L’un des programmes du plan américain pour tenter de sortir de la crise est le Term Asset-backed Securities Loan Facility, ou TALF, au budget de 200 milliards de dollars. Le programme prêtera des fonds aux institutions disposées à acheter des titres adossés à des prêts étudiants, des prêts automobiles, des dettes de PME ou sur cartes de crédit. Les meilleurs candidats sont des hedge funds. Malheureusement, la plupart sont domiciliés dans des paradis fiscaux. Le Wall Street Journal en date d’hier nous apprend que la nouvelle administration a trouvé le moyen de tourner cette difficulté.
Ouf on respire ! Nul doute que la solution se trouvait dans le projet de loi déposé en 2007 par Mrs. Levin, Coleman et Obama en vue de l’élimination des paradis fiscaux en question !
129 réponses à “Rions un peu – Les paradis fiscaux (II)”
Paul, si la situation n’était pas aussi dramatique et catastrophique et absurde, j’en rirais presque .
Et puis zut, de nature moqueur et un tantinet cynique, rions, même si le cynisme est un cousin hideux de la colère comme disait Jack Nicholson dans Self Control ou Anger Management 🙂
Si ca continue, la réserve fédérale américaine (qui comme disait quelqu’un de plus avisé que moi est aussi fédérale que l’économie chinoise est communiste), la fed va donc devenir le plus gros actionnaire de tous les temps, elle va posséder des actifs dans tous les domaines, garantir tous les actifs pourris de toutes ltype de l’amérique, elle va garantir à peu près tout et n’importe quoi, et finalement même lorsque c’est le Trésor Américain qui financera ses programmes par le biais d’émission de bon du trésor et bien ce sera dans le fond la fed qui achètera ces bons.
Ca devient ridicule franchement 😉 et dans ridicule il y a la même racine que le mot « rire » je crois à la base.
Il va falloir qu’on repense sérieusement les discussions sur la création monétaire parce que franchement là la banque centrale est en train de prendre sérieusement le relais des banques commerciales.
Bonjour,
Nous vivons effectivement une époque formidable, le tout économique, avec son humour économique ! Formidable.
Les partisans d’une quelconque théorie du complot vont en tous cas avoir encore une fois de l’eau à ajouter à leur moulin de cohérence ! Tout se tient ! Qui est propriétaire de la fed ? Etc. Moi, ça ne me fait pas rire. Je trouve ça désespérant. Comme s’il existait une bonne économie, toute propre, qui prend bien soin de ne pas tirer profit des plus faibles, qui par sa volonté de s’étendre à tous les humains ne nie en aucun cas que la vie, que dis-je la VIE, puisse se concevoir autrement que par une mise en esclavage physique et intellectuelle. C’est triste. Messieurs les économistes intellectuels, permettez-moi de vous rappeler qu’un raisonnement peut être cohérent et exact mais faux, ou ne représenter qu’une partie de la « réalité ». Le fait de focaliser sur l’économie est une preuve de la puissance du groupe sur le cerveau individuel ! Il faut se faire sa place au sein du groupe, quoiqu’il arrive et quel que soit le prix à faire payer à la société. Surtout ne pas ramener à la surface de la réflexion le fait que la théorie du groupe dominant puisse être au moins sur valorisée ! Ignorer aussi, pour garder sa place dans le groupe, ignorer les autres visions de la vie que nous proposent d’autres peuples, peuples que nous nous vantons d’appeler nos frères pour nous rassurer sur la pureté de nos sentiments : il n’existe qu’une seule race humaine clamons-nous haut et fort ! Ceux qui disent le contraire sont d’infâmes racistes ! Par contre, tacitement, on s’accorde à penser que leur cerveau est moins développé que le notre, ou en tous cas leur réflexion moins avancée que la notre, donc moins évoluée…le critère pour juger de la qualité de l’évolution étant tout à fait objectif, puisque c’est le nôtre !!! Une histoire de malade. Ca crève la dalle un peu partout dans le monde alors que la production alimentaire est excédentaire : la solution est économique ! Il faut réguler ! Il y a vraiment des fois où je me demande quels sont les contours de l’autisme…L’économie est le mur de notre folie…Nous nous appliquons à rajouter chacun notre pierre pour l’élever suffisamment haut pour ne pas voir la vie. La cohérence n’empêche en rien la folie.
Bonne continuation.
PS : je le répète à nouveau, l’exercice est intéressant, la réflexion aussi… Sinon je ne serais pas là, mais il faut savoir en sortir pour pouvoir aborder le problème avec un autre regard. Allez expliquer au hamster qui tourne dans son cylindre qu’il n’a pas avancé d’un chouilla…
@ Fab
D’accord avec vous pour dire qu’il ne faut pas avoir, sur tout et sur rien, des oeillères en forme de porte-monnaie, mais dans la mesure où on considère que les phénomènes financiers et économiques ne sont pas neutres, qu’ils ne sont pas indifférents, on est alors appelé à se demander, s’il n’y aurait pas un sens à tous ces phénomènes particuliers, en deçà ou au-delà, un sens encore voilé, et dont le dévoilement passerait par une étude approfondie de cet économico-financier. Pourquoi ne pas questionner le sens de l’avoir, et pas seulement le sens de l’être ou du faire? Ce questionnement sur l’avoir et son sens ne requiert-il pas d’en passer par une interrogation des phénomènes de cet avoir? Il y a une science économique superficielle, qui évite à chaque fois les questions de sens, mais ce n’est pas une raison pour s’aligner sur cet évitement de questionnements. Le dévoilement de l’avoir et de son sens, eu égard notamment à l’étymologie du mot économie, n’est pas quelque chose à négliger. Et il faut voir que c’est sans doute bien cela qui motive, sauf erreur de ma part, tout le travail de Paul Jorion lui-même.
Bonjour,
Je trouve très intéressant de se pencher sur la monnaie, la finance, l’économie, leurs fonctionnement et leurs conséquences.
Mais ce ne sont que des outils !!!
Maintenant, pour rire, changeons de vocabulaire, disons que
Monnaie=Revolver, Finance=Missile de croisière et Economie=Armée
Là encore ce ne sont que des outils !!!
On peut étudier le système de percussion du Revolver, le comparer à celui du pistolet automatique, disserter sur les logiciels de calcul de trajectoire et de suivis de terrain du missile de croisière ou encore sur les mouvements possibles de l’Armée pour vaincre sur de nouveaux champs de bataille (Marchés ??).
Mais au fond, pourquoi ?
En tant qu’outils, aucun outil n’est maléfique ou néfaste en soi, c’est l’intention de celui qui le manie, son dessein qui peut l’être… ou pas.
Personnellement, je ne suis pas familier de la création Monétaire, du fonctionnement de la finance ou des règles (S’il y en a vraiment) Economiques par contre je suis très intéressé par les objectifs poursuivis par celles et ceux qui manient ces outils.
Il se trouve que limiter ces objectifs à « Faire plus de profits, toujours plus de profits » est, à mon humble avis, simpliste.
La monnaie, la finance, et l’économie sont des outils de pouvoir sur l’Humanité, sur nous, sur moi.
Est ce être conspirationiste de se demander quels objectifs sont réellement poursuivis ?
Conspirationiste !!! Ce merveilleux mot qui permet de museler, de dénigrer toutes les remises en question sans justification aucune.
Alors oui, sachant que la Fed est un organisme privé, la question de savoir qui en est propriétaire, qui la contrôle, me semble importante.
Les paradis fiscaux ! les hedge funds ne s’y sont localisé que pour éviter le fisc où pour pouvoir agir, plus largement, en dehors des lois (Eviter le Fisc n’étant bien sûr qu’une manière par mis d’autre d’agir hors la loi).
Et la monnaie… Croyez vous qu’en analysant la rotation du barillet, et le système de mise à feu de la munition cela vous permettra de déterminer quel est la cible visée par le tireur ???
Cordialement
Il faut bien financer les opérations spéciales des services secrets, les commissions d’appel d’offre sur les marchés d’exportation, les financements électoraux,…….Les affaires doivent reprendre ! Pourquoi tu ris plus tonton ?
Les paradis sont un sujet épineux dans un monde converti à l’économie de marché, et donc soumis à la libre-concurrence, notamment… fiscale. Sauf qu’il s’agit au cas d’espèce de concurrence plutôt déloyale (imposition zéro ou presque).
D’un autre côté, l’existence de ces paradis constitue un frein à la tendance naturelle des gouvernements à taxer toujours davantage. Ce n’est pas un hasard si l’imposition des revenus du capital est partout dans le monde inférieure à celle des revenus du travail (plus difficiles à délocaliser).
Mais l’aspect fiscal (relativement aisé à normaliser, si on le veut vraiment) ne doit pas occulter l’essentiel : l’intensité du secret bancaire pratiqué par les paradis. Certains Etats considèrent le secret absolu comme un droit fondamental, avec des arguments solides. Le seul ennui, c’est que ce droit fondamental (défendable) est surtout utilisé par ceux qui s’exonèrent des règles de droit ordinaires…
@ JJJ
Cela me fait penser à un autre droit fondamental, celui de posséder une arme à feu aux USA.
@ François Leclerc
Pas tout-à-fait, quand même : si un compte numéroté est une arme de légitime défense contre la rapacité du fisc, il ne peut ni blesser, ni tuer, ni délibérément ni par maladresse…
@ JJJ
C’est que ça doit être délibéré alors, non ?
Il ne suffit pas de morceler les tâches pour exonérer tout le monde à tous les niveaux de la chaîne. Ou on peut aussi remplacer les hommes par des « unités » : on connait le résultat.
@ JJJ
Dans le pays qu’on dit le mien, il y a pas mal de comptes qui échappent à la rapacité du fisc, du fisc de pays qui en auraient bien besoin pour mieux assurer la sécurité (santé, logement, routes, formation) de leurs citoyennes-citoyens… Alors oui, il y a bien un lien entre une fortune ici et des morts ailleurs… Des comptes qui correctement taxés auraient pu participer au remboursement de dettes que doivent rembourser ceux qui n’ont pas de comptes, la population pressée comme un citron par certains ajustements structurels… Pour moi, oui, les paradis fiscaux tuent, d’une manière ou d’une autre…
Le fisc n’est pas rapace pour tous la même chose…
Et une bonne fiscalité, c’est un peu comme les taxes sur le tabac, ça participe d’un choix de santé public. La concentration des richesses dans trop peu de mains nuit à la santé.
Le pays qu’on dit le mien: la Suisse (mes excuses)
Un petit lien d’info sur les paradis fiscaux, de vrais pirates (pas comme les Somaliens qui ne font que se défendre au fond): http://www.suisse.attac.org/Paradis-fiscaux-et-concurrence
Seregedhel dit :
9 février 2009 à 09:47
« »Alors oui, sachant que la Fed est un organisme privé, la question de savoir qui en est propriétaire, qui la contrôle, me semble importante. » »
Attention! Je crois bien que dans ce domaine de qui (ou quoi) contrôle la FED, selon que nous y découvririons quelque chose d’objectif, uniquement objectif, sans rapport avec notre jugement, notre éthique, nos préférences ou nos préjugés, etc, alors là, prendre garde aux réactions subjectives, pour peu que cette vérité « dérangerait », dans n’importe quel sens d’ailleurs, la pensée, ou l’idéologie « oblogatoirement »(?) admise par un groupe puissant quelconque, « pesant »et faisant autorité dans la balance « idéologique », politique, économique et sociale.
Au fait, pourquoi donc est-ce si difficile d’avoir toute la lumière sur le fonctionnement d’une banque? Il y a des banques sans zone d’ombre, mais il y a des banques avec zones d’ombre, on s’en aperçoit à la longue. En plus ici une banque si « spécifique » comme la FED? Y a-t-il négligence persistante, voire entretenue ou dissimulation? Tout comme il est difficle de débusquer, ou encore d’admettre certains faits et certaines pratiques dans l’intimité du traitement monétaire, là aussi négligence persistante ou confusion entretenue? Certes, Wikipedia donne des indications sûrement sérieuses et documentées sur la FED. Et il y a une documentation assez considérable, pour peu qu’on s’y attèle (exemple, Maurice Allais, Dominique Plihon, Étienne Chouard, Jean Jégu, André Jacques Holbeq, Philippe Derudder, et bien d’autres, la liste est quand même longue), sur les mécanismes bancaires de création monétaire. Mais voilà, tout à l’inverse des manuels techniques (manuels de mécaniques, en électricité, recettes de cuisine, etc, etc) où les mauvais résultats, par nature sont inconcevables et n’ont pas de suite s’il y en avait, ce n’est pas du tout le cas en matière de finance et de pratiques bancaires et monétaires. Car la pauvreté, non seulement persiste, mais a toujours de la suite, et quelle « belle » suite! Le traitement de l’argent ne progresse pas dans la mission qui lui est confiée contrairement aux techniques communes citées plus haut que nous utilisons couramment qui, tout en progressant, n’ont jamais de crise mettant en péril l’ensemble de ceux qui les utilisent.
L’on a avancé que les paradis fiscaux pèseraient aussi lourds en argent que l’économie normale. Donc l’ « économie normale » (qui n’est donc pas normale) aurait son centre de gravité non pas en son sein, mais en son bord, à sa périphérie, c’est à dire presqu’en dehors de son champ d’activité. J’ai déjà posé ici la question: quid de la « plomberie secrète » qui communique avec les paradis fiscaux?. Là dessus les fameuses « voies s’élèvent » (selon la formule médiatique consacrée) pour dire qu’il faut réduire et maîtriser les paradis fiscaux… Mais a-t-on vu les riches actionnaires d’une banque organiser une action policière (ou juridique) ou de « mains propres » contre leur propre banque surtout si cette dernière est l’instrument qui leur rapporte la fortune? Absurde! D’ailleurs le juge Falcone et avant lui le général Della Chiesa, qui avaient tous deux parfaitement compris que chercher « dans l’argent » était LA piste la plus sûre entre toutes, y ont laissé leur vie. Ce furent de vrais héros.
L’ »unité », chez les émules d’Al Capone, n’est jamais fiable, même si, de temps à autre, l’ « unité » se réalise entre ces continuateurs en col blanc d’Al Capone, ce qui semblerait le cas depuis plus ou moins 25 à 30 ans puisqu’ils ont dominé le monde pendant cette période. Si l’unité leur sert de temps à autre, on peut raisonnablement espérer que, dans la crise sans pareil que nous traversons, les forces négatives en arrivent à s’anihiler les unes contre les autres et que cette annihilation, par cette crise même, se fasse par l’émergence de la Justice comme paradigme et principe premiers.
Mais voilà, après combien de douloureuses incertitudes et surtout à quel prix?
@ Rumbo
Si je ne me trompe, tous les noms sur cette liste appartiennent à un seul courant : celui d’auteurs qui supposent que les banques commerciales peuvent créer de la monnaie « ex nihilo ». Les incohérences de cette thèse ont été, je le rappelle, exposées ici systématiquement et de manière très argumentée. On peut la considérer aujourd’hui comme réfutée une fois pour toutes.
Paul Jorion dit :
9 février 2009 à 20:22
J’ai pêché par omission! Je regrette de ne pas y avoir fait allusion. Car si je n’ai cité qu’un seul « courant », j’aurais dû, effectivement, préciser l’ « autre courant », disons celui de « consorts Paul Jorion », sans doute bien représenté par Nadine dans le blog, courant qui fait autorité, c’est sous-entendu dans mon propos mais je devrai le signaler. Ce courant là est une émanation de la théorie et des tenants du fonctionnement bancaire actuel, au moins jusqu’à aujourd’hui. De plus, quand j’écrivais: « une documentation assez considérable », je pensais à tout ce qui peut s’apprendre dans la documentation financière de tous les « bords »; et je ne dissimulerai pas que je ne l’ai pas toute lue ni étudiée, et de très loin.
À l’appui, j’ai longuement constaté, en France particulièrement, et confirmé par des propos entendus entre financiers sur radio-BFM en 2008, la désaffection constante, prononcée et accentuée depuis bien longtemps des banques pour les crédits et le financement aux PME, PMI dans leur ensemble. Un désert! C’est à dire une désaffection des banques pour la – grosse majorité de ceux qui dans un pays font vraiment bouillir la marmite –, c’est vrai que ce n’est pas lucratif. Ces entreprises sont la vache à lait des banques et de l’État à la fois, j’y reviens. Où est donc la monnaie qui serait le reflet de la production de ces entreprises? Cette attitude en dit – très long – sur la « mentalité » financière et bancaire française. Dans certains secteurs clé, on pouvait l’attendre longtemps cette sacro-sainte politique du crédit! Encore une preuve de la collusion méprisante contre cette piétaille des entreprises sans attrait venant, d’une part, des banques-sangsues, uniquement aptes à ponctionner des – frais fianciers -, voilà qui est parmis leurs très bons et très intéressants profits, je connais ça par cœur avec tant d’autres à nos dépens, pour la banque: prix de revient = 0, bénéf = 100% (au moins!). Alors là, exactement le contraire de la création monétaire ex-nihilo! Dans ce cas, effectivement, on pourrait imaginer que c’est une des raisons qui fait que les banques commerciales ne créent pas d’argent ex-nihilo… Et d’autre part, venant de l’État avec sa fiscalité qui, en France, doit au moins se délester de ~50% d’inutilité crasse et de gaspillages d’argent insupportables. Pourtant, les PME et les PMI, qui ne jonglent ni ne font jamais de numéros de trapèze avec l’argent, sont aussi le plus gros employeur en France! Elles sont soumises en prise directe à ce sytème financier dont la « liste » d’auteurs que je cite, ne prenant pas, que je sache, ses désirs pour des réalités (le coefficient de « clarté d’explication » étant le même dans les deux courants, du moins sur ce blog) critique et pointe, donc avec son même coefficient de clarté que quiconque, ce qui ne colle pas dans la création monétaire.
Pour ma part, je suis tout à fait en phase avec, par exemple, Jean Jégu et Stilgar, et même Nadine et Paul car il y a de grands territoirs communs. Mais la représentation mentale, ou l’idée, n’y est pas vraiment pour recouvrir, clairement et sans bavure, l’acte de création monétaire, Jean Jégu a bien écrit ce constat. Je soutiens (avec d’autres) que l’acte de création monétaire ne devrait pas avoir lieu pour produire des biens si l’on avait une couverture monétaire à 100% (avec toutes les modalités qu’on peut discuter à côté bien sûr) l’acte de création monétaire pourrait avoir lieu pour les investissements publics et sans intérêts à payer, et s’il faut de la création monétaire pour de gros investissements privés, alors, idem, pas d’intérêts à payer.
J’ai pour principale référence, n’étant pas un professionnel de la finance (1), toute ma carrière technico-commerciale, incluant le risque financier auprès des entreprises de la branche du second-œuvre du bâtiment et ses différentes branches, puis plus tard la construction métallique, avec une branche en métallurgie touchant la maintenance navale. C’est à dire que mon réflexe sur le sujet monétaire est en rapport direct avec le travail d’entreprise. Autrement dit la « chose » la plus concrète et prosaïque qui puisse être. Loin du ex-nihilo. Si c’est cela « les incohérences de cette thèse », merci. Mais victime de mécanismes bancaires sans rapports avec le processus de production, c’est bien qu’il y a quelque chose qui ne colle pas du tout du côté financier. Alors les producteurs sont largement capables de faire ce que font les banques, mais beaucoup mieux et efficacement. Quel soulagement ça serait!
C’est une tautologie de dire qu’il y a, (et oh combien!) des entrepreneurs malhonnêtes, Mais le processus de production, en lui-même, ne comporte aucune tricherie. Et s’il y en avait dans les productions, on sait bien que ça se paie très cher, même les malhonnêtent savent qu’ils devraient payer dans ce cas.
Pourquoi donc les banques sont-elles soutenues par les États? Ah oui! Les souteneurs se soutiennent entre eux…
(1) j’ai travaillé 6 ans il y a bien longtemps à la banque, ce fut mon premier travail. Mais j’étais entré àl a banque par la petite porte, comme 98 ou 99% de mes collègues d’alors, et la formation qu’on nous donnait ne relevait que du fonctionnement admiistratif de la banque de l’époque, rien de plus…
Bonjour à tous,
Paul dit :
____________________________
Incohérences ?
Argumentées ?
Réfutée une fois pour toutes ?
____________________________
>> À ma connaissance, et jusqu’à preuve du contraire, TOUS les auteurs ayant publié un livre décrivant la création de la monnaie – tous les auteurs dont il a été question sur ce blog, mais aussi quelques autres que j’ai en réserve –, absolument tous (à part Helmut Creutz) décrivent le mécanisme de la création monétaire en l’attribuant –plus que majoritairement par rapport aux banques centrales : presque exclusivement !– aux banques commerciales, à l’occasion du crédit (des « concours à l’économie »).
Pour ma part, parmi les auteurs (pour la plupart relativement réputés pour le sérieux de leurs analyses en la matière) qui décrivent la création monétaire par les banques commerciales (pour s’en féliciter, pour la déplorer ou bien de façon didactique sans porter de jugement sur elle), j’ai recensé (pour l’instant) :
• Irving Fisher (« 100% money »),
• John Maynard Keynes (« Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » chez Payot),
• Milton Friedman (« Inflation et systèmes monétaires » chez Calmann-Levy),
• Maurice Allais (« Économie et intérêt », « La crise mondiale d’aujourd’hui », « Pour l’indexation », etc. aux éditions Clément Juglar),
• John Kenneth Galbraith (« L’argent » et « Tout savoir ou presque sur l’économie » aux Points Seuil, « La crise économique de 1929 » chez Payot, etc.),
• André Chaîneau (Mécanismes et politiques monétaires » aux PUF),
• Bernard Daste (« La monnaie et son histoire » et « Comprendre les mécanismes monétaires » aux éd. d’organisation),
• Jean-Marie Gélain (« La comptabilité bancaire », revue Banque Éditeur),
• Marx et Engels (« Le capital » Folio Essais),
• Bernard Maris (« Antimanuels d’économie » chez Bréal, etc.),
• Anne Lavigne et Jean-Paul Pollin (« Les théories de la monnaie » à La Découverte coll. Repères),
• Jean-Marcel Jeanneney (« Écoute la France qui gronde » chez Arléa),
• Raymond Chuillon (« Financer l’expansion » chez Économica),
• Dominique Plihon (« La monnaie et ses mécanismes » à La découverte Repères),
• Frédéric Lordon (« Pour un système socialisé du crédit »),
• Gabriel Galand et Alain Grandjean (« La monnaie dévoilée » chez L’Harmattan),
• La Banque de France (« La Banque de France et la monnaie » en de nombreuses éditions renouvelées et augmentées, « Monnaie, crédit, valeurs mobilières » édité par le centre intersyndical de préparation au concours d’entrée à la BDF),
• La Réserve fédérale américaine (« Modern Money Mechanics », Chicago),
• Brémond, Cohen et Ferrandon (« Comprendre les problèmes monétaires » chez Hatier),
• Marie-Louise Duboin (« Où va l’argent ? » aux éditions du Sextant),
• André et Tovy Grjbine (« Réforme du système monétaire internationale » aux PUF, « Théorie de la crise et politiques économiques » dans la collection Points du Seuil, « Récession et relance » chez Economica, etc.),
• Paul Krugman (« Pourquoi les crises reviennent toujours » au Seuil),
• Patrick Viveret (« Reconsidérer la richesse », aux éd. de l’Aube),
• Jacques Généreux (« Introduction à l’économie » aux Points Seuil),
• André-Jacques Holbecq et Philippe Derudder (« Les dix plus gros mensonges de l’économie » aux éd. Dangles et « La dette publique, une affaire rentable » chez Yves Michel),
• Michel Voisin (« Monnaie et politique monétaire » chez Bréal),
• Major Douglas (« Social credit », ed. Eyre & Spottiswood),
• Louis Even (« Sous le signe de l’abondance » publié par les Pélerins de Saint-Michel),
• Michel Dévoluy (« Monnaie et problèmes financiers » chez Hachette supérieur),
• Denis Clerc (« Déchiffrer l’économie » La Découverte),
• Jean-Luc Gréau (« La trahison des économistes » chez Gallimard),
• Margrit Kennedy (Libérer l’argent de l’inflation et des taux d’intérêt » aux éd. Vivez soleil),
• James Robertson (« Creating new money »),
• Jean-Gaston Bardet (« Demain, c’est l’an 2000 ! » éd. Jacques Petit),
• JL Bailly, G. Caire, A. Figliuzzi, et V. Lelièvre (« Économie monétaire et financière » chez Bréal),
• l’encyclopédie Universalis,
• etc. Et notamment tous les manuels scolaires, de la classe de Première aux dernières années d’université, tous sans exception, à ma connaissance.
Chacun de ces auteurs ayant travaillé des années sur la monnaie compile souvent une abondante bibliographie où l’on trouve encore de nombreux auteurs de référence allant dans le même sens.
Comme « courant », c’est plutôt un raz-de-marée, je trouve.
On peut ajouter, car cela ne gâte rien, que leur thèse est simple et intelligible sans contorsion intellectuelle.
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>> Et du côté de ceux qui prétendent que les banques commerciales ne créent pas la monnaie scripturale qu’elles prêtent, en termes d’ouvrages de référence, malgré mes demandes insistantes, je n’ai rien.
À part, il est vrai, Helmut Creutz (« Le syndrome de la monnaie », chez Économica), mais que je trouve contestable à tout propos (je suis en train de couvrir ses marges de répliques et d’objections, tout en le lisant, et je manque cruellement de place tant il y a à redire à sa conception étroite et irréelle du mot monnaie : on dirait que, pour lui, ne sont « de l’argent » que ses billets, ses beaux billets…).
Un livre, ça n’est pas rien (jamais !), mais ça fait court, pour invalider un « courant ».
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La comparaison des sommes respectives des réflexions (suffisamment approfondies pour être devenues des livres) peut se représenter visuellement : sur mon bureau, face au seul livre de Helmut Creutz, la bibliographie relatant en détail la création monétaire par les banques commerciales par le mécanisme du crédit représente une pile de presque un mètre de haut 😉
Bon, je sais bien qu’il arrive parfois qu’un génie ait raison tout seul contre tout le monde, mais là (pour l’instant), j’ai encore un doute.
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>> Pour l’instant, donc, si l’on peut considérer une thèse comme « réfutée une fois pour toutes », c’est plutôt celle de ceux qui nient que les banques commerciales puissent créer la monnaie qu’elles prêtent.
Mais je trouve préférable, par principe, de laisser la discussion toujours ouverte. 😉
Et dire que « ici, on n’accepte pas les arguments d’autorité » est évidemment un peu court.
Si ce débat (encore très vivant) venait à être interrompu d’autorité (justement), ce serait bien triste.
Je continue à croire à un simple malentendu :
nous n’avons toujours pas défini ce qu’est la monnaie.
Amitiés.
Étienne.
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PS : quant à l’expression « création ex nihilo », pour moi, c’est débat sans enjeu car l’expression est un pléonasme : toute création est, par définition, ex nihilo (sinon ce n’est pas une création, mais une transformation). L’expression sert parfois à éveiller l’attention, rien de plus. Et le fait que la banque exige une contrepartie pour consentir à la création demandée ne retire rien au fait qu’il y a bien une création (de nouveaux signes monétaires).
@ Etienne Chouard
La quasi-totalité des auteurs dans ta liste excluent la possibilité d’une création monétaire ex nihilo par les banques commerciales. Keynes y aurait cru ? Marx et Engels y auraient cru ? John Kenneth Galbraith ? … Je m’arrête.
Ils ne l’ont bien entendu pas mentionnée… parce que n’existant pas, il n’y avait pas lieu d’en parler. La thèse n’étant pas défendue à leur époque, il n’y avait pas lieu pour eux de la réfuter. C’est une invention récente. Inventée par qui et dans quel but précis, je l’ignore.
Bien sûr, il est toujours possible de supposer que si Keynes, Marx, Engels, Galbraith, etc. n’ont pas parlé de la création monétaire par les banques commerciales, c’est que la chose les choquait tant qu’elle les laissait sans voix.
PS : Oui, Galbraith a écrit « The process by which banks create money is so simple that the mind is repelled », phrase que l’on trouve citée partout où l’on défend l’idée de la création ex nihilo. Mais il faut aussi lire ce qu’il écrit ensuite, ce qu’aucun de ceux qui citent cette phrase n’ont semble-t-il pensé à faire : « … deposits could be used to make payments, be used as money ». « Les dépôts pouvaient être utilisés pour faire des paiements, utilisés comme monnaie ». Le grand secret, le grand mystère enfin révélé !
Si je peux me permettre, et mon commentaire vaut ce qu’il vaut, j’ai cru comprendre qu’aussi bien Etienne Chouard que Paul Jorion ont raison. L’un pense que les banques créent de la monnaie, et effectivement ce qu’elles créent sert de moyen de paiement depuis quelque temps. L’autre pense que les banques ne créent pas de monnaie, et effectivement ce que les banques créent n’est pas de la monnaie, même si cela sert de moyen de paiement depuis quelque temps. La différence entre les deux provient du fait qu’Etienne Chouard s’en tient à l’apparence (je sais pas comment l’exprimer autrement): si on utilise quelque chose comme moyen de paiement c’est de la monnaie. Paul Jorion, lui, s’en tient à l’essence : ce n’est pas parce qu’on utilise quelque chose comme si c’était de la monnaie que ça en est réellement.
En temps de crise, je crains néanmoins que l’apparence ne s’évapore et que la monnaie scripturale ne soit plus bientôt acceptée comme monnaie. Si cela arrive, on pourra dire que ce fut une belle arnaque et certains vont comprendre dans la douleur la différence entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale.
Achetez de l’or, il restera toujours une valeur sure !
Lorsque les banques commerciales ne pourront plus respecter leurs engagements, leurs responsabilités, leurs passifs, et lorsque les banques centrales auront totalement détruit la valeur de la monnaie, la confiance qu’on place en elle, il restera toujours l’or comme moyenne d’échange et réserve de valeur. Enfin, sauf événement exceptionnel genre la découverte d’une pétite de un kilomètre cube quelque part sur terre, ou alors l’interdiction de posséder de l’or pour des particuliers et la confiscation de cet or par les gouvernements.
Bonjour,
Ce matin, je dois faire bref (pour aller bosser).
Comme je le dis depuis des mois, ce dialogue de sourds repose à l’évidence sur un malentendu.
Un malentendu sur la définition de la monnaie.
‘Moi’ parle d’ »apparence » là où de nombreux terriens vivent une réalité bien concrète (une réalité qui dure et se renouvelle toute une vie) : le chiffre que la banque a fait apparaître sur mon compte il y a une quelques années à l’occasion du crédit qu’elle a bien voulu me consentir pour acheter ma maison, ce chiffre a toute la saveur d’une réalité : la réalité de l’appropriation d’un bien réel dont la jouissance exclusive est garantie à ma famille depuis cette création des chiffres si utiles, garantie grâce aux signes monétaires (créances transmissibles, réutilisables) que j’ai pu donner en échange, très en avance sur le travail qui m’a permis finalement de solder l’affaire. Ces chiffres fonctionnant comme n’importe quelle autre monnaie, sous le couvert de la loi (loi qui interdit même parfois, pour les gros paiements, l’usage des billets et nous oblige à utiliser une « monnaie scripturale »), il n’y a aucun abus, je trouve, à y voir de la monnaie, une monnaie légale, même si, vous l’avez compris je ne m’encombre pas de cette légalité pour en contester la légitimité.
Il me semble que ma contestation de la légitimité (politique et économique) de la monnaie-crédit des banques commerciales – cette « chose qui peut être utilisée comme de la monnaie » par un mécanisme qui ressemble fort à de la cavalerie, c’est-à-dire à une escroquerie – cette contestation converge avec la dénégation de Paul que cette « chose scripturale » puisse même être considérée comme « de la monnaie ».
Quant à ce qu’ont écrit les auteurs cités, je laisse chacun s’y reporter pour nous départager. J’ai cité longuement naguère, ici même, ce que j’ai lu d’intéressant à ce sujet dans les livres de Keynes, de Marx et de Galbraith.
Cher Paul, c’est à toi de citer les passages qui vont dans ton sens : l’affirmation générale du strict contraire de ce qu’on y lit en détail ne suffit pas à convaincre, il faut citer. D’ailleurs, le peu que tu as cité de Galbraith me conforte (autant qu’à l’époque où je l’avais cité moi-même 😉 ).
Vivement que le malentendu soit dissipé et qu’on puisse traiter la suite.
Amitiés.
Étienne.
Tiens ca me rappelle une discussion sur le forum hardware, il y avait la quelqu’un qui prétendait que les banques faisaient de l’argent a partir de rien.
Puis quelqu’un d’autre disait, « non ca n’est pas a partir de rien, il y a des reserves obligatoire, le ratio cooke, etc.. »
Alors a partir de l’exemple suivant « avec 100 en reserve la banque crée 5000 » (dans les faits avec le ratio cooke, on fait 650 a partir de 100) il y en a un qui prétendait que c’etait a partir de rien, et l’autre que ca n’etait pas rien, puisque c’etait a partir de 100 (ou a partir d’une reserve)
Alors c’est pas compliqué, si avec 100 la banque fait 5000, ca veut dire qu’elle a fait 4900 a partir de rien.
Dans la réalité elle fait 650 a partir de 100, soit 550 a partir de rien.
De toute facon, elle vous demande un apport, des frais, ce qui revient pour la banque a faire 5000 ou 650 a partir de VOS 100 et pas des siens (encore pire)
Finalement, si vous aviez un tant soit peu de logique vous auriez compris que quand l’argent n’existe pas. c’est les crédits qui font les dépots, et les crédits déposés puis remultipliés qui permettent la fuite en avant permanente.
Si vous remboursez vos dettes, toutes vos dettes, il n’y a plus d’argent en circulation bien avant que vous ayez pu tout rembourser, c’est trop dur a comprendre ?
http://fr-fr.facebook.com/group.php?gid=46638628110
Je crois que Paul Jorion sait lire l’anglais. Dans ce cas, bonne lecture !
A 2002 article posted on the website of the Federal Reserve Bank of New York noted that today, few banks are constrained by reserve requirements at all:
“Since the beginning of the last decade, required reserve balances have fallen dramatically. The decline stems in part from regulatory action: the Federal Reserve eliminated reserve requirements on large time deposits in 1990 and lowered the requirements on transaction accounts in 1992. But a far more important source of the decline in required reserves has been the growth of sweep accounts. In the most common form of sweeping, funds in bank customers’ retail checking accounts are shifted overnight into savings accounts exempt from reserve requirements and then returned to customers’ checking accounts the next business day. Largely as a result of this practice, today only 30 percent of banks are bound by a reserve balance requirement.”3
Paul Bennett, Savros Peristiani, “Are Reserve Requirements Still Binding?”, Economic Policy Review (May 2002).
“[W]hen a bank makes a loan, it simply adds to the borrower’s deposit account in the bank by the amount of the loan. The money is not taken from anyone else’s deposit; it was not previously paid in to the bank by anyone. It’s new money, created by the bank for the use of the borrower.”
– Robert B. Anderson, Treasury Secretary under Eisenhower, in an interview reported in the August 31, 1959 issue of U.S. News and World Report
“Do private banks issue money today? Yes. Although banks no longer have the right to issue bank notes, they can create money in the form of bank deposits when they lend money to businesses, or buy securities. . . . The important thing to remember is that when banks lend money they don’t necessarily take it from anyone else to lend. Thus they ‘create’ it.”
– Congressman Wright Patman, Money Facts (House Committee on Banking and Currency, 1964)
@ nimportenawak
Il y a encore un meilleur modèle : Ne jamais emprunter d’argent. Donc ne jamais prêter 😉
Grand merci à Étienne Chouard (dont je n’avais pas vu tout de suite le message, il était très tard) pour avoir compléter, au delà du nécessaire pour constituer une réponse surdocumentée.
Aussi:
Paul Jorion dit :
10 février 2009 à 01:37
à
@ Etienne Chouard
« »La quasi-totalité des auteurs dans ta liste excluent la possibilité d’une création monétaire ex nihilo par les banques commerciales. Keynes y aurait cru ? Marx et Engels y auraient cru ? John Kenneth Galbraith ? … Je m’arrête. » »
Alors, franchement, je commence à m’imaginer et à comprendre la « genèse » des guerres de religion!
Et d’autres phénomènes de l’ordre du mental et du psychique.
Car enfin, des centaines ou des milliers de pages de débat, des références, et des plus sérieuses, en veux tu en voilà, des discussions jusqu’à virer au style digne de Byzance au moment où les Turcs entrent dans Byzance même… (alias la crise actuelle). Incroyable!
La création monétaire à partir de rien par les banques, se révèle, in fine, dans la résolution des crises. Résolutions violentes ou résolutions plus ou moins canalisées telle que la mondialisation nous l’avait fait croire jusqu’à maintenant… Les tenants du système monétaires, victimes de leurs philosophies dont l’anthropomorphisme leur a fait croire que la monnaie des hommes était à l’image de Dieu… Erreur fatale et funeste. Et comme l’on constate que les mêmes hommes ignorent la possibilité de modéliser l’argent sur le modèle naturel, comme par exemple le modèle du vivant et de l’énergie, et bien les « ressources humaines » s’épuisent bien avant tout ce qui est naturel!
Si l’on veut à tout prix « prouver » (car ce n’est pas prouvé, sauf dans des comptabilités habituellement truquées et acceptées comme telles et on voit les résultats…) que les banques ne créent pas d’argent à partir de rien, les faits et le concret économique prouvent le contraire à l’évidence, car ce sont les biens fabriqués qui donnent de la valeur à l’argent qui, à ce moment là seulement, permet de se les procurer, sans le boulet à traîner des dettes sans fin. Tandis que l’on veut faire accroire, et on le fait « en conduite forcée » dans les faits eux-mêmes, que c’est l’argent qui permet de fabriquer les biens. Cette attitude a édifié le pouvoir financier au fil de l’histoire du crédit « moderne ». Le pouvoir financier, jamais inscrit nulle part, qui, selon ses « caprices », déclenche les « booms » comme les « dépressions », jusqu’aux crises gravissimes. 1930-1940, dix ans de manque d’argent et la purée la plus noire pour la majorité des gens, et du jour au lendemain, tous les crédits nécéssaires pour financer la guerre. Cette version monétaire dont la structure existe toujours aujourd’hui, est-elle défendable?? Avec pour « preuves » que les banques ne créent pas d’argent à partir de rien? Il ne faut pas exagérer tout de même!
Enfin voici un extrait de la présentation de l’éditeur, Dalloz, du livre de Charles Rist: Histoire des Doctrines relatives au Crédit et à la Monnaie depuis Johon Law jusqu’à nos jours, première dédition en 1938 et réédité il y a quelques années.
Charles RIST (né dans les années 1870-1955) est un important auteur de référence, il fut, entre autre, co-auteur avec Charles Gide d’un très grand classique: Histoire des Doctrines Économiques, livre réédité plusieurs fois (depuis 1910! La dernière édition, Dalloz, date seulement de 2000).
Voici donc un extrait de la présentation de l’éditeur, Dalloz, du livre de Charles RIST intitulé:
–> – Histoire des Doctrines relatives au Crédit et à la Monnaie depuis Johon Law jusqu’à nos jours –
– Plus de soixante ans après la sortie de la première édition, l’Histoire des doctrines relatives au crédit et à la monnaie depuis John Law jusqu’à nos jours n’a guère été égalée ni en langue française ni en langue anglaise (dans laquelle l’ouvrage avait été rapidement traduit).
La plupart des développements s’organisent autour de la conception de la monnaie et de la » subjectivité » de Charles Rist. Subjectivité inévitable et même indispensable, qui donne son unité à l’ensemble du livre, lui permet et lui permettra de vieillir encore longtemps sans prendre trop de rides. Cela n’avait aucun sens de prétendre faire une histoire calme, non engagée de la pensée économique en général, de la pensée monétaire en particulier.
Ce livre est un passionnant voyage à travers plus de deux siècles de théories et de pratiques monétaires. Charles Rist le conclut par des paroles fortes. La monnaie n’est pas un procédé comptable. Elle est une » réalité sociale » (selon la formule de François Simiand), et elle n’est jamais » neutre » (ou en tout cas très rarement).–
Pour ma part, j’insiste qu’il est grand temps de mettre notre énergie à faire démarrer des systèmes d’échanges respectant ce qui est naturel dans la structure et le fonctionnement et dans l’éthique car nous ne sommes pas seulement des êtres naturels. Qui a touché quelque chose de la vérité peut être tranquille d’y retourner. Ainsi la monnaie suisse Wir est un bon exemple, un bon début de démarche où nous inspirer. Les projets, entre autre du Crédit Social et de l’Écosociétalisme risquent, un jour, d’être pris d’assaut après avoir été superbement ignorés pendant des annnées, alors qu’on aurait « ménagé » ceux-là mêmes qui nous ont conduit à la ruine. Pourquoi, y compris sur ce blog, les ménager encore et toujours? Au lieu de s’occuper de nos propres projet? C’est autrement plus important que de supputer quelles pourraient être les « places » à prendre dans l’ « après crise »… dont on ne connaît rien à ce jour.
le 1 aout 2004 safehaven.com publiait:
Money Created « Out of Thin Air »
by Richard Benson
We hope this brief essay stimulates your thoughts with respect to how money is created – a secret all investors should know.
Money is created in two ways: First, money creation comes from borrowing it and spending it. (Money is literally borrowed and spent into existence.) Second, it can simply be printed up « out of thin air » by a central bank.
@ Etienne Chouard
Je suis d’accord sur le fait que tu as cité Keynes, Marx et Engels, Galbraith dans le passé mais tu as cité d’eux soit des passages sans rapport avec le sujet dont on parle, soit des passages qui infirment ce que tu dis. Je t’avais fait remarquer alors que mettre en caractères gras une citation d’un auteur qui dit le contraire de ce que tu avances ne contribue pas à rapprocher vos points de vue.
@ Rumbo
« On ne peut pas prouver que les banques commerciales créent de l’argent ex nihilo mais comme elles fraudent habituellement, cela revient au même… »
« Un billet de papier ne vaut rien, or l’argent vaut quelque chose, donc la valeur de l’argent est créée ex nihilo ».
« L’argent est une réalité sociale et n’est jamais neutre donc les banques commerciales créent de l’argent ex nihilo ».
Tout cela prouve que la « création ex nihilo par les banques commerciales » relève de la foi et non de la démonstration. Même si cela constituait la seule découverte de notre long débat, cela méritait d’être mis en évidence.
On serait pas plutot en face d’un cas de démonstration de mauvaise foi ?
En effet, Mr Jorion vous écrivez:
« Oui, Galbraith a écrit « The process by which banks create money is so simple that the mind is repelled », phrase que l’on trouve citée partout où l’on défend l’idée de la création ex nihilo. Mais il faut aussi lire ce qu’il écrit ensuite, ce qu’aucun de ceux qui citent cette phrase n’ont semble-t-il pensé à faire : « … deposits could be used to make payments, be used as money ». « Les dépôts pouvaient être utilisés pour faire des paiements, utilisés comme monnaie ». Le grand secret, le grand mystère enfin révélé ! »
Flagrant délit de mauvaise foi ? mensonge ? manipulation ? ou simple erreur ?
Désolé, mais la phrase qui vient juste après « The process by which banks create money is so simple that the mind is repelled » chez K. Galbraith, dans “Money: Whence it came, where it went”, p. 29
C’est: « Where something so important is involved, a deeper mystery seems only decent. »
Ensuite la phrase que Mr Jorion a associé ‘par erreur sans doute’, et a laquelle Mr Jorion a soutiré le « BOTH » qui lui enleve tout son sens: « deposits could be used to make payments, be used as money » au lieu de « BOTH deposits… »
Se trouve dans son contexte original ci apres, ce qui invalide completement son commentaire et ses conclusions mais confirme la création Ex-nihilo.
[EXTRAIT: voir 5ième ligne]
… Inevitably it was discovered … that another stroke of the pen would give a borrower from the bank, as distinct from a creditor of the original depositor, a loan from the original and idle deposit. It was not a detail that the bank would have the interest on the loan so made. The original depositor could be told that his deposit was subject to such use — and perhaps paid for it. The original deposit still stood to the credit of the original depositor. But there was now also a new deposit from the proceeds of the loan. Both deposits could be used to make payments, be used as money. Money had thus been created. The discovery that banks could so create money came very early in the development of banking. There was that interest to be earned. Where such a reward is waiting, men have a natural instinct for innovation.
http://leuf.org/ww/wikiorg?MoneyAndBanks
Ca ne serait pas une pratique d’un autre age que de se contruire sa propre lecture d’un auteur en tronquant 2 bouts de phrases et en prétendant qu’elles se suivent pour leur faire dire ce qu’on veut alors que dans les faits, les écrits disent tout le contraire.
Un commentaire le cul entre deux chaises peut etre ?
Cher Paul,
J’ai consulté ton glossaire : il n’y a pas encore de définition de la monnaie.
Quel est, pour toi, le sens du mot MONNAIE, sa définition précise, s’il te plaît ?
Étienne.