From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
@brieuc Le Fèvre
Il faut nous laisser le temps d’aller sur le blog puis de vous lire !
Quand vous dites : « J’aurais espéré que vous fassiez de même en admettant que cette dette est utilisée comme une monnaie, que c’est bien cette dette qui circule et qui constitue le gros des agrégats monétaires successifs (hormis M0), mais las! »
Vous avez entièrement raison, la dette qui circule c’est la monnaie de l’économie à 90% ou monnaie scripturale privée et je crois que les non-créationnistes seront d’accord avec moi. Mais le reste ?
On peut attaquer le gros morceau de la compensation …
@ brieuc le Fèvre
Pouvez-vous expliquer cette phrase que je ne comprends pas (quel rapport avec les réserves obligatoires ?)
« Certes, une compensation existe, avec transfert corrélatif “par derrière” de monnaie (scripturale centrale), mais ces derniers transferts ne concernent que le montant des réserves obligatoires attachés aux transferts de dette »
La compensation, on l’a abordé en long, en large et en travers à plusieurs reprises déjà dans de nombreux billets sur la monnaie.
Au hasard :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-15861 (une synthèse des outils et mécanismes)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-15919 (les sources, et notamment une explication des RO qui intéressera Brieuc et ses « transferts corrélatifs par derrière des montants des réserves obligatoires attachés aux transferts de dette »)
2 liens pour comprendre :
http://www.gsit.fr/environnement/compensation_interbancaire.htm
http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm
@ Julien Alexandre (votre message du 26 février, 19h32)
Vous dites ([et je réponds dans le texte entre crochets]) :
Merci Brieux, pour ton message, ouvert et cherchant à comprendre l’autre.
Amitiés à tous.
Étienne.
Je « prends les gens pour des idiots, je leur fais « dire des bêtises », ne suis pas « civil », je « fabrique des abrutis… pour l’emporter en déformant la pensée » et « donne quotidiennement des leçons de contournement ».
Mais à part ça, pas d’attaques ad hominem… Qu’est ce que ça doit être quand vous attaquez!
Ceci dit, vous m’invitez à vous expliquer ce que signifie les termes liquidité et solvabilité, ce que je fais en tâchant civilement de ne pas prendre les abrutis que j’ai fabriqués pour des idiots tout en les contournant :
– la liquidité, c’est la capacité d’une entreprise à régler ses créances immédiates. Par extension, sur les marchés, le niveau de liquidité se mesure à la possibilité de pouvoir acheter/vendre un actif vite et en quantité sans que cela n’affecte trop son prix.
– la solvabilité, c’est la capacité d’une entreprise à régler ses créances en cas de liquidation.
Je n’ai pas le souvenir d’avoir dit que les banques étaient solvables, ni qu’il n’y avait pas de problème de solvabilité.
Alors crise de liquidité ou de solvabilité? ==>http://www.telos-eu.com/?q=node/1247
@Julien Alexandre
Une simple question:
Les réserves obligatoires c’est pour limiter le crédit uniquement (puisque à chaque dépôt prêté on retire 2% sur une masse M0 constante) ?
Parce que si c’est pour les retraits en espèce de ses clients il n’y en a pas assez. (Il faut compter une réserve de 15% en monnaie fiduciaire). Ce qui impliquerait que la banque lorsqu’elle prête les dépôts de ses clients doit constituer 17% de réserve totale. Non?
@ Julien Alexandre,
Vous avez dit textuellement : « L’anémie du marché interbancaire est un problème de liquidités ».
J’ai donc répondu que, à mon avis, la cause réelle de cette « anémie » (bel euphémisme) était toute autre qu’un problème de liquidité.
Je vous remercie pour ce document de Cédric Tille, « Crise de liquidité ou de solvabilité ? », qui confirme parfaitement ce que je suggérais : il est plus que probable que la crise interbancaire ne soit pas qu’une crise de liquidité comme vous le prétendiez, mais bien une profonde crise de solvabilité, qui mériterait normalement la faillite, (avec son cortège de sanctions pénales), en tout cas autre chose que de simples injections de liquidités. Je n’aurais pas trouvé mieux, merci 😉
Je retiens ces passages :
Ce serait bien, Julien, de ne pas dégainer le canon nucléaire du reproche d’attaque ad hominem dès qu’on vous fait le moindre petit reproche personnel, de fond ou de forme : il faut qu’on puisse se dire les problèmes de communication que l’on ressent sans escalade (une paroi qui se gradue souvent au final en points Godwin).
Si vous déformez ma pensée (involontairement, sans doute) et me faites passer pour un abruti (ce que vous n’aimeriez sans doute pas vous-même, naturellement) en m’attribuant une thèse stupide (comme un prétendu droit bancaire de création de monnaie privée sans contrepartie), il faut que je puisse vous le dire, tranquillement.
Rien de grave, quoi.
Cordialement.
Étienne.
@brieuc Le Fèvre
« Toute la partie de la dette transférée qui est hors RO change de compte, voire de banque, sans mouvement accompagnateur de monnaie (scripturale centrale). »
Non les paiement entre agents économiques s’effectuent via ce mécanisme :
http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm
Si vous êtes intéressé par le fonctionnement global des paiements en monnaie électronique (compensation interbancaire) :
http://www.gsit.fr/environnement/compensation_interbancaire.htm
Rien à voir avec les RO…
Le gonflement des agrégats est tenable dans la mesure ou les BC injectent systématiquement toute la liquidité qu’il faut au système pour fonctionner.
Quand à la modélisation monétaire; ce n’est qu’un jeu pour comprendre et non une source de vanité. Nous ne lui donnons pas plus d’importance qu’il ne mérite et prenons la distance nécessaire avec nos créations fantastiques !
J’avoue que « coquilles de Saint-Brieuc » était un peu « iodé » mais je ne voulais pas vous vexer 🙂
Je crois que le scandale de la création monétaire par les banques privées et le bénéf illicite afférent est bien utile pour focaliser les tensions, pour plusieurs raisons :
– très simple à comprendre (chapeau magique)
– évidence (mon argent c’est le solde inscrit sur mon relevé de compte)
– injustifiable (les banquiers privés, sans travailler, volent les intérêts sur notre dos)
– tous pourris; les banquiers, et le pouvoir qui leur donne ce « droit légal » (il faut donc bien tout renverser)
– tous complices d’un bout à l’autre de la planète (complot mondial)
– c’est académiquement vrai, (toute la vulgarisation, l’enseignement, les économistes, même les prix Nobels… )
Mais cela ne résiste pas à l’analyse…
Montrer comment s’opère le pillage systématique des marges dégagées par l’économie, et la sophistication des inventions idoines, n’est pas à la portée du premier agitateur venu (ne vous sentez pas visé svp)…
Je crois que les transformations nécessaires passent par une profonde compréhension des réalités plutôt que par une simplification et son doigt accusateur.
En attendant d’être balayé tel le grain de sable dans les rouages de l’histoire (à quand la chasse aux sorcières) je vous souhaite un bonjour tout ce qu’il y a de plus cordial.
Et vous dis tout de même à bientôt.
@ Julien Alexandre :
Je vois qu’il y en a qui suivent de bonnes références ! 😉
Dis-moi fils d’Eole, ne serait-ce pas là ton Tartare ?
@Julien Alexandre
Une autre question:
Vous dites dans un commentaire du 1 février 2009 à 12:49
« Cette ligne de crédit, qui doit être remboursée en fin de journée (La Palice, bonsoir) doit être garantie soit par des titres négociables (que la Banque Centrale se réserve le droit d’accepter sur la base d’un référentiel, qui a eu tendance à s’assouplir ces derniers temps) ou des créances privées »
Des créances privées vous dites, donc une banque peut se refinancer avec ses propres créances privées style crédits hypothecaires aupres de la BC?
Le système de réserves obligatoires remplit deux fonctions principales :
– contribuer à la stabilisation des taux d’intérêt du marché monétaire, les réserves étant constituées en moyenne mensuellement dans la zone euro ;
– élargir la demande de monnaie de banque centrale en créant ou accentuant un déficit structurel de liquidités sur le marché, ce qui revient à limiter ou faciliter le crédit.
Il ne faut pas confondre réserves obligatoires en monnaie centrale scripturale et monnaie fiduciaire. Pour faire face aux retraits en espèces de ses clients, la banque doit disposer de monnaie centrale fiduciaire qu’elle se procure auprès de la banque centrale émettrice.
créances privées = historiquement = effets de commerce tirés sur entreprises dont la cotation banque de france = 3 (meilleure cotation)
il s’agit donc d’escompte (crédit cout terme) accordé aux entreprises côtées 3 qui sert de base au refinancement des banques auprès de la BC.
il me semble que pour les créances hypothécaires, ce n’est pas en direct avec la BC, il faut passer par là =
texte du sénat français intitulé « Accès des ménages au crédit en France »
En effet, les marchés hypothécaires apportent aux établissements de crédit des ressources complémentaires pour refinancer les prêts hypothécaires au logement. La Caisse de Refinancement de l’Habitat insiste sur les « opportunités de veiller à les renforcer et à les rendre plus homogènes dans un environnement où semblent se dessiner une diminution tendancielle des encours globaux des dépôts bancaires et, dans le même temps, une augmentation probable des besoins de financement ». Les marchés hypothécaires apportent en effet aux banques des ressources complémentaires pour assurer leurs besoins de financement du logement (20 % des encours de prêts en moyenne). Ainsi, les acteurs refinancent leurs prêts assortis d’une hypothèque en émettant des titres spécifiques ultérieurement acquis par les apporteurs de capitaux.
Les acteurs de l’offre disposent de trois vecteurs de refinancement. Ils peuvent ainsi émettre :
· des parts de fonds communs de créances (FCC – droit français) ou des « residential mortgage backed securities » (RMBS – droit étranger) ;
· ;
· des obligations couvertes émises par des centrales d’émission comme la Caisse de Refinancement de l’Habitat, ou par des organismes de type HBOS (Halifax-Bank of Scotland) dont les opérations reposent essentiellement .
Les marchés hypothécaires font appel à l’une ou l’autre de ces techniques : le recours aux marchés financiers est favorisé aujourd’hui par la monnaie unique, la convergence des coûts de refinancements. Rendre les marchés plus homogènes faciliterait encore ces refinancements. Nous reviendrons .
CHAPITRE 3 – LES PROBLÉMATIQUES TRANSVERSALES AU CRÉDIT
· Les dépôts ne couvrent plus les encours de crédit, ces derniers augmentant beaucoup plus vite.
· De ce fait, les banques doivent rechercher .
l’article
Nadine, pour votre question sur les créances privées, je vous invite à lire ces documents :
http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etud56_2.pdf
http://www.ecb.eu/ecb/legal/pdf/c_21620080823fr00010011.pdf (uniquement le point 9.)
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_30920081120fr00080011.pdf
Les règles en matière de refinancement auprès des Banques Centrales ont été largement assouplies. A l’origine, seuls les meilleures notations étaient admissibles (voir le document Banque de France). Mais le refinancement est aussi devenu possible pour des ABS et MBS de « bonne qualité ». Met-on le doigt sur un des vrais problèmes?
Je vous invite à relire le billet de Paul qui explique très bien la titrisation :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1860
Cordialement, Julien
Je pense que ça peut intéresser certain(e)s…
( site http://www.gsit.fr/ Système Interbancaire de Télécompensation SIT)
@Anne J
qu’est ce que vous concluez du chiffre de 80 % d’opérations échangées en interbancaire ?
que les banques com ont une « fuite » de 80 % en moyenne générale ?
qu’un crédit de 100 émis par une bcom va se retrouver en moyenne à 80 % à la concurrence ?
@Anne.J
@Etienne.C
@ ou quelqu’un qui sait répondre
Une question:
Dans une économie où les parts de marché sont complètement équilibrées entre les banques (hypothèse d’école mais possible) lorsque les banques accordent les crédits à leurs clients après compensation les banques ne se doivent rien mais lorsque ces crédits finissent en dépôt et elles doivent constituer leurs réserves obligatoires et leurs réserves en monnaie fiduciaire pour les retraits en espèce.
Elles doivent donc toutes se refinancer en monnaie centrale et doivent rembourser en temps normal en quelques jours les avances de la banque centrale.
Pour se faire je suppose que la banque centrale utilise pour sa garantie les créances privées de ces banques.
Comment font elles (elles sont toutes dans cette situation là) pour rendre cette monnaie centrale en quelques jours et continuer à préserver leur réserve en monnaie centrale si le marché reste complètement équilibré et que la masse M1 augmente tous les jours entraînant l’augmentation des réserves en monnaie centrale pendant x années?
Si vous pouviez répondre à cette question ça m’aiderait à mieux comprendre « votre système ». Merci.
@Julien Alexandre
Merci pour les réponses.
@Pitalugue
J’en conclue simplement ce que je lis à savoir:
– 20% des échanges ne passent pas par le SIT (ils se font directement au sein des réseaux bancaires: BNP, SG, CA, entre clients d’un même réseau)
– 80% des échanges ont lieu entre réseaux bancaires différents: Ils correspondent à 100% des échanges interbancaires qui transitent donc tous par le SIT (et non pas par la Banque Centrale en monnaie centrale) lorsqu’ils s’agit d’échanges entre réseaux bancaires différents.
Ce document ne donne absolument aucune information sur les « fuites » et les besoins de monnaie centrale des banques déficitaires après compensation (avec en face des banques qui, globalement, ont un solde positif équivalent qui peuvent donc prêter ou non aux premières ( voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Euribor ) ) … ce n’est pas le rôle du SIT d’intervenir en ce qui concerne ceux ci (je veux dire les besoins en monnaie centrale)
Bonsoir,
Tout d’abord je voudrais vous remercier pour la qualité des posts et la hauteur de vue de vos reflexions.Tout à fait humblement , je voudrais sur le sujet de la compensation apporter deux petites précisions.
1) S’il est vrai que 80 % des flux s’echangent en compensation , cela ne veut pas dire une « fuite » de 80 %.En effet aucune banque n’est que débitrice des flux ou à l’inverse créditrice .En fin de journée ,il y a un solde représentant crédit – débit qui est calculé pour chaque intervenant (les participants directs ), d’ou le nom de compensation, qui est réglé en monnaie central via Target2.
2) Le SIT n’existe plus , il a été remplacé par la STET (Core) .C’est un peu technique , et notamment lié au lancement du SEPA (Single Euro Paiements Area) , d’une part , et d’autre part sous la pression de Bruxelles pour permettre aux banques étrangéres le désirant de pouvoir acquerir le status d’adhérent direct , ce qui était impossible avec le SIT
Anne.J
http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm
Compensation et règlement interbancaires M3
Le Centre Comptable calcule le solde net de chaque compte des banques.
Ce calcul est dénommé compensation multilatérale nette.
Les soldes nets multilatéraux sont ensuite transmis à la Banque de France pour imputation sur les comptes centraux des Participants tenus à la Banque de France ; et cela via lTarget2.
La Banque de France est l’agent de règlement du Système Interbancaire de Télécompensation. Elle veille également au bon fonctionnement et à la sécurité des systèmes de paiement, dans le cadre de la mission du système européen des banques centrales (article L. 141-4 du Code Monétaire et Financier).
Là « imputation sur les comptes centraux des Participants » « via lTarget2 » si vous ne voulez pas voir la réalité libre à vous, il n’y à rien à dire de plus.
Mais ça pose question…
@Pierre79
Merci pour ces précisions. Je crois comprendre que le nouveau système (qui ne semble pas encore opérationnel pour toutes les transactions interbancaires ?) est en fait une extension européenne d’un système de compensation équivalent au SIT … right ?
@Nadine
De toute façon toutes les banques ont des dépôts (un « compte de dépôt ») en banque centrale qu’elles utilisent d’une part pour leurs achats de monnaie centrale (fiduciaire) d’autre part au titre des R.O. ( ces montants sont au passif de la Banque Centrale, donc à l’actif des banques commerciales). Elles n’ont, dans votre hypothèse, pas besoin de monnaie centrale « de compensation » supplémentaire.
Si elles émettent « du même pas » de nouveaux crédits qui vont induire de nouveaux dépôts en proportion de leurs parts de marché, elles vont effectivement avoir besoin d’augmenter leurs RO et leurs achats de monnaie fiduciaire qui, étant revendue à leurs clients, va augmenter leur actif et donc leur permettre de rembourser la banque centrale.
Si elles n’ont pas ces actifs disponibles en monnaie, elles peuvent mettre « en pension » des titres qu’accepte la Banque Centrale …
Conclusion (à mon sens) : la monnaie fiduciaire « brûle les doigts » des banques tant que leurs clients n’en ont pas pris possession… c’est bien pour cela que les banques commerciales demandent la plus part du temps un délai pour fournir de gros montants en espèces: leur stock leur coûte cher…
@Shiva
J’ai expliqué plus haut que je n’allais plus débattre ni argumenter … surtout lorsque je lis « soldes nets » 🙂
@Anne.
Core , le nom du nouveau CSM français, Stet , le nom de la société , est pleinement opérationnel .Il a commencé en Janvier 2008 par les flux SEPA (SCT) et progressivement monté en charge jusqu’à Juin 2008.Le SIT aujourd’hui n’est conservé qu’en back-up.
D’autre part , extension européenne n’est pas le terme exact .En fait le Sepa a pour vocation (y arrivera t-il , la est un autre débat) d’étendre le marché domestique , limité jusqu’aujourd’hui aux frontiéres nationales, à 31 pays de la zone Sepa.Autrement dit de faire tomber les frontiéres et permettre de traiter un virement aujourd’hui ,et demain les prélévements de la meme maniere qu’il soit national ou cross-border.Pour atteindre cet objectif il a été necessaire de reformer les modes de fonctionnement des chambres de compensation nationales , en anglais ACH, pour leur permettre d’acceuillir des opérations qui jusqu’alors étaient traitées en correspondant banking (en gros de banque à banque).Evidemment il n’est pas question de creer un systéme unique de compensation , quoique cet éventualité a été un moment envisagé mais irréalisable techniquement , et qui aurait eu pour effet de remplacer un monopole national par un monopole européen. Donc les ACH ont pour vocation de se transformer en PE-ACH ( Pan european- automated clearing house).A ce jour il n’en existe véritablement qu’une seule STEP2 (ABE) .Stet a annoncé son intentention de devenir un PE-ACH mais à ce jour il n’acceuile que des opérations franco-françaises
Anne J
« 80% des échanges ont lieu entre réseaux bancaires différents: Ils correspondent à 100% des échanges interbancaires qui transitent donc tous par le SIT (et non pas par la Banque Centrale en monnaie centrale) lorsqu’ils s’agit d’échanges entre réseaux bancaires différents. »
« qui transitent donc tous par le SIT (et non pas par la Banque Centrale en monnaie centrale) »
c’est pourtant bien vous qui l’avez écrit :-\
…
@ Anne.J
merci pour la promotion , je suis passé de Pierre78 à Pierre79 , j’éspere terminer le week-end à 81
🙂
@Anne.J
Merci Anne mais je n’ai rien compris à votre explication. Excusez-moi.
Pouvez vous m’indiquez l’erreur dans mon raisonnement:
Je reprends ce que je ne comprends pas.
Vous dites: « elles vont effectivement avoir besoin d’augmenter leurs RO et leurs achats de monnaie fiduciaire qui, étant revendue à leurs clients, va augmenter leur actif et donc leur permettre de rembourser la banque centrale. »
Pourquoi revendue ?
Un client qui veut retirer en espèce une partie de son dépôt n’achète pas à sa banque ce que la banque lui doit. La banque doit fournir en monnaie fiduciaire ce que lui réclame son client et pour cela elle doit se refinancer (dans votre système) donc pourquoi dites vous que ça va augmenter leur actif et que cela permet de rembourser la BC?
(Il ne s’agit pas d’un client qui veut faire un credit en monnaie fiduciaire, on parle de dépots dont l’origine sont les crédits)
Ensuite vous dites: « Si elles n’ont pas ces actifs disponibles en monnaie, elles peuvent mettre “en pension” des titres qu’accepte la Banque Centrale … »
Cela je le sais puisque c‘est l‘objet du problème, la question c’était comme elles sont toutes dans cette situation (dans l’exemple) comment font elles pour rendre cette monnaie centrale (puisque c’est une avance de BC) et garder les réserves obligatoires dans un système où M1 ne cesse d’augmenter donc les réserves obligatoires aussi.
@pierre78
C’est surement parce qu’elle vous aime bien 🙂
pierre78 dit :
1) S’il est vrai que 80 % des flux s’echangent en compensation , cela ne veut pas dire une “fuite” de 80 %.En effet aucune banque n’est que débitrice des flux ou à l’inverse créditrice .En fin de journée ,il y a un solde représentant crédit – débit qui est calculé pour chaque intervenant (les participants directs ), d’ou le nom de compensation, qui est réglé en monnaie central via Target2.
je suis d’accord.
on n’a pas d’idée sur le net à travers ces chiffres.
par contre on a une idée de ce qui s’échange de bcom à bcom suite aux opérations des clients soit 80 %.
ceci doit indiquer que le marché est assez partagé (6 acteurs majeurs qui font 90 ou 95 % du marché à eux 6 et qui se le partagent de manière assez équilibrée).
si la fuite n’est évidemment pas de 80 %, elle doit être du niveau inverse de la part de marché de chaque établissement.
un essai :
si la Banque com A détient 30 % de PdM, en moyenne 70 % des opérations de ses clients ont pour bénéficiaire le client d’une autre bcom.
les autres bcom ont en moyenne 30 % de leus opérations clientèle au bénéfice de la bcom A.
70 qui sortent moins 30 qui rentrent = 40.
peut on dire que la bcom A a une fuite de 40 % ?
@pitalugue
Je ne dirai pas ça .
En effet votre raisonnement présuppose que toutes les opérations ont un meme sens comptable (débit ou crédit) hors il s’échange en compensation des virements (credit) , des cheques (débit) , des prelevements (débit) etc .. (Les sens sont vus du point de vue de la banque receptrice) .
En réaction au commentaire d’Etienne :
Vous me dites
Et dans votre commentaire précédent, vous m’accusiez de :
Je n’ai jamais répondu à vos attaques, mais c’est tout de même vous qui m’invitez à ne pas créer d’escalade. Je pense que l’on peut entretenir une discussion ou un débat sans accuser l’autre de manquer de civilité ou de prendre les gens pour des abrutis. Mais bon, soit, je laisse les lecteurs juger.
Sur la question liquidité/solvabilité : la crise du marché interbancaire (qui est un marché à court terme) est une crise de liquidité (bien que l’Euribor et le Libor soient nettement redescendus, sans toutefois revenir à leur niveau d’avant-crise), qui a donné lieu à des injections massives de liquidité de la part des banques centrales. Au début de la crise financière (avec le déclencheur des subprimes), on a cru que celle-ci était due au manque de liquidité (ce qui est faux), avant de réaliser qu’il s’agissait d’une crise de solvabilité. La crise financière est une crise de solvabilité, la crise interbancaire est une crise de liquidité. La crise de solvabilité entraîne la crise de liquidité sur le marché interbancaire. Je suis d’accord avec vous Etienne quand vous dites que les injections de liquidités n’ont pas servi à grand chose si ce n’est retarder la prise de conscience de la nature de la crise financière. Politiquement, il était en effet beaucoup plus « convenable » de s’en tenir à un problème de circulation des liquidités entre les banques, plutôt que de reconnaître l’insolvabilité de nombreux acteurs du système.