From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
Effectivement, les page 58, 59 et 60 sont intéressante à lire en ce qu’elles confortent la notion de pure création monétaire par les banques commerciales … le « ex nihilo » est ici secondaire.
oups … « pages » et « intéressantes » doivent être au pluriel. Désolée.
Julien:
Personne n’a dit que c’était un scandale.
Même si on voit bien que sans croissance « l’Amero way of life » est balayé par un tsunami de dettes.
Le crédit privé est un contrat, celui qui le signe, le fait en pleine connaissance de cause (théoriquement puisqu’il n’est pas mentionné que c’est notre signature sur la reconnaissance de dette ou sur le prêt hypothecaire qui crée les fonds ou une partie des fonds). Alors, on peut discuter du contrat, l’absence de pleine divulgation, le fait de payer un intérêt dessus ou pas, etc…
Au final cela restera toujours un contrat privé.
Par contre, là ou « certains » , « créationistes » voyent un scandale c’est dans le fait que l’Etat (qui se dit et devrait être démocratique) ne dispose plus (par abandon sans consultation, ou si consultation il y a eu, le peuple l’a refusé) du droit de battre monnaie qui est/fût et sera de tout temps un pillier de la souveraineté des peuples et je les rejoins pleinement. Payer l’intérêt sur chaque transaction à ceux qui sont déjà les plus riches alors que les impôts sont censés servir au bien commun de la collectivité est quelque chose de « scandalisant ». Oui il y a scandale sur ce point.
« Le scandale des banques privées qui créent la monnaie » (suite)
@ Julien Alexandre.
Décidément, nous n’avons manifestement pas appris à lire dans la même école 😉
Ça en devient amusant.
Pour que chacun puisse se faire une idée ici-même, je reproduis in extenso ci-dessous les pages que vous citez vous-même (c’est piquant) : la création monétaire massive opérée par les banques privées, celle que vous contestez depuis des mois, y est clairement affirmée et expliquée, en long, en large et en travers (il me semble que vous avez oublié de nous signaler ce détail) (un peu comme si vous ne l’aviez pas lu, vous qui me signaliez mon prisme de lecture, c’est sans doute contagieux), développements très sérieux qui apportent encore une vague d’eau claire au moulin de ceux qui sont qualifiés (ici) de « créationnistes » (est-ce qu’un tel qualificatif est « ad hominem », d’ailleurs ? 😉 ).
Par ailleurs, l’expression « ex nihilo » (sur laquelle vous aimez focaliser pour jouer sur les mots malgré nos protestations, alors que nous disons tous depuis des mois que c’est un détail sans importance, une formule à visée pédagogique qui pourrait tout aussi bien disparaître sans rien retirer à la gravité du privilège privé que nous dénonçons sur le fond), cette expression y est fort opportunément (mais pas très précisément) critiquée, et repoussée de façon à ne pas entretenir d’ambigüité puisque, comme chacun sait (et personne n’a jamais dit le contraire, ni Paul Grignon, ni un autre ici), les banques ne créent pas la monnaie sans contrepartie ; mais elles créent de la monnaie, ça, c’est sûr, puisque là où il n’y avait pas (nihilo, nada) de monnaie, il y en a désormais… Et en français, c’est ce qu’on appelle une création.
Le terrain d’entente, on le répète, serait de convenir ensemble, comme le souligne fort bien Armand dans le message rappelé plus haut, que les moyens de paiement créés par les banques privées à l’occasion du crédit ne sont pas de la vraie monnaie mais bien de la fausse monnaie, créée selon un mécanisme classique de la famille de l’escroquerie par cavalerie, et qu’il est temps de rendre à une puissance désintéressée (et sévèrement contrôlée) la maîtrise publique (et les revenus) de la monnaie commune.
Mais, sans que je comprenne pourquoi, vous semblez avoir du mal à vous rapprocher de ce point de vue-là.
Vous le trouvez normal et sans danger, Julien, ce pouvoir de création monétaire des banques privées ? Vous n’avez pas envie d’en débattre ?
C’est étrange.
En tout cas, moi, je ne vous comprends pas (sur ce point-là, parce que, sur le reste, vous l’avez remarqué vous même, nous sommes souvent bien d’accord ; c’est d’autant plus étonnant, là).
Voici le texte du document que vous nous avez vous-même signalé :
Bon.
On progresse ?
Pour fixer notre attention avec discernement, je vous rappelle, Julien, que le cœur du débat n’est pas du tout, fondamentalement, de savoir si l’expression « ex nihilo » est parfaitement idoine pour décrire le processus ou pas (en fait, on s’en fiche pas mal), ni le fait de savoir si les banques peuvent ou pas prêter l’argent même des dépôts (cela n’a pas plus d’importance), mais de savoir si les banques ont – ou pas – ce pouvoir exorbitant d’inonder les marchés de moyens de paiement nouveaux, au gré des demandes de crédit, moyens utilisés (et dénommés) comme « de la monnaie » par tous les acteurs, et rendant possible la plus extravagante spéculation au prix d’une « crise financière » tous les moins de trois ans (c’est le rythme des dernières années) et d’un risque systémique quasi certain à terme pour la société toute entière (et nous y sommes).
C’est ça le vrai débat.
Focaliser les échanges sur telle ou telle expression accessoire permet de gagner de temps, c’est clair, mais nous finirons bien par débattre en plein jour du privilège (discret mais redoutable) (scandaleux, en fait) des banques privées et du coût de ce privilège pour la collectivité.
Non ?
Cordialement.
Étienne.
@ Etienne
Bonsoir, cela faisait longtemps, et je suis ravi de constater que vous tenez toujours la grande forme en ces lieux. Je m’étais moi-même juré de ne plus intervenir sur la question (ex ou pas ex) car les poids lourds de la théorie font cela infiniment mieux que moi sur ce blog. L’intervention qui précède me donne quand même à penser, puisqu’elle permet de dépasser le cadre strictement théorique de la monnaie.
La phrase qui m’interpelle est celle-ci : « …ce pouvoir exorbitant d’inonder les marchés de moyens de paiement nouveaux, AU GRE DES DEMANDES DE CREDIT etc. ».
Il me semble qu’au fil des débats, vous avez tous (vous inclus) oublié cette histoire de crédit. Oui, le pouvoir des banques d’accorder du crédit (vous noterez que je marche sur des œufs avec le vocabulaire et vous ne pouvez pas savoir à quel point cela me gonfle !) à tout va est un scandale. Mais ce scandale a une contre partie, la demande insatiable de crédit des particuliers, et surtout de crédit à la consommation. Vous savez bien que la titrisation de ces types de crédits et leur transformation en produits structurés proliférants ont été la cause de fond de la crise actuelle, aussi bien que la cause déclenchante, celle-là par le problème particulier posé par les produits dérivés des crédits hypothécaires américains.
Les besoins considérables en crédits à la consommation ont été eux-mêmes à la mesure de la dépréciation de la demande induite par les nouvelles règles présidant aux commerce mondial (là aussi je fais attention à ce que je dis). Tout se tient. La libération financière a accompagné la libération des échanges, elle a même été faite pour ça !
Notre crise (hélas, c’est la nôtre) aurait-elle été si importante si la demande mondiale avait moins sollicité les organismes de prêt ? En vous concentrant sur certains privilèges des banques privées, que dans mon cas personnel, je n’ai jamais contestés, il me semble que vous éludez cette question du crédit, laquelle est pour moi LE CÅ’UR du débat.
Car enfin, si vous estimez que le problème de l’inflation du crédit est uniquement un problème de BANQUE PRIVEE, cela signifie que vous pensez quelque part que le coup était jouable par le biais d’une BANQUE PUBLIQUE, quelque soit sa forme juridique possible. Sur ce point là, je me situerais plutôt du côté de certains intervenants que je n’aime pourtant pas beaucoup (cordialement s’entend, selon Boris Vian) comme Loïc Abadie.
Ma position sur la création monétaire, que vous connaissez, serait presque stratégique. En considérant que l’octroi d’un crédit reste symboliquement de l’argent circulant déposé par des particuliers, qui sont aussi des contribuables et des citoyens, je fonde sur un argument économiquement et juridiquement inattaquable le même encadrement strict du crédit, par les banques privées, que vous appelez de vos vœux.
Cette position permet aussi de déplacer le débat du terrain monétaire sur le terrain politique, celui du partage de la valeur ajoutée au profit des créateurs de richesse (avec au premier rang les salariés) et au détriment des manipulateurs d’instruments de paiement (joli virage Daniel !). Je donne une tape amicale au passage à ceux qui pensent que l’on peut nourrir tous les projets que l’on veut sur la comète, en créant à profusion de la monnaie « selon les besoins ».
Bon, tout cela est bel et beau, mais, mon Cher Etienne, je crains que la tempête monétaire qui s’annonce ne nous mette d’accord sur les détails et nous oblige, de toute façon, à nous serrer les coudes.
Bien à Vous.
Etienne, si Paul Jorion, Nadine, Shiva et moi-même sommes les seuls à considérer que les banques ne « créent rien », pourquoi perdre votre temps pour tenter de convaincre 4 hurluberlus comme nous?
Qu’est ce qui peut bien vous pousser à passer des heures et des heures à lire et commenter ce blog dans le seul but d’assister à l’aggiornamento de nos 4 âmes perdues? Non, vraiment, si en réalité nous ne sommes que 4 à penser cela, je ne vois pas l’intérêt de nous consacrer tant d’efforts. Pouvez-vous m’éclairer sur vos motivations?
Sur quelle base voulez-vous que nous nous entendions? Sur le fait que les banquiers sont des « gangsters / voleurs » comme le dit Anne J. ou simplement des « faux-monnayeurs / escrocs » comme vous le soutenez vous-même, qu’il faut « jeter en prison »? C’est cela le débat?
Maintenant que vous vous êtes probablement rendu compte de votre erreur sur le fait que les banques peuvent (et c’est même leur métier!) prêter les dépôts, vous évacuez d’un revers de main la question qui « n’a plus d’importance ». Pourtant il n’y a pas si longtemps, vous estimiez que c’était illégal ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1872#comment-16763
Dois-je en déduire que désormais la légalité des actions entreprises par les banques n’a pas d’importance pour vous? Je me doute bien que non, donc la question de savoir si les banques prêtent ou pas les dépôts a de l’importance dans votre conception. Et elles les prêtent. Légalement.
Est-ce que les banques peuvent mettre à disposition d’un client de la “monnaie” qui dans le même temps constitue un dépôt d’un autre client? La réponse est oui, et ceci constitue l’intermédiation non-monétaire. Est-ce qu’une banque peut effectuer un prêt sans prêter l’argent du dépôt d’un autre client? La réponse est oui, à condition qu’elle emprunte/trouve elle-même la somme nécessaire, sinon dès que son client souhaitera “utiliser” cette monnaie comme moyen de paiement, elle sera dans l’impossibilité de faire face à ses obligations légales. Les mécanismes de compensation ne limitent aucunement la portée de cette nécessité : vous imaginez le banquier fébrile qui attend tous les soirs le solde de compensation en priant pour que les dépôts affluent parce qu’il n’a pas de monnaie centrale? Ca vous semble plausible?. Dans tous les cas, la dette à vue de la banque fonctionne comme moyen de paiement, à charge pour elle de se procurer les ressources.
Votre argumentation repose sur 2 conceptions erronées (2 conceptions qui ne sont pas acceptées par tous les tenants de ce courant, certains défendant la première uniquement, d’autres la seconde uniquement, et certains les 2, comme vous Etienne) :
– la première, c’est que les banques ne prêtent pas les dépôts. C’est une remise en question du métier élémentaire d’intermédiation bancaire. A l’exception de Jean Bayard et de vous même, personne ne soutient cela.
– la deuxième, c’est que les banques n’ont besoin de se refinancer qu’à hauteur des réserves obligatoires (soit 2% dans la zone Euro), et dès lors, 98% de la “monnaie créée” l’est “out of thin air”, ou “ex-nihilo”. Une variante ajoute aux 2 % des réserves obligatoires les “fuites” en monnaie fiduciaire de la zone euro (15% environ), voir un taux prudentiel de “fuites” de 10%. Au final, l’essentiel de la monnaie créée pourrait l’être à partir de rien (avec ou sans « contrepartie » comme vous dites, cela ne change rien). C’est évidemment faux : une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.
Comme le rappelle Mario Dehove (l’avez-vous contacté? et Besson? et les autres? ce serait intéressant de savoir s’ils font la même lecture que vous de leurs écrits) :
Le fait que la plupart des auteurs (nombreux, je le concède) fassent un raccourci sémantique en parlant de “création monétaire” par les banques commerciales, ne signifie pas en réalité que les banques “créent” cette monnaie. Elles mettent à disposition simultanément des moyens de paiement, lesquels ne peuvent pas être utilisés simultanément sans que la banque trouve les ressources nécessaires.
« Mettre à disposition des moyens de paiement » ne signifie pas « créer de la monnaie », et aussi paradoxal que cela puisse paraître, ce que les auteurs vous expliquent, c’est la première proposition, pas la deuxième. Mais je consens volontiers que cette explication n’a pas la force de la logique. La « création monétaire » par les banques, tout comme « les crédits font les dépôts » (que les auteurs mettent systématiquement entre guillemets, vous avez remarqué?) sont des maximes, des énoncés normatifs qui n’engagent que leurs auteurs. Là ou le proverbe, fruit de la sagesse et de la raison commune, répète la doxa, la maxime en fait la critique, souvent de manière ironique. Mais la maxime est aussi un apophtegme qui a ambition de proverbe : destinée à l’usage, sa bonne facture lui permet de passer l’épreuve du temps. Les « crédits font les dépôts » et la « création monétaire » par les banques commerciales sont 2 maximes d’excellente facture.
Sur votre « pile », les seuls auteurs qui partagent votre vision, tout du moins en partie (les « parkings monétaires » de Jean Bayard conception que vous reprenez volontiers, n’est pas vraiment partagée par les autres) sont Maurice Allais, Dominique Plihon, Jean Jégu, André Jacques Holbecq, Philippe Derudder. Et ceux qui n’ont jamais publié de livre mais disent la même chose : Jean Bayard, Christian Gomez, Denis Gauci (ADED), Franck Werner (Bankster), Paul Grignon (Money as Debt), les auteurs anonymes d’AlterInfo.
Enfin, comme vous soulignez avec insistance que ma position dans ce débat est « étrange », je tiens à préciser que je ne suis pas banquier, et afin d’éviter de me retrouver accusé de servir les intérêts d’une certaine communauté, comme cela a été le cas pour Paul Jorion par des commentateurs (dont André-Jacques Holbecq) sur votre blog (commentaires que vous avez eu la gentillesse d’effacer), je précise que je suis athée. Si nous sommes d’accord pour constater qu’il y a un problème dans la façon dont la monnaie est créée, nous ne le sommes pas sur la nature de ce problème et la façon d’y remédier. Pour ma part, le fait que la monnaie ne reflète pas la richesse (créée ET détruite) est le vrai problème : d’un côté, la titrisation fait prendre des vessies pour des lanternes, de l’autre on ne se préoccupe pas de la destruction de richesse, à tort me semble-t-il. Les solutions que ce constat appellent à mettre en oeuvre sont bien plus radicales que ce que vous proposez (à part quand vous proposez de mettre les banquiers en prison, mais est-ce vraiment une solution?)
Cordialement, Julien
Yoland Besson écrit dans Monnaie et finance, PUG (extrait complaisamment fourni par J.A. plus haut)
Pour moi, ça ne peut être plus clair. Les banques se contentent de créditer un compte sans besoin d’emprunter elle même préalablement (que ce soit de la monnaie centrale ou « publique »)
C’est malheureux qu’un commentaire précédent ait été « sucré » .. je n’avais pas gardé la copie…
Je viens de « découvrir » un ouvrage téléchargeable de Besson (sur lequel s’appuie J.A.) … je n’ai pas encore tout lu mais le chapitre 2, à partir de la page 39, me semble intéressant dans le débat qui agite ce blog
http://webu2.upmf-grenoble.fr/curei/mofi/2003.pdf
Sur le commentaire « sucré », je répondais me semble t-il à J.A. sur son affirmation » une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale. »
Je pense pour ma part avoir compris que: Une banque qui accorde 100 de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie nécessaire à hauteur des fuites ( réserves obligatoires pour ~2% , demande en billets de banque des agents non bancaires pour ~10% ) que l’on peut estimer à 12 ou 15%, auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.
A 07:55
Oupss … » Yoland Besson écrit dans Monnaie et finance, » … erreur entre 2 économistes : il s’agit de Jean-Louis Bresson et non de Yoland Bresson ( http://www.bookfinder.com/author/yoland-bresson/ )
Jean-Louis BESSON (et non BRESSON ) 🙁
Julien, Il me semble que le débat, c’est éviter cela à l’avenir ou dans un futur proche:
http://www.dailymotion.com/bookmarks/guil50cents/video/x8jhdh_de-la-crise-aux-guerres-civilesy-pa_news
http://www.dailymotion.com/related/x8jhdh/video/x8jhoj_de-la-crise-aux-guerres-civilesy-pa_news
Ce que je me demande sincèrement c’est si vous vous rendez réellement compte qu’il s’agit d’un système de cavalerie, une fuite en avant permantente, qui engendre un tourbillon de misère quand la croissance ne suit plus. Est ce que vous en êtes conscient ?
Si oui, ne voyez vous pas que ce modèle est dépassé ?
Chère Anne,
Oui, il s’agît de Jean-Louis Besson 🙂 Je vous invite à terminer son cours, il est très intéressant. Permettez-moi d’ajouter que je n’ai pas cité Besson « complaisamment » comme vous dites, mais à seule fin d’informer et de partager mes sources. Est-ce un crime?
Pour le reste, vous nous dites :
Merci pour cette précision, mais vous ne faites que répéter ce que je dis : la spécificité des banques, c’est qu’elles peuvent octroyer le crédit AVANT d’avoir les ressources. Mais Mario Dehove le dis bien mieux que moi :
… »les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc) les obligent au refinancement ex post ».
Sommes-nous d’accord Anne pour dire que lorsque une banque accorde un crédit, en général ce crédit est utilisé (plutôt que de le laisser dormir sur le compte de la banque qui l’a accordé, sans se préoccuper du remboursement des intérêts)? Si la réponse est oui, « les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc) obligent [la banque] au refinancement ex post », c’est à dire à trouver les ressources pour faire face à ses obligations.
Tout ceci, je l’ai déjà expliqué ici ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18021
Vous dites ensuite :
La transformation des dépôts d’une banque en dépôts auprès d’une autre banque est également une fuite.
Je rappelle ici ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18611 que votre conception du refinancement est erronée quand je dis :
1/ Vous ne comprenez pas que les réserves obligatoires n’ont rien à voir avec le refinancement ou le crédit : il s’agît de réserves constituées sur les encours des dépôts à vue. Dans la zone euro, le taux retenu est de 2% pour les dépôts et titres d’une durée (préavis) inférieure ou égale à 2 ans et de 0% pour les dépôts et titres d’une durée (préavis) supérieure à 2 ans. Mieux que des mots :
– les assiettes ==> http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/Assiettes_FR.pdf
– les montants ==> http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/RO_Exig_Const_FR.pdf
Notez au passage que les banques ne constituent pas ou très peu d’excédents de réserves obligatoires auprès de la Banque Centrale : logique, les réserves excédentaires ne sont pas rémunérées.
2/ Vous oubliez dans votre calcul la transformation des dépôts d’une banque en dépôts auprès d’une autre banque qui constitue également une fuite. La compensation ne sert qu’à limiter les transferts aller-retour de monnaie centrale entre les banques, mais ne signifie en aucune manière que les banques peuvent transformer de façon illimitée ad vitam eternam en comptant sur un solde systématiquement nul leur évitant de devoir se procurer de la monnaie centrale, surtout dans un système qui compte des centaines d’établissements bancaires (parce que la pédagogie avec un système à 2 banques a ses limites, et que si l’on considère la réalité, votre conception de la compensation qui « annule » les soldes entre banques est intenable). Je vous pose la même question qu’à Etienne : vous imaginez le banquier fébrile qui attend tous les soirs le solde de compensation en priant pour que les dépôts affluent parce qu’il n’a pas et ne peut pas se procurer de monnaie centrale? Ça vous semble plausible? Non, tout simplement parce que les règles de gestion de la banque font qu’elle doit disposer/être en mesure de trouver les ressources nécessaires.
Pardonnez-moi de me répéter et de citer les mêmes passages, mais comme les mêmes questions sont posées encore et encore depuis des mois, il est logique à un certain point que les réponses apportées soient les mêmes.
Si vous pensez comme Etienne qu’à part Paul Jorion, Shiva, Nadine et moi-même, personne d’autre ne pense que les banques ne créent pas de monnaie, permettez-moi de vous demander également pourquoi vous consacrez tant de temps à essayer de nous convaincre? A nous 4, on fait pas de mal… C’est la doxa qu’il faut combattre pour faire changer les choses.
Mais vous nous dites comme Etienne que la doxa pense comme vous! Si c’est le cas, pourquoi tous les économistes ne dénoncent-ils pas le scandale des banquiers « voleurs/escrocs/gangsters » (je vous cite) qui prélèvent des intérêts indument et qu’il faudrait « jeter en prison » (cf. Etienne Chouard). Si toute l’intelligentsia économique pense que les banques créent de la monnaie ex-nihilo qui ne leur coûte rien, pourquoi ne font-ils pas l’apologie de Grignon et son « argent dette »? Pourquoi les tribunes de Holbecq, Bayard, Jégu, Chouard, Gauci, sont sur le net plutôt que dans les médias pour dénoncer le scandale?
Cordialement, Julien
@ Arkalia : la crise n’est pas due au fait que les banques « créent la monnaie ». Je suis tout à fait conscient des anomalies du système financier actuel, mais plutôt que de chercher un bouc-émissaire commode (les banques ont une une part de responsabilité évidemment, notamment dans le fait d’avoir accordé des crédits à des gens dont ils savaient qu’ils ne pourraient pas rembourser, mais pas celle qu’on essaie de leur faire jouer ici), j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de « rendre au peuple sa souveraineté monétaire ».
La spéculation outrancière et la titrisation abusive me semblent être des problèmes autrement plus importants, tout comme l’est la redéfinition de la notion de richesse prenant en compte ce que l’on crée mais aussi ce que l’on détruit. Mais visiblement ces problèmes là n’ont pas le parfum de « scandale » qui fait s’enflammer le net. Et puis poser la question de la spéculation, c’est aussi poser à presque tout un chacun un cas de conscience, et faire partager la responsabilité au plus grand nombre. Et cela, personne n’en veut! Il est bien plus aisé de revêtir son immaculé manteau de vertu, plutôt que de remettre en cause ses propres agissements. Un exemple : les gens qui ont fait grimper les prix de leur bien en vente parce que le voisin avait vendu sa maison 10% plus cher la semaine précédente? Et bien ces gens là sont aussi responsables de la crise, forçant les ménages acquéreurs à s’endetter davantage et plus longtemps pour s’offrir un toit.
Julien « Elles mettent à disposition simultanément des moyens de paiement, lesquels ne peuvent pas être utilisés simultanément sans que la banque trouve les ressources nécessaires. »
Et sans croissance elles ne les trouveront jamais, on le voit bien aujourd’hui > C’est le principe même de la cavalerie
Cavalerie:
« La cavalerie est une technique d’escroquerie basée sur une course permanente entre la collecte de nouveaux fonds et des paiements visant à donner confiance. Une vitrine fictive sert à expliquer les gains auprès des bailleurs de fonds.
La cavalerie est une tentation pour des acteurs économiques au départ honnêtes confrontés à des difficultés qu’ils croient passagères. Si c’est bien le cas, ils pourront se tirer d’affaire et tout rembourser, et personne n’aura matière à se plaindre, ni même à s’en douter. Dans le cas contraire, la chute sera retardée, elle n’en sera que plus brutale. »
Concernant Mario Dehove: http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/chapitre4.pdf
« Ce sont bien les crédits (ΔCX) qui font les dépôts (ΔDX puis ΔDY), il y a bien création de
monnaie (les dépôts) par octroi d’un crédit. »
Vous jouez sur les mots quand vous écrivez:
« – la première, c’est que les banques ne prêtent pas les dépôts. C’est une remise en question du métier élémentaire d’intermédiation bancaire. A l’exception de Jean Bayard et de vous même, personne ne soutient cela »
Les banques ne prêtent pas les « dépôts », elles pretent des « dépôts émanant initialement de crédits » (mario dehove dit « il y a bien création de monnaie (les dépôts) par octroi d’un crédit ») et ca fait une grande différence de lecture. Parce que l’inconscient collectif, « grâce » à la profession bancaire pense que nous empruntons de l’argent préalablement dépôsé par quelqu’un. En réalité nous empruntons de l’argent émanant de crédit ou « préalablement emprunté par quelqu’un » et vous le dites bien: ca n’est pas de l’argent mais « des moyens de paiements » qui fonctionne tant que la fuite en avant continue (croissance et plus de crédits). Pourtant la confusion est bien entretenue.
Les banques ne disent jamais qu’elles pretent plusieurs fois la richesse réelle. Et elles nous font bien comprendre que c’est de l’Argent, et la grande majortié le croit volontiers puisque nous avons le droit de retirer du cash a tout moment.
Mais s’il vous plait ne venez pas tous en même temps, il n’y en aura pas assez pour tout le monde.
Maintenant, les banques donnent le nom d’argent (du moins vis à vis du public)
Vous donnez le nom de « moyens de paiement »
Etienne a parlé de « fausse monnaie »
Je parle de « monnaie bancaire privée » et vos 2 appelations me conviennent aussi, mais celle de la banque ne me convient pas.
Vous dites « spéculation outrancière » c’est pas justement en utilisant des effets de levier que cela se met en place ?
Ceux qui dénoncent le grand méchant capital oublient généralement comment il se constitue, cad: par l’usure !
Vous parlez de média, les médias ne sont ils pas tous entre les mains de financiers qui profitent du système en place ?
Vous dites:
« Un exemple : les gens qui ont fait grimper les prix de leur bien en vente parce que le voisin avait vendu sa maison 10% plus cher la semaine précédente? Et bien ces gens là sont aussi responsables de la crise, forçant les ménages acquéreurs à s’endetter davantage et plus longtemps pour s’offrir un toit »
> vous mettez une fois de plus le dépôt avant le crédit 😉
> les prix immobilier montent parce que les gens ont moins de ressources (le fossé riches/pauvres s’aggrandit n’est-ce pas ?), un pouvoir d’achat diminué à cause de l’inflation qui a augmenté rapidement ces dernières années, n’importe qui vous dira qu’il y a 10-15 ans il faisait ses courses avec 200FF pour un salaire de 8000FF aujourd’hui il faut 150€ sur un salaire de 1200€ pour avoir la même chose dans le caddie, c’est un fait.
Ceci limite la capacité a rembourser et on a vu ces dernières années de plus en plus de prêt sur 20/30 voir 35 ans !
C’est normal pour eux d’essayer de récuperer les intérêts composés sur des périodes aussi longues quand ils revendent pour autre chose ou parce qu’ils ne peuvent plus payer. Eux ils ont travaillé pour ca et souvent ils finissent avec rien et continue de travailler pour payer l’intérêt !
Par contre le banquier, à part la minute de stylo à bille facturé a des centaines de milliers d’euro, je vois pas trop ou est son travail et sa création de richesse dans cette histoire.
Mais peut etre que vos solution « radicales » règlent tous ces problèmes, dans ce cas vous voudriez bien nous en faire part ?
Pour l’instant j’ai l’impression que les deux lectures sont également possibles. Aucun élément contrefactuel matériel précis ne vient à l’appui de l’une ou de l’autre des théories.
J’ai l’impression sinistre que, pour chaque élément de ce type qui serait apporté, se livrerait encore une bataille décisive d’interprétation quand au rôle qu’il joue réellement dans le sytème, chacun trouvant de bonnes raisons d’interprêter sa présence comme une preuve de ce que sa « reconstruction » est vraie, et il faudrait alors trouver d’autres preuves pour condorter cette interprétation de l’interprétation de l’interprétation… Tout cela n’est guère rassurant.
Par ailleurs les questions normatives sont souvent condondues avec les questions d’interprétation. Admettons que les banques créent du crédit plus ou moins librement. Et alors? Quel est le problème? Je ne dis pas qu’il n’y en a pas. Je dis simplement que l’identification de la nature du problème moral/politique pose des difficultés toutes aussi importantes.
J’ai l’impression qu’on fait comme si tout le monde était d’accord là dessus. C’est LOIN d’être le cas.
Je ne dis pas qu’il ne faut pas trancher la question. Mais simplement qu’il est tant aussi de bouger vers autre chose. La construction d’un modèle alternatif d’allocation des capitaux. Monnnaie fondante, Monnaies communautaires/personnelles, Echanges bloqués… les possibilités ne manquent pas.
Cela implique déjà une bonne compréhension de ce qui se passe (et je remercie Paul d’avoir été à l’essentiel en nous expliquant avec son schéma sans doute simplifié les tenants et les aboutissants du modèle actuel de circulation des flux de capitaux, et ses implications pour les 3 groupes cible qu’il identifie: entrepreneur, salariés, financiers.
Cela implique aussi de clarifier le rapport fondamental de la communauté et de la monnaie ainsi que du crédit au TEMPS comme ressource d’un genre particulier. Merci encore Paul d’avoir commencé cet effort (Vous en aurez bien pour 5 ans;-) )
Bref: Si nous nous attachions déjà à la seconde partie du programme? A savoir: developper un modèle alternatif qui éviterait les implications non démocratiques du modèle actuel? Si vous voulez faire mal à l’establishment financier c’est comme ça qu’il faut s’y prendre. Pas autrement je pense. Au travail!
PS: c est quoi le rapport entre le probleme technique de l’existence ou non de la creation de monnaie (même de manière indirecte) par les banques et la question de l’atheisme???
faute audieuse: « temps » pas « tant »… mes confuses
Julien Alexandre
J’ai pour habitude de plutôt écouter les professionnels, car ils sont sensés mieux maîtriser leur sujet que les « amateurs », encore que…. Mais les chiffres ne mentent pas (ou bien on les fait vainement mentir juste pour se « sortir de devant »), et nombre de professionnels, en particulier s’agissant de la titrisation et les produits financiers attenants, avouent la difficultés qu’ils ont à maîtriser de tels écheveaux imbriqués les uns dans les autres (entendu par Hervé Lorenzi, président du cercle des économistes, samedi 21 février 2009 dernier lors d’une conférence dans ma région). Mais comment ne pas reconnaître l’opacité crasse des mécanismes bancaires qui, méme démontrés et décortiqués dans le menu détail (soit-disant?), ne débouchent que sur des situations généralement iniques, alors que, à vous lire, la création et le traitement de la monnaie serait, au final, limpide…
Mais pourquoi donc en tant que professionnels, au moins jusqu’à présent, n’avez-vous pas aidé à élaborer un système d’argent équitable et juste? Au lieu de dire (je ne parle pas de vous) ce que je me suis entendu répondre (en 2002) très sèchement: « vous n’allez pas recommencer avec vos questions!! » par un très haut dirigeant de la Banque…. tout fraîichement retraité, durant une série de conférence qu’il fit dans le cadre du CCFD.
Jusqu’à maintenant, les « grand professionnels de la finance » durant les bien trop rares occasions où il était, d’ailleurs très malaisément contactables, renvoyaient avec mépris, d’un revers de la main ceux, j’en étais déjà, qui fourraient leur nez où il ne fallait pas, tellement ils paraissaient imbus et satisfaits d’eux même. On avait l’impresion qu’ils se prenaient pour le pivot de la civilisation. Surtout que ces grands professionnels semblent n’avoir jamais daigné se pencher sur tous les travaux et expériences monétaires probantes ayant eu lieu ici et là dans l’histoire, mais eux, bien entendu, n’avaient pas de temps à perdre avec cette pietaille, ils avaient surtout une carrière à soigner particulièrement.
Pourquoi, mais pourquoi donc ne vous êtes vous jamais intéressés depuis longtemps à perfectionner l’outil dont vous aviez pourtant la charge du fonctionnement, tel que l’on fait l’écrasante majorité des industriels, ingénieurs et techniciens, chercheurs médicaux, etc., tous ayant perfectionné leur domaine sauf: la finance.
C’e serait donc bien comme l’écrivait Charles Rist, la monnaie est considérée, dans le fond, comme quelque chose de subjectif. Et j’ajoute: donc difficile à défendre quand, à l’évidence, ça ne marche pas (sauf pour peut-être 10% d’entre nous plus ou moins dans le coup), c’est même – indéfendable -. Or le fonctionnement financier, qui est le véhicule de la monnaie, doit fonctionner de façon objective, – sans – zone d’ombre (zones d’ombre tellement « protectrices »!) comme tout technique matérielle au service de la société productrice. Rien de plus et rien de moins. C’est ce qui n’est pas fait. Et nous sommes, vous êtes, de plus en plus coupables de ne pas pousser à mettre en chantier les solutions qui existent et qui sont vraies pour tout le monde sans exception, et non pas pour seulement une petite fraction dentre nous
Il y a de toute façon une origine à la monnaie. C’est une création qui sort de nos têtes et de nulle part ailleurs. Il est extrêmement malaisé de ne pas traduire cet état de faits comme étant de l’argent-dette, l’argent-dette est la résultante de ce système. Les prix que nous payons sont faux par exès pour la plupart. La dette, les dettes sont des sortes de « punitions » préventives qui tombent sur tous les emprunteurs bons ET mauvais, de toute façon sur ceux qui savent produire au cas les « choses » pourraient changer durant le temps de remboursement des prêts…
Je le repète, car ça semble scandaleusement simple pour nos trop grosses têtes, la monnaie, c’est un permis d’acheter. Rien de plus. Si on a ce permis d’acheter les biens que nous fabriquons tous. Cette histoire s’arrête là. Ensuite, et seulement ensuite, on fait ce qu’on veut.
🙂
« Temps » = nom masculin
« Tant » = adverbe servant à marquer l’intensité
« Tant de temps » = locution adverbiale servant à marquer l’intensité de la quantité de temps.
odieuse…
Julien Alexandre écrit le 3 mars 2009 à 11:53
Bien sur que nous sommes d’accord. Si UNE banque accorde un crédit, et qu’elle est la seule à le faire, ce crédit est utilisé pour payer des fournisseurs qui ne sont pas nécessairement dans cette banque, et les dépôts, constitutifs au crédit, vont donc « fuir » vers d’autres banques. Cette banque (en plus des besoins en espèces et en R.O.) va devoir se refinancer en monnaie centrale pour payer ses congénères, et dans cette hypothèse, effectivement, elle va devoir refinancer (en monnaie centrale) la totalité du crédit si elle ne garde aucun dépôt ; la pôvre est cuite…
Mais il n’y a pas qu’UNE banque, et dans un système à N banques on peut estimer que les banquiers (pas aussi idiots qu’on le croit actuellement) vont offrir des crédits correspondants au pourcentage de leurs parts de marché (ce que Keynes appelle « marcher au même pas »), ainsi les fuites de leurs dépôts vont être exactement compensés par les « retours » des autres banques. Il ne leur restera donc qu’à financer en monnaie centrale seulement les R.O. et les besoins d’espèces, qu’on peut estimer également proportionnels à leur part de marché.
Ceci explique donc que l’augmentation globale de la « fausse monnaie » (monnaie de banques commerciales) soit permanente suivant la formule maintenant bien connue du multiplicateur ou du diviseur, fonction de la quantité de monnaie centrale disponible ( k = 1/b+h(1-b) )
… donc chaque réseau bancaire peut augmenter ses crédits tant qu’il trouve des clients ET de la monnaie centrale ET que la proportion des dépôts de ses clients reste sensiblement équivalent à sa part de marché.
Mais les crédits arrivent à échéance, et ils ne peuvent être remboursés par le bénéficiaire que si celui-ci a trouvé, auprès d’autres agents de l’économie, des agents qui lui ont « acheté » son travail. Seulement, il va devoir trouver un peu plus que ce qu’il a emprunté… ce qui, à mon avis, veut dire que « globalement » l’année A+1 les crédits accordés par le réseau bancaire doivent être ceux de l’année A augmentés du montant des intérêts (et il s’agit évidemment de pure création monétaire ) sur l’ensemble des crédits en cours l’année A
A partir de la fin de ce quote, votre démonstration est évidemment erronée puisque vous biaisez la réalité.
De plus vous oubliez que l’équilibre crédit /dépôt est automatiquement réalisé au sein du système bancaire en interne, les déficits des uns ayant mécaniquement pour contrepartie les excédents des autres.
Vous ajoutez ensuite
C’est évidemment les soldes de compensation qu’elle va devoir refinancer en monnaie centrale, en plus des fuites de RO et d’espèces
Vous écrivez ensuite
Je l’ai écrit dix fois… ce qui prouve que j’ai très bien compris 🙂
J’ai vraiment l’impression que vous me prenez pour une idiote… « le banquier fébrile qui attendrait tous les soirs le solde de compensation en priant pour que les dépôts affluent parce qu’il n’a pas et ne peut pas se procurer de monnaie centrale » n’a évidemment aucun sens (si ce n’est celui que vous voulez me faire endosser) puisque les banques sont tenues aux réserves obligatoires mais sur une comptabilité mensuelle (et en plus, si je ne me trompe pas, ces R.O. sont rémunérées par la Banque Centrale)
Vous écrivez ensuite à Arkalia
Il me semble déjà que si on rendait au peuple les intérêts de toute la création monétaire (monnaie de crédit) ce serait déjà une vraie solution radicale.
@Julien Alexandre. Excellents commentaires.
Julien Alexandre écrit:
A partir de 6min.. c’est les victoires de la musique en live et c’était pas prévu … oups
http://www.dailymotion.com/search/damien%252Bsaez/video/x8ix0l_saez-victoire-de-la-musique-2009_news
@Anne.J
Vous dites: « Mais il n’y a pas qu’UNE banque, et dans un système à N banques on peut estimer que les banquiers (pas aussi idiots qu’on le croit actuellement) vont offrir des crédits correspondants au pourcentage de leurs parts de marché (ce que Keynes appelle « marcher au même pas »), ainsi les fuites de leurs dépôts vont être exactement compensées par les « retours » des autres banques. Il ne leur restera donc qu’à financer en monnaie centrale seulement les R.O. et les besoins d’espèces, qu’on peut estimer également proportionnels à leur part de marché. »
Encore une fois vous raisonnez à l’envers, dans un marché fortement concurrentiel et imprévisible comment voulez-vous que les banques sachent combien de crédits chaque banque va faire ?
Et si toutes les banques fonctionnent ainsi comment financent-elles les RO et les besoins en espèces au bout de X année de production de crédits sachant que les avances BC (ou sur le marché inter-bancaire) ne durent que quelques jours en temps normal ?
Vous dites: » ce qui, à mon avis, veut dire que « globalement » l’année A+1 les crédits accordés par le réseau bancaire doivent être ceux de l’année A augmentés du montant des intérêts (et il s’agit évidemment de pure création monétaire ) sur l’ensemble des crédits en cours l’année A »
Et encore une fois vous raisonnez à l’envers, le marché est imprévisible, on ne peut pas prévoir à l’avance la production de crédits.
De plus:
En dépensant les intérêts, les banques réinjectent leur monnaie scripturale dans l’économie ce qui permet aux emprunteurs de finir de rembourser le capitale.
Cette monnaie injectée n’est pas de la monnaie provenant d’un crédit, et elle ne pourra disparaître que par l’opération inverse.
La théorie de la fuite en avant par de nouveaux crédits pour payer les intérêts des anciens n’est pas complètement exacte.
Donc si tout le monde remboursait ce qu’il doit contrairement à ce que dit Grignon, il resterait cette fameuse monnaie scripturale privée dépensée par les banques.
Avec ce système les banques captent une grosse partie de la richesse produite dans le monde et empêchent le système de s’effondrer si la demande en crédits venait à disparaître.
Chère Anne,
On bute toujours sur votre interprétation de la compensation. Vous nous dites :
Outre le fait que je n’arrive pas à identifier qui est ce « on » qui « estime que les banquiers offrent des crédits correspondants […] à leurs parts de marchés », je voudrais attirer votre attention sur les conséquences de ce que vous avancez à ma connaissance sans preuves : selon vous, si une banque qui à 10% de part de marché (PDM de quoi, des dépôts?) accorde des crédits en respectant cette part de marché (au niveau des montants?), comme par hasard, les fuites de toutes les autres banques viendront « automatiquement » compenser ses propres fuites.
Je reformule, selon vous, si une des environ 500 banques en France (la moitié des établissements habilités à délivrer des crédits), mettons la banque A. accorde des crédits qui fuient vers la concurrence en proportion de sa part de marché des dépôts, les fuites des 499 autres banques prises une à une (car la compensation se fait toujours entre 2 parties) vont quotidiennement (la compensation est quotidienne) annuler la totalité ou la majeure partie des fuites liées au crédit initial de la banque A. (je ne fais pas l’essai au niveau de la zone euro…)
Affirmer que la compensation limite les échanges en monnaie centrale entre 2 banques est une chose (prouvée et sourcée), qu’elle permette que « les fuites [des] dépôts vont être exactement compensés par les « retours » des autres banques » est une affirmation de votre part qu’à ma connaissance aucune référence ne vient étayer.
Dans votre système, comment fait une banque pour gagner des parts de marché sans se mettre en situation de faillite?
Enfin, désolé d’insister lourdement, mais serait-il possible que vous (comme Etienne) vous adressiez à moi sans systématiquement m’attaquer sur le fait que je prends l’un ou l’autre pour « une idiote », un « abruti », choses que je n’ai ni formulé, ni insinué. Est-ce envisageable? Merci pour votre compréhension 🙂
Cordialement, Julien
« Il me semble déjà que si on rendait au peuple les intérêts de toute la création monétaire (monnaie de crédit) ce serait déjà une vraie solution radicale »
Ca me plait. Discutons de ça si vous le voulez bien.
1/ Quel rapport entre cette création monétaire, la création de crédit, et le « permis d’acheter »? Quelqu un peut il esquisser un lien?
2/ Je vois que c’est une alternative serieuse à la position mediévale/aristotélicienne qui prohibait l’usure (qui n’est pas le fait de prêter à un taux abusif), mais prêter moyennant intérêt tout court. L’alternative consiste à dire: OK le prêt est licite, mais les intérêts sont partagés à taux égal entre les memebres de la communauté politique.
Quelqu’un y voit-il une objection, quelle qu’elle soit, et pourquoi? J’aimerais vraiment qu on avance là-dessus. Explorons cette piste. C’est bcp plus important/urgent à l’heure actuel que de comprendre le fonctionnement actuel des mecanismes de creation monétaire.
Julien: La part de marché des dépôts d’une banque = le % du flux monétaire traité.
Les sommes de monnaies de crédit privée créent par tous les agents financiers vont se répartir selon ce % et les banques cherchent a acquérir des dépots supplémentaires (des nouveaux comptes clients) pour capter un % de flux supplémenaire au détriment des autres. Tout comme les banques estiment que parmis le flux qui transite un certain % sera demandé en monnaie BC.
page 33-35 http://economix.u-paris10.fr/docs/324/Macro_3.pdf
ou
http://books.google.fr/books?id=Ipc1I0sIa28C&pg=PA81&lpg=PA81&dq=%22cr%C3%A9ation+mon%C3%A9taire%22+%2B%22part+de+march%C3%A9%22&source=bl&ots=NUaJhCxbOW&sig=rVHY1XcVR0RHy4i-7_2QIezWOyw&hl=fr&ei=d36tSfuHDMOe_gask5HKBg&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result#PPA80,M1
@ Julien Alexandre,
Vous précisez : « …j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de “rendre au peuple sa souveraineté monétaire”. ».
Qu’entendez-vous par « des solutions radicales, bien plus radicales » ?
« Supposons que deux banques, que nous noterons A et B, soient de tailles inégales, de telle manière que la banque A gère les 3/4 des dépôts du public et que la banque B gère le 1/4 restant.
Si l’on admet que 15% de la monnaie réside sous la forme de pièces et de billets, lorsque la banque A accordera un prêt de 100000 euros à l’un de ses clients, le crédit se métamorphosera rapidement en: 100000 x 0,15 = 15000 euros de monnaie sous forme de pièces et de billets, et 85000 euros de dépôts répartis en:
85000 x (3/4) = 63750 euros revenant sous forme de chèques(ou autres) tirés au profit de la banque A,
et 85000 x (1/4) = 21250 euros de chèques(ou autres) tirés au profit de la banque B.
De ce fait, le crédit est plus coûteux pour la banque A que dans l’hypothèse d’un crédit octroyé par une banque unique monopolisant tous les dépôts, parce que la banque A doit se procurer 21250 euros supplémentaires (en pièces et en billets, seule monnaie acceptée par la banque B) pour payer les chèques tirés au profit de la banque B.
Toutefois, la banque A n’est pas la seule à exercer une activité de crédit, et la banque B en accorde elle aussi à ses clients.
Supposons qu’en raison de leur inégale importance, les banques A et B accordent des crédits dans le public à raison des 3/4 du total pour la banque A, et du 1/4 restant pour la banque B.
De ce fait, la part des crédits qu’elles distribuent est proportionnelle à la part des dépôts qu’elles gèrent.
La banque A ayant accordé des crédits pour 100000 euros à ses clients, la banque B devrait en accorder pour sa part à hauteur de 100000/3 = 33333,33 euros aux siens, c’est-à-dire pour 1/4 du total des crédits accordés par les banques.
Dans ce cas, les crédits de la banque B se métamorphoseront en:
33333,33 x 0,15 = 5000 euros de monnaie sous forme de pièces et de billets,
et 28333,33 euros de dépôts répartis en:
28333,33 x (3/4) = 21250 euros de chèques tirés au profit de la banque A,
et 28333,33 x (1/4) = 7083,33 euros revenant sous forme de chèques à la banque B.
On peut remarquer que la banque A, qui devait à l’origine s’acquitter de 21250 euros à la banque B, en
retour, est créancière contre la banque B, après qu’elle ait octroyé des crédits à ses clients, de la même somme,
dont elle lui est redevable en billets de banque, seule monnaie acceptée par la banque A. Les dettes croisées
sont réglées entre les banques selon un principe de compensation: en pratique, ces dettes équivalentes sont
annulées et aucun transfert de monnaie fiduciaire n’a lieu entre les banques A et B »