From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
Plutôt que lire Zeitgeist, alors mieux vaut lire l’original, Hegel, ça évite les erreurs de traduction.
Hey, Mister Jorion, si je peux me permettre, are you joking ? Sakhaline vous pose une des questions les plus importantes qui ait jamais été posée au sujet de votre blog et vous bottez en touche !? Vous avez construit un cerveau collectif, un outil d’observation de notre monde actuel. Avec tous les commentaires spécialisés dont on puisse rêver ! Ne boudez pas votre plaisir ! Et le notre. Vous avez entre les mains un outil pour créer une nouvelle forme d’observation de notre société. Utilisez-le ! Pourquoi avoir peur de franchir le pas ? Avez-vous plus à perde qu’à y gagner ?
Yes you can, si je puis me permettre.
Exigence démocratique. Dans mon petit pays, la Suisse, qu’on dit très démocratique, des intellectuels engagés pour la construction de la démocratie, il en existe, mais peu. Alors, il me semble que c’est le bon endroit pour en parler.
Mme Marie-Claire Caloz-Tschopp, vous connaissez? Elle a écrit plusieurs livres sur le sujet de l’asile (ou de son déni), des étrangers, des clandestins, depuis les années 80.
Elle a publié récemment un ouvrage que je suis en train de lire et qui me semble utile aujourd’hui. La référence:
Résister en politique, résister en philosophie: avec Arendt, Castoriadis et Ivekovic; Paris, La Dispute: 2008.
ISBN 978-2-84303-150-2
Un lien pour une liste non exhaustive de bouquins d’elle: http://www.liber.fr/lf.woa/x/x?a=Caloz-Tschopp%20Marie-Claire
Récemment lors d’une conférence, elle a souligné quelques distinctions qui m’ont bien inspiré:
1. la liberté de circulation (des capitaux, des biens et des services, des salariés) est une notion économique. A distinguer de la notion de la liberté de mouvement, psychique et physique, notion du domaine de la vie. Le droit de partir, d’arriver, d’être ici (revendication des personnes que les Etats condamnent à la clandestinité.)
2. ne pas confondre, donc distinguer, la lutte des classes et la guerre. La politique c’est l’art de la mésentente, la guerre c’est autre chose encore, c’est la faillite de la politique. Lutte des classes: il y aura toujours des exclus qui voudront s’inclurent, des minorités qui voudront être reconnues, il y aura toujours des « sans-parts » qui voudront prendre part. La démocratie est un projet sans fin. C’est à ce point qu’elle a précisé qu’il fallait se méfier de la pensée binaire.
3. distinguer l’idéologie « libérale » (au sens économique, néo-libéral quoi) de la « démocratie radicale » (idée qui vient de Castoriadis, si j’ai bien compris). Il y a des tensions entre le projet du libre marché et le projet démocratique. Il me semble que l’idée d’une constitution pour l’économie va dans le bon sens…
4. distinguer autoritarisme de démocratie radicale, de l’autogestion. Sous autoritarisme, elle range bureaucratisme, centralisme, l’idée d’un parti d’avant garde (par exemple l’élite derrière son écran de fumée… ou autres, on s’y perd, sauf qu’on les sens venir, il me sembe), ou encore le sexisme, le racisme…
une idée qui m’a fait du bien: la violence existe (pour le moins), alors il faut ruser avec elle…
Bref, depuis quelques années je découvre cette philosophe qui donne envie de vivre avec plaisir… qui est critique, mais avec ce je ne sais quoi qui m’aide à ne pas perdre la raison. Si jamais ça intéresse quelqu’un…
@Alexis
Merci pour votre proposition, mais ce n’est pas vraiment un projet, j’ai parlé de faire une video pour utiliser les mêmes armes que ceux qui ont « déclaré la guerre » à Paul, mais je n’ai ni le talent, ni le temps de réaliser un tel projet. Mais si j’ai bien compris un livre de Paul devrait sortir pour expliquer tout ça.
@Rumbo
Il faudrait que Paul ouvre une discussion à part sur son blog sur la mécanique quantique. J’adorerai discuter de ça avec vous et d’autres, manière de mieux comprendre cette théorie.
@tous
Je profite de ce fil pour glisser un commentaire et faire circuler l’information suivante(Cf Reopen9/11)
« Aymeric Chauprade, renvoyé du Collège interarmées de Défense pour avoir présenté dans son dernier ouvrage les thèses remettant en cause la version officielle du 11 Septembre, a confirmé par l’intermédiaire de son avocat qu’il allait poursuivre Hervé Morin en justice. Nous apportons tout notre soutien au professeur dans sa démarche car, au-delà d’un cas de révocation pour raison abusive, il s’agit de défendre la liberté d’expression en France bien malmenée ces derniers temps. »
Je précise que le Canard Enchainé du 11 février 2009 s’en fait l’écho mais sans évoquer la riposte judicaire du dit Chauprade contre « son » patron de ministre.(L’ignorait-il?)
le volatile insiste plutôt sur l’ambiance « droite extrême » qui reignerait dans les hautes sphères de l’enseignement des futurs officiers militaires.
Ce qui m’intéresse dans cette histoire, au delà du cas personnel de ce galonné congédié, c’est de voir quel sera le traitement réservé à cette affaire dans nos bon vieux médias traditionnels.
L’auteur ne faisant qu’évoquer l’existence, difficile à nier, d’une demande de plus en plus grande, de la part de nombre de citoyens américains et du monde, réunis en associations ou en leur nom propre, d’ une nouvelle enquête sur les évenements en question, et donc aussi, de théories alternatives au rapport final, basées en partie sur les nombreux manquements et omissions de l’enquête officielle. (mais sans pour autant les faire siennes si j’ai bien compris).
La liberté d’expression est elle devenue un masque de la théorie du complot?
Mikl
Paul, je n’ai aucun doute sur votre capacité d’anthropologue, parfaitement démontrée, à reconnaître la richesse humaine partout où elle se trouve, ghettos ou palais. Mais mon interrogation s’adressait plutôt à l’ensemble des commentateurs de ce blog, dont les réflexes de classe semblent souvent se déclencher avec brutalité. Et l’on observe que beaucoup ne manquent pas de promptitude pour se gausser ou lancer l’anathème, dès lors que la critique du système ne respecte pas cet ordre établi qui voudrait que chacun reste à sa place pour le plus grand bonheur de l’ensemble. J’aimerais que plus souvent soient clarifiées les positions des uns et des autres et je demande à tous : Jusqu’où êtes-vous prêts à partager le pouvoir que vous détenez au sein de la société ? Vous rangerez-vous finalement derrière les bannières des plus puissants ou êtes-vous en mesure d’accepter pleinement les conséquences de l’aspiration démocratique, et de suivre le long et tortueux chemin de l’humanité vers l’égalité ?
sakhaline,
croyez vous vraiment que nous ayons du pouvoir au sein de la société ? Si oui, je vous remercie de développer la question, de quoi il serait constitué.
@ Igor Milhit
Les idées proposées par Mme Marie-Claire Caloz-Tschopp sont les mêmes, concept pour concept, que celles développées par
Jacques Rancière, dans Aux bords du politique, le meilleur livre pour aborder ce philosophe français, plus particulièrement intéreressé par le politique, mais aussi l’esthétique et la question du savoir.
Ces deux auteurs doivent se connaître, ne serait-ce que par livres interposés.
En tous cas les livres que vous citez dans sa bibliographie me semblent très intéressants. Je vais aller voir cela de plus près.
La vérité, pour quoi faire ? : L’argument selon lequel un discours mérite qu’on le prenne en considération pour la condition suffisante qu’il contiendrait certaines vérités est à rejeter totalement.
Il suffit pour s’en convaincre de se demander à quoi ressemblerait un discours qui ne contiendrait aucune vérité. Ce serait celui d’un mythomane, ou d’un fou, et encore. Tous les discours contiennent en fait une part de vérité : et d’abord, bien évidemment, ceux des manipulateurs et des escrocs, c’est à cette seule condition qu’ils mènent et réussissent leurs affaires. Je suis par exemple persuadé, sans même avoir tenté l’expérience, que l’on peut extraire de tous les discours de G.W. Bush des phrases, abstraites donc par définition, sur la démocratie ou la liberté que tout le monde serait prêt à signer, pourvu qu’on en ignore l’origine, et même des Afghans ! On voit que c’est la provenance qui, ici, donne une indication sur les fins poursuivies et qui fera douter de la sincérité, ou de la vérité globale de tout ce qu’a pu proférer en telle occasion Bush.
Depuis qu’il existe des discours destinés aux peuples, c’est-à-dire écrits spécifiquement dans le but de les atteindre et de les convaincre, on s’est avisé aussi qu’il existait un sous-genre qu’on appelle discours de propagande. On ne peut pas les identifier à ce qu’ils chercheraient à convaincre, puisque c’est le but de tout discours, y compris celui de l’entomologiste qui vient de découvrir une nouvelle espèce d’insectes et qui souhaite en informer le monde.
Ni à ce qu’ils seraient entièrement faux, si tant est que ce soit possible. Tout au contraire, ils doivent pour convaincre contenir des éléments de vérité indubitable. Ce point est explicitement rappelé par tous les praticiens eux-mêmes, à destination de leurs disciples, et a été souligné par tous les analystes de la propagande, à destination de ceux qui souhaitent a contrario s’en prémunir (cf. par exemple : Jacques Ellul, Propagandes, Economica).
Tous les totalitarismes du siècle dernier se sont servis de la Vérité, ou d’aspirations véritables pour parvenir à leurs fins. Il suffit que l’on songe qu’aucun n’a érigé l’oppression et le mensonge en valeurs explicites, c’eût été trop simple… Ils ont tout au contraire prétendu, et convaincu, d’abord que la liberté était une grande chose (tout le monde a acquiescé), et enfin que la liberté, c’était en fait d’obéir (au Chef, à l’État, ou au Parti). Comment y sont-ils parvenus ? En n’ayant d’abord à la bouche que les mots de liberté, démocratie, volonté du peuple. La question des moyens était laissée dans l’ombre, ou pas vraiment pesée en regard du but prétendument poursuivi, on aurait le temps de voir plus tard n’est-ce pas ? Insensiblement, on a vu qu’ils voulaient en venir à autre chose : mais, certains l’ont prouvé, on pouvait s’en rendre compte avant l’heure fatale.
Les premières questions que l’on devrait se poser en face des discours destinés au plus grand nombre (nous tous), ce n’est pas de savoir si, quand même, ils ne disent pas des choses vraies sur la religion ou les hommes en général mais : qui les a écrit ?, dans quel but : apparemment ?, et réellement ? Et identifier le but poursuivi, c’est aussi bien chercher là où veut en venir l’énonciateur pour lui-même et pour ses destinataires, et par quels moyens. Qu’est-ce qu’on attend de moi, de quoi cherche-t-on à me convaincre ? Pourquoi met-on en valeur ces faits-là précisément (qui ne sont d’ailleurs peut-être que des truismes maquillés en pseudo-révélations), et pas d’autres ? Finalement, pourquoi ces textes arrivent-ils devant mes yeux ? Est-ce moi qui les ai trouvé tout seul ? Ou est-ce un texte qui est parvenu devant mes yeux du fait de son succès même ? Et alors pourquoi est-il si populaire, alors même qu’il prétend que les thèses qu’il défend sont impopulaires ou iconoclastes ?…
@Loïc Abadie.
Posons l’hypothèse que la crise actuelle est une crise de la virtualité.
Les produits dérivés, et vous le savez mieux que moi, sont des options. Et même si j’en crois les spécialistes – ce que je ne suis nullement – des options d’options d’options. (Dingue !). Ces abstractions financières ont été, je pense que vous serez d’accord avec moi, en grande partie permises par d’un côté, le développement considérable de la puissance des ordinateurs et, de l’autre, l’émergence de la bulle Internet ; cette autre mise abîme du zéro mathématique…
Voyons maintenant ce qui se passe quand vous estimez en substance : pas-exactement-pareil-mais-quand-même-si.
A votre avis, un médicament et son générique, est-ce la même chose ?
A votre avis, un embryon et un être humain, est-ce pareil ?
A votre avis, vous et votre futur clone un jour, la même personne ?
Je ne pense pas que vous me répondiez légèrement : tout pareil. Et pourtant, voyez comme sur le principe, votre argument fonctionnel est respecté.
Sauf que là, nous voyons que la différence est ailleurs.
Et bien je crois qu’il y a autant de différence entre un embryon et un être humain qu’entre une reconnaissance de dette et la monnaie.
Entre les deux, il y a un monde.
(Notre monde en fait. Celui du temps, du risque, de la confiance, du désir, des moyens de. Du crédit à.)
C’est la raison pour laquelle il me semble si important de faire attention à ces mêmes qui n’en sont pas.
Tout comme il est, je crois, essentiel de tâcher de comprendre cette virtualité dans laquelle nous vivons – la fameuse subtile différence entre 4+3 et 3+4 évoquée par Rumbo –, pour appréhender non seulement la crise actuelle et le monde qui vient.
D’autant si nous voulons que le virtuel en expansion n’oblitère pas le réel et n’hypothèque pas le futur, cette fois.
… toute réflexion en somme, que par une mise en scène hypnotique de vilains banquiers, l’Argent-Dette nous conduit, pernicieusement, à oublier…
@Fabrice:
Au sujet de la création de monnaie par les banques commerciales, les deux opinions qui consistent à admettre cette création ou à penser que les banques ne se contentent que de faire circuler l’argent sont toutes les deux vraies, cela dépend de la façon dont vous définissez la monnaie. Voilà, selon moi, comment on peut résumer les deux thèses:
Interprétation de Paul:
Si vous définissez la monnaie comme un moyen de paiement que l’on ne peut pas refuser, c’est à dire ayant une valeur légale, alors la monnaie n’est que la monnaie centrale, c’est à dire pièces et billets + comptes des banques commerciales à la BC.
Dans ce cadre, quand vous déposez 100 pistoles (sonnantes et trébuchantes!) sur votre compte, la banque en prête effectivement une partie (100-réserves), on voit donc qu’il n’y a que circulation, et point de création.
Interprétation de Maurice Allais:
Mais la monnaie ce n’est pas que les billets ! Finalement, la monnaie électronique sur les comptes des banques commerciales a le même pouvoir de paiement que les billets (tant que les gens y croient, c’est pourquoi on l’appelle fiduciaire). Vous pouvez faire vos courses et payer en espèces ou par chèque ou carte bancaire, tous ces moyens de paiement sont en principe acceptés. Donc, lorsqu’une banque prête une partie de l’argent déposé en espèce, elle crée effectivement un moyen de paiement. Donc elle crée de la monnaie, au sens fiduciaire.
Les deux interprétations sont justes. L’interprétation de Paul a cependant, à mon humble avis, un défaut: elle joue un peu sur les mots, comme cela a été dit lors des discussions sur ce blog, car elle semble ignorer que l’on peut effectivement payer par virement bancaire (ou par chèque etc…), c’est à dire échanger un avoir en banque contre un bien ou un service. Et il y a un phénomène qu’elle n’explique pas naturellement: c’est l’inflation des prix de certains biens qui est directement due à l’explosion du crédit. Car c’est parce que la monnaie fiduciaire est un véritable moyen de paiement que les prix de l’immobilier ont explosé ces dernières années. Et je pense que ce constat vient plus naturellement avec l’interprétation de Maurice Allais.
Considérer la monnaie fiduciaire comme de la « vraie monnaie » me semble vraiment légitime, car la définition fondamentale de la monnaie n’est-elle pas « quelque chose qu’on peut échanger contre un service ou un bien ? »
@ Jean-François
C’est une interprétation très simplificatrice de ce que je dis. Avez-vous lu ce que j’ai écrit sur l’histoire du système bancaire du Gerolstein, où j’introduis comptes-courants, comptes-épargne, versement d’intérêts et titrisation ?
Je termine un petit texte sur chèques et virements et je peux vous annoncer que ça ne change rien à ma perspective : avec le chèque je transfère une partie de la reconnaissance de dette de la banque à mon égard à un tiers à charge pour celui-ci de la faire valoir ; avec le virement, je réduis le montant de la reconnaissance de dette de la banque envers moi en faveur d’un tiers.
Que les banques prêtent les dépôts de nos comptes « à vue » (qui sont en principe immédiatement disponibles) sans nous en prévenir, ou qu’elles créent de la nouvelle « fausse monnaie » sous forme de nouveaux dépôts par un simple crédit, dans les 2 cas c’est laisser au privé le droit de fabriquer des moyens de payement; trouvez vous cela normal ?.
Je me souviens d’une histoire . Des associatifs avaient créé à Madagascar la « Zebu Overseas Bank » (la « ZOB »)… s’agissait de fournir des zébus financés par des français aux paysans malgaches. Les « vraies » banques les ont menacées d’un procès, et ils ont du changer de nom (maintenant c’est » Zébu Overseas Board »): les banques protègent bien leur fond de commerce!
S’il est vrai que les banques prêtent (aussi ?) nos dépôts (je n’ai pas les éléments pour me faire une opinion), ce qui est encore plus grave c’est que nous ne savons pas ce qu’il est fait de ceux ci : des prêts pour acheter de la drogue ou des armes, des utilisations ou transferts dans les paradis fiscaux, etc ? … ( c’est une visite au site http://www.fauxmonnayeurs.org/ qui pose en page d’accueil cette question qui me fait penser à cela.)
J’aimerais bien qu’un banquier justifie son droit d’utiliser mon argent (que je suis obligé de lui confier par la loi car mon salaire est versé sur mon compte et je ne puis pas l’éviter) sans me dire ce qu’il fait de celui ci.
@ Anne J.
En déposant de l’argent sur un compte-courant vous en transférez la propriété au banquier, c’est ce que dit la loi. Il vous donne en échange une reconnaissance de dette. Comme cet argent est à lui, il en fait ce qu’il veut. Vous pouvez ne pas être d’accord avec le principe de la loi mais ça, c’est une autre affaire.
@ Paul
Oui je l’ai lu, avec grand plaisir d’ailleurs. Je ne prétends pas avoir tout dit sur votre pensée en 5 lignes, loin de moi cette idée!
Le but de mon commentaire était de montrer que si votre opinion semble en contradiction avec la thèse de la création ex-nihilo, c’est parce que, au final, vous n’avez pas la même définition de la monnaie.
Je vais relire votre article sur l’histoire du système bancaire du Gerolstein pour vérifier si je n’ai pas mal interprété votre point de vu, mais permettez-moi aussi d’ajouter que j’ai lu votre article du 27 Janvier « Money Creation ‘ex nihilo’, par Robert Mittelstaedt », où vous écrivez: « Son message (de Robert Mittelstaedt), comme vous le verrez, est identique à celui que je vous ai proposé ici au fil des mois. ». Or celui-ci a écrit: « Voici comment le système fonctionne. Eusèbe dépose 100 € sur son compte à la banque. La banque est obligée de conserver sur cette somme des réserves fractionnaires de 10 %. Le reste elle peut le prêter. Ce qu’elle fait : Casimir avait besoin de 90 € et elle les lui accorde. »
Donc je ne pense pas m’être trompé dans mon commentaires, mais je veux bien croire que j’ai été incomplet et que toute votre pensée n’est pas contenue dans mes 5 lignes.
Pour vous, monnaie = les 100 € d’Eusèbe. Pour Maurice Allais, « monnaie » inclus aussi « monnaie fiduciaire inscrite sur les comptes des banques commerciales. »
Tout le monde a raison, simplement les gens ne parlent pas de la même chose.
@ Paul Jorion
« propriété » ?
Si ce que vous avancez est vrai, il faut, dès que mon (notre) compte est crédité, en début de mois, se précipiter pour demander des billets de banque représentant la totalité, et ensuite tout payer en espèces … mais je crois que c’est interdit , non ?
Il est là le piège de ces gangsters!
Permettez-moi de corriger: tout le monde dit la même chose, mais dans un langage différent. Armand l’a aussi très bien dit dans son poste du 14 février 2008 « « On peut tout aussi bien effectivement considérer que le système bancaire ne crée pas d’argent – P. Jorion va ainsi pouvoir ouvrir une nouvelle file : il promet seulement de le faire via les relevés
bancaires portant “monnaie scripturale”, c’est-à-dire en s’engageant à remettre, à vue, cette quantité de monnaie fiduciaire centrale “ayant cours légal”. Et il s’agit d’une promesse mensongère et intenable du fait du système des réserves fractionnaire ».
@ Anne. J
Le problème que vous soulevez, c’est à dire que c’est le banquier qui décide à qui il prête, est un problème politique. Les banques, c’est à dire des institutions privées, grâce à leur pouvoir d’accorder ou de refuser un prêt, définissent en fait quels projets ou quels investissements seront réalisés. Donc elles choisissent simplement les plus rentables, sans considérer des paramètres tels que leur moralité, leur contribution au bien être de la population, leur impact environmental etc…
C’est là qu’est le véritable débat, qui se résume à « doit-on nationaliser les banques ? ».
@ Paul Jorion
A la réflexion, je ne vois pas sur quoi vous pouvez affirmer que lorsque MON patron ME fait un virement de MON salaire sur MON compte, il transfère la PROPRIETE du montant de ce virement au banquier .. merci de préciser votre affirmation.
(comment on fait les « gras »?)
@ Anne J. :
http://tinyurl.com/cyw49q (lien vers le texte de loi sur Légifrance)
et François Grua dans le Recueil Dalloz 1998 :
@ Julien Alexandre
Si votre interprétation et celle de Paul Jorion est exacte, les banquiers sont bien des VOLEURS qui s’approprient mon argent, sans me le dire, et moi je ne veut pas que mon argent serve à n’importe quoi.
Je pars direct à ma banque récupérer tout mon compte sous forme de billets et je suggère à chacun de faire de même.
@ Anne.J
Les banquiers s’engagent à vous remettre cette somme en billets quand vous le voulez. Ce ne sont donc pas des voleurs. Si la banque fait faillite, alors peut être qu’ils le deviendront, mais en France vous êtes assurée par l’Etat jusqu’à 70 000 euros par banque.
Plutôt que de courrir à la banque récupérer vos écus, je vous conseille de militer pour la nationalisation des banques.
@ Jean-François : les Etats n’ont pas les reins assez solides financièrement pour nationaliser l’ensemble du système bancaire, c’est bien le problème. Et puis une fois nationalisé, on en fait quoi? Qui décide si votre prêt pour acquérir une maison, une voiture ou refaire votre toiture est éligible au crédit, et sur quels critères? On attend quelques années que ça passe, puis on privatise de nouveau dans les mêmes conditions de fonctionnement, entraînant la répétition des mêmes excès, si bien sûr en croisant les doigts on a eu la chance de ne pas voir les Etats faire faillite…
Ces solutions n’ont que l’apprêt du radicalisme. Les solutions évoquées sur ce blog sont bien plus radicales 🙂
@ Jean François
Ils – les banquiers – sont « voleurs » dans la mesure où ils deviennent (d’après ces échanges) propriétaires de mes sous en attendant que je les réclame … et qu’ils peuvent donc en faire ce qu’ils veulent, jusqu’à financer des choses que je ne voudrais pas qu’ils financent (au moins avec MES sous).
@ Anne.J
Je connais peu de voleurs qui acceptent de rendre leur butin et qui vous donne même un reçu de celui-ci. Je veux simplement attirer votre attention sur l’importance des mots. Le mot voleur suggère hors la loi, suggère qu’il y a intention de nuire. Ce n’est pas vrai.
@ Julien Alexandre
1) pas les reins assez solides ? ils l’ont pourtant pour le rachat des actifs pourris ! Beaucoup de banques américaines sont de fait déjà nationalisées, du fait que sans injection de capital par l’Etat, elles seraient déjà en faillite.
2) « une fois nationalisé, on en fait quoi? »
– Je n’ai pas dit qu’il fallait nationaliser. J’ai dit à Anne.J que se poser la question des buts de l’utilisation du crédit, cela revenait à se poser la question de la nationalisation des banques.
– pour répondre à votre question, je dirais que cela doit être décidé démocratiquement, c’est l’objet d’un programme politique.
3) « puis on privatise de nouveau dans les mêmes conditions de fonctionnement, entraînant la répétition des mêmes excès »
– je n’évoquais pas la nationalisation des banques comme solution au désastre actuel.
Encore une fois, je n’ai jamais proposé la nationalisation dans mon commentaire. J’ai voulu mettre en avant le rapport étroit entre se poser la question du contrôle des buts de l’utilisation du crédit et de la nationalisation des banques.
Mais si vous voulez discuter sur l’utilité de la nationalisation, c’est avec grand plaisir. Mais je ne voudrais pas que la discussion parte sur un malentendu…
Cordialement.
Voilà: à ma banque, j’ai retiré en espèces 837 euros … j’ai laissé 20 euros et 17 cmes.
Au guichetier, que je connais bien, qui me demandait si je quittais la banque, je lui ai répondu « non, c’est à cause de Paul Jorion » … il n’a pas eu l’air de comprendre, alors j’ai laissé tomber la conversation. J’aurais du lui demander si mon argent, dans les livres de banque, n’étaient plus ma propriété quand ils s’y trouvaient . Je lui demanderai le 2 mars…
Mais quand même, il me semble que Paul Jorion et Julien Alexandre sont en totale contradiction. P.J. écrit « En déposant de l’argent sur un compte-courant vous en transférez la propriété au banquier », alors que J.A. écrit » le droit d’en disposer pour son propre compte » … ca ne semble pas du tout la même chose: il y a transfert de propriété dans un cas et prêt (même involontaire) dans un autre.
Et à propos du recueil Dalloz, est ce qu’il ne s’agit pas du cas particulier d’ESPECES (des billets de banque) et non de comptes courants scripturaux … mais peut être que je comprends mal ?
Ce n’est pas moi qui le dit, c’est le législateur. Le lien que je vous ai donné pointe vers le texte de loi. Paul Jorion et moi ne sommes pas en « totale contradiction », bien au contraire. Quand Paul évoque la »propriété », il parle de propriété « de fait », puisque la banque peut en disposer comme bon lui semble, à charge comme le rappelle Jean-François (je prends note du malentendu sur la nationalisation : il est dissipé!) de les « restituer ». Et dans les faits, si vous déposez un billet de 100 € à la Banque, vous pensez vraiment que la banque va vous rendre le même billet quand vous le retirerez, ou bien un autre billet de 100 €?!?
@ Julien Alexandre
Quel poisson essayez vous de noyer avec ce cette question sans queue ni tête sur le « même billet » ?
Je posais une question à propos de l’extrait que vous citez de François Grua dans le Recueil Dalloz 1998, en me demandant si l’argumentation n’était pas limitée aux espèces (au billets de banque et pièces)
Je tentais de vous expliquer comment « en faits », il y a bien transfert de propriété des fonds que vous déposez… C’était le but de ma question sans queue ni tête!
Les 2 extraits proposés sont complémentaires : l’un traite des dépôts en général, sans distinction (la loi) et l’autre traite des dépôts en espèces.
@ Anne.J
Permettez-moi de vous demander ce qui vous gêne dans les propos de Julien Alexandre et Paul Jorion.
Est-ce le fait que la monnaie centrale (en espèce, avec cours légal) ne vous appartient plus quand vous la déposez en banque ?
Si c’est ça, je ne vois pas en quoi cela est un problème, parce que:
– vous êtes assurée de récupérer votre monnaie centrale jusqu’à 70 000 euros, et beaucoup plus dans les fait puisqu’une banque ne fait pas faillite tous les jours
– la reconnaissance de dette de votre banque, ie votre relevé de compte, est elle-même un moyen de paiement (vous pouvez l’utiliser pour payer votre loyer etc…)
Donc votre banque vous donne en échange de votre monnaie centrale, un autre type de monnaie qui, lorsque que tout va bien, ne diffère – pour vous – ni en fonction (moyen de paiement), ni en nature (car interchangeables donc équivalentes).
Si c’est l’utilisation de cette monnaie centrale qui vous pose problème (car elle permet d’émettre du crédit, fonction qui n’a pas d’importance pour vous puisque vous ne pouvez pas l’utiliser car vous n’êtes pas une banque, d’où mon -pour vous- ci-dessus), alors je reviens à mon commentaire au sujet des buts de l’utilisation du crédit.
PS: Attention je ne dis pas que monnaie centrale = monnaie scripturale. Je dis monnaie centrale = monnaie scripturale du point de vue du client de la banque.