L’un des programmes du plan américain pour tenter de sortir de la crise est le Term Asset-backed Securities Loan Facility, ou TALF, au budget de 200 milliards de dollars. Le programme prêtera des fonds aux institutions disposées à acheter des titres adossés à des prêts étudiants, des prêts automobiles, des dettes de PME ou sur cartes de crédit. Les meilleurs candidats sont des hedge funds. Malheureusement, la plupart sont domiciliés dans des paradis fiscaux. Le Wall Street Journal en date d’hier nous apprend que la nouvelle administration a trouvé le moyen de tourner cette difficulté.
Ouf on respire ! Nul doute que la solution se trouvait dans le projet de loi déposé en 2007 par Mrs. Levin, Coleman et Obama en vue de l’élimination des paradis fiscaux en question !
129 réponses à “Rions un peu – Les paradis fiscaux (II)”
@ lamaindanslesac
… très bien. Seconde étape : lisez le passage que vous citez.
Ou est-ce le mot « creation » qui vous empêche de comprendre ce qui est écrit ?
Etienne Chouard a écrit:
« Je continue à croire à un simple malentendu :
nous n’avons toujours pas défini ce qu’est la monnaie. »
Ce serait LA question.
Une question qui parait si stupide tellement la monnaie fait partie de nous, pour vivre.
C’est surement là un élément qui légitime la question et qui laisse entrevoir une partie de la réponse.
Définitions de la monnaie ?
Pourquoi ne pas lire ce que j’écris dans Argent et reconnaissance de dette : de faux jumeaux et dans Risque de crédit et dilution ?
@ Paul Jorion
Je ne fais que ca, lire ce passage : « … Inevitably it was discovered … that another stroke of the pen would give a borrower from the bank, as distinct from a creditor of the original depositor, a loan from the original and idle deposit. It was not a detail that the bank would have the interest on the loan so made. The original depositor could be told that his deposit was subject to such use – and perhaps paid for it. The original deposit still stood to the credit of the original depositor. But there was now also a new deposit from the proceeds of the loan. Both deposits could be used to make payments, be used as money. Money had thus been created. The discovery that banks could so create money came very early in the development of banking. There was that interest to be earned. Where such a reward is waiting, men have a natural instinct for innovation. »
Selon vos dires Galbraith aurait écrit:
« … deposits could be used to make payments, be used as money ». « Les dépôts pouvaient être utilisés pour faire des paiements, utilisés comme monnaie ».
Alors que dans les faits, ce n’est pas ce qu’il a écrit, non seulement la phrase est sortie de son contexte, mais en plus vous avez procédé a l’ablation du « both » . Il parle des Dépots qui sont la conséquence des crédits (crédits font les dépots)
Mais surtout il ne dit pas « les dépots » mais « les deux types de dépots » et c’est précisément ici que l’ablation du « both » prend tout son « non-sens », avec le both, on parle des dépots générés par le crédit (effect multiplicateur) au meme titre que ceux qui sont necessaire a l’obtention du crédit (reserves). sans le « both » on dénature les écrits de l’auteur en enlevant tout son sens a la phrase originale.
Et surtout vous avez « oublié » la phrase que Galbraith a écrite juste après; a savoir: « Money had thus been created »
Anything else ?
Dans l’esprit de l’ile des naufragés de Louis EVEN:
« Je voudrais la terre plus 5% »
http://www.relfe.com/plus_5_french.html
C’est pourtant pas difficile de constater que ca n’est plus acceptable comme système…
Afin qu’un travail payé puisse avoir lieu, quatre choses doivent être disponibles :
Le travail qui doit être fait.
Le matériel pour faire le travail.
La main d’oeuvre pour faire le travail.
L’argent pour payer afin que le travail soit fait.
S’il manque une de ces quatres conditions, aucun travail payé ne peut avoir lieu. C’est un système qui s’autorégule naturellement. S’il y a du travail à faire, et que le matériel est disponible, et que la main d’oeuvre est là, tout ce qui nous reste à faire est de créer l’argent. C’est assez simple »
Demandez-vous pourquoi il y a eu des périodes de dépression. L’argent pour acheter les biens et les services était la seule chose qui manquait à la communauté. La main d’oeuvre était toujours disponible. Le travail à accomplir était toujours là. Le matériel n’avait pas disparu, et les biens étaient disponibles dans les magasins ou pouvaient être produits à condition d’avoir de l’argent.
@ lamaindanslesac
« Money has been created… » en prêtant à l’un ce qui se trouvait sur le compte-courant de l’autre. Il ne s’agit pas de « création monétaire ex nihilo », il s’agit au contraire d’un fait dont ses partisans nient l’existence puisqu’ils considèrent que l’argent sur les comptes-courants ne peut pas être prêté, qu’il est sur des « parkings monétaires ».
On a fait le tour de la question. Est-ce que les banques peuvent mettre à disposition d’un client de la « monnaie » qui dans le même temps constitue un dépôt d’un autre client? La réponse est oui, et ceci n’a rien d’une création monétaire ex-nihilo. Est-ce qu’une banque peut effectuer un prêt sans prêter l’argent du dépôt d’un autre client? La réponse est oui, à condition qu’elle emprunte/trouve elle-même la somme nécessaire, sinon dès que son client souhaitera « utiliser » cette monnaie comme moyen de paiement, elle sera dans l’impossibilité de faire face à ses obligations légales. Donc encore une fois, il n’y a pas de création monétaire ex-nihilo.
L’argumentation des « créationnistes » repose sur 2 conceptions erronées (2 conceptions qui ne sont pas acceptées par tous les tenants de ce courant, certains défendant la première uniquement, d’autres la seconde uniquement, et certains les 2 : même les créationnistes ne sont pas d’accord entre eux…) :
– la première, c’est que les banques ne prêtent pas les dépôts. Soyons sérieux, c’est une remise en question du métier élémentaire d’intermédiation bancaire. Personne, je dis bien personne, dans la multitude de livres cités plus haut, n’a écrit que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts. Et je réécris, pour que cela soit bien intelligible : personne!
– la deuxième, c’est que les banques n’ont besoin de se refinancer qu’à hauteur des réserves obligatoires (soit 2% dans la zone Euro), et dès lors, 98% de la « monnaie créée » l’est « out of thin air », ou « ex-nihilo ». Une variante ajoute aux 2 % des réserves obligatoires les « fuites » en monnaie fiduciaire de la zone euro (15% environ), voir un taux prudentiel de « fuites » de 10%. Au final, l’essentiel de la monnaie créée pourrait l’être à partir de rien. C’est évidemment faux : une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.
On pourra toujours citer tous les documents que l’on souhaite, si on ne les comprend pas, cela ne sert à rien. Le fait que certains auteurs (nombreux, je le concède) fassent un raccourci sémantique en parlant de « création monétaire » par les banques commerciales, ne signifie pas que les banques « créent » cette monnaie à partir de rien. Le « à partir de rien » est important.
Paul Jorion,
Les deux articles que vous citez en réponse ne sont ils pas le résultat d’une réflexion sur les fonctionnements du système monétaire relatif à la question de la création de la monnaie plus qu’une définition de la monnaie elle même ?
Personnellement j’en appelle autant au sociologue qu’à l’économiste (plus même) 😉
Par là, afin de définir la monnaie peut être conviendrait il d’explorer d’autres champs.
Je ne suis pas très cultivé aussi pour illustrer mon propos et légitimer ma demande voici une question qui j’espère sera suffisamment éclairante:
La monnaie d’il y a des milliers d’années et celle d’aujourd’hui recoupent très certainement la même définition que l’on peut trouver dans un dictionnaire.
Pour autant peut on dire qu’elles revêtent les mêmes implications humaines ?
Qu’est ce que la monnaie pour l’homme d’aujourd’hui ?
De demain ?
@Paul Jorion
Il n’y a pas si longtemps vous avez commenté l’Argent Dette il me semble.
Dans cette vidéo, il est montré rapidement comment un crédit dans la banque A, devient un dépot dans une autre banque B et donne le droit a la banque B de faire un nouveau crédit (apres mise au frais des reserves)
Les banques ne pretent pas l’argent des déposants. Le compte courant reste inchangé, le solde est toujours la, et quand vous allez dans une banque, personne ne vous dit, désolé vous ne pouvez pas retirer votre argent , nous l’avons preté !
Donc il faut ici etre très précis:
Un crédit chez banque A donne un dépot dans une autre banque B, qui donne le droit a un nouveau crédit de la part B, et c’est précisément cela qui entretient la légende des « dépots font les crédits » alors que comme vous le voyez, ceux sont les crédits qui font les dépots, en fait c’est tres simple, quand l’argent est réel (basé sur substance, style OR avant 71; les dépots font les crédits) quand l’argent est basé sur de la dette, il faut d’abord une dette pour faire de l’argent, donc un crédit pour faire un dépot, c’est mathematiquement irrefutable.
Et c’est précisément ce que dit Galbraith:
« The original deposit still stood to the credit of the original depositor. But there was now also a new deposit from the proceeds of the loan. Both deposits could be used to make payments, be used as money. Money had thus been created. »
« Le dépot d’origine (ou original) est toujours au crédit du déposant d’origine (ou original). Mais il y a maintenant un nouveau dépot resultant du pret. Les deux dépots peuvent etre utilisés pour faire des paiments, utilisés comme argent. De l’argent a donc été crée »
@ lamaindanslesac
Toutes ces questions ont déjà été longuement examinées (sur plus d’un an) : Paul Grignon commet une suite d’erreurs, oui les paniques bancaires sont possibles, certaines de vos citations ont été démontrées comme étant des faux (Anderson), etc.
Voyez le résumé récent proposé par Julien Alexandre. J’arrête là la discussion sur des sujets déjà épuisés.
@ lamaindanslesac : je vous mets au défi, vous et tous les créationnistes, de trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts.
Et je réécris pour être sûr d’être compris : trouvez une seule mention du fait que les banques ne PEUVENT PAS prêter les dépôts.
Bon courage 🙂
La création de monnaie par les banques, ça ne date pas d’aujourd’hui…et il a existé des politiques monétaires qui contrôlait convenablement cette création monétaire. La catastrophe de 2007/2008 ne provient pas du mécanisme lui-même, mais de l’absence de contrôle…tout particulièrement en ce qui concerne le dollar, devenu monnaie mondiale et sans valeur garantie. Imaginons que les politiques monétaires des années 1970 aient été maintenues ainsi que la convertibilité du dollar en or…on n’aurait jamais assisté à de pareilles « bulles »…il nous faut un nouveau système monétaire mondial comportant des règles pour tout le monde, y compris les USA (souvenez-vous, « le dollar est votre problème »…).
moi, j’ai un problème de compréhension avec « ex-nihilo ».
quelqu’un peut-il me l’expliquer, et me donner un exemple de création « ex-nihilo » à part la monnaie ?
@ pitalugue
« Ex nihilo nihil, in nihilum posse reverti » (Rien ne vient de rien, ni retourne à rien) Lucrèce. Je préfère le classique « rien ne se perd, rien ne se crée » (Lavoisier). Voyez du côté de la physique quantique, on ne sait jamais.
“rien ne se perd, rien ne se crée” (Lavoisier). tout se transforme.
bon, ça, ça milite pas pour le « ex nihilo ».
« Rien ne vient de rien, ni retourne à rien »
alors là…même chose,non?
« rien » n’existe pas ?
« Le dogme de la création, tel que le christianisme l’enseigne, est la vérité pure et sublime telle que Dieu nous l’a révélée, car la raison ne peut y atteindre par ses seules lumières. La création chrétienne est la création ex nihilo. La raison seule, au contraire, et avec elle la philosophie ancienne, dit : Ex nihilo nihil. »
Bautain.
ex nihilo = à partir de rien ? = gratuitement ? indéfiniment ? ——— divinement ?
@JULIENALEXANDRE: Défi relevé, a votre tour !
http://books.google.fr/books?id=Ipc1I0sIa28C&printsec=frontcover#PPA53,M1
Économie monétaire et financière Grand amphi (Rosny-sous-Bois) Par Jean-Luc BAILLY, Gilles CAIRE, Arcangelo FIGLIUZZI, Valérie LELIÈVRE dirigé par Marc MONTOUSSET
On peut y lire notamment:
« le banquier peut créer de la monnaie sans se faire traiter de faussaire. Il peut prêter ce qu’il n’a pas sans se faire traiter d’escroc. C’est son droit, c’est même l’essentiel de sa fonction » Jean-Marie Albertini, Des sous et des hommes, Seuil. Paris; 1985.
En effet, le banquier n’est pas un simple prestataire de service financiers, faisant office d’intermédiaire entre des épargnants et des emprunteurs. Il est également en mesure de créer – a posteriori – ses propres ressources par le seul fait de « dire oui » a une demande de crédit, même s’il doit tenir compte des actions parallèles de ses confrères. Ce pouvoir hors du commun de création monétaire rend l’activité bancaire incomparable avec tout autre type d’entreprise.
Mais, pour paraphraser George Orwell, si toutes les banques sont égales (le principe de la création monétaire est toujours le même, les crédits font les dépôts), certaines le sont plus que d’autres (la banque centrale dispose d’une suprématie certaine).
Voila, c’est l’enseignement de vos institutions, et jusqu’a preuve de contraire cela appui mes dires, ceux d’Etienne, de rumbo et tous les autres « créationnistes » comme vous dites…
Alors puisque nous avons publié des centaines de documents, citations, émanant de prix Nobel, d’économiste, de ministre, de président et j’en passe. Et que tout cela allait dans notre sens et confirmait nos dires.
Puisque nous avons prouvé que ce que vous avez qualifié de « faux » était bel et bien réel. (voir Patman précédemment)
Puisque nous avons prouvé que vos références a Galbraith étaient (volontairement ou pas) tronquées.
Je vous le demande solennellement, OU SONT VOS SOURCES ? OU SONT VOS DOCUMENTS ?
Ou se trouve quoi que ce soit qui puisse appuyer vos dires ?
A défaut de concret, chacun tirera ses conclusions …
@ lamaindanslesac
Vous nous offrez une liste infinie de références à des textes qui renvoient au principe des réserves obligatoires « fractionnaires » : le nécessité de constituer des réserves lorsque les banques commerciales prêtent l’argent sur les compte-courants. Le fait était déjà connu.
Nous avons tous ici épuisé le sujet de la création monétaire : nous avons pu rendre compte des anomalies les plus importantes trouvées dans les explications. Bien sûr, il reste des choses à expliquer dans la manière dont l’argent fonctionne : l’aventure continue !
@ lamaindanslesac :
J’ai lu le livre que vous mettez en lien. Il n’y est à aucun moment, je répète aucun moment, fait allusion, directement ou indirectement, à une interdiction pour les banques de prêter l’argent des dépôts. Donc le défi n’est pas relevé Mr lamaindanslesac : encore un petit effort 🙂
Je répète le défi pour les créationnistes : « trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts. »
Pour ce qui est des explications et des références, il y a précisément 68 billets relatifs à la monnaie sur ce blog, compilant environ 1200 pages d’explications, de sources et de débat. N’hésitez pas à y faire un tour, on y apprend beaucoup de choses.
Et oui, toutes les anomalies, incompréhensions, raccourcis, aplatissements sémantiques voir divagations sur la « création monétaire » y ont été patiemment déconstruites, une à une.
Bon courage!
Cher Julien,
On est amusants, tous autant que nous sommes : chacun en remet une couche à son tour, infatigable, patient, essayant de trouver cette fois de nouveaux mots, de nouvelles analogies, de nouvelles tournures, de nouvelles « sources sérieuses », pour rendre « l’autre » sensible à sa propre réflexion.
On finira bien par y arriver.
À se comprendre, je veux dire.
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La seule observation de mon compte à vue, sa parfaite disponibilité à tout moment, me démontre suffisamment, quotidiennement, ce FAIT comme une évidence : la monnaie qu’EST ce chiffre sur mon compte (je vous demanderai plus bas votre propre définition du mot « monnaie ») (ce chiffre qu’en droit on appelle la « provision » ; cette créance que j’ai contre ma banque et que je peux transmettre librement pour acheter ce que je veux) cette monnaie qu’est la provision n’a pas été prêtée puisque j’en dispose encore librement et intégralement : moi, client, je dispose parfaitement de cette monnaie, exactement comme si j’avais des billets dans un portefeuille.
Mieux ! J’en dispose mieux que des billets, même, parce que je cours sensiblement moins de risque qu’avec de la monnaie manuelle : si je perds mon chéquier ou ma carte bleue, ou si on me les vole, je ne perds pas un sou, contrairement aux espèces. Et puis, je ne risque pas de porter (sans le savoir jusqu’au jour où l’on me les refuse et où –même !– on me les confisque sans contrepartie) de faux billets !… Ma monnaie scripturale, c’est de la super monnaie, toujours prête, toujours fiable 😉
Ce que prête la banque à d’autres clients, c’est donc bien « autre chose ».
Et la banque peut bien prêter autant qu’elle veut par ailleurs, manifestement sans toucher un centime de ma provision – qui est ma propriété et pas la sienne, j’insiste : le raisonnement (si l’on peut dire) que j’applique est donc le droit commun, le droit de propriété.
Mais par curiosité, je vais quand même chercher dans mes bouquins ce que vous demandez.
Ça m’étonnerait qu’aucun prof n’ait parlé du crédit dans ces termes, pour aider ses lecteurs à comprendre la création monétaire.
Mais dites-moi : il me semble que quand les auteurs disent : « contrairement à ce qu’on croit souvent, y compris chez les banquiers, ce ne sont pas les dépôts qui font les crédits mais bien les crédits qui font les dépôts car les banques créent la monnaie à l’occasion du crédit, monnaie qui circulera sous forme de dépôts », quand ils disent cela, ils disent précisément ce que vous nous défiez de trouver, non ?
Et cela, ils le disent tous.
Le dépôt, c’est un passif : la banque ne peut pas prêter ce qui ne lui appartient pas, tout simplement. C’est pour ça qu’elle crée un équivalent, en proportion, pour ne priver personne.
Mais c’est dangereux, ça finit souvent mal. Et ce danger de la création monétaire par les banques (qui étaient toutes privées au début) est connu, décrié et débattu depuis fort longtemps : je suis en train de lire Adam Smith (« Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations », 1776), David Ricardo (« Des principes d’économie politique et de l’impôt », 1817) et Henry Thornton (« Enquête sur la nature et les effets du crédit fiduciaire en Grande-Bretagne », 1802). Je vous en reparlerai bientôt. Étonnante actualité d’un débat vieux de deux cents ans.
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• De votre côté, s’il vous plaît, dites-moi ce qui vous conduit à penser que les dépôts sont prêtés, littéralement eux et pas un équivalent créé pour l’occasion, (et pourquoi vous pensez, par conséquent, que les dépôts font les crédits), malgré l’observation de votre propre compte à vue toujours disponible (observation que vous faites sans doute, vous aussi, j’imagine).
[• J’observe que, dans votre message du 10/2 à 18h12 (« … une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale. ») vous prétendez que la couverture des crédits est forcément de 100%, comme s’il n’y avait pas de compensation ? D’où sortez-vous cette bizarre certitude ?]
• Par ailleurs, et c’est une autre objection importante, si les dépôts sont prêtés et si la couverture des crédits est toujours à 100% comme vous le dites, par quel(s) mécanisme(s), selon vous, la masse monétaire augmente-t-elle autant ?
(+ de 10%, environ, chaque année, depuis 6 ou 7 ans en zone euro, sauf erreur.)
• Mais surtout, puisque Paul ne veut pas (pour l’instant) donner clairement et simplement sa définition du mot « monnaie », peut-être y consentirez-vous, vous : qu’appelez-vous donc « monnaie » ?
Quelle est, d’après vous, la définition de la monnaie ?
Une belle et bonne définition,
simple, claire et nette.
Allez… s’il vous plaît…
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En tout état de cause, malgré nos désaccords persistants, je vous remercie pour tout le travail d’explication que vous fournissez sans relâche.
Amicalement.
Étienne.
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PS : si vous continuez à nous appelez « créationnistes », protégés par des guillemets, on va se permettre de vous appeler « négationnistes »… 😉
PPS : Je vous ai préparé ce soir un extrait d’un document important (très détaillé, assez volumineux, 250 pages A4, et très intéressant) de la Banque de France, plus précisément du Centre intersyndical de préparation aux concours, datant de 1992, et servant aux candidats aux concours de la BDF (pas vraiment un document à usage du grand public, donc : un document de professionnels à usage des professionnels). Son titre est « Monnaie – Crédit – Valeurs mobilières ».
Le passage cité commence page 51 et, comme d’habitude, pour faciliter une lecture rapide, je mets en gras ce qui me semble le plus important en rapport à notre débat (même si Paul trouve que c’est « de l’intimidation » de mettre en gras ce qui compte le plus…)
Il semble que la BDF n’a pas le moindre doute quant à notre débat sur la création monétaire exercée quotidiennement par les banques commerciales.
Julien demandait une « référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse ». Il me semble que la Banque de France formant ses propres employés aux mécanismes de la création monétaire est suffisamment sérieuse pour être lue par nous autres citoyens.
Alors effectivement, la BDF ne dit pas que « les banques ne peuvent pas prêter les sommes qu’elles reçoivent en dépôts », mais elle ne dit pas non plus que les guichetiers n’ont pas le droit de voler leur sac aux vieilles dames… Ce qui est interdit (s’approprier et disposer de ce qui ne vous appartient pas est un vol) est interdit à tout le monde et n’est pas rappelé partout sur les tablettes des banques : ce silence-là peut s’expliquer simplement parce que c’est le droit commun, non ?
Par contre, vous conviendrez que, encore une fois, la Banque de France est on ne peut plus claire sur la fonction (essentielle) de création monétaire des banques commerciales.
Et si la banque commerciale peut ainsi créer simplement la monnaie qu’elle veut prêter, expliquez-moi l’intérêt qu’elle aurait à prêter tout ou partie des dépôts qui ne lui appartiennent pas.
Donc, je suis d’accord pour admettre que les dépôts servent de garantie (partielle) aux crédits, mais je ne suis pas d’accord pour admettre que ce sont les dépôts eux-mêmes qui sont prêtés. Je ne le crois pas, simplement parce que je ne l’ai lu sous la plume détaillée d’aucun spécialiste contemporain de la monnaie, sauf parfois par facilité de langage pour expliquer rapidement la fonction générale d’intermédiation des banques, mais jamais plus.
Mais je crois aussi que ce débat sur la création ex nihilo ou pas est UN SOUS-DÉBAT de piètre importance (mal posé), qui présente surtout l’inconvénient de nous distraire du débat essentiel : comment rendre à la puissance publique le pouvoir régalien de la création monétaire (et les revenus afférents) et récupérer le service public du financement de l’économie ?
Nota : ce document du Centre intersyndical de préparation aux concours de la Banque de France est à ajouter au-dessus de la pile évoquée hier 🙂
Amitiés.
Étienne.
Pour Julien (et ses camarades de tranchée), un contre-défi :
Pendant que je cherche dans mes bouquins comment relever votre défi sur ce sous-point de ce sous-débat, je lance à mon tour un grand défi aux négationnistes de la création monétaire privée : “trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques commerciales ne créent pas la monnaie qu’elles prêtent à l’occasion du crédit, mais que ce sont plutôt les euros déposés chez elles qui sont prêtés par elles.”
😉
Bonne nuit à tous.
Étienne.
Cher Etienne,
Merci pour le ton d’ouverture de votre message et votre document.
Néanmoins, je ne vois toujours pas de référence qui dit que les banques ne prêtent pas les dépôts, ce qui constitue comme je l’ai rappelé dans mon post plus haut le coeur de l’argumentation des partisans de la « création monétaire par les banques commerciales ». Au contraire, dans le document que vous reproduisez, je lis ceci :
puis plus loin dans votre document :
Donc non seulement le texte de la BDF ne dit pas que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts, mais il stipule noir sur blanc qu’elles le peuvent et le font.
Sur votre compte à vue dont le solde ne bouge pas : ce n’est pas votre reconnaissance de dette que la banque prête, ce sont vos dépôts. Votre compte à vue vous indique seulement le montant de ce que la banque vous doit et pour ce à quoi elle s’engage à vous fournir les liquidités à tout moment. Votre dépôt, elle l’a effectivement prêté.
Sur la monnaie, je ferais mienne la distinction opérée par Paul : l’argent, c’est un vecteur calibré de richesse, la reconnaissance de dette, c’est une trace calibrée de richesse. Les 2 sont de la monnaie quand tout va bien. Les 2 sont de la monnaie quand tout va mal, sauf la reconnaissance de dette qui n’en est plus alors : les citoyens réalisent qu’ils s’agît d’une monnaie de « médiation médiatique » entre eux et leur banque.
@ Etienne Chouard
Il a déjà été répondu à cela dans L’ange et la bête.
@ Etienne Chouard :
Puisque vous me tendez la perche, que pensez-vous de ces commentaires ici et là sur votre blog? 🙂
Ps : j’ai fait une copie de la page, pas la peine de l’effacer.
Vous recommencez Etienne et à la place de « négationniste », vous pouvez dire « contradicteurs » ou « partisans de la non-création monétaire par les banques commerciales »?
Les banques ne prêtent pas que la monnaie qu’elles ont en dépôt, elles empruntent également pour prêter davantage. Elles se rémunèrent sur la marge entre le taux auquel elles empruntent et le taux auquel elles prêtent cet argent. C’est ce que l’on appelle une marge d’intermédiation.
Les banques prêtent les dépôts, c’est un fait. Et il va y avoir des dindons dans cette farce.
Cher Julien,
Il faut que j’aille me coucher (je me lève dans trois heures, comme hier), mais je crois que vous n’avez pas bien lu :
Le document ne parle pas du tout des dépôts qui seraient prêtés par les banques (à d’autres clients), mais des dépôts qui circulent de banque en banque à l’initiative des déposants (par chèques, virements, CB…), et non pas à l’initiative de la banque (ni pour d’autres usages que les achats du déposant) !
C’est bien sûr tout à fait différent.
Mon dépôt EST une reconnaissance de dette, Julien, depuis son origine, c’est la définition même de la provision. Il est la reconnaissance d’une dette ancienne au profit de quelqu’un d’autre qui me l’a transmise (par chèque, virement, CB) et dont je suis aujourd’hui le bénéficiaire, jusqu’à ce que je la cède à mon tour.
Vous ne pouvez pas distinguer le dépôt (le chiffre qui passe d’un compte DAV à un autre DAV) et la dette en prétendant que la banque prêterait le dépôt (le chiffre ?) et pas la reconnaissance de dette : ils sont indissociables, une écriture qui matérialise un droit.
Je crois qu’on approche du malentendu : quand vous dites « dépôt », vous ne parlez peut-être pas du DAV, mais de « l’argent » qui a alimenté le DAV. Je vous comprends si le dépôt est fait en monnaie manuelle. Mais si, précisément, cet argent entrant est déjà scriptural, Julien, et c’est bien le cas qui nous intéresse, ce n’est déjà qu’une reconnaissance de dette (dès le départ, il y a longtemps, sur un autre compte que le mien) qui circule après sa création, qui change de bénéficiaire, un « dépôt » qui se déplace et qui, un jour, transite chez moi.
Votre définition de la monnaie est très décevante, je vous le dis sans détour ; je n’y comprends rien : « l’argent, c’est un vecteur calibré de richesse, la reconnaissance de dette, c’est une trace calibrée de richesse », pour moi, c’est inintelligible, désolé. Vous n’auriez pas une version plus claire, plus opérationnelle ? Vous avez peut-être une source, un livre, où ce concept serait développé, illustré, argumenté ?
Et pour un objet si collectif, à quoi sert une définition que vous êtes seul à connaître, à comprendre et à défendre ?
Et quand vous dites : « Les 2 sont de la monnaie quand tout va mal, sauf la reconnaissance de dette qui n’en est plus alors : les citoyens réalisent qu’il s’agit d’une monnaie de “médiation médiatique” entre eux et leur banque », on dirait que vous estimez la monnaie BC (Banque Centrale) à la fois différente et plus solide que la monnaie bc (banques commerciales)… Je crois qu’il n’en est rien : de fait, la monnaie bc est garantie par la BC (on le voit en ce moment de crise grave, « too big to fail » qu’ils disent…) et de l’autre côté, l’histoire compte de nombreux exemples d’États totalement ruinés dont la monnaie, toute fiduciaire et toute centrale qu’elle soit, ne vaut absolument plus rien.
Je pense que les mécanismes de confiance générale attachée à des titres de reconnaissance de dette émis par une institution digne de foi et librement transmissibles pour effectuer des achats sont les mêmes entre la monnaie manuelle et la monnaie scripturale.
Par contre, le débat sur le pouvoir régalien de création monétaire qui ne devrait jamais échapper à la collectivité (sous contrôle désintéressé), ce débat reste à mener.
Quand je lis Helmut Creutz, je le trouve fétichiste : il ressasse « mes billets, mes beaux billets (mon or, ma cassette, quoi, comme Harpagon…) » comme s’il n’avait rien compris à l’utilité et la puissance de la monnaie scripturale. Je dis bien « comme si », c’est l’impression que j’ai en le lisant, mais je peux me tromper, cela va sans dire (d’autant plus que je ne l’ai pas fini).
Bonne nuit.
(Merci pour votre patience.)
Étienne.
Julien,
J’ai dit une fois « négationnistes » pour illustrer de façon voyante le caractère vexatoire du mot « créationnistes » qui revient souvent à notre endroit, comme une dérision appuyée et répétée.
Si vous vous sentez un peu vexé (alors que ce n’est qu’un appel à éviter les blessures inutiles), vous devez comprendre le message que je vous envoie.
Ce serait bien qu’on n’utilise ni un mot ni l’autre.
Mais bon, tout ça, c’est de l’écume.
Étienne.
PS : le contre-défi tient toujours, n’est-ce pas ?
Paul,
À propos de l’ange et la bête comme réfutation globale de toutes les explications circonstanciées de la Banque de France ci-dessus :
Je trouve l’idée complètement tirée par les cheveux : les banques (toutes les banques du monde) et la totalité des professeurs (à tous niveaux, partout sur la terre) prétendraient mensongèrement créer la monnaie qu’elles prêtent (alors qu’elles sauraient bien qu’elles ne créent rien du tout) pour ne pas paniquer les déposants…
Je n’y crois pas du tout.
Il y aurait des voix discordantes et le vrai mécanisme serait décrit dans de nombreux livres.
Pas convaincu, le père Chouard, sur ce coup-là.
Par contre, je veux signaler le plaisir que j’ai à te lire, Paul, sur tous les autres sujets que la création monétaire : je me retrouve souvent dans ton humanisme. Merci pour tous ces beaux billets.
Et puis sur la création monétaire, on n’avance pas vite, c’est vrai, mais le séquoia pousse doucement 😉
On arrivera à se comprendre un jour, je n’ai pas de doute là-dessus.
Amitiés.
Étienne.
« l’histoire compte de nombreux exemples d’États totalement ruinés dont la monnaie, toute fiduciaire et toute centrale qu’elle soit, ne vaut absolument plus rien. »
Non, même au Zimbabwe on continue de s’échanger des biens en dollars du Zimbabwe. Même en Allemagne, au plus fort de l’inflation des années 30, on continuait à acheter et à vendre en billets de banque. Certes il faut se dépêcher de l’utiliser parce que le billet perd de la valeur très rapidement, mais il vaut quelque chose. Et il vaut la même chose pour tout le monde.
Si par contre il y a une faillite généralisée des banques, votre carte bleue ne servira plus à rien. Elle ne sera pas acceptée et l’argent que vous êtes supposé avoir en banque vous ne l’aurez plus. Certes on peut dire que l’Etat garantit ces dépôts, mais uniquement jusqu’à un certain montant (et au bout de quelques mois) et vous pensez bien qu’en cas de faillite de trop de banques, l’Etat ne garantira rien du tout dans les faits car il n’aura simplement pas les moyens de rembourser tout le monde.
Je connais une personne qui dernièrement a été piégée par la faillite de la Kaupthing et elle a dû vivre de la charité de ses proches pendant quelques mois malgré son épargne confortable.
La question de définition de la monnaie est elle évacuée ?
Si cette question vous semble tranchée c’est que je n’ai peut être pas su expliquer ce que j’en attendrais.
Qu’elle inclue sont rôle,
ses relations aux hommes d’aujourd’hui, dans la société d’aujourd’hui.
De la même façon que la définition du téléphone sous sa forme « dictionnaire » est très bien mais certainement insuffisante si elle doit permettre à un observateur extérieur d’en comprendre/évaluer l’impact sur l’être humain d’aujourd’hui et par là même juger avec pertinence de la qualité de l’objet.
Prenant en compte divers aspect de la société contemporaire, (mobilité – gratuité – réseaux sociaux – image de soi – éducation etc etc…)
Celle de la monnaie ne saurait se satisfaire d’un point de vue uniquement « systémique ».
Comment envisager les bonnes solutions si les hypothèses de départ sont tronquées,
Qui plus est de la partie la plus importante du problème à mon sens.
Il s’agit de définir pour saisir la pertinente qualité de l’objet afin d’en faire évoluer les contours, voir statuer sur son sort.
Si le téléphone portable est jugé de la sorte comme plutôt positif (ce n’est qu’un exemple, je ne sais pas si c’est le cas et pour quelle population) peut importante qu’il soit créé ex-nihilo ou non 😉
Si la monnaie est attaquée de la sorte (ce ne serai pas l’ex nihilo, qu’il y aurai autre chose) c’est qu’elle porte peut être en elle les germes d’un mal plus profond qui divise les hommes.
Je vous soumets la définition à laquelle je suis parvenu à ce moment, prenant en compte l’homme et synthétisant je crois un maximum des tenants et aboutissants qui font le monde d’aujourd’hui:
La monnaie serait ce contre quoi l’être humain doit échanger du temps de vie pour son temps de vie restant.