bailouts for Bunglers
by Paul Krugman
Question: what happens if you lose vast amounts of other people’s money? Answer: you get a big gift from the federal government – but the president says some very harsh things about you before forking over the cash.
Am I being unfair? I hope so. But right now that’s what seems to be happening.
Just to be clear, I’m not talking about the Obama administration’s plan to support jobs and output with a large, temporary rise in federal spending, which is very much the right thing to do. I’m talking, instead, about the administration’s plans for a banking system rescue – plans that are shaping up as a classic exercise in « lemon socialism »: taxpayers bear the cost if things go wrong, but stockholders and executives get the benefits if things go right.
When I read recent remarks on financial policy by top Obama administration officials, I feel as if I’ve entered a time warp – as if it’s still 2005, Alan Greenspan is still the Maestro, and bankers are still heroes of capitalism.
« We have a financial system that is run by private shareholders, managed by private institutions, and we’d like to do our best to preserve that system, » says Timothy Geithner, the Treasury secretary – as he prepares to put taxpayers on the hook for that system’s immense losses.
Meanwhile, a Washington Post report based on administration sources says that Mr. Geithner and Lawrence Summers, President Obama’s top economic adviser, « think governments make poor bank managers » – as opposed, presumably, to the private-sector geniuses who managed to lose more than a trillion dollars in the space of a few years.
And this prejudice in favor of private control, even when the government is putting up all the money, seems to be warping the administration’s response to the financial crisis.
Now, something must be done to shore up the financial system. The chaos after Lehman Brothers failed showed that letting major financial institutions collapse can be very bad for the economy’s health. And a number of major institutions are dangerously close to the edge.
So banks need more capital. In normal times, banks raise capital by selling stock to private investors, who receive a share in the bank’s ownership in return. You might think, then, that if banks currently can’t or won’t raise enough capital from private investors, the government should do what a private investor would: provide capital in return for partial ownership.
But bank stocks are worth so little these days – Citigroup and Bank of America have a combined market value of only $52 billion – that the ownership wouldn’t be partial: pumping in enough taxpayer money to make the banks sound would, in effect, turn them into publicly owned enterprises.
My response to this prospect is: so? If taxpayers are footing the bill for rescuing the banks, why shouldn’t they get ownership, at least until private buyers can be found? But the Obama administration appears to be tying itself in knots to avoid this outcome.
If news reports are right, the bank rescue plan will contain two main elements: government purchases of some troubled bank assets and guarantees against losses on other assets. The guarantees would represent a big gift to bank stockholders; the purchases might not, if the price was fair – but prices would, The Financial Times reports, probably be based on « valuation models » rather than market prices, suggesting that the government would be making a big gift here, too.
And in return for what is likely to be a huge subsidy to stockholders, taxpayers will get, well, nothing.
Will there at least be limits on executive compensation, to prevent more of the rip-offs that have enraged the public? President Obama denounced Wall Street bonuses in his latest weekly address – but according to The Washington Post, « the administration is likely to refrain from imposing tougher restrictions on executive compensation at most firms receiving government aid » because « harsh limits could discourage some firms from asking for aid. » This suggests that Mr. Obama’s tough talk is just for show.
Meanwhile, Wall Street’s culture of excess seems to have been barely dented by the crisis. « Say I’m a banker and I created $30 million. I should get a part of that, » one banker told The New York Times. And if you’re a banker and you destroyed $30 billion? Uncle Sam to the rescue!
There’s more at stake here than fairness, although that matters too. Saving the economy is going to be very expensive: that $800 billion stimulus plan is probably just a down payment, and rescuing the financial system, even if it’s done right, is going to cost hundreds of billions more. We can’t afford to squander money giving huge windfalls to banks and their executives, merely to preserve the illusion of private ownership.
© 2009 The New York Times
Paul Krugman is professor of Economics and International Affairs at Princeton University and a regular columnist for The New York Times. On October 13, 2008, it was announced that Mr. Krugman would receive the Nobel Prize in Economics. He is the author of numerous books, including The Conscience of A Liberal [1], and his most recent, The Return of Depression Economics [2].
Pitalugue
Vous avez raison, mais quand je paye mes impôts le fait qu’une partie finance la production darme ne m’est pas cachée, et en plus j’ai un certain pouvoir par les élections (oh, très faible, je sais, et c’est un autre débat)… dans le cas des banques, sociétés privées, il serait au moins naturel que le contrat que je signe à l’ouverture d’un compte spécifie qu’ils peuvent prêter mon argent (qu’il reste le mien ou, comme l’affirme Paul Jorion qui évite de répondre, j’en perde la propriété).
Dans les deux cas ce sont des attitudes de « voleurs »… en plus d’être de faux monnayeurs comme le soutiennent certains.
Krugman cite un banquier: “Say I’m a banker and I CREATED $30 million. I should get a part of that,” one banker told The New York Times. «
il en faut un de plus, comme pour les dalmatiens ou dalmachiens !
J’ai posé hier la question suivante à un ami avocat qui m’a répondu ce matin.
Réponse de mon ami avocat
Défi de Julien relevé ?
@ Anne.J
Bonjour,
Au regard de la monnaie (et de la création monétaire), le transfert de propriété opéré par le dépôt ou par le virement est de peu d’importance puisque ce transfert s’accompagne forcément – dit la loi – d’une obligation de restituer à tout moment, c’est-à-dire d’une créance contre la banque (créance transmissible) ; or, cette créance transmissible, C’EST la monnaie, très précisément (c’est la définition de la monnaie scripturale ).
Donc, il importe peu qu’un transfert de propriété ait eu lieu si la monnaie reste parfaitement disponible sur le compte.
D’où l’importance cardinale de la définition de la monnaie dans notre débat : si certains intervenants ne considèrent pas la dette des banques envers leurs déposants comme de la monnaie, le débat n’est pas possible parce que les outils du débat (les mots) sont faussés.
Nous devons accorder les instruments que sont nos mots pour poursuivre la musique de notre échange.
Alors que, si (comme tout le monde) on considère comme monnaie les dettes des banques correspondant aux dépôts à vue (tout en contestant éventuellement la légitimité de ce pouvoir concédé aux banques privées), alors, quand la loi dit : « Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer », on voit bien que le législateur donne aux banques à la fois le droit de « prêter les sommes déposées » (entre guillemets puisque les choses soi-disant « prêtées » restent parfaitement à la disposition de leur propriétaire) et exactement le contraire (impossible sans création) : « les restituer » à tout moment.
De ce point de vue, compte tenu de la définition de la monnaie scripturale (monnaie-dette), la création monétaire est obligatoire au terme de la loi de 1984, sous peine de faute de logique.
___________
Quand Shiva me dit (le 13 février à 11h25) « Vous demandez une définition, une propriété suffira ; une monnaie doit permettre l’échange », même incomplète, cette réponse devrait nous permettre de tomber d’accord : compte tenu de cette propriété, la provision (la créance contre la banque, transmissible facilement pour solder n’importe quel échange) est de la monnaie, et surtout, du même coup, quand la banque « prête mon dépôt » (pensez aux guillemets) la créance perdure (la monnaie d’origine est toujours là, en PLUS de celle qui naît du crédit), ce qui, mécaniquement démontre la création monétaire opérée par ce crédit.
______________
Le scandale n’est pas la création monétaire, bien sûr : ce qui est scandaleux, c’est que ce soit des entreprises privées, des privilégiés, qui accaparent ce droit régalien (et ses revenus) aux dépens de la collectivité.
Amitiés.
Étienne.
A quand une action en justice (d’une association par exemple) afin de forcer le juge à prendre position sur le sujet ? Caa serait intéressant à voir…
@ Tous
Ce serait intéressant de vérifier si le contrat d’ouverture de compte, signé avec votre banque, spécifie que celle çi a le droit de prêter votre dépôt en compte courant (je vais essayer de retrouver ce contrat ou en demander un exemplaire à ma banque)
@ Anne J : l’interprétation par votre ami avocat ne représente pas le courant majoritaire de la doctrine, notamment lorsqu’il affirme en conclusion que « selon la loi, aucun transfert de propriété n’est possible lorsque la somme transférée à compte provient de sommes écrites ».
Si comme il le rappelle, une partie de la doctrine est défavorable à la reconnaissance du transfert de propriété, se basant sur l’intention du déposant, il faut bien reconnaître que le courant majoritaire admet le transfert de propriété « de fait », eu égard à la réalité économique des échanges dématérialisés. La banque semble propriétaire par la gestion qu’elle fait de ce dépôt. Elle détient de façon précaire, les titres instrumentaires et par conséquent les actifs qu’ils matérialisent. C’est bien à travers l’utilisation de ces derniers qu’elle rentabilise sa propre activité. La Cour de Cassation a admis dans son arrêt du 7 juillet 1959 « qu’il importe peu que matériellement le transfert des fonds se soit opéré par un virement de compte ». Aussi le virement apparaît-il comme un nouveau mode de remise, strictement équivalent aux espèces.
L’objet du dépôt étant une chose de genre, c’est-à-dire fongible et consomptible, sa restitution s’opère uniquement par équivalence impliquant sa confusion dans le patrimoine du dépositaire : c’est le fameux « pot commun » que d’aucuns se refusent à admettre, s’imaginant qu’une banque gère autant de comptabilités qu’elle n’a de clients, ne comprenant pas alors pourquoi « leur compte » n’est pas débité quand leurs dépôts sont prêtés.
Merci beaucoup, Anne J., de ce très instructif échange de mails.
A l’instar des auteurs mentionnés anonymement par votre ami, je pense que la règlementation est vraiment « lacunaire » en distinguant aussi artificiellement monnaie fiduciaire (choses de genre – en l’occurrence pièces émises par le Trésor et billets émis par la Banque Centrale) et monnaie scripturale (choses fongibles – système très organisé de dette des banques).
Ceci pour 3 raisons :
– les deux types de monnaie sont acceptés quasi-indifféremment pour la plupart des transactions,
– la Banque Centrale n’émet pas que de la monnaie physique (billets), elle crédite aussi des comptes électroniques, elle crée donc des choses de genre et des choses fongibles, ce qui prouve que la distinction n’est pas pertinente,
– enfin, la même Banque Centrale volera au secours des banques commerciales pour éviter un nouveau 1929, et de toute façon les dépôts sont garantis, donc potentiellement convertibles en monnaie physique… i.e. les choses fongibles sont des choses de genre potentielles.
Il est intéressant de se dire qu’il y a transfert de propriété dans le cas des espèces… Ca voudrait dire en quelque sorte que les clients achètent un compte rempli à telle ou telle hauteur… Ou encore, qu’il y a une opération de change entre monnaie centrale et monnaie bancaire !
Etienne,
assez d’accord avec vos propos, à part un point : lorsque vous sous-entendez que sans création monétaire, les banques ne peuvent restituer la monnaie déposée…
C’est la stratégie contraire qui est suivie : la restitution ne doit JAMAIS avoir lieu, c’est ce que cherchent les banques commerciales en attirant les dépôts, car cette restitution devrait avoir lieu en monnaie centrale, que ne créent PAS les banques commerciales. En effet, qu’il s’agisse de sortie en espèces ou de transfert vers une autre banque (à moins que la compensation n’ait lieu sur le marché interbancaire, la banque receveuse du dépôt prêtant à la banque subissant la fuite), il y a besoin de monnaie centrale.
Dans le pire des cas, lorsque justement la banque ne peut honorer ses engagements de restitution, elle se tourne vers la Banque Centrale pour que celle-ci lui prête… Vraiment, je ne pense pas qu’on puisse dire que les banques commerciales s’en sortent en créant de la monnaie… plutôt qu’elles s’en sortent en se refinançant, car elles en ont le pouvoir, et même le monopole…
Etienne, le défi n’est toujours pas relevé (il s’agît du témoignage d’un avocat anonyme dont le point de vue qui plus est ne représente pas le courant majoritaire de la doctrine). Lisez mon précédent post, vous comprendrez pourquoi vous ne pourrez pas le relever 🙂
Il n’y a rien de scandaleux à ce que les banques prélèvent une marge d’intermédiation sur les crédits qu’elles octroient : l’argent qu’elles prêtent à un coût pour elles, elles fournissent un service (intermédiation) et ont des charges à couvrir.
Ce qui est scandaleux, c’est que les banques fassent exploser ces marges d’intermédiation (des prêts à taux fixes à 6 % alors que le taux directeur est à 2 %, soit une marge d’intermédiation de 4 points!!!). Tout ça parce que les gens ont la mémoire courte, et tous les 10 ans, ils oublient que les arbres ne poussent pas jusqu’au ciel.
@Julien Alexandre
C’est un prof de droit, pas seulement un avocat.
Merci de nous donner des références en ce qui concerne » le courant majoritaire sur la doctrine » puisque vous soutenez que son avis est inverse.
TL: « – les deux types de monnaie sont acceptés quasi-indifféremment pour la plupart des transactions »
Pas les opérations entre banques.
« -la Banque Centrale n’émet pas que de la monnaie physique (billets), elle crédite aussi des comptes électroniques, elle crée donc des choses de genre et des choses fongibles, ce qui prouve que la distinction n’est pas pertinente »
Je ne comprend pas votre raisonnement ici. La banque centrale fait les deux donc ces deux choses sont identiques? Je produis des poires et des pommes, donc les deux sont identiques?
« – enfin, la même Banque Centrale volera au secours des banques commerciales pour éviter un nouveau 1929, et de toute façon les dépôts sont garantis, donc potentiellement convertibles en monnaie physique… i.e. les choses fongibles sont des choses de genre potentielles. »
C’est donc bien qu’il y a une différence puisqu’elles ne sont que potentielles. Quant à votre garantie des dépôts par l’Etat ou le secours de la BC, libre à chacun d’y croire ou pas. Personnellement, je ne pense pas l’Etat capable de garantir tous les dépôts en même temps. En admettant même qu’il en soit capable, la garantie est à hauteur de seulement 70000 euros, ce qui signifie encore que monnaie fiduciaire et scripturale n’est pas la même chose (il faudrait que TOUT soit garanti). Et en admettant encore que tout soit garanti (ce qui n’est pas le cas), il faudrait encore qu’en cas de problème on vous donne immédiatement votre argent en cas de défaut de la banque, ce qui n’est pas le cas (vous serez bon pour attendre au minimum 2 mois avant que l’Etat ne rembourse et à vous de survivre pendant ce temps sans vos économies).
Et enfin, j’ajoute que les gros riches sont déjà en train de vider discrètement une partie de leurs comptes pour transformer leur monnaie scripturale soit en cash soit directement en or (physique, pas de titres en papier). C’est ainsi que UBS a vu ses comptes se vider de 250 milliards en 2008. Et encore hier un fonds d’investissement de la banque Santander a décidé d’arrêter la sortie de fonds pour ses clients pour une durée de 2 ans, n’ayant pas les liquidités nécessaires (malgré le beau chiffre électronique qu’ils affichent). Certains se retrouvent sans leurs économies (parfois des centaines de milliers d’euros investis).
Mais à part ça, tout va très bien madame la marquise vous dira votre banquier…
Mon précédent commentaire s’affiche désormais. Je vous invite à en prendre connaissance ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-17449
Je n’ai pas bien saisi le nom de votre référence, de sorte qu’il soit légitime que vous exigiez les miennes… En voici donc une qui va dans le sens du point de vue défendu par votre ami : PH. MALAURIE, L. AYNES et P-Y GAUTIER, Les contrats spéciaux n° 861, 2ème édition Defrenois
Mais je vous livre volontiers les miennes :
M-N. JOBARD-BACHELIER, La perte de la spécialité des contrats réels dans lesquels la remise vaut simplement transfert de la détention de la chose revue trimestrielle de droit civil 1985 p.1
– M-H GIRARD, Prêt, dépôt, séquestre, location et crédit-bail, Revue des sociétés n° 4 octobre-décembre 1999 p.787
– GAUVIN, Désuétude ou renaissance du contrat de dépôt en matière financière, Dalloz affaires n° 131, 24 septembre 1998
– N. MOULIGNER, Le contrat réel dans l’évolution du droit des contrats, revue de la recherche juridique, droit prospectif 2004-4
– E. GAVIN-MILLAN, Etude anthropologique de la tradition dans les contrats, revue de la recherche juridique, droit prospectif n° 67, 1996-4
– P. PUIG, Dépôt accessoire, présomption d’onérosité, revue des contrats n°4, 2005 p.1123
– C. LASSALAS, La nature de la convention de tenue de comptes, Les petites affiches n° 139 18 novembre 1996 p.7
– S. PIEDELIEVRE, Remarques sur la chartre relative aux conventions de compte dépôt Revue trimestrielle de droit commercial n° 3, juillet 2003 p.467
Cour cassation civ 1ère 7 juillet 1959
Cour cassation civ 1ère 10 février 1981
Cour cassation criminelle 30 mai 1996
Cour cassation civ 1ére 5 avril 2005
@ Julien Alexandre
Ah, ça, sans extrait, c’est assez facile, je m’exclaffe … rien ne me prouve que les auteurs ne disent pas exactement la même chose que ce que prétends mon ami (professionnel lui, l’êtes-vous, vous ?) , à savoir » Selon la loi, aucun transfert de propriété n’est possible lorsque la somme transférée à compte provient de sommes écrites (chèques, virement, transfert de fonds, etc). »
Alors bien sur, moi aussi je peux écrire » Selon moi, tout transfert de propriété est possible lorsque la somme transférée à compte provient de sommes écrites (chèques, virement, transfert de fonds, etc). » et vous trouverez sans doute des auteurs qui l’ont écrit .
Ce qui me semble important c’est que vous puissiez réfuter » nulle part en législation ni en jurisprudence cette analyse doctrinale n’a été consacrée » par des extraits de loi ou de jugement par exemple … et dans ce cas je me ferai un plaisir de le pousser dans ses derniers retranchements …
@ Julien Alexandre
Et Son Nom est … Multitude !
Au final vous êtes combien ?!
😉
Julien Alexandre, quand vous écrivez que « les Etats n’ont pas les reins assez solides financièrement pour nationaliser l’ensemble du système bancaire »… je ne répondrai que deux choses :
1) les Etats ont l’armée, la loi, et la possibilité d’émettre de la monnaie (sans même être actionnaires des banques centrales existantes, car ils peuvent de toute façon créer une nouvelle banque centrale) : si eux ne peuvent pas, PERSONNE NE PEUT. Quand l’Etat fait faillite (je parle d’une vraie faillite, pas du dépassement de 60% de dette publique rapportée au PIB)
2) en économie ouverte, les marges de manoeuvre d’un Etat isolé sont isolées, mais cela ne fait que reporter le problème : il existe au moins une coalition d’Etats qui dépasse n’importe quel autre pouvoir financier…
En somme, je pense que l’Etat peut nationaliser l’ensemble du système bancaire (a fortiori si celui-ci est à moyen-long terme rentable).
@ Moi
Ok pour les opérations entre banques. C’est entre autres pourquoi j’avais écrit « la plupart ».
Pour les pommes et les poires, le problème est qu’en l’occurrence on vous dit que dans le cas des pommes il y a transfert de propriété, et non dans le cas des poires, et que si le producteur est le même, on peut se demander en quel honneur une telle distinction est introduite. (Pour revenir à la discussion initiale, disons qu’il faudrait à la limite distinguer entre monnaie scripturale centrale et monnaie scripturale non centrale, la monnaie fiduciaire étant centrale par définition).
Pardon, je n’aurai pas dû écrire « potentielle ». Complétez vous-même par un mot dont la définition serait : qui revient au même (à hauteur de 100000 bientôt, 70000 actuellement) mais ne sera pas dit explicitement tant que l’on n’aura pas été obligé ».
Pour la garantie de dépôts, je sais simplement qu’aux USA, le FDIC qui est en charge de cette mission, assure la CONTINUITE des dépôts. La faillite bancaire n’est d’ailleurs annoncée qu’une fois qu’un repreneur est trouvé.
Et franchement, je me fiche en dernière instance de savoir si des juristes incompétents en économie jugent qu’il y transfert de propriété ou non.
John Hicks, un économiste comme on n’en a plus fait depuis, qui a créé un modèle de référence en macroéconomie et l’a renié 40 ans plus tard par honnêteté intellectuelle, et qui a mené une analyse bien plus large et complète que Samuelson, indique dans son dernier bouquin qu’un dépôt à vue, c’est un prêt à la banque.
(En plus, Paul dit la même chose, donc il contredit la loi qu’il invoque par ailleurs : « avec le chèque je transfère une partie de la reconnaissance de dette de la banque à mon égard » puis « avec le virement, je réduis le montant de la reconnaissance de dette de la banque envers moi », il parle bien de dette, pas d’achat/vente.)
La loi change avec l’orientation idéologique du système. Seule la réflexion critique perdure.
@ Anne J. : pardon, mais je n’ai toujours pas saisi le NOM de votre ami avocat / prof de droit / professionnel. Quand vous aurez fait part des références sur lesquelles s’appuie votre propos, je prendrais la peine de citer des extraits en plus de celui de l’arrêt de la cour de cassation du 7 juillet 1959 (c’est un extrait non?). Fair deal?
A moins bien sûr qu’il suffise que je dise que je suis moi-même avocat et prof de droit constitutionnel… ou tout du moins que j’ai un ami qui l’est:) (notez que je ne remets pas du tout en cause la véracité de votre propos, simplement vous « exigez » des sources, puis des extraits de références, alors que vous n’en produisez aucune).
@ 2 Casa : 2 bras, 2 jambes, « 5 ou 6 cerveaux bien irrigués », ça ne vous rappelle rien? 🙂
@ TL : oui, mon propos n’était pas suffisamment explicite ==> quelques Etats, pris séparément, n’ont pas la possibilité de nationaliser leurs systèmes bancaires. Tous les Etats, pris ensemble, ont cette possibilité, puisque de fait la règle du jeu change pour tout le monde en même temps. C’est la persistance de 2 « modes de jeux » différents qui pose problème. Si on se met d’accord pour tous avoir le même, la donne n’est plus la même, pas besoin de l’armée.
En sommes-nous là? Je crains que non.
Pour la question du transfert de propriété des dépôts, je vous invite à lire les explications que je fournis plus haut.
Cordialement à tous, Julien
TL: » indique dans son dernier bouquin qu’un dépôt à vue, c’est un prêt à la banque. »
C’est ainsi que je l’envisage. Néanmoins, il y a peut-être une importance à considérer qu’il s’agit d’un prêt ou d’un transfert de propriété. Je ne sais pas.
« Pour revenir à la discussion initiale, disons qu’il faudrait à la limite distinguer entre monnaie scripturale centrale et monnaie scripturale non centrale, la monnaie fiduciaire étant centrale par définition »
Il y a de l’implicite dans ce que vous dites. Maintenant, vous distinguez monnaie scripturale centrale et monnaie scripturale non centrale. Pourquoi vous attachez-vous tant au producteur?
En y réfléchissant, je vous donne raison. La différence entre ce qui est produit par la BC et l’autre monnaie c’est que l’une a cours légal et l’autre pas. L’une est plus sûre que l’autre.
« qui revient au même (à hauteur de 100000 bientôt, 70000 actuellement) mais ne sera pas dit explicitement tant que l’on n’aura pas été obligé »
Excusez-moi, je vais me répèter, mais « revient au même à hauteur de 100000 » ça ne revient justement pas au même. Surtout si je possède 1 mio en banque. Et « ce sera dit explicitement » ce n’est pas la même chose que « c’est actuellement explicite », cela implique une bonne dose de confiance dans le gouvernement et la capacité financière de l’Etat.
Vous ne vous êtes pas trompé, la monnaie scripturale est POTENTIELLE. Et entre le potentiel et le réel, il y a un fossé…
« qu’aux USA, le FDIC qui est en charge de cette mission, assure la CONTINUITE des dépôts »
Ouais, quand c’est l’une ou l’autre banque qui tombe. Quand elles tombent toutes, je suis certain que la FDIC n’assurera aucune continuité du tout. Il serait amusant de voir à partir de quel montant de dépôts disparus la FDIC rend son tablier.
Tout cela c’est comme avec les assurances, si une voiture fait un accident tout va bien, si elles font toutes un accident à peu près en même temps, seul un idiot peut penser que l’assureur sera capable de payer. (AIG ça ne vous dit rien? La FED a sauvé AIG mais qui sauvera la FED?)
Julien,
Vous me dites : « Étienne, le défi n’est toujours pas relevé (il s’agit du témoignage d’un avocat anonyme dont le point de vue, qui plus est, ne représente pas le courant majoritaire de la doctrine). »
Vous m’avez mal lu : je ne fais nullement référence à la position de l’avocat ; je dis même que l’aspect juridique du transfert de propriété a peu d’importance, finalement, en l’occurrence.
Au contraire, je m’appuie uniquement sur le texte de la loi et sur la définition de la monnaie scripturale (provision d’un DAV, créance transmissible contre une banque).
Cela donne à ma démonstration la force de la logique, une force intrinsèque, qui répond correctement à votre défi, il me semble, en démontrant au passage que ce défi est mal formulé par rapport à notre débat (il importe peu, en effet, de savoir si telle ou telle expression est utilisée expressément par les auteurs ou pas).
Cordialement.
Étienne.
@ Julien Alexandre
Le nom de mon ami… mais qu’est ce que ca peut vous faire ?
Ceci dit vous mélangez tout est vous citez des phrases totalement hors de leur contexte et qui n’ont rien à voir avec le sujet (cet extrait que vous citez à trait à un paiement) tel que » La Cour de Cassation a admis dans son arrêt du 7 juillet 1959 “qu’il importe peu que matériellement le transfert des fonds se soit opéré par un virement de compte”. » , en tirant des conclusions qui n’ont rien à voir… comme celle ci « Aussi le virement apparaît-il comme un nouveau mode de remise, strictement équivalent aux espèces. »
Vous êtes assez fort pour répondre à coté des questions … et vous voulez prouver quoi?
Que la banque est stricto sensu propriétaire de mes dépôts ? Je réponds que vous vous trompez car je ne suis pas légiste (vous non plus sans doute) et je fais donc confiance aux professionnels sans essayer d’interpréter moi même entre monnaie « espèces » et dépôts en comptes courants: chacun son boulot (z’avez déjà entendu parler du principe de Peter ?).
Que la banque prête mes dépôts sans m’en faire part ? il est possible que ce soit vrai, qu’elle le fasse en plus de créer de la monnaie en faisant un prêt. C’est ce que j’essaye de savoir.