Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans un entretien ce matin avec Marie Charrel (pour Le magazine Capital, numéro du mois de mars), elle me posait la question : « inflation ou déflation ? », et je lui répondais bien entendu : « Les deux, mon commandant ! ». Les deux parce que, d’une part, l’économie en chute libre entraîne une baisse du prix des matières premières, alors que, d’autre part, l’insolvabilité globale du secteur bancaire oblige(ra) les États à faire fonctionner la planche à billets.
L’inflation, c’est loin d’être idéal en raison de la quasi-impossibilité d’ajuster les salaires à des taux d’intérêt qui prennent l’inflation en compte, mais bon, cette fois-ci on fermera les yeux puisque cela apurera les dettes des ménages et des entreprises, et punira par priorité les investisseurs : épargnants et actionnaires, et que ces derniers en particulier ne sont pas en ce moment en odeur de sainteté. Quant à la déflation, c’est catastrophique pour l’économie puisque plus personne n’achète sachant que tout sera à coup sûr meilleur marché demain.
Prix du riz
Mais les forces inflationnistes et déflationnistes sont en train de se renforcer toutes deux, chacune pour ses raisons propres, et ce type de tension est extrêmement dangereux parce qu’elles s’exerceront plus ici et moins là, accroissant l’instabilité générale. Comme si l’on avait besoin de cela en plus !
Donc sur ce plan inflation / déflation, les choses se présentent mal d’emblée et ceci, avant même qu’on ait parlé des ravages que la spéculation est capable d’exercer au sein de ce paysage déjà passablement sinistré. Rappelez-vous du début de l’année dernière et des émeutes de la fin provoquées dans le Tiers-Monde par la spéculation sur le prix des céréales sur les marchés à terme : quelles mesures a-t-on prises pour empêcher que cela ne se reproduise : rien, nada !
Pour le moment, cela va de soi, on n’a rien à craindre puisque les économies s’effondrant, le prix des céréales baisse et les spéculateurs allant là où le vent les pousse, encouragent la baisse générale, mais attendez que les prix aient l’air de reprendre du poil de la bête – éventuellement comme un simple effet de l’inflation contrant les pressions déflationnistes – et vous allez voir les spéculateurs pousser les prix à la hausse – alors même que pendant ce temps-là les économies continueraient même de se dégrader. Préparez-vous à assister à un tel massacre !
Prix du blé
Parce que les non-commerciaux des marchés à terme de matières premières sont toujours présents à l’appel : non, ils n’ont pas été mis hors d’état de nuire, et comme les autres marchés où ils pourraient encore sévir, je veux dire investir, se réduisent comme peau de chagrin, ils sont dans les starting-blocks.
Rappel des épisodes précédents : les non-commerciaux sont les acheteurs et les vendeurs de contrats qui sont présents sur les marchés à terme des matières premières alors qu’ils n’ont rien à y faire, n’ayant aucune marchandise à vendre, ni aucune dont ils pourraient prendre livraison. Sur le marché du pétrole on les reconnaît au fait qu’ils n’ont pas de citernes, sur le marché des céréales au fait qu’ils n’ont pas de silos : pas de silos qui contiendraient du grain à vendre ou qui pourraient contenir du grain dont ils prendraient livraison. Les non-commerciaux sont présents sur ces marchés pour une seule raison : pour spéculer, pour parier sur la hausse ou sur la baisse du prix. La seule justification qu’ils avancent pour parasiter l’économie de cette manière, c’est qu’ils apporteraient de la liquidité aux marchés. J’ai réglé le compte à cette vieille lune l’année dernière (La crise – 2008 : pp. 159-163 et ici) en montrant que les spéculateurs sont toujours du mauvais côté du marché du point de vue de la liquidité, c’est–à–dire qu’ils en bouffent plutôt qu’ils n’en ont à offrir, et je suis ravi de constater que sur ce point-là au moins j’ai été entendu.
Prix du maïs
On m’assure, à voix basse, que ce que j’écris ici est lu en haut lieu. Si c’est le cas, j’en profite pour écrire ce qui suit en caractères gras : les non-commerciaux étant toujours présents sur les marchés à terme des matières premières, rien n’a été fait qui puisse empêcher une nouvelle flambée des prix sur le marché des céréales au moindre signe de redressement de leur prix et rien n’a donc été fait pour prévenir le retour des émeutes de la faim. Messieurs qu’on nomme « grands », interdisez l’accès des non-commerciaux (spéculateurs) aux marchés à terme des matières premières tant qu’il en est encore temps !
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
99 réponses à “Messieurs qu’on nomme « grands », empêchez le retour des émeutes de la faim !”
@ LoÏc Abadie,
Pourquoi toute votre analyse repose-t-elle sur un facteur unique, à savoir l’expansion du crédit favorisée par des politiques keynésiennes ? (je note au passage que la question de l’objet des crédit — pourtant essentielle — ne vous intéresse pas, que vous concentrez toute votre attention sur la seule question de la quantité de monnaie en circulation, à la baisse via le relèvement des taux de réserve fractionnaire. )
Certes, votre position rejoint celle de Paul, sur un point précis : la création monétaire doit avoir pour contrepartie la création de richesses réelles. Mais, pour le reste, vos analyses divergent.
Quand vous dites : » il faudrait commencer par renoncer aux fuites en avant keynésiennes, puis à changer le système actuel de réserve fractionnaire…ce sera nettement plus efficace à mon avis. Les ménages cesseraient de vivre au dessus de leurs moyens et la consommation des ressources serait plus raisonnable ! »
Vous êtes finalement assez critique de la société de consommation, gaspilleuse des ressources. Très bien, rien à dire là dessus.
Mais alors, quelque chose m’échappe et qui me fait penser que vous n’allez pas jusqu’au bout de l’analyse. Selon moi vous vous en prenez à des aspects limités de la dite société de consommation, au lieu d’analyser le système dans sa globalité, de vous demander si par exemple, l’expansion du crédit — et toutes les incitations artificielles à la consommation — n’est pas congénitale d’un système capitaliste inégalitaire. Qui créent les richesses ? Quelles richesses ? Comment sont-elles réparties ?
Pourquoi pointer du doigt les ménages insolvables (en majorité des salariés des classes moyennes ou même pauvres), qui vivent effectivement au dessus de leurs moyens réels, et d’autre part trouver normal qu’il y ait des spéculateurs ? Ces derniers ne vivent-ils pas au dessus de leurs moyens, et ce à une échelle incomparablement plus grande que celle des ménages endettés qui après tout n’ont fait qu’acheter la maison de leur rêve, un toit, une cuisine, une salle de bains, des chambres, un séjour, un garage et c’est à peu près tout. Autant dire que s’ils ont acquis un patrimoine, ils n’ont pas fait fortune en achetant leurs maisons, et la crise nous en a apporté la preuve éclatante ! Par contre, le spéculateur, grâce aux effets de levier, peut gagner des sommes autrement considérables. (il peut perdre évidemment, mais avant que la crise survienne il en a bien profité, et certains continuent)
Lorsqu’il emprunte massivement pour spéculer sur les marchés à terme, le spéculateur ne vit-il pas, par définition, au dessus de ses moyens ? Et qui plus est en déstabilisant le système des prix, ce qui contredit d’ailleurs votre souhait d’un monde où les prix reflèteraient un réel niveau de création de richesses : des produits manufacturés, des services, des ressources naturelles … Il me semble donc qu’en matière de spéculation on aboutit à l’exact opposé de l’objectif idéal que vous proposez : une société où chacun vit selon ses moyens dans une société moins dilapidatrice de ses ressources.
A moins que vous ne justifiez le principe suivant : ceux qui ont de grands moyens (tenez par exemple un spéculateur) doivent pouvoir les utiliser à plein, même au détriment des intérêts de la majorité, pour tout dire du bien commun ; ceux qui ont de petits moyens doivent réduire leur prétention et rester petits en disposant de leurs petits moyens. Dans ce cas vous entrez alors en contradiction avec votre critique de la société de consommation. Car alors, comment expliquer que les « petits » ne veuillent devenir « grands » ? Au nom de quelles valeurs, de quel principe, les petits devraient-ils accepter que les « grands » dilapident les ressources ? Car les grands vivent grandement.
Quand je dis grand, c’est selon deux échelles : cela peut tout aussi bien être les riches de nos pays dits développés, que nous tous dans nos pays riches respectifs, qui avons des modes de vies dispendieux comparés à ceux très modérés, pour ne pas dire parfois en dessous du minimum vital, de la majorité de ceux qui vivent dans le Tiers-Monde.
Pourquoi ce que vous trouvez sain pour les uns — ou pour le système dans son ensemble — ne l’est-il plus quand il s’agit de simples travailleurs ?
Autre question. Vous n’êtes pas pour les relances keynésiennes, ni par la consommation, ni par l’investissement. (à moins que le mot « relance keynésienne » ne s’applique pour vous qu’au seul secteur bancaire.)
En temps de crise, de grave crise économique, où trouvez-vous l’argent pour donner des revenus dignes à ceux qui vont perdre leur travail ou qui vont voir leurs revenus déjà chiches diminuer ?
Je vais faire mon petit garçon …
Avec Paul et Loic, j’ai l’impression d’être un enfant apeuré, qui souhaite juste « conserver le pouvoir d’achat de ses économies », pour s’acheter une maison et éventuellement « mettre un peu de côté pour la retraite ».
Paul et Loic, c’est un peu maman et papa pour moi. Je suis 100 % d’accord avec ce qu’ils disent, j’ai pu à la fois 1. traverser 2007 et 2008 sans perdre d’argent ET 2. avoir l’impression de comprendre ce qui se passe ET 3. militer pour une meilleure diffusion et vulgarisation « au grand public » pour qu’il puisse démocratiquement s’exprimer et prendre ses décisions. (la séquence 1, 2 ,3 étant très égoistement l’ordre de mes priorités …).
Si je cherche à grandir, je dirais que je ne pense pas que la spéculation soit le problème, après avoir lu « Mémoires d’un spéculateur », ou les livres de Nassim Taleb.
Ce qui pose problème, c’est, de mon point de vue:
1. La proportion de spéculateurs devient trop grande / investisseurs et épargnants
2. La taille des marchés dérivés devient trop grande / activité et la production réelle.
3. Le non interventionnisme des états lorsque la spéculation va complètement à l’encontre de l’intérêt général (exemples: non réglementation des prêts rapaces immo US cf 1er et 3ème livres de Paul, réglementation insuffisante de la finance, hors bilan et hedge funds…)
4. Le trop fort interventionnisme ou le trop fort poids des états dans des secteurs où il n’a rien à faire (exemple: automobile, empilement des administrations en France, interventions intempestives sur les taux d’intérêt …)
Pour 3 et 4, l’urgence politique est de redéfinir en France ce qui doit être du ressort de l’Etat (par exemple: Santé, éducation, énergie, transports …: biens collectifs, services collectifs, financement sur un principe d’égalité et de justice sociale) et ce qui peut être « géré par le marché » (que le meilleur gagne, malheur aux vaincus)..
La combinaison des points 1,2,3 et 4 fait que les spéculateurs et les puissants « gagnent » à peu près à tous les coups.
Au début du siècle, il y avait autant de spéculations, mais la plupart des spéculateurs « sautaient » au moins une fois dans leur vie, étaient « rincés » lorsqu’ils faisaient n’importe quoi. A l’heure actuelle, la plupart ont le beurre et l’argent du beurre, ce qui pose le problème de risque moral, qui est essentiel dans une économie de marché.
à PAUL et à LOIC
Moi aussi j’aime bien les conversations entre Loic et Paul
d’ailleurs à quand un livre d’entretien entre vous deux, ou un post ?????
Mais pendant que vous vous confrontez….
le NORD consomme, sur-consomme et le SUD se consume
et les réserves géologiques se rarefient……
Voici un echéancier qui ne va pas tarder à nous ramener à la réalité
2012 : fin du terbium
2016 : fin de l’hélium
2018 : fin du hafnium
2021 : fin de l’argent
2022 : fin de l’antimoine
2023 : fin du palladium
2025 : fin de l’or, fin du zinc, fin de l’indium
2028 : fin de l’étain
2030 : fin du plomb, fin du lithium
2038 : fin du tantale
2039 : fin du cuivre
2040 : fin de l’uranium
2048 : fin du nickel
2050 : fin du pétrole
2064 : fin du platine
2072 : fin du gaz naturel
2087 : fin du fer
2120 : fin du cobalt
2139 : fin de l’aluminium
2158 : fin du charbon
Bien sûr ces dates font partie d’une fourchette (entre les pessimistes et les optimistes)
et il faudra tenir compte de l’évolution de notre civilisation
mais bon, +ou- 10 années de répit que c’est ce que cela change
et dire qu’ à la radio on entend en ce moment un reportage disant que les français privilégieraient
le transport en avion pour les voyages intérieurs si les prix baissaient plutôt que le train……
AU SECOURS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@ Pierres Yves « Lorsqu’il emprunte massivement pour spéculer sur les marchés à terme, le spéculateur ne vit-il pas, par définition, au dessus de ses moyens ? Et qui plus est en déstabilisant le système des prix, ce qui contredit d’ailleurs votre souhait d’un monde où les prix reflèteraient un réel niveau de création de richesses »
100% d’accord. C’est bien pour cela que je dis que les interventions des états incitant à toujours plus de crédit sont nuisibles, dérèglent le système, déresponsabilisent les opérateurs (on récompense ceux qui ont fait les bêtises en prenant de l’argent à ceux qui sont restés raisonnables, selon les bon vieux principes collectivistes), incitent au gaspillage des ressources au lieu d’inciter au progrès technologique (croissance par la quantité plutôt que par la qualité et la transformation plus poussée des matières premières) et augmentent au final les inégalités en poussant artificiellement à la hausse les prix de certains actifs.
Dans un authentique sytème libéral, avec une production de crédit limitée tel que celui conseillé par l’école autrichienne (système à réserve pleine et interdiction du recours au déficit public), le carburant disponible pour la spéculation serait très réduit, et les dérives bien moins importantes.
@Loic Abadie: « Dans un authentique sytème libéral, avec une production de crédit limitée tel que celui conseillé par l’école autrichienne »
Je crois que tout le monde est d’accord pour dire que l’excès de recours au crédit est nuisible. Mais il y a un paradoxe que je n’arrive pas à expliquer si ce que vous dites sur « l’authentique système libéral » est vrai: comment se fait-il que le recours systématique au crédit (y compris dette publique) ait pris naissance aux USA, le pays le plus libéral, et cela à partir précisément de la révolution néo-libérale? Je m’étonne d’entendre un libéral dire que le recours au crédit n’est pas très libéral et puis de voir les libéraux une fois au pouvoir faire le contraire, et ce d’autant plus qu’ils sont plus proches idéologiquement des idées de l’école autrichienne (Greenspan en tête, idéologiquement proche de Rand, non?). Mystère…
@Pierre Yves:
Vous mettez en évidence les contradictions évidentes de la logique de certains spéculateurs: Bravo.
En effet, comment en vouloir à l’instituteur ou à l’infirmière père ou mère de famille de 3 enfants de vouloir se nourrir et se loger et donc de posséder sa maison avec une surface habitable décente. Alors que dans le même temps des spéculateurs individualistes et opportunistes parasitent le système dans son ensemble.
L’instituteur ou l’infirmière rembourse leur emprunts eux…
Une réorganisation des flux financiers est donc indispensable et seul les Etats auront la force financière de pouvoir encore le faire.
Dans ces condition comment reprocher aux Nations les plus crédibles de vouloir capter une partie des capitaux pour pouvoir les réinjecter efficacement dans une réforme du capitalisme et de ses flux financiers actuellement anarchiques (y compris en empruntant par l’intermédiaire des Emprunts d’Etats).
je le répète:
ceux qui travaillent dur et honnêtement remboursent leurs prêts eux…, contrairement à certains petits escrocs de la finance.
Alors que certains se permettent d’ostraciser la classe moyenne vivant au dessus de ses moyens je trouve cela d’une bassesse incroyable.
j’oubliais, ils paient leurs impots aussi eux…; pas de paradis fiscaux pour la classe moyenne
http://fr.biz.yahoo.com/22012009/202/allemagne-l-ancien-patron-de-la-deutsche-post-avoue-avoir.html
@novy
Quand je vois ce qu’ils disent respectivement, je trouve plutôt que le rapport Paul/Loïc est du type réaliste/cynique. Question de point de vue…
@ aux autres
Quand Loïc dénonce le Keynesianisme, je pense qu’il redoute surtout l’inflation consécutive qui mettra en difficulté les spéculateurs de son genre. Il est donc contre l’Etat qui songe quand même à sauver une partie de la population de la misère et va s’endetter pour cela.
Par contre, le keynesianisme est peu intelligent s’il se lance dans de grands travaux inutiles (routes et autoroutes). Espérons que les dirigeants comprendront que seul l’éco-keynesianisme est porteur d’espoir : non pas dépenser du fric pour relance une machine insensée mais pour répondre aux besoins réels d’aujourd’hui et à ceux de l’avenir. Je veux parler des transports en commun (pour l’après-pétrole et voiture individuelle), de l’isolation des tous les logements (pour le temps des énergies chères qui va bientôt revenir), de l’éducation, de la santé et de l’aide aux personnes handicapées (loin de répondre aux besoins d’une société humaniste), de l’approvisionnement en eau propre pour (le quart de l’humanité qui en est toujours privée)…
Quant à la proposition de Paul d’exclure les spéculateurs des marchés des « commodities » elle est logique et généreuse mais se heurte comme l’ont dit certains, aux contournements dus à l’ingéniosité perverse des spéculateurs et l’impossibilité des contrôles. Le foule de bonnes idées jamais appliquées et le dévoiement par le système bancaire des centaines de milliards qu’on lui offre me fait dire que la seule solution (qui devrait être appliquée vite, tant que la finance internationale est affaiblie) est de collectiviser (nationaliser ou régionaliser ou municipaliser) beaucoup de banques. Remettre la finance au service des gens et pas le contraire, quoi…
@Alain A
» l’éco-keynesianisme » … bravo, je retiens ce super raccourci…
J’approuve aussi (bien sur) que l »a seule solution (qui devrait être appliquée vite, tant que la finance internationale est affaiblie) est de collectiviser (nationaliser ou régionaliser ou municipaliser) beaucoup de banques. » en rajoutant que la monnaie doit être 100% « centrale »
@ Loïc
Dans les derniers essais de Hayek publiés dans la Collection Belle-Lettres figure un texte où FAvH revient sur ses positions durant la grande dépression. Il fut à cette époque favorable à la déflation, pensant qu’elle permettrait un rééquilibrage des marchés. Quarante années plus tard, il reconnaît que ce n’était pas la bonne solution. Il se montre proche de Friedman et reconnaît que la création monétaire peut être utile pour éviter de sombrer dans une déflation d’où on sort que difficilement.
@ Loïc Abadie
Bonjour,
Vous répondez à la question « A partir de quel moment l’intérêt personnel prend le pas sur la collectivité ? » ainsi :
Sans critique à votre égard, j’y vois une belle illustration du paradigme libéral, la fameuse « somme des comportements individuels » légitimés d’une manière ou d’une autre. Pour moi, vous ne répondez pas à la question en disant : à partir du moment où nos biens individuels sont menacés. Je ne lis pas autre chose que l’intérêt individuel prend toujours le pas sur l’intérêt collectif. Et je reproche justement à cette « vision du monde » d’être un habile moyen de se dédouaner. Pour moi l’intérêt personnel prend le pas sur la collectivité quand le bien commun peut être approprié en bien individuel.
C’est à mon avis du paradigme libéral qu’il faut sortir. Prendre en compte la finitude des ressources, l’accès de chacun à ces ressources, l’appropriation du bien commun. Pourquoi pas pour un paradigme « écolo » comme tente de le définir Yves Cochet ici : http://lesverts.fr/article.php3?id_article=3500
En m’appuyant sur les propos d’Yves Cochet, puisque la production alimentaire est affectée par la crise climatique (première sphère), que la sphère sociale (subissant déjà les mutations climatiques) sera amenée à lutter pour accéder à ces ressouces, alors la 3ème sphère (économique) ne peut tolérer que les États entrent en concurrence avec « la somme des comportements individuels » des non-commerciaux. Qu’enfin la sphère économique soit soumise à la sphère sociale, elle-même déjà soumise à la première sphère, notre petite boule bleue.
Idem pour le secteur automobile, qu’il ne soit pas perfusé avec pour ambitions de sauver des emplois (sphère sociale) et maintenir un pôle industriel compétitif (sphère économique) mais plus largement pour adapter enfin la collectivité à la finitude des ressources, énergies fossiles, métaux, etc. et réaliser les mutations nécessaires.
Pour moi la dérive n’est pas que celle du « crédit-carburant » disponible, car les réserves fractionnaires permettent à mon sens une nécessaire déthésaurisation, le crédit n’étant pas uniquement à destination des spéculateurs. La dérive est aussi la disponibilité sans état d’âme de certains « bacs à sable » pour les comportements individuels.
@Loïc
Y a un truc que vous pigez pas, interdire la spéculation sur les prix des matières premières, c’est pas condamner les mauvais coupables, spéculateurs, à la place de l’État, vrai coupable.
C’est empêcher la mort de peut-être plusieurs millions d’être humains par manque de nourriture.
C’est empêcher la casse maximal que subiraient l’appareil de production économique si les prix des matières premières devaient repartir à la hausse dans les proportions que vous prédisez dans la crise déflationniste que vous expliquez très bien sans possibilité de financement à cause de l’assèchement du crédit. Impossibilité d’acheter des matières premières de plus en plus chères, impossibilité de vendre les produits transformés à des consommateurs dont les salaires ont baissés et qui ne parviennent plus à payer leurs crédits, impossibilité de transporter tout ça à cause du cout de l’énergie exorbitant…
C’est donc empêcher la déstabilisation sociale et politique planétaire extrêmement explosive en période de grande crise.
Dans un monde de guérilla généralisée (pour ne pas envisager le pire) vos économies vous permettraient d’acheter un velot, des graines pour faire votre jardin, du fil pour rapiécer vos chaussettes, un teaser…
Impressionnant comme vous renvoyez à l’État la responsabilité de l’état du monde financier sans y prendre votre part.
Pour un libéral vous lui en demandez beaucoup, l’État; c’est un peu vous aussi 😉
Le premier G20 à conclu de réfléchir à la meilleur façon de resserrer les boulons du système; un peu plus tard.
Le prochain risque de voir des dirigeants un peu moins confiants sur un resserrage de boulons salvateur et penchés sur des solution plus rapidement efficientes.
Le troisième pourrait consister en une recherche des solutions les moins pires pour faire face aux urgences,… !
Vous spéculez sur les meilleurs placements à réaliser lors de la sortie de crise dans 2 ans, n’oubliez vous pas un détail important ?
@Rumbo
C’est plutôt rassurant en ce qui concerne le riz, je crois qu’il est urgent en effet que l’agriculture soit non pas uniquement protégée de la spéculation improductive mais replacée hors des du champ de concurence sauvage ou l’on placée les lobbys aidés des FMI, Banque Mondiale, OMC; monocultures extensives et destruction des cultures vivrières.
Surtout lorsqu’on voit l’absence totale de capacité à prédire et gérer les besoins en nourriture de la planète de ces mêmes organismes.
J’ai peur que la chute des prix n’aie entrainé une baisse globale des plantations, la rareté serait un parfait déclencheur d’un nouveau mouvement haussier du prix des céréales.
@Loïc
Je voulais préciser que je ne me pose pas en donneur de leçons supérieurement vertueux, ni en moraliste d’arrière garde, mon propos est juste de questionner les rapports entre intérêt collectif et intérêts individuels en temps de crise, sans porter de jugement 😉
Peut être pas tout à fait dans « le fil », mais puis je vous suggèrer de lire la chronique de Bernard Maris sur Marianne
http://www.marianne2.fr/Limites-de-la-croissance-economique-la-revanche-de-Meadows_a174212.html
» Limites de la croissance économique: la revanche de Meadows »
… et si les résumés des livres de Meadows (1972 et 2002) vous intéressent
http://www.societal.org/docs/cdr1.htm et http://www.societal.org/docs/cdr2.htm
Main basse sur les terres agricoles en pleine crise alimentaire et financière (octobre 2008)
publié par GRAIN
http://www.grain.org/briefings/?id=213
@ Loïc Abadie
Je me situe bien entendu dans la lignée philosophique inaugurée par Socrate. L’attitude que vous défendez personnellement ne se situe cependant pas en-dehors de la philosophie :
Wikipedia :
@ coco ou d’autres
Serait il possible de me donner la (les ) source(s) d’info concernant l’échéancier de la fin des ressources ? Merci par avance.
@ ghostdog
Concernant la main mise sur les terres , c’est une nouvelle qui comme d’autres passent sur contre info ou autres médias du net , qui ont une importance considérable , et sont très peu reprises dans les grands médias ; comme dit chomsky, ou n’importe qui réfléchissant un peu , c’est le choix de ce sur quoi on insiste , et je rajouterai la manière de « débiter » à la suite des unes des autres un numériques d’info non réfléchies, qui voile pour reprendre l’expression de Fab , la compréhension du plus grand nombre ; A cela si on rajoute ce fait que la masse des gens n’as pas le temps par exemple de venir sur ce blog ( boulot , famille, soucis, loisir..)
On comprend mieux les propos de Coluche sur le vote et la démocratie : si le vote changeait les choses ça se saurait : il serait interdit.
J’en déduis une nouvelle fois que l’action politique majeure à mener au vu du contexte dont on parle tous , c’est une action massive de compréhension , d’éducation populaire , d’auto éducation populaire , le maître ayant autant à apprendre que l’élève.
@ Alain
Pour caractériser Paul, vous préférez le terme de réaliste à celui d’idéaliste que j’avais employé .
Mais dans le même commentaire vous dites « »Quant à la proposition de Paul d’exclure les spéculateurs des marchés des « commodities » elle est logique et généreuse mais se heurte comme l’ont dit certains, aux contournements dus à l’ingéniosité perverse des spéculateurs et l’impossibilité des contrôles » ». J’y vois une certaine contradiction.
Quant à Loïc, je ne perçois aucun mépris et donc aucun cynisme dans ses propos. Il défend simplement une thèse qu’il juge réaliste, avec laquelle on peut être ou ne pas être d’accord.
bonjour,
merci a toutes et tous,de chercher a eclairer cet inconnu dans lequel nous sommes precipités :
Hyperinflation Begining in China and Will Destroy the U.S. Dollar
Economics / HyperInflation Jan 19, 2009 – 03:31 AM
By: Eric_deCarbonnel
http://www.marketoracle.co.uk/Article8320.html
economie et crise en Chine, qui semble la seule a avoir entendu le message adressé aux Grands par Paul :
http://www.marketskeptics.com/
@Paul Jorion: Je comprends bien l’ironie de votre message mais au risque de paraître pédant et parce que c’est un sujet qui me tient à coeur, le rapprochement de l’adjectif « cynique » avec le cynisme grec me paraît pour le moins douteux. L’objectif des cyniques me semble assez semblable à celui de Socrate et ils subissaient la même réprobation des bien-pensants. La différence entre eux est plutôt de degré et de méthode, les cyniques employant l’exemple concret sans concessions à la bienséance et Socrate utilisant le discours (finalement c’était quand même sans doute Socrate le plus subversif). C’est pourquoi Platon dit de Diogène que c’est un Socrate devenu fou. Tout le contraire de ce que décrit Oscar Wilde: des hommes qui ne connaissaient pas le prix des choses (valeur artificielle) mais très attachés à certaines valeurs jugées plus naturelles (ex: Diogène disant à Alexandre de se bouger de son soleil).
Sur l’échiquier politique, et si cette comparaison a un sens, on dirait de nos jours que les cyniques étaient d’extrême-gauche, anarchistes dans le genre dadaïstes. Socrate était inclassable. Platon c’était l’extrême-droite ou pas loin.
A paul Jorion (désolé pour le hors-sujet, ce sera le seul de cette file venant de moi) :
Je n’aurai pas la prétention de discuter philosophie avec vous, et reconnais bien volontiers ma totale incompétence dans ce domaine (je suis un pur scientifique), mais il y a sans doute un courant philosophique qui correspond à ma conception du monde. Je ne pense pas être « cynique » au sens moderne du terme (au sens ancien je n’en sais rien), même si il faut savoir l’être en certaines occasions pour ne pas se faire démolir.
La devise du Gadsden Flag « don’t tread on me » me convient bien. Je suis gentil, serviable et altruiste tant qu’on ne me menace pas. Sinon…attention !
Mes seuls souvenirs de philo remontent à la terminale (scientifique), et les seuls cours qui m’avaient intéressé à l’époque étaient le « pragmatisme » et « l’utilitarisme », ce qui m’a valu une moyenne de 6/20 pour « manque d’idéalisme »…Il est vrai que je ne faisais aucun effort pour « faire semblant », sauf le jour du bac où il fallait être efficace, et où j’ai eu la meilleure note de la classe en pondant un produit marketing parfaitement adapté aux besoins du client-correcteur soixante-huitard, cad une dissertation 100% imprégnée d’utopies pompeuses et irréalistes, dont la rédaction m’a beaucoup amusé et au cours de laquelle j’ai pris le plus grand soin de ne pas écrire un seul mot correspondant à mes opinions.
Cela dit j’ai trouvé le livre philosophique de Nassim Taleb « The black swan » passionnant et me suis senti en total accord avec ce qu’écrivait son auteur (qui contrairement à moi possède à la fois une grande culture philosophique et un bon niveau scientifique)…donc je me rattache sans doute à ce qu’il appelle l’empirisme et le scepticisme, et crois dans la capacité d’auto-organisation des systèmes complexes (donc laisser le maximum de latitude aux individus) bien plus que dans la capacité des hommes à planifier un système aussi complexe que nos sociétés actuelles. Nassim Taleb critique aussi très fortement Platon et son idéalisme déconnecté du monde réel.
Le problème des idéalistes et de certains moralisateurs est qu’ils se basent sur une conception totalement idéalisée de la nature humaine, une sorte « d’homme parfait » qui n’existe nulle part dans le monde. Du coup leurs théories tournent à la catastrophe dès qu’elles sont mises en pratique dans le monde réel.
Pour être concret, si on interdit les ventes et achat à terme, les FCP et SICAV vont être amputés d’un effet de levier qui leur permettait de gagner de la performance en ces temps durs de baisse des marchés qui pourraient durer. Il faut savoir que les banques gagnent énormément d’argent sur la gestion des FCP et SICAV et si en plus les encours gérés baissent alors leurs rémunérations baisseront aussi. Je ne soutiens pas les banques car elles sont les premières bénéficiaires de la spéculation boursière. J’étais 3 semaines à Madagascar, le pays ou l’on mange le plus de riz par personne au monde. Un pays riche en terre fertile, eau et main d’oeuvre très bon marché. Malgré cela les paysans sont très pauvre et le pays importe du riz pour satisfaire la demande interne : situation aberrante. Alors que si l’état malgache importe du savoir faire et éduque ses paysans le pays serait exportateur de riz et non l’inverse. Il y a des solutions politiques pour faire échec à l’augmentation des prix des prix des matières premières et améliorer le quotidien des paysans locaux.
Ancien auditeur bancaire
@Coco. Votre échéancier sur la fin des ressources me paraît très discutable (par exemple « fin de l’or en 2025 ». Je connais plusieurs mines sud-africaines qui disposent de plus de 50 ans de réserves). La marge d’incertitude est à mon avis bien supérieure à 10 ans.
Le problème qui me paraît le plus urgent (et là nous sommes en plein dans le sujet initial de cette file) est celui des ressources agricoles et de la capacité de la Terre à supporter le passage de plus de la moitié des habitants de la Terre d’un régime alimentaire quasi-végétarien à un régime occidental à dominante animale très coûteux en terme de surface (selon le type d’élevage, il faut 3 à 10 fois plus de surface pour produire 1g de protéine animale qu’1 g de protéine végétal). Si 6 milliards d’hommes s’y mettent, ça risque d’avoir beaucoup de mal à passer, et ce à échéance assez brève (avec ou sans « méchants spéculateurs »).
Et ce problème est à mon avis bien plus grave que la propagande que l’on nous inflige quotidiennement sur le thème du réchauffement climatique (qui semble être devenu quasiment l’unique sujet de préoccupation actuel en terme d’écologie, ou plus probablement le nouveau « discours tendance » des responsables politiques pour « faire écologiste »).
@ Loïc
« Le problème des idéalistes et de certains moralisateurs est qu’ils se basent sur une conception totalement idéalisée de la nature humaine, une sorte “d’homme parfait” qui n’existe nulle part dans le monde. Du coup leurs théories tournent à la catastrophe dès qu’elles sont mises en pratique dans le monde réel. »
Mouais. Il n’empêche que la catastrophe ne vient pas des fameux idéalistes cette fois… Encore que, n’est ce pas un peu idéaliste de croire à « la capacité d’auto-organisation des systèmes complexes »? Cela ressemble comme deux gouttes d’eau à la main invisible en tout cas: une jolie utopie elle aussi! En fait non pas une utopie. Bien pire: quand on parle de providence on parle de religion.
Le scepticisme quant à moi, et bien il me laisse sceptique… Il s’autogénère tout seul celui-là. Il est lassant à la fin.
Cordialement
@Loïc Abadie. Mais les scientifiques partagent un idéalisme : la Vérité scientifique ! La science comme exploration de la réalité indépendante de nous-mêmes ! (à croire que les « purs » scientifiques comme vous dîtes n’ont pas encore lu Bohr… ). Autrement dit : l’utilitarisme est une idéologie.
Je n’ai certainement pas le niveau et le recul suffisant en analyse économique pour même participer aux débats ici mais j’ai eu une idée que je vais me permettre de développer. Peut-être que certains d’entre vous en seront amusés.
A mes yeux, une bonne économie fixerait des valeurs « justes » à des biens/services/autres. Il est difficile de définir le mot ‘juste’ dans ce cadre mais on peut déjà imaginer certains axes : 1- à niveau de bien égal, valeur égale 2- valeur dans des proportions ‘raisonnables’ par rapport aux coûts de production 3- loi de l’offre et de la demande fonctionnant entre les « vrais » vendeurs et les « vrais » acheteurs (et pas une foultitude de men in the middle qui n’ont rien à voir ni avec la production, ni avec la consommation) 4- le résumé presque : le bon sens. Mais aujourd’hui, il est très difficile d’appréhender ces valeurs car non seulement la masse de bien/services/autres varie perpétuellement mais aussi la monnaie, et dans les deux cas, dans des proportions qu’il est difficile de mesurer. Aussi, la masse monétaire totale ne représente pas la masse de richesses totale. C’est une donnée en roue libre, alors que cela devrait être notre principal outil pour mesurer les variations de richesses (bien/services/autres). D’ailleurs nous n’avons pas d’autre outil et nous sommes dans le brouillard.
Voilà donc mon idée : à un moment T, nous créons une nouvelle monnaie (le mundo ?) mondiale dont la particularité serait que l’on figerait la masse de manière définitive. Par exemple, le 1er janvier 2015, nous créons 10^15 (10 puissance 15) mundos. Et cette masse ne varierait pas dans le temps. En 2030, il y aurait toujours 10^15 mundos sur terre. Ainsi, plutot que d’avoir 2 variables qui fluctuent (valeurs et monnaie), nous n’en aurions plus qu’une. Un mundo serait ainsi, à n’importe quel instant, 1/(10^15) de l’ensemble des valeurs mondiales (faisant parties de l’économie, j’entends).
Je ne dis pas que j’imagine ou espère que cela se produise un jour, n’est-ce pas. Ne voyez pas là le combat d’un naïf, c’est uniquement pour le plaisir de l’exercice mental. J’ai l’intuition que cela résoudrait un certain nombre de problèmes. Qu’en pensez-vous maîtres économistes ?
@ Paul J. & Loïc A.,
C’est sûrement une erreur de frappe : « Rappelez-vous du début de l’année dernière et des émeutes de la ***fin*** provoquées dans le Tiers-Monde par la spéculation sur le prix des céréales sur les marchés à terme : quelles mesures a-t-on prises pour empêcher que cela ne se reproduise : rien, nada ! » !
Tout ça pour dire que le sujet est capital. N’y a-t-il pas possibilité d’une trêve ? N’est-il pas possible de trouver un accord, au moins sur les matières premières alimentaires ?! Existe-t-il, M. Abadie, M. Jorion, une possibilité technique qui vous soit commune, qui puisse être proposée ou imposée à nos « grands » ? Comme marque de bonne foi ! Quitte à reprendre les « hostilités » par la suite ! Paix sur terre aux hommes de bonne volonté…surtout s’ils se donnent la main !
@ Fab
Je crois que Loïc Abadie et moi pourrions nous mettre d’accord sur la formulation suivante :
« La spéculation est un élément crucial de la solution individuelle du problème.
L’interdiction de la spéculation est un élément crucial de la solution collective du problème ».
@ DI GIROLAMO
la source française de l’échéancier est: http://www.terresacree.org/
qui tire ses conclusions de:
– L’USGS (le service géologique des Etats unis) : http://minerals.usgs.gov/
– Science et Vie hors série N° 243, construire un monde durable, de Juin 2008
pour l’hélium: http://www.enerzine.com/12/3809+Les-milieux-scientifiques-craignent-une-penurie-d-helium+.html
@ LOIC ABADIE
bien sur l’Afrique a peut-être pour plus de 50 ans de réserves d’or pour sa capacité d’extraction
mais la production actuelle est de 2500 tonnes d’or par an
et les réserves mondiales connus sont d’environ 50000 tonnes
ça donne 20 ans…..
mais ce ne sont que des chiffres…. Ils peuvent varier même de 25 ans, 50 ans, un siècles si on veut…..
le problème c’est que NOS GOUVERNEMENTS VEULENT DE LA CROISSANCE….. ILS NE PARLENT QUE DE ÇA
et qui dit CROISSANCE dit PRODUCTION
or avec une économie mondiale de 3% de croissance —-> (actuellement est-on dans ses chiffres ? la chine est à 8%)
tous les 25 ans on la double est c’est exponentielle
donc si en part de pour simplifier 100% en l’an 200O en
an 2025 —> 200%
an 2050 —> 400%
an 2075 —> 800%
an 2100 —> 1600%
avec 3% de croissance en un siècle (en 2100) la production mondiale sera 1600 fois supérieure à celle de l’an 2000
OU VA -t’on trouver l’énergie, la matière première ????????????????
en 2000 chaque français consomme 10 fois plus d’énergie qu’un français en 1970 (pour justement soutenir cette croissance)
ON PARLE DE BULLE IMMOBILIERE, de BULLE FINANCIERE
mais la pire bulle est celle de notre société de consommation…..
NOUS SOMMES UNE BULLE…. QUI ECLATERA FORCEMENT UN MOMENT OU A UN AUTRE…..