Robert Mittelstaedt, qui a déjà eu l’occasion d’intervenir sur ce blog, a produit une vidéo intitulée Money Creation ‘ex nihilo’ . Son message, comme vous le verrez, est identique à celui que je vous ai proposé ici au fil des mois.
En guise d’introduction, je vous offre quelques extraits d’un livre que je suis en train de rédiger, sur le même sujet exactement que celui traité par Mittelstaedt dans sa vidéo :
Les banques n’ont cependant pas le droit de prêter tout l’argent sur votre compte-courant : elles sont obligées de tenir compte de votre désir éventuel de récupérer les sommes déposées sans préavis, comme le compte-courant le permet. Les réserves qu’elles sont tenues de maintenir légalement sont appelées « réserves fractionnaires ». Ces réserves sont faibles, aujourd’hui de l’ordre de 2 % généralement. Ce taux de 2 % a été calculé pour permettre à la banque de faire face aux retraits en temps ordinaire. Ceci suppose bien entendu une grande confiance de la part des déposants que leur argent demeure effectivement à leur disposition. En cas de panique bancaire ces 2 % ne feraient, cela va sans dire, pas l’affaire : seules des réserves couvrant la totalité des sommes déposées, c’est–à–dire des réserves fractionnaires de 100 % pourraient l’assurer.
Le système des réserves fractionnaires permet à l’argent inutilisé de ne pas être simplement thésaurisé mais d’être utilisé par l’économie là où le besoin s’en fait sentir. À cette fin, la fiction est maintenue que, bien que l’argent sur les comptes-courants aie été prêté – à l’exception des réserves fractionnaires – il demeure aussi disponible pour celui qui l’avait déposé sur son compte-courant. En général, lorsque celui-ci se présente pour retirer son argent, les réserves fractionnaires s’appliquant à une multitude de comptes permettent que la somme lui soit rendue. Si ce n’était pas le cas la banque devrait recourir à un expédient : ponctionner ses fonds propres, emprunter sur le marché interbancaire ou emprunter auprès de sa banque centrale.
Le système des réserves fractionnaires permet en fait une démultiplication monétaire qu’on aurait tort cependant de confondre avec une « création monétaire », le principe de conservation des quantités restant d’application sans être jamais enfreint.
Bien que les réserves fractionnaires soient aujourd’hui en général de 2 %, les illustrations de la manière dont le système opère utilisent le plus souvent le chiffre de 10 % et je ne faillerai pas à la tradition. La raison pour un nombre plus élevé se comprendra aisément. Voici comment le système fonctionne. Eusèbe dépose 100 € sur son compte à la banque. La banque est obligée de conserver sur cette somme des réserves fractionnaires de 10 %. Le reste elle peut le prêter. Ce qu’elle fait : Casimir avait besoin de 90 € et elle les lui accorde.
Le calcul à partir des réserves fractionnaires ne produit de chiffres mirobolants : 9 fois plus de crédits que de dépôts pour 10 %, 49 fois plus pour 2 %, que dans un seul cas de figure – qui n’a pas la moindre plausibilité dans le monde réel : qu’au sein de la chaîne de ceux qui empruntent, chacun utilise la totalité du montant de son prêt pour le déposer sur un compte à vue… tout en ne s’inquiétant pas du fait qu’il doive verser des intérêts pour ce privilège. Certains n’hésitent cependant pas à affirmer qu’un dépôt autorise une banque à accorder des crédits 9 fois, 49 fois… supérieurs aux dépôts. Comme seul un abruti emprunterait de l’argent à sa banque pour le laisser ensuite dormir sur un compte à vue, alors que sa banque lui compte des intérêts au fur et à mesure que le temps passe, la seule situation présentant une certaine vraisemblance est donc celle mise en scène par l’illustration initiale : celle où l’argent sur le compte-courant d’Eusèbe est prêtée à Casimir à concurrence de ce que les réserves fractionnaires autorisent, autrement dit que la banque est à même de percevoir des intérêts sur une somme un peu inférieure (90 % pour des réserves fractionnaires se montant à 10 %) à celle qui fut déposée initialement.
302 réponses à “Money Creation ‘ex nihilo’, par Robert Mittelstaedt”
@Nadine
Veuillez m’excuser si j’ai mal compris, et que vous savez, avec raison, que les banques commerciales ont à se refinancer auprès de la banque centrale des fuites correspondants aux besoins en monnaie centrale de réserves obligatoires et de demande d’espèces de leurs clients (si on fait abstraction des deltas de compensation interbancaire), lorsque leurs capacités de se fournir de cette monnaie centrale est insuffisante.
Par contre je n’aurais pas à m’excuser si vous pensez, à tort, que les banques commerciales doivent se refinancer auprès de la banque centrale de la totalité des fonds qu’elles prêtent lorsqu’elles ne disposent pas de cette totalité .
Et hop, on en revient à la création monétaire par le crédit (monétisation de richesses actuelles ou futures), comme l’explique l’Encyclopédie Universalis, en écrivant » Dans nos sociétés, la plus grande partie de la monnaie (la monnaie « interne ») est créée par les banques, qui transforment à cette occasion des reconnaissances de dette individuelles (les crédits accordés à leurs clients) en reconnaissances de dette socialement acceptables (les dépôts : comptes-chèques des banques dites « ordinaires »). Par les avances qu’elles consentent, les banques créent donc un pouvoir d’achat supplémentaire dans l’économie. «
Evidemment ce « refinancement » n’est pas gratuit, mais par exemple avec des fuites de 10% des montants prêtés , les intérêts à payer à la banque centrale (ou sur le marché monétaire) sont sur 10% des montants prêtés et non sur la totalité du crédit; c’est bien pour cela que la banque commerciale garde pour elle 90% des intérêts, et encore plus si le taux des intérêts payés à la banque centrale est inférieur à celui qu’elle demande à ses clients emprunteurs.
@ Nadine
Décidément ce matin , Nadine, contrairement à votre habitude je ne vous trouve pas très compréhensible ; ou alors suis-je mal réveillé. Toujours est-il que je n’arrive plus à vous suivre ! Je suis largué ! Nos lecteurs, espérpons-le, vous comprendrons peut-être mieux que moi … Toujours est-il que le moteur à deux temps : un coup de M1(crédit), un coup de M0(refinancement) me parait avoir pas mal fonctionné jusqu’ici.
Malgré tout j’ai pris bonne note des informations communiquées par Stilgar et des explications sérieuses qu’en donne Pierre Lang. Ce beau moteur semble faiblir en ce moment coté M1, c’est à dire, hélas, du coté utile à l’économie réelle …On « refinance » à tout va.
@ tous
Pour sourire un peu ( on en a bien besoin ), je propose à chacun un petit test. Intervenez sur ce blog et traitez du refinancement. Dans le rectangle prévu à cet effet écrivez par exemple : le refinancement est un mécanisme fondamental, ou, si vous préférez, sans importance, bien connu, discutable, obscur, extrêmement simple, enfin écrivez ce que vous voudrez selon votre opinion. Laissez vous guider par le correcteur orthographique qui souligne en rouge les mots erronés ou qu’il ne connait pas. Est-ce le mien ou celui du blog ? Chez moi, ce correcteur s’obstine a souligner en rouge le mot « refinancement », un mot barbare sans doute et qu’il ne connait pas ! Voilà qui est instructif, ne trouvez-vous pas …
@ tous
La discussion devient intéressante, quoiqu’encore un peu perturbée par des détails auquel chacun s’accroche (moi y compris sans doute sans m’en rendre compte) pour imposer sa vision aux autres, en incorporant quelques petites approximations à son discours qui passent inaperçues pour lui, mais sautent aux yeux des autres, qui répondent et viennent ajouter les leurs…
3 points :
1) @Stilgar : les OAT sont des obligations, je ne les oubliais pas. Mon point principal (outre la liquidité, où pour le coup les OAT sont dans le top) est de dire que classer dans titres des actions et des obligations, comporte une forte perte d’information.
2) sur le multiplicateur : déjà la base monétaire fait un saut ces dernières années, et c’était logique quand le taux de refinancement était à 1%, les banques n’avaient pas intérêt à se priver… par contre je vous encourage à comparer M1 et M2, il y a sans doute un effet d’arbitrage… il faudrait qu’on calcule le multiplicateur associé à M2 (M2/BM).
3) @ Pierre Lang : je ne suis pas d’accord lorsque vous dites que la titrisation détruit de la monnaie, car l’argent prêté a été dépensé (en immobilier, en l’occurrence, sauf la partie HELOC), donc déposé en banque ou détenu en monnaie, par un tiers qui se fout éperdument de savoir si le prêt initial a été titrisé ou non.
Le calcul de M1 et M2 ne comporte aucune composante nommée « crédit… », mais bien « dépôts… », et crédits et dépôts ne suivent pas exactement la même dynamique.
Enfin pour le refinancement :
@ TL
à propos de la titrisation qui détruit de l’argent
1. La banque me prête 100000 €, elle créée de la monnaie scripturale et met de la monnaie en réserve (en 2009).
2. La banque titrise ma dette envers elle et vend les titres sur le marché financier (en 2009).
3. En vendant les titres, la banque clôture me dette et la monnaie créée à l’ouvertur se détruit (en 2009).
4a. Vous empruntez 100000 € à une banque à un taux intéressant et vous achetez les titres. Votre banque a créé (ou recrée) 100000 €. C’est comme votre banque m’avait prété les 100000 € avec vous et ma banque comme courtiers.
4b. Une autre banque achète les titres. Ce cas est similaire au précédent (4a), car elle doit se (re)financer.
4c. Un fond de pension achète les titres avec les économies des épargnants. Le fond n’a pas créé d’argent. La monnaie créée par mon prêt n’est pas ré-créée. Ce fonds aurait sans doute acheté des actions de sociétés commerciales/industrielles, au lieu d’acheter ma dette. (A mon avis, l’avenir proche nous montrera combien les petits vieux américains auront perdu dans le système…)
4d. Un particulier a 1000000 € en dépôt dans une banque. Il les retire et achète les titres. Ce cas est similaire au précédent (4c). La monnaie n’est pas re-créée.
Je pense que vous ne tenez pas compte du fait que mon prêt est effectivement dépensé (aujourd’hui). Mais je le rembourserai seulement dans 10 ans. Entre aujourd’hui et dans 10 ans, les 100000 € pourront tourner dans l’économie. Ils pourront en tant que dépôts, servir de réserve à de nouveaux prêts et de nouvelles création monétaire.
Ce faisant, la tritrisation pompe l’épargne au profit du système financier. Une économie-financière en parallèle sur l’économie-normale avec un flux à sens unique entre les deux.
Dans ce cas, je pense qu’il faut tenir compte des années qui s’écoulent entre l’emprunt et son remboursement.
Voir http://www.plang.be/blog/blog-2009-02/2009-02-03.php
Si je vous comprend bien, ces 4 cas se ramènent au final à la même chose ?
Dans les cas 4c et 4d ci-dessus, à votre avis, combien d’argent tournera dans l’économie et combien de monnaie supplémentaire sera créée autour de l’achat à crédit de ma maison… entre 2009 et 2019, s’il vous plait.
@ Pierre Lang
Vous ne vous intéressez qu’à un seul aspect, celui du crédit (et seulement côté créancier), dont vous postulez qu’il crée de la monnaie. Non : ce qui crée de la monnaie, c’est le fait que l’argent soit déposé. Par ailleurs, il y a un besoin induit en monnaie centrale : mais là c’est la BC qui crée de la monnaie.
Pour votre 1. : ok. Mais soyons d’accord : si elle crée de la monnaie scripturale, c’est dans la mesure où, immédiatement, l’octroi du crédit a pour contrepartie un dépôt de l’emprunteur dans la banque avec l’argent qui lui a été prêté. Et la banque met de la monnaie en réserve, car elle accueille ce nouveau dépôt, pas parce qu’elle a octroyé un crédit. Si l’argent demande à être retiré, la banque doit puiser dans ses réserves ou se tourner vers la banque centrale, mais à ce moment elle peut aussi retirer l’argent qu’elle a mis en réserve puisque la cause de la réserve (le dépôt) disparaît.
Evidemment que je tiens compte du fait que l’argent est dépensé aujourd’hui, et j’ai envie de vous dire : faites-en autant. Car la personne qui reçoit cet argent le dépose, le thésaurise physiquement, le prête ou le dépense, le tout indépendamment de la titrisation. Cette monnaie reste dans le système.
Et le remboursement a rarement lieu dans 10 ans d’un seul bloc, il est constant dans le temps (mensuel le plus souvent, mais je ne vous apprends rien…).
@Jean Jegu
Jean
Après relecture de mon commentaire, à part quelques fautes d’orthographes, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant SI on reste dans le fil de nos commentaires antérieurs où vous étiez d’accord avec moi, à savoir que ce sont les nouveaux dépôts qui servent à faire les crédits car dans ce cas de figure il n’y a pas besoin de refinancement si le banquier fait bien son métier.
Dans l’hypothèse inverse où ce sont les crédits qui font les dépôts (et vous y êtes revenu inconsciemment ) vous devez bien trouver 100% du financement pour le crédit et ce n’est pas parce que ce crédit pourra être compensé provisoirement par un autre crédit d’une autre banque , vous donnant l’ILLUSION de la création ex-nihilo qu’il ne faudra pas un jour ou l’autre financer ce crédit.
@ TL
Hier mon entrepreneur a déposé à sa banque les 100000 € que je lui ai versé. Il y avait deux personnes au guichet. Toutes deux envisageaient emprunter 40000 €. La première a renoncé à signer son contrat de prêt pour une raison inconnue. La banque n’a pas voulu prêter au second. Malgré la publicité de la banque, aucun prêt ne s’est conclu.
Question : combien de monnaie la banque a-t-elle créé avec le dépôt de mon entrepreneur ?
@TL: votre message du 5 à 14:53
D’accord sur le fait que l’ensemble « titres » ne nous apprends pas grand chose en plus que les banques monétisent plus par ce biais que par le crédit comme elles le faisaient avant.
Le multiplicateur. Attention de ne pas confondre 2 choses; 1)le multiplicateur de crédit (coefficient de la capacité du système bancaire à créer du crédit en fonction des réserves en monnaie centrale dont il dispose) et 2)ce rapport entre la base monétaire et la monnaie en circulation (M1, M2 ou M3)
Je préfèrerais pour ma part trouver le rapport entre les Réserves Obligatoires et l’ensemble des crédits au secteur privé…
Un chiffre néanmoins: le montant de la monnaie centrale fiduciaire dans l’économie dans la zone euro est de 650 milliards d’euros, les crédits au secteur privé sont de 10630 milliards d’euros ( juin 2008). Les dépôts (DAV + autres dépôts monétaires) sont de 7667 … admettons que les R.O. soient de 2% sur ce montant, soit # 155 Md€, le total de monnaie centrale dont ont besoin les banques serait de 650 + 155 = 805 …
Ce multiplicateur serait donc (avec toutes les imprécisions de ce rapide calcul) de # 13
Avis ?
@ Stilgar
Votre calcul me semble correct.
On peut mettre votre résultat (13) en relation avec le multiplicateur maximum possible compte tenu de r (pourcentage de RO) qui est = (1/r) – 1 = 49.
Remarque
Ce multiplicateur n’est pas le coefficient multiplicateur tel que défini par le modèle monétaire qui est
k = 1 / (1 – (1-r)*(1-b) avec r=2% (zone euro) et b=taux de liquidité des emprunteur.
Sur base de vos montants, le k observé est de l’ordre de 10630/7667 = 1.39
Le k maximum, avec un taux de liquidité de 50%, est k = 1.96.
Conclusion
Je tire comme conclusion que le montant de prêts autorisé par celui des dépôt n’est pas atteint et que le monde bancaire aurait/avait encore le droit de prêter plus.
Pourquoi r est-il si bas, alors que le marché n’est pas capable d’emprunter plus ? Comme disait l’autre: « on ne sait pas faire boire un âne qui n’a pas soif ».
Comme l’âne ne voulait plus boire, la titrisation est venue à point nommé, pour pousser l’endettement encore plus loin tout en tout en chassant un second lièvre dans les taillis purement financiers (faire de l’argent avec de l’argent). On a fait boire d’autres animaux grâce aux prêts subprimes, LBO etc. On refilait la patate chaude dans un emballage CDO bourré de toxiques aux chacals affamés de profits.
A mon avis, mise à part cette digression champêtre, ces coefficients observés (13 et 1.38) donnent une idée de la limite au-delà de laquelle le système s’étouffe dans le surendettement.
Pour réguler le système, la BC devrait (comme le modèle le prévoit) modifier directement le coefficient r pour réguler le marché du crédit. Espérer le réguler indirectement en jouant seulement sur le taux directeur, revient à mettre une carotte de plus dans l’eau de l’âne qui ne veut pas boire.
A mon avis, cela montre que le système (économique) prend trop de risques au lieu d’être géré de manière prudente par un bon père de famille. On le laisse tour à tour s’emballer dans la croissance et dans la récession, en flirtant constamment à la limite du surendettement dans l’espoir de gagner le dernier centime de croissance.
J’imagine sans savoir si cela a du sens, que l’inflation en est une conséquence et non une cause. Et quand régulant k via r, on anticipe mieux l’inflation/récession.
A voir aussi le bilan à la fin du PDF sur mon site, dont le principe de base correspond à votre suggestion de voir la chose:
http://www.plang.be/blog/blog-2009-02/2009-02-03.php (cliquer sur le schéma)
PS : A ma gauche, il y aurait les extrémistes altermondialistes au comportement mi-tortue mi-fourmi et à ma droite, il y aurait celui des extrémistes libéraux au comportement mi-lièvre mi-cigale, chacun défendant sa stratégie idéologique en condamnant l’autre sans autre forme de procès. Au centre, il y aurait le comportement normal du bon père de famille. Histoire de dire que rien ne sert de courir, il faut partir à temps… Je n’ai pas réussi à placer le corbeau et le renard 😉
@Pierre Lang
Relativement d’accord avec vous (sauf peut être sur la formulation » Le bilan proposé se base sur le modèle du système monétaire actuel dans lequel les banques commerciales doivent constituer une réserve de (r%) des dépôts qu’elles reçoivent pour pouvoir prêter le solde. » sur votre blog … puisque je pense que ce n’est pas le solde des dépôts qu’elles prêtent… 🙂
Si ca vous intéresse (pour les autres aussi, évidemment ), j’ai un petit document « xls » à télécharger qui montre les possibilités de création de monnaie scripturale (multiplicateur) suivant plusieurs hypothèses de RO (r) et du besoin de numéraire (b) du secteur économique http://www.societal.org/monnaie/multiplicateur-credit.xls
Mais au dela de ces débats sur les coefficients, je pense que la seule solution viable serait que toute la monnaie soit émise par la Banque Centrale qui régulerait les quantités par les taux d’intérêt (qui pourraient être différents suivant les utilisations), suivant les besoins de l’économie retransmise par les établissements financiers. Ceux ci n’auraient plus le droit d’émettre de la monnaie (de crédit) mais seulement de prêter les fonds qu’ils emprunteraient à la Banque Centrale ou a des épargnants (à un taux de marché celui là). Tout intérêt supplémentaire ajouté à celui déterminé par la BC serait interdit, et les rémunérations (sur les prêts) de ces établissements financiers seraient limitée à des honoraires d’expertise, de conseil et d’intermédiaires ajouté à une mutualisation des primes de risque .
@ Stilgar
Dans votre tableau, ligne 1 : Retour de dépôt=80, Réserve=8, prêt vague suivante=72.
Elle met en réserve 10% du dépôt et prête le solde…
Préférez-vous cette formulation-ci : les banques prêtent un montant égal au solde des dépôts ?
Si non comment interprétez-vous le système ?
Voir aussi ma compta triple en partie double avec vos hypothèses r=10%, b=20%. Les chiffres sont les mêmes… x1000 car j’ai mis 100.000 de dépôt initial pour faciliter la lecture (mon tableau n’affiche pas les décimales).
http://www.plang.be/blog/pdf/2009-02-05-modele-monetaire-r10-b20.pdf
Nous arrivons aux mêmes résultats mais mon tableau cumule les opérations en forme de bilan.
@ Pierre Lang et Stilgar
Désolé, je suis obligé de zapper la fin de votre dscussion pour le moment, en espérant avoir le temps d’y revenir plus tard, et je me concentre sur les réponses que vous me demandez.
@ Pierre Lang
Au risque de vous choquer, je pense sincèrement que la banque a créé 100000 (que vous diminuez des réserves obligatoires qu’elle doit constituer sur ce dépôt… mettons 2000, donc 98000), MAIS que cette monnaie c’est ELLE qui va en profiter. Soit elle octroiera un prêt à quelqu’un plus tard (et elle ne créera pas la monnaie, mais mettra en circulation la monnaie créée au moment du dépôt —- bon, pour être extrêmement précis, disons que lorsque la banque octroiera un prêt, elle créera instantanément en contrepartie un dépôt du client emprunteur, mais lorsque celui voudra faire sortir l’argent de la banque, cela annulera ce seigneuriage initial, et obligera à puiser dans l’argent déposé par votre entrepreneur, sans que comptablement le dépôt de celui-ci ne soit affecté, bien entendu), soit elle va s’en servir pour alimenter la spéculation déjà débridée sur les marchés. Soit, comme j’ai déjà dit plus haut, si elle constate qu’elle est structurellement receveuse de dépôts nets (qui ne refluent jamais plus qu’ils n’affluent) elle peut même s’en servir pour acheter quelque chose, ce qui va à nouveau créer un dépôt, etc…
@ Stilgar
J’ai fait un petit tour dans le Monthly Bulletin de la BCE (qui est vraiment très bien foutu), et je suis d’accord avec vos ordres de grandeur, mais j’aurais deux remarques préliminaires :
1) vous ne considérez pas les prêts aux fonds d’investissement, ce qui est peut-être un peu dommage… même s’il est clair qu’ils n’alimentent pas vraiment l’activité proprement productive,
2) vous ne considérez pas non plus les relations prêts/dépôts avec l’extérieur de la zone euro (respectivement 3300 prêtés par les banques euros au reste du monde, et 4000 déposé par des étrangers en banques euros, soit 700 d’arrivées nettes, pas totalement négligeable… pas mirobolant non plus certes).
Si j’insiste sur ce dernier point, c’est que si le reste du monde dépose en zone euro, cela accroît logiquement la quantité de dépôts, et donc le montant de réserves exigées… en plus de quoi il faut savoir que les obligations émises par les banques euros, dont la maturité est inférieure à 2 ans, sont également touchées par le coefficient de réserves obligatoires…
Au final (page 108 du monthly bulletin de la BCE : http://www.ecb.int/pub/pdf/mobu/mb200812en.pdf ), les réserves obligatoires s’élevaient à 207 milliards d’euros le 10 juin 2008. Du coup, votre multiplicateur tombe plus près de 12, mais peut-être est-ce volontaire de votre part de vous limiter autant que possible aux relations intra-zone euro.
Je comprends vos remarques sur le multiplicateur, mais pour être honnête, j’ai l’impression que le multiplicateur le plus habituellement envisagé est justement la relation entre masse et base monétaire. A vérifier…
Enfin, pour reprendre vos chiffres, sur les crédits et les dépôts, c’est quand même incroyable : on a la preuve que le système bancaire asphyxie par le mécanisme de l’intérêt (qui accroît les crédits mais non les dépôts) le reste de l’économie… et quand on me dit : « mais attendez, les banques emploient des centaines de milliers de gens ! », j’ai envie de répondre : « oui, donc 99% ne servent strictement à rien… », c’est une forme de traitement social du chômage bien coûteuse ce système bancaire soi-disant concurrentiel…
@Pierre Lang
Nous arrivons effectivement au même résultat en ce qui concerne la création globale de monnaie scripturale à partir d’un montant donné de monnaie centrale.
Il me semble (il me semble) à lire votre tableau en pdf que ce qui sépare nos approches est la chose suivante:
– Vous partez d’un dépôt initial (qu’il a bien fallu créer antérieurement car il n’y a pas de transfert banque centrale =>agents non financiers) dans une banque commerciale, lequel permet les crédits en cascade suivants, sous réserve des besoins en monnaie centrale…
– Je pars d’un montant de réserves (de monnaie centrale) disponible (mais qui ne quitte pas la Banque Centrale ormis pour les besoins de billets), et « mon système bancaire » satisfait les demandes de monnaie scripturale par création monétaire (c’est à dire qu’il n’y a pas besoin de dépôt initial dans la 1 ère banque commerciale qui fera le premier crédit). « Mon système » est au départ sans aucune monnaie et n’attends qu’une émission de monnaie centrale pour satisfaire, après le premier crédit, aux réserves obligatoires et aux demandes de billets.
Me trompe-je ?
Car je considère aussi que les banques commerciales « imposent » au banques centrales de les refinancer autant que de besoin…
@ Nadine 5 février 21:03
OK, je crois vous avoir compris ! Est-ce que d’autres que nous deux essayent de suivre cet échange entre un « ex-nihiliste » ( quoique je n’aime pas du tout ce chiffon rouge ! ) et une « anti-ex-nihiliste » ? Ce serait quand même sympa qu’on arrive à se comprendre. Arriver à un accord serait encore mieux, mais ne rêvons pas trop …
En reprenant votre post précédant ( celui du 05/02 10:30 ) à la lumière du plus récent je devine votre propos.
Ceci va bien avec votre dernier propos ( du 05/02 21:03) :;
Permettez-moi d’expliciter ce que j’entends :
Dans la troisième citation, vous prenez acte de notre accord sur le fait que ce sont les nouveaux dépôts qui servent à faire les crédits et que le banquier n’a pas à se refinancer .Nous sommes bien d’accord.J’exprime parfois cela en disant que chaque nouveau dépôt de X €-bancaires sur un DAV entraîne avec lui X €-centraux sur le compte en BC de la banque gérant le DAV.
Dans la quatrième citation, vous examinez un autre cas qui survient dès que le précédent arrive à son terme, à savoir les X €-centraux ont circulés et gonflé , selon votre terme que je trouve parlant, les X €-bancaires initiaux en 10.X €-bancaires. Effectivement, à ce stade, quand 10.X €-bancaires ne sont « couverts » que par le mnimum à savoir X €-centraux, mon moteur à deux temps est bloqué et bien bloqué. Il faut donc soit attendre un nouveau dépôt qui relancera ( mais d’où viendrait-t-il si nous raisonnons sur le système entier et considérons que c’est lui qui est bloqué ) , soit envisager des crédits ne reposant sur aucun dépôt préalable. Voilà le cas que vous voulez me faire considérer. C’est ce vers quoi me renvoyait vos première et deuxième citations.
Alors considérons ce cas. vous dites :
Je comprends ceci : pour faire un crédit de X €-bancaires, la banque qui n’a aucun €-centraux disponibles doit emprunter X €-centraux à une autre banque qui est supposée en avoir à lui prêter. Effectivement, ça lui coûte et en plus cette manoeuvre ne correspond à aucune création d’ €-centraux ( aucune création dans M0 ) puisque ces €-centraux existaient au préalable. Penser le contraire serait une ILLUSION.
Est-ce bien ce qu’il faut comprendre ? Si oui , nous sommes d’accord jusqu’à ce point. J’ai besoin de votre réponse pour continuer, car il nous faut continuer. J’ai des compléments à apporter.
Merci.
NB :
1) J’ai distingué pour la compréhension les €-bancaires et les €-centraux. Il est entendu que un €-bancaire vaut exactement, pour un agent économique, un €-central. Le billet de 20 € que j’ai en poche est d’ailleurs les deux à la fois. Cependant les €-bancaires comptabilisés sur mon DAV ne sont pas des €-centraux bien que, en tant que promesses d’ €-centraux, ils en ont exactement la valeur, tant du moins que la promesse faite par ma banque est crédible. Tout ceci, je pense, ne devrait pas introduire de nouvelles difficultés entre nos compréhensions.
2) Je jette un coup d’oeil sur l’échange entre Stilgar et TL. J’ai l’impression que nous traitons exactement le même problème…Selon que l’on part d’un dépôt initial ou d’un crédit initial ( notre « hypothèse inverse ») on n’est pas dans la même explication. Dans la réalité, à mon avis, les deux se succèdent, voire se combinent. Il faut considérer les deux … A suivre.
@ Stilgar,
Je suis d’accord avec vous. A ce stade on en est à l’histoire de la poule et de l’oeuf.
Cela ne me paraît pas fondamental que de savoir comment le premier franc est arrivé ? Réponse : Ex nihilo par définition 😉 Un chercheur et son frère ont ramassé de l’or avec une pelle et un tamis. Le premier a créé une banque. Le second a été son premier déposant et le fils de la concierge le premier emprunteur !
@ TL,
1/
Si la règle du jeu est que les banques peuvent spéculer ou investir la monnaie créée sur base des dépôts, vous avez raison. Mais c’est tellement important dans le système qu’avant de m’incliner, il me faut quelques justifications formelles et que d’autres personnes partagent cet avis 😉
Si c’est le cas, mon tableau sera facile à modifier en y introduisant un « taux d’utilisation monétaire par la banque elle-même ».
Et j’ai envie de dire que les banques ne créent pas de monnaie, mais que dans ce cas ce sont les déposants qui crééent la monnaie
2/
Vous m’aviez fait une remarque à propos des billets en actifs dans mon tableau. Pour moi, quand le premier dépose 100000 billets à la banque, elle a un dépôt de 100000 dans son passif. Donc 100000 de billets à l’actif. Si vous n’êtes pas d’accord, et suffisamment sûr de vous en comptabilité, merci de faire une proposition concrête.
3/
Oui et non… Car enfin, en prêtant, la banque prend un risque de ne pas être remboursée. Il faut qu’elle s’assure d’une manière ou l’autre. Les CDS, ce n’est pas mieux 😉
A mon avis, ce qui asphyxie l’économie c’est surtout la titrisation. Mais revenant à ce sujet, vous avez attiré mon attention sur d’éventuels aspects que je n’avais pas considérés (si vous êtes dans le vrai, je vous en remercie), sans toutefois donner votre position quand aux 4 cas d’un précédent message. Voir Pierre Lang 5 février 2009 à 16:13
Et si vous avez raison au point 1/ ci-dessus, c’est là (aussi) que le hic se trouve. Car enfin, si la banque a pour comportement de ramasser des dépots pour spéculer avec au lieu de prêter, elle est à côté de la plaque. C’est quand-même plus grave que les intérêts qu’elle prélève ?
Dans ce cas, mon hit parade de gravité est 1° ne pas prêter, 2° titriser et 3° prélever des intérêts…
@TL
Votre message de 13 h 08
En fait j’étais parti avec ce que j’avais sous les yeux sans chercher ni dans mes papiers ni sur le web … « Encours zone euro à fin juin 2008 » sur le bulletin de la Banque de France d’août 2008… Il s’est passé des choses depuis. J’avais d’ailleurs bien spécifié qu’il s’agissait d’un calcul « à la louche »
En définitive j’ai jeté un coup d’oeil rapide sur le monthly bulletin de la BCE et je suis d’accord avec votre multiplicateur plus près de 12 que de 13 … encore faudrait-il savoir ce qu’il y a hors bilan, mais là j’atteins mon niveau d’incompétence… faudrait les comptes d’une grande banque et un expert comptable…
@ Pierre Lang
Je dois repartir, et je ne réagirai qu’à une partie de votre message, mais vous avez raison : ce sont les déposants qui créent la monnaie !
Mais ils créent la monnaie… en la mettant à disposition de la banque, ils ne jouissent pas eux-mêmes de cette création monétaire, eux se contentent d’une disponibilité permanente de leur dépôt ! Or la banque, à défaut de posséder cet argent, en a l’usage. Je vous prête les clés de ma voiture, vous allez rouler avec (ou même la prêter, ou la louer), a fortiori si vous êtes l’ami des gendarmes !
Mais nous sommes parfaitement d’accord sur la cohérence comptable de cette situation ! C’est au niveau de l’arbitrage de la banque que je vous dis : au lieu de garder des billets à l’actif, la banque va les placer à la banque centrale, qui rémunère un peu. Donc à l’actif de la banque : prêt à la BC ; au passif de la BC : prêt de la banque ; à l’actif de la BC : les 100000 en billets. Voilà tout !
Tout à fait, la banque prend le risque de ne pas être remboursée. La commission bancaire publie les provisions pour risque de défaut, et je peux vous garantir qu’en France elles sont tellement faibles, rapportées au total des prêts, qu’elles n’empêchent aucune banque de dormir…
Poussons le phénomène dans sa logique : l’annulation de dette. Avez-vous remarqué que lors d’une annulation de dette, la dette diminue (puisqu’elle est annulée), mais la monnaie qui avait été prêtée reste en circulation ? Ca aussi, à modéliser ! 😉
Je me souviens de votre 4/, mais plus assez pour y répondre maintenant. Dans la soirée. D’ici là, si vous avez le temps de lire ce qui précède… Et à l’occasion, nous pouvons essayer d’ébaucher en commun un modèle d’économie simplifié sous excel.
Il faudra par contre que je lise plus en détail vos reproches à la titrisation, dont le seul défaut intrinsèque que je perçois est la perte d’information associée (client solvable ou non ???). Car si un agent déthésaurise pour acheter un crédit titrisé, je ne trouve pas que cela compromette gravement le système, dans la mesure où cet argent aurait pu ne servir à rien du tout…
@ Stilgar
Le hors-bilan, et le reste !!!
Il y a tellement de questions que je me pose quand je regarde un bilan bancaire !
La première qui me vient à l’esprit (peut-être pourrez-vous y répondre) : les actions inscrites à l’actif d’une banque sont-elles uniquement celles détenues en compte propre par la banque, ou ce poste contient-il également les actions détenues par les clients, mais « hébergées » par la banque ?
Stilgar et Lang
Juste une suggestion au passage, qui est aussi celle de Denis Gauci (ADED) qui est en observateur. Pourquoi ne pas avoir pour les banques un taux de couverture à 100%monnaie (au moins M1)? Ce qui résoudrait et clarifierait un nombre déterminant de problèmes quant aux mécanismes bancaires, et en plus, mettrait au grand jour, indirectement mais absolument, le processus de création monétaire par la Banque Centrale et toutes ses modalités.
Lang, je mettrais le hit parade de la gravité dans le sens contraire: 1° prélever des intérêts, 2° titriser; 3° ne pas prêter
Globalement, la ponction des intérêts bancaires (à plus forte raison des intérêts composés) est très au dessus du coefficient des risques. Il faudrait examiner branche par branche.
@Rumbo
Pour ma part, je l’ai déjà écrit sur ce blog et ailleurs, mon souhait serait que toute la monnaie soit émise par la Banque Centrale ou, dis autrement, que la monnaie soit « nationalisée » (ce qui n’impose nullement de nationaliser les banques commerciales dont le rôle se bornerait à être des entreprises de conseil et d’intermédiation entre d’un coté les épargnants qui voudraient placer leur épargne dans les prêts et/ou la banque centrale, de l’autre coté, les emprunteurs )
… mais j’ai hélas peu d’espoir que ca puisse se réaliser dans un délai que je puisse connaitre 🙁
Aujourd’hui dans la presse
Si l’un de vous peut traduire… 🙂
Ce programme annoncé ce matin sera utilisé par BNP Paribas Public Sector SCF, un établissement de crédit agréé en tant que « société de crédit foncier ». Il permettra au groupe BNP Paribas de refinancer son portefeuille d’actifs publics par l’émission d’obligations foncières qui seront notées AAA. Celles-ci seront initialement sécurisées par des prêts garantis par les Etats français, allemand, anglais et américain. Ce programme, qui vient diversifier les sources de financement de BNP Paribas et optimiser ses coûts sur les marchés de capitaux, complète l’offre d’obligations adossées à son portefeuille de prêts immobiliers résidentiels émis par BNP Paribas (Home Loans) Covered bonds.
Ces obligations sont adossées à des créances publiques, dont le remboursement est garanti par les États français, allemand, britannique ou américain. Les obligations sécurisées ou « covered bonds » sont des titres de dette adossés à des créances conservées au bilan de la banque émettrice, contrairement aux opérations de titrisation classique. Le programme porte sur cinq ans environ et les premières émissions devraient intervenir au deuxième semestre, indique BNP Paribas.
Une explication par les sénateurs :
http://www.senat.fr/rap/r05-261/r05-26192.html
extrait d texte du sénat :
« La cession à la société de crédit foncier des prêts ouvrant droit à l’émission d’obligations foncières est effectuée, comme dans le cas de la titrisation, par la simple remise d’un bordereau »
si c’est pas de la titrisation, c’est un petit cousin.
c’est du refinancement, de la recherche de trésorerie.
@Jean Jegu
Bonsoir Jean,
Comme je vois que vous êtes désireux de comprendre et c’est très bien, oubliez les commentaires précédents sauf l’exemple en 3 étapes que j’ai donné à Stilgar et essayez de l’avoir toujours en tête sinon on risque de ne pas se comprendre.
Je résume les deux versions et je les compare et je vous laisse ensuite faire la critique.
Donc nous avons vu ensemble que lorsque les banques ne font que prêter les nouveaux dépôts de leurs clients, elles n’ont pas par définition besoin de se refinancer bien que l’ensemble de l’agrégat M1 augmente dans un système bancaire équilibré où la demande de crédit est là.
Dans cette version le souci essentiel du banquier c’est de garder ses clients.
Maintenant avec la version ex-nihilo (les crédits font les dépôts). Les banques se contentent simplement d’émettre des crédits si la demande existe en espérant que ses concurrentes fassent de même pour que l’ensemble se compense avec un solde négatif qu’elles espèrent négligeable.
Au final il faut qu’elles soient en mesure de financer leurs soldes compensatoires négatifs (si c’est le cas) ainsi que les réserves obligatoires correspondant aux nouveaux dépôts qui arrivent sur les comptes de leurs clients, dépôts provenant de la création ex-nihilo de ses crédits.
Alors quel est le système le plus avantageux pour la banque ?
Vous me direz la création ex-nihilo bien sûr.
Voyons ça:
D’un coté nous avons les nouveaux dépôts qui font les crédits où le banquier peut maîtriser tant bien que mal son activité sans avoir à supporter la charge du refinancement, la banque ne fait que prêter l‘argent qu‘elle a et elle garde 2% en réserve. Comme je l’ai démontré avec mon exemple en 3 étapes, la masse M1 augmente en fonction de la demande en crédit et M0 reste à peu prés constant si le marché interbancaire reste équilibré.
Dans cette version la banque peut être amenée à se refinancer notamment si les dépôts ou l’épargnes de ses clients se déplacent vers d’autres banques.
Dans ce système la banque a toujours l’argent pour payer ses soldes compensatoires par définition, par contre elle n’a que 2% de l’argent pour payer ses clients s’ils partent dans une autre banque.
Donc la principal contrainte de la version « les dépôts sont prêtés pour faire les crédits» c’est de garder les clients et si possible d’en récupérer d’autres, c’est donc une contrainte COMMERCIALE. Voilà pour la version les nouveaux dépôts font les crédits.
De l’autre coté nous avons « les crédits qui font les dépôts » et là le banquier n’a pas l’argent en monnaie centrale de son crédit, normal il fait de la création ex-nihilo avec sa monnaie scripturale privée et il peut tout à fait le faire… mais il ne maîtrise plus la suite des évènements, il attend le soir fébrilement de savoir de combien il doit se refinancer pour payer éventuellement son solde négatif envers les autres banques et lorsque ces crédits arriveront sous forme de dépôt il devra constituer ses réserves obligatoires de 2%.
Donc la principale contrainte c’est d‘être toujours dans une situation de refinancement chronique où le banquier n’a aucune prise sur l’ampleur de celui ci et donc de son coût, le marché étant souvent incontrôlable.
Ce système bien implanté dans le cerveau des créationnistes est tout simplement absurde me semble t il.
Même si on le proposait aux banques elles n’en voudraient pas, elles ne sont pas assez stupides pour choisir le système le plus coûteux et le plus risqué .
C‘est à vous Jean.
@Jean Jegu
Bonjour,
une simple précision ce matin pour compléter mon commentaire de hier soir.
Ce que dit Stilgar:« Un chiffre néanmoins: le montant de la monnaie centrale fiduciaire dans l’économie dans la zone euro est de 650 milliards d’euros, les crédits au secteur privé sont de 10630 milliards d’euros ( juin 2008). Les dépôts (DAV + autres dépôts monétaires) sont de 7667 … admettons que les R.O. soient de 2% sur ce montant, soit # 155 Md€, le total de monnaie centrale dont ont besoin les banques serait de 650 + 155 = 805 …
Ce multiplicateur serait donc (avec toutes les imprécisions de ce rapide calcul) de # 13 »
Les réserves obligatoires de 2% (multiplicateur de crédit) ne servent qu’à limiter le crédit dans un système où seul les nouveaux dépôts sont prêtés, il faut rajouter à ce que garde la banque sur le dépôt qu’elle prête 8 à 9% pour les retraits en espèce de ses clients. Donc la banque garde autour de 12% du dépôt qu’elle prête.
Merci Pitalugue pour cet éclairage.
@Stilgar et Rumbo
Hitparade : plus les banques prêtent à des gens peu solvables, plus les intérêts demandés (aux solvables évidemment) sont grands car les risques sont grands. Si les banques font de la corde raide à la limite du surendettement global, alors plus elles doivent augmenter leurs taux d’intérêts… Le raisonnement en sens inverse peut être tenu. Et si le taux de couverture était 100%, alors les prêts tendraient vers zéro, avec quasi-0% de défaut.
@ TL
1/
Banque simplifiée /Excel. OK pour envisager cette idée. Dans ce cas, merci de me contacter (en clair) via mon site. Le but n’est pas de dissimuler autres participants, mais d’être efficace. Nous mettrons le résultat sur le blog
2/
Titrisation : voir notamment http://www.plang.be/blog/blog-2009-02/2009-02-03.php, le reste de mes cogitations n’est pas sur mon blog. Je vais y penser…
@TL
J’ai retrouvé la relation entre la masse monétaire M (M1, M2 ou M3), et la base monétaire (monnaie centrale) notée H
R= Réserves (scripturales) en Banque centrale
D = Dépôts (scripturaux) dans M
B = Billets dans M
donc M = H * [1 / B/M + R/D * (1 – B/M)]
et le multiplicateur réel est k = [1 / B/M + R/D * (1 – B/M)] … ce que nous avions bien compris 😉
@Jean Jegu
Jean, sans doute mon commentaire que je vous ai adressé ne vous a pas intéressé (voir autre chose…) donc je vais donner une chance, sans prétention aucune de ma part à la version ex-nihilo donc à votre moteur à deux temps.
Dans la version ce sont les dépôts qui sont prêtés pour faire du crédit il y a deux contraintes, il faut qu’il y ait une demande de crédits et il faut que le banquier ait l’argent des dépôts sinon il devra l’emprunter.
L’avantage principal d’avoir l’argent c’est que la compensation des crédits est assurée (pas de refinancement pour ces crédits) ce qui n’exclut pas que les fuites peuvent générer des soldes compensatoires négatifs.
Dans la version ex-nihilo, il n’y a qu’une contrainte: la demande de crédits, c’est évidemment l’avantage principal par rapport à l’autre version mais avec deux difficultés majeures que ne possèdent pas l’autre version.
A savoir le coût du refinancement pour constituer les réserves obligatoires et fiduciaires lorsque les crédits arrivent sous forme de dépôt (12 %) et le caractère imprévisible des compensations interbancaires qui inclut les crédits accordés par la banque (dans l’autre version seul les fuites hors crédit sont imprévisibles).
Si et seulement si les banques demandant à se refinancer pour constituer leurs réserves obligatoires peuvent le faire en caution de créances dont l’origine provient des crédits hypothécaires qu’elles ont accordé envers des particuliers ou autres donc dit autrement des créances qui ne bénéficient pas de notation de la part des agences de notation alors oui la version ex-nihilo est possible et votre moteur aussi puisque la contrainte du refinancement est assuré par la création ex-nihilo du crédit qui par définition n’a rien coûté à la banque, dans le cas inverse pour moi cette version n’est pas viable.
(Avec quant même une difficulté supplémentaire , si toute les banques procèdent de la même façon, comment se débrouillent elles pour rembourser l’emprunt en monnaie centrale et garder des réserves obligatoires et fiduciaires ?)
Dans l’hypothèse où ce n’est pas possible (et je ne le sais pas…peut-être quelqu’un peut nous le dire) ce sont bien les dépôts qui font les crédits et ces crédits sont à l’origine de la création monétaire, le crédit c’est de la création monétaire par le système des réserves fractionnaires et non pas « c’est la création monétaire des banques qui permet de faire des crédits ».
La simple « démonstration » que les banques créent bien de la monnaie (scripturale) tiens dans les chiffres que nous avons apporté avec TL . La monnaie scripturale en dépôts des établissements financiers est 12 fois plus élevée que la quantité de monnaie (fiduciaire et scripturale) émise et comptabilisée par la banque centrale ..
Et personne ne compte plusieurs fois la même monnaie, et le total de la monnaie varie (augmente) au fil des années, mais toujours dans un rapport sensiblement équivalent entre la monnaie centrale (fiduciaire +scripturale) et la totalité de la monnaie en dépôts dans les banques .
Et cette augmentation, comment pourrait-elle être le fait de dépôts puisqu’elle n’existait pas avant ?
Pourquoi ne pas vouloir admettre qu’une banque a le droit d’émettre des crédits si elle dispose d’assez de monnaie centrale pour assurer le montant qu’elle devra laisser en BC (les réserves obligatoires + l’achat de billets) .
Toute cette discussion devient de la sodomisation de diptères…