Dans la série « billets invités », une « solution d’ingénieur » ou une utopie (les expressions sont-elles synonymes quand il s’agit de sociétés ?). Qu’en pensez-vous ?
Une société sans profits monétaires ni monnaie, par Jean-Paul Lambert
Je déteste échanger des banalités. A peine monté, mon dernier auto-stoppeur m’a gâté : « Une société sans profits monétaires et même sans monnaie, vous en avez déjà entendu parler ? » Il se doutait bien que non.
« Si vous me dites ce que vous faites je vous expliquerai ça bien mieux. »
Entrepreneur… je préfère le taire. J’invente. J’invente que je suis inventeur, et dans la foulée, un projet de machine à laver, le linge ou la vaisselle. Mais attention : sans eau. Elle fait vibrer les objets. Les molécules ajoutées par l’usage – la saleté – se détachent et sont aspirées.
Eh bien, dans une société sans profits et sans monnaie, j’irai à la banque, comme aujourd’hui, sauf que cette banque-là ne fournit plus d’argent.
Elle fournit des accès.
Et d’abord accès aux informations. Elle a raflé localement toutes les informations sur les stocks des entrepreneurs, gérés depuis trente ans déjà sous forme de codes-barres. Elle a enquêté sur les ressources locales, dont ils ont abandonné l’exploitation ou auxquelles on n’a jamais pensé. Elle fonctionne en réseau avec toutes les autres banques, si bien que je peux tout de suite savoir les fournitures qu’il y a partout. Du plus proche au plus lointain, toujours, elle recense toutes les machines, compétences et locaux disponibles, les brevets, dont on ne tire plus de profits monétaires, et les expériences passées et présentes dans tous les domaines, pour copier ou améliorer. Je n’ai plus à me soucier des prix. Seulement de savoir où c’est, de combien je peux disposer.
Les codes-barres, je connais. On peut encore pousser leurs performances.
Je pianoterai ce dont j’ai besoin, ça entrera dans « un panier d’hypothèses ». Un panier technique. Création assistée par ordinateur, ça se fait déjà. Je vais brancher sur « vibrations », « séparation », « aspiration » – pas « lavage », surtout pas ! La machine va proposer des synthèses pratiques et me signalera des associations possibles avec d’autres entreprises. Elle contrôlera la compatibilité des machines et des matériaux, corrigera en fonction de l’avancement du projet, calculera les recyclages. Elle est capable, par exemple, de me préconiser des isolants particuliers ou même un matériau bio qui ne va pas vibrer comme du métal. Elle va me renvoyer à des textiles déjà plus aptes que d’autres pour effectuer mes expériences.
La banque applique à toutes les fournitures des codes prudentiels pour contrôler leur renouvellement, prévenir des dangers.
Quand mon panier technique est fin prêt, deuxième fonction : elle m’accorde l’accès à tout ce dont j’aurai l’usage. A deux conditions.
Première condition. Qu’il y ait un profit pédagogique.
Pédagogique ?
Oui, car toutes les entreprises sont désormais traitées comme des expériences – ou comme des écoles. Entretenir et augmenter les savoirs et savoir-faire est considéré comme aussi important que proposer des produits et services. Mon projet d’entreprise ne sera accepté que s’il situe clairement ce qu’on y fait dans une gamme de recherches, enjeux et défis. Il doit tenir la collectivité informée de ce qui s’y fait pour que chacun puisse y apporter ses compétences et expériences et en acquérir de nouvelles. N’importe qui doit pouvoir impromptu les transmettre sur place à tous ceux qui viennent participer. La joie d’apprendre et de faire, ça s’organise. Il va falloir que je dise comment mon entreprise s’y prend.
Fini, le travailleur bête et discipliné… Je ne demande pas mieux. Il coûte cher.
Deuxième condition. Le profit usologique.
Usologique ?
…Parce que mon engin va changer l’écologie des usages existants. L’énergie nécessaire pour vibrer sera compensée par celle qu’on économise pour fabriquer et faire tourner les machines classiques : ça, le panier technique l’a déjà calculé. Mais les modifications de l’environnement ? De la domotique ? De l’hygiène ? Mon projet relève de l’anthropologie du « propre »…! Il sera donc (il a dit « donc » !) aussi jugé sur sa capacité d’ouvrir ou approfondir encore la discussion sur des sujets de société, qui sont, comme je sais, au cœur du politique…
Soit… Mais les ci-devant travailleurs, s’il n’y a plus d’argent, comment ils vont faire pour acheter ?
Ils n’achètent plus ! Ils ont accès !! Ac-cès.
La banque, toujours elle, distribue des cartes d’accès. Je n’ai plus besoin de savoir combien il y a dedans ! Elle ne se vide plus : elle se remplit. Rem-plit.
Elle se remplit d’informations sur ce à quoi elle a déjà permis d’accéder.
Nota bene : elle est anonyme, cette carte. Anonyme !! C’est elle qu’on surveille, pas moi. Surveillance toute statistique, pour ne pas vider les rayons et renouveler les fabrications en amont. Passés certains seuils, comme il faut qu’il y en ait pour tout le monde, ça n’entre plus dans cette carte-là. Mais celui qui n’en a pas encore pris peut me tendre la sienne. En attendant le retour à la normale, le système signale d’autres accès : remplacez les haricots par des lentilles, les oranges par des kiwis.
Plus l’accès sera facile et moins les usagers stockeront. Adieu la surconsommation qui venge de l’ennui du boulot ou compense le manque de reconnaissance sociale. Et voilà mon bonhomme qui encense l’esprit de cette économie-là. Esprit d’entreprise, d’expérimentation, de recherches tous azimuts. Tous chercheurs, tous artistes…
Mais on arrive bientôt. S’il pouvait mieux m’expliquer, vite : car on ne peut tout produire sur place ? Eléments de réponses :
1. Le recensement des ressources locales par les banques diminuera ce genre de besoins. 2. La mise en réseau de toutes les banques facilitera la solution, et l’étude collective de matériaux qui ne rendent plus dépendant d’une seule origine. 3. La solidarité remplace la concurrence. 4. L’abolition de la monnaie empêchera les pays riches de siphonner les ressources, la Corée du Sud d’acheter Madagascar. 5. …
…La gare. Vous avez tout compris, continuez tout seul ! Et salut.
Au retour, pas un auto-stoppeur. Je me sentais bien seul avec ce que j’avais compris. J’ouvre la radio. Tombe juste sur l’augmentation du prix des matières premières. Qu’est-ce qu’on en a à faire, de leurs cours ? Plus de monnaie, plus de profits et plus de paris sur la rareté et l’abondance… Il y en a combien, où…? Code et point barre.
__________
Je continue d’y réfléchir. La carte d’accès individuelle, par exemple, est-elle encore bien nécessaire ? Pourquoi…? Les dispositifs « prudentiels » ? Comment on les établit ? Pardon : les expérimente. Qui fait ça ? Leur expérimentation impose-t-elle le retour de l’Etat ou d’instances internationales directives ?
Vous m’aidez ?
84 réponses à “Une société sans profits monétaires ni monnaie, par Jean-Paul Lambert”
Un joli rêve, une belle utopie. Ca fait du bien de rêver pour sortir de ce monde inhumain sous bien des aspects.
Mais franchement, pour briser les automatismes, les conditionnements de notre société de consommation, de notre époque totalement imprégnée de matérialisme, et bien bon courage ! Il va falloir un effort absolument colossal de déprogrammation, déconditionnement ; un effort sociologique psychologique et éducatif hors du commun pour renverser les mentalités.
Le rêve de toute une génération aujourd’hui ? Pouvoir avoir le plus de choses possibles en travaillant le moins possible. Pour être un peu plus prosaïque c’est à qui en branle le moins pour en avoir le plus. Ca fait 10 ans maintenant que je travaille dans les milieux industriels, la France d’en bas comme on dit, les petits salaires et autres SMICARDS. Et bien franchement je me demande bien ce qui pourrait motiver les gens dans un autre système à faire certaines tâches nécessaires mais pour le moins ingrates comme s’occuper de vider les poubelles, ramasser les ordures, nettoyer les sols et autres WC. Je vous garantis qu’il y aurait même peu de candidat dans les entrepôts pour le conditionnement des palettes de nos biens de consommations courants, pour dépalettiser tout ceci et remplir les rayons des supermarchés avec des pots de yaourts. Je vous garantis qu’il n’y a rien de motivant à faire ceci en dehors de l’OBLIGATION de travailler pour gagner sa vie, l’obligation de suer, faire des efforts pour pouvoir avoir droit au strict minimum une fois toutes taxes et factures déduites. Aussi certain que le soleil se lève tous les matins à l’est, pour pousser les gens à se fatiguer, à suer, à transpirer aujourd’hui, il faut du talent, beaucoup de talent. Mais à moins que d’être dans une société robotique à la Asimov où toutes les tâches difficiles sont robotisées et où chaque être humain est plongé dans une société de loisir et distraction, je ne vois pas comment faire. Il faudra toujours tout un tas de personnes pour faire les travaux de bases harassants, le secteur primaire et secondaire comme on dit, même s’ils se sont dégonflé tout au long des décennies pour remplir le secteur tertiaire de l’homo burocraticus. Bon courage pour motiver les gens à suer, et je dirais même plus encore, même si on envisage le cas où un travail pénible donnerait accès aux mêmes droits qu’un travail calme de bureau, et bien même dans ce cas la motivation de la récompense ne serait pas assez motivante, une grande majorité voulant sans doute fuir les travaux pénibles, esquiver, pour aller grossir le bataillon des personnes assises à un bureau devant un ordinateur.
Franchement l’affectation de qui fera quoi est bien l’un des problème de base d’une société alternative. Notre société capitaliste (au delà de son aspect de recherche effrénée du profit) très imparfaite impose malgré tout une affectation somme toute imparfaite des individus dans certains emplois et sans doute un peu hasardeuse et contraignante, mais cette affectation est encore rationnelle, utile, efficace dans une grande mesure et permet de produire en grande quantité là où le capitalisme réussit (devrait on dire, fait des profits….) En tout cas cela a le mérite d’éviter d’affecter des milliers de personnes à la constructions de pyramides ou autres projets pharaoniques qui n’amènent pas grand chose de productif au final.
Trouvez comment réformer les pensées, rééduquer les gens, les faire travailler à un niveau minimum acceptable, moyen. Une moyenne qui permettrait de savoir que si chacun travaille dans cette moyenne, alors tout le monde pourrait également profiter du système en retour et avoir un certain niveau d’accès réel (une production réelle qui remplirait les besoins théoriques). Et puis surtout convaincre les gens que ce n’est pas forcément nécessaire d’avoir des écrans plasma de la taille du mur, de téléphones portables haut de gamme qui ressemblent plus en plus à des ordinateurs, d’ordinateurs avec des téra octets de mémoire vive et disques durs et dvd, pas besoin non plus de forcément rouler en BMW, Porsche, Mercedes Benz ou Audi (bon ben désolé c’est que des voitures allemandes :)), et je ne parle même pas de tout ce qui concerne la mode et lest vêtements en général.
Si vous trouvez comment changer cela, vous avez gagné !
Je désirerais faire un semblant de bilan de ce que je lis au dessus dans les commentaires, pour bien distinguer : de quoi avons-nous besoin, et de quoi disposons-nous.
-manger, boire, dormir, ça a été dit + le raffinement qui s’y ajoute, celui-ci étant un témoignage de la diminution du stress pour y accéder, exprimant par sa complexité, le niveau de liberté atteint pour disposer de ces contraintes.
-Travail : celui rémunéré, celui utile à la société.
Doit-on soupçonner l’humain de fuir l’effort, si il n’y a pas de contrainte ?
Je reprends @ Leduc juste au dessus : ça dépend du job !
A propos de travail possiblement utile à la société, qui ?? … est payé pour lire, puis éventuellement intervenir sur ce blog. ( hors RG et dérivés, s’i’vous plait )
Comment partager son temps de « travail » entre ce qu’une autorité de société imposerait pour la construction et l’entretien de celle-ci, et un travail que les individus trouveraient utile, pour la société, ou pour eux, ou pour que le hasard fasse que ce soit utile ou pas ?
Je ne sais pas si le résumé que je fais est trop succinct, pour bien identifier les cartes que l’on a en main, et de comment on peut les jouer.
J’ai fouillé le site de l’écosociétalisme, « modèle économique » que je connaissais assez peu: c’est assez séduisant car ca réponds aux objections de Stilgar et de Leduc en proposant un modèle où les besoins de base de toute la population sont assurés par une taxe (laquelle est le seul impôt en plus d’un « loyer » du terrain sur lequel est implantée la résidence et qui permet donc une « sélection » d’accès aux lieux les plus demandés) , inversement proportionnelle à « l’effet sociétal » de la production (et donc de la consommation) et où l’effort individuel est « récompensé » par une échelle de revenus complémentaires fonction de la qualité sociétale du travail . Ce n’est sans doute pas pour rien que Patrick Viveret a préfacé ce travail.
Je ne vais pas recopier ici des pages de ce livre, vous trouverez « l’entrée » sur: http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Sommaire_ES
mais je souhaite attirer votre attention sur « la répartion des revenus » http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Ecosocietalisme3 qui réponds à des objections précédentes de Leduc
Bonsoir,
La base de la civilisation, c’est le partage du travail utile à fonder la civilisation (production, administration, contrôle, gouvernement, etc), et le partage du fruit de ce travail.
Partager le travail, le capitalisme sait faire (avec des heurts, des drames, des joies aussi, mais il le fait, et la civilisation industrielle est en état de fonctionner sur ce plan)
Partager le fruit du travail, par contre, il n’y arrive pas, et la Civilisation (avec un grand ‘C’) est en passe de disparaître à cause de cela.
La monnaie est-elle nécessaire au partage du travail et du fruit du travail? Non. Elle est un moyen pratique d’y arriver, à condition de savoir ce qu’elle est (autrement dit: quelle(s) forme(s), quelle(s) fonction(s), qui l’émet? Comment? Pourquoi?)
Le partage non monétaire des tâches existe, et des communautés humaines travaillent sans monnaie, et partagent aussi le fruit du travail. C’est le cas des cellules familiales, des communautés autarciques traditionnelles, mais aussi du monde du logiciel libre, et de bien d’autres activités. Par exemple, je ne crois pas qu’il soit à ce point judicieux de jeter la pierre sur les communautés autarciques traditionnelles, puisque, monde globalisé oblige, l’humanité est en passe de devenir, à l’échelle de la planète, une seule et unique communauté autarcique (autarciques, nous le sommes par la réalité physique de notre globe, il reste à achever l’intégration communautaire de la gestion de cette autarcie). Si la structure de gestion d’une communauté de 30 personnes n’est pas directement transposable à une communauté de 9 milliards, il n’en reste pas moins que l’esprit de la gestion autarcique doit s’imposer à nous. Kézako? me direz-vous. L’esprit de la gestion autarcique, c’est d’avoir conscience de l’autre, des autres, de la communauté, à travers chacun de mes actes. C’est la conscience d’espèce. Nous sommes une espèce qui ne pourra devenir que si, dans les prochaines décennies, elle commence à prendre conscience d’elle-même. Depuis les philosophes de la Grèce antique, depuis les textes sacrés des Védas, depuis en fait l’invention de l’écriture qui a permis de fixer une certaine forme de structure mentale transmise de génération en génération, il n’y a pas eu d’évolution significative de l’espèce humaine, hormis sur les plans technologiques et de l’organisation des pouvoirs. Aujourd’hui, le « vieux » mode de pensée qui fait que chacun considère 1- que son territoire est extensible à l’infini et 2- que tous ceux qui vivent à l’extérieur du dit territoire ne sont pas des humains, est fini. Notre choix est donc de franchir le saut de conscience vers la « conscience d’espèce », ou mourir en masse.
Avoir conscience de soi, c’est se respecter soi-même, ne jamais poser d’acte incompatible avec sa propre survie, son propre bien-être. Nous le faisons sans même y réfléchir, de manière paradoxalement… inconsciente!
« Conscience d’espèce », cela veut dire ne jamais poser d’actes qui seront en contradiction avec la survie ou le bien être de l’espèce, de manière totalement automatique (paradoxalement, de manière inconsciente!).
Bon, ceci est posé. Reste la mauvaise nouvelle: personne n’est en mesure d’expliquer ni d’enseigner cela. C’est un vécu qui passe par un long cheminement personnel, et dont l’émergence en masse se fera ou ne se fera pas. Tout au plus pouvons nous, lorsque nous avons atteint à un certain niveau de conscience d’espèce, montrer l’exemple, agir selon les convictions qui se sont ancrées en nous, et espérer ainsi appeler d’autres citoyens à se « conscientiser ».
Mauvaise nouvelle numéro 2: l’acquisition d’une conscience d’espèce est difficilement compatible avec un cerveau saturé de signaux parasites appelant à l’égotisme forcené.
Un dernier point: quel que soit le « modèle » économique qui sera en premier lieu choisi par l’espèce humaine devenue consciente d’elle-même, ce sera forcément un meilleur modèle pour assurer la survie de la Civilisation que celui actuellement en vigueur. S’acharner à défendre un « -isme » contre un autre est en réalité une survivance de la conscience individuelle (recherche de la gratification individuelle par la satisfaction d’avoir construit « le » bon modèle). Le salut passe par l’écoute de tous par chacun et réciproquement, et l’élaboration collaborative (intelligence collective) d’une gestion efficace et respectueuse. Les briques les mieux formées étant choisies, naturellement, pour chaque étape du travail.
Bref, il y a du boulot, en effet…
Je rajoute: mon pronostic est que nous irons vers une forme d’anarchie, au sein d’une espèce consciente d’elle-même (si nous ne nous sommes pas détruits avant), qu’importe par quel chemin.
Les politiques passées et actuelles des gouvernements ordo-libéraux (Reagan, Tatcher, Bush Sr. et Jr., Berlusconi, Sarkozy, etc) sont totalement passéistes, et nous font aller à rebours de la flèche de l’Histoire. Cela n’aura donc qu’un temps.
Le capitalisme libéralisé, c’est de l’Etat pour moi, et chacun pour soi.
L’anarchie de l’espèce consciente d’elle-même, c’est de l’Etat pour personne, et chacun pour tous.
Quel dommage. Les commentateurs s’en sont allés voir ailleurs, plutôt que de plonger dans ce fil ??
Rebondissant sur l’idée de @Jean-Paul Lambert, @Stilgar proposait un lien vers l’écosociétalisme, Repris par @Ariane.
Il s’agit d’une présentation, de l’ébauche, d’une pensée collective.
Le pragmatisme nous pousse à croire que le chemin pour arriver à ce type de société, partant de là où nous sommes, n’existe pas.
Et pourtant, si vous parcourez rapidement l’index de wiki-societal, et cliquez sur les liens qui vous éveilleraient, ce travail déjà accompli, n’est pas juste l’idéale d’une société impossible, et y sont soulignés quelques points très contestables qui ont fait vendre le capitalisme pendant près de 2 siècles, mettant en relief l’escroquerie que ceci constitue.
Exemple : réfléchissez à ce qu’on vous présente tous les jours comme indispensable : la croissance à tous prix, quelque soit son vecteur.
Un autre exemple, personnel :
14 ans de Japon, j’y arrive quand le pays commence à s’enfoncer dans la terrible crise dont vous avez tous entendu parler.
Qu’en est-il sur le terrain : les prix baissent ! Ceux de l’immobilier sont divisés par deux en quelques années, le prix de services baissent, les restaurants … Zut alors ! On peut envisager d’acheter une maison pour moins de 90 ans de crédit, et de sortir le soir, quel drame.
De plus, le Japon en crise m’a toujours paru beaucoup plus dynamique que les pays d’Europe avec la meilleur croissance zone Euro, que j’ai visités pendant la même période. De qui se moque t-on avec le discours sur la croissance indispensable.
Certaines personnes peuvent se plaindre de la récession. Si vous aviez des dividendes d’actions, vous en recevez beaucoup moins. On va éviter de s’apitoyer sur le sort de ceux détenant l’essentiel du capital.
En ce même temps, sur ces iles, on a vu le chômage augmenter, ainsi que l’apparition de sans-abris.
Ceci est aussi dû ( ou surtout dû ? ) aux délocalisations sous bon prétexte de mondialisation, et concurrence inévitable, permettant de croquer un morceau de la classe moyenne Japonaise. Or, c’est bien la classe moyenne qui a fait la richesse du Japon.
Ceux qui ont plongé le pays dans la crise, sont des banquiers, soutenant des projets voulant drainer de plus en plus de richesse. Ceci ne vous rappelle rien ?
Il y aurait d’autres constatations très instructives à faire, en étudiant l’évolution de cette société en surpopulation, vivant dans un endroit clos, l’archipel. Une sorte de modèle expérimental de la terre dans quelques années.
Pour répondre à @ Brieuc Lefèvre.
Le plus gros danger pour le capitalisme n’est pas la crise. La crise permet d’augmenter encore la concentration des pouvoirs. Le capitalisme est le meilleur outil ( naturel ?!! ) pour concentrer la richesse. L’instinct de survie de l’animal pousse à accumuler.
Paul l’a dit : il ne reste que 2 banques d’affaire à wall street, JP Morgan, Goldman Sachs, deux mastodontes, qui dans leur logique doivent continuer à drainer le plus possible d’une société humaine large et diversifiée, en montant tous leurs plans avec une poignée de stratèges, ô combien intelligents, mais dont le nombre et le renouvellement diminue, pour contrôler une population mondiale qui s’accroit toujours.
Il se crée des nouveaux gadgets pour rassurer dans la capacité à contrôler. Vous connaissez les puces RFID. Et alors ? Elles ont besoin de batteries pour renvoyer leur feedback. Et vous avez pléthore de citoyens qui n’ont que ça à faire, en particulier quand ils sont au chômage, d’inventer des contre-mesures électroniques.
La crise renforce le capitalisme, le rend encore plus pointu, et ceci devient promesse de sa perte. Un système où les décisions sont de plus en plus centralisées, ne peut pas lutter contre un réseau large, dense, de plus en plus interconnecté, pour faire émerger des solutions d’avenir.
Ce n’est pas la crise la plus dangereuse pour le capitalisme, c’est internet, et c’est forcement internet qui va le rendre obsolète. Le géant n’a aucune chance, par sa logique.
Avant d’en arriver là, il va quand même y avoir du dégât, et non seulement il faut penser à une multitude de systèmes alternatifs, même ceux semblant les plus extravagants, mais il faut commencer à envisager par où on peut déjà commencer à plier l’ancien monde, pour amortir la transition.
Pour ceux qui doutent que l’ancien monde ne disparaisse, dans 120 ans ( même avec la singularité des premiers prototypes médicaux vie prolongée, ayant titubé dans leurs premiers pas ) l’ensemble ou presque de la population aura été renouvelé, même les enfants de puissants détenteurs de capital ne penseront pas en copié-collé de leurs parents.
Comparez la reine d’Angleterre, son fils, ses petit-fils.
L’ébauche de modèle de civilisation plus fonctionnelle a déjà commencé.
Personnellement, je comprends mieux ce qui est avancé dans cette présentation de l’écosociétalisme, sans fermer la porte à Jean-Paul Lambert dans ce qu’il nous propose.
Souligner tous les défauts, pour améliorer, c’est la technique qui a fait ses preuves, le nettoyage intellectuel se place toujours au commencement.
Aborder « écosociétal » et autres, est un investissement en temps car il faut commencer à lire, mais un gain de temps si ce qu’on y trouve est déjà au devant de ce qu’on aurait pu imaginer. L’index en lien est pratique pour aller directement vers ce auquel on aurait déjà réfléchi, et tester l’argumentation.
Autre remarque pour @Brieuc. Les valeurs changent. La richesse accumulé par son cerveau, est plus satisfaisante que celle qu’on porte pour se protéger du froid, mais tellement déclinée en multitude de pesantes parures.
L’accès à ce type de richesse cérébrale est de plus en plus gratuit. Pour les gens ayant de moins en moins pour consommer, devinez vers quoi ils vont aller.
Bien sûr le « travailler plus pour gagner plus » qui est mondial, ralentit cette affaire, car avale le temps pour penser. Les chômeurs non-dépressifs, ne sont pas concerné par cette mesure !!
Vivre dans les bois, comme le disait le jeune @Spitzbub sur l’autre fil, isolerait des sources d’information quotidiennes, mais ça ne l’empêchera pas de se tenir au courant. Et il le disait, était confirmé par un autre jeune intervenant @2Casa, toute une génération ne croit pas à l’avenir tel qu’on le leur propose maintenant.
Les richesses payantes, dans un monde démuni et désespéré, n’ont aucune chance face aux richesses gratuites, si on a pu surmonter l’indispensable … le manger, boire, dormir à l’abri, ce dont ne dispose toujours pas une grande partie du monde …
Dans ces pays maintenus dans le dénuement, rajoutez leur une introduction à l’éducation, pour amorcer le fonctionnement du cerveau dès le plus jeune âge, et vous aurez une société de quelques milliards d’individus, infiniment plus efficace que ce qu’on nous jure comme seul modèle valide et immuable, puisqu’il a terrassé les Soviets. Quelle bonne blague de salons enguirlandés de roses et rubans bleus, dans les hôtels particuliers, balcons et terrasses, d’où on ne doit pas avoir une si bonne vue que ça.
@ Brieuc Le Fèvre,
Bravo et merci (14/01/09 à 20h53).
Vous écrivez : « Reste la mauvaise nouvelle: personne n’est en mesure d’expliquer ni d’enseigner cela. » !!!
Merci personne donc.
@Jean-Paul Lambert
Votre réponse 13 janvier 2009 à 22:36 ne réponds absolument pas à ma question qui est : sur quels critères départager l’octroi des ressources rares ou limitées non partageables ?
Exagérons l’exemple de 10 villas avec 100 000 demandes: comment procéder ?
Actuellement c’est le pouvoir d’achat (ou capacités financières de location du bien) qui va déterminer qui « s’adjuge » ce droit (on pourrait prendre aussi l’exemple de l’acquisition d’un tableau de maître ou de Ferrari dont la production est nécessairement lmitée). Dans votre modèle, vous faites comment ?
Je voudrais rajouter: s’il n’y a ni carotte ni bâton (et je préfère qu’il n’y ait que les carottes), comment faire pour obliger chacun à partager les obligations (services) nécessaires au fonctionnement d’une société moderne ? : qui va vouloir travailler la nuit, qui va curer les égoûts, qui va prendre des risques pour tout et rien, etc.
Merci à nouveau de ces avis, réponses et suggestions.
¤ à « Leduc »: Il me semble que bcp de choses que nous croyons irréversibles, que j’ai cru tout le premier telles (cf. nature humaine) deviennent caduques dans le modèle proposé. S’il vous plaît, placez-vous dans sa perspective. Vous en seriez capable si vous deviez quitter la géométrie d’Euclide pour celle de Riemann. Nos pensées sont largement modelées par les modes de production actuels. D’autres modes de production les changeront. Les femmes n’étaient pas pensées et ne se pensaient pas de la même manière quand elles n’accédaient pas aux études ni à la pilule.
¤ à « Barbe-toute-bleue »: Vous faites une remarque que je n’ose plus faire: si on mesurait la quantité d’heures que nous passons à faire des choses non-rémunérées… Etc. Faut-il être rémunéré pour faire des choses indispensables (à quand la grève des biberons?). Par ailleurs, bcp de travaux très considérés sont assortis de détails bien plus rebutants que les poubelles ou les p’tits trous. Demandez aux médecins. Les profs, comme on sait, se régalent de corriger les copies…
¤ à « Ariane »: j’ai suivi les travaux de M. Holbecq et son équipe durant six mois. Ils se sont donnés beaucoup de mal. J’aimerais voir agrandir notre petite équipe de têtes chercheuses comme celles qui travaillaient au projet – et pourquoi pas les vôtres!!?
Son hypothèse conserve la monnaie. C’est une monnaie « distributive », qui s’annule au moment de l’achat, mais c’est une monnaie quand même, et qui introduit des hiérarchies salariales.
A l’époque (2003), je n’avais pas rompu avec la monnaie. On ne parlait pas non plus encore couramment de la planète trop petite (la sonnette a pourtant été tirée dès 70). Comme, dès que je suis entré en écologie (justement au moment de la publication du rapport du Club de Rome), j’ai signalé que l’inégalité des revenus devrait être intolérable pour un écolo, vu que les hauts revenus non seulement ont une empreinte écologique supérieure mais tractent la consommation dans ce sens, j’ai demandé à M. Holbecq son avis et il m’a envoyé promener (argument de la carotte et du bâton). Pour une grande part, le modèle proposé par M. Holbecq voit encore l’avenir dans le rétroviseur. Comme celui du Major Douglas. On ne peut toujours l’éviter, et il est probable qu’on en fera le reproche à PROSPER aussi dans quelques années!
¤ Ho, « Brieux », apportez-nous votre force de réflexion! Souvent, des jeunes et moins jeunes qui s’affichent libertaires viennent me choper à la sortie et me disent qu’ils n’ont « malheureusment » pas de modèle économique à proposer. Ils reconnaissent que ce dont ils ont l’intuition serait servi, réalisable, dans le distributisme tel que PROSPER le réinvente (le précédent étant planiste et travail-socialisé). Je les invite… J’imagine que le poids du groupe les empêche de venir voir/construire?
¤ à « Stilgar »: Vous n’avez pas lu ma réponse ou voudriez que je la donne dans les termes que le système lui apporte actuellement et en fonction des données qu’il crée actuellement.
Trouvez-vous normal que ce soient toujours les mêmes qui fassent les sales boulots? Et que la solution soit donnée par « le marché du travail » qui les maintient toujours aussi sales en tirant parti de la demande de travail et en important de la main-d’oeuvre étrangère?
S’il vous plaît, cessez de mépriser les hommes, et vous-même, tout juste capables de comprendre le langage de la carotte et du bâton, de la « base » aux sommitaux salaires et parachutes dorés.
Mettez-vous dans la situation où personne n’est plus obligé, POUR DES MOTIFS DE DROIT A LA VIE ASSORTI AU SALARIAT, de faire des travaux « sales », etc., il va bien falloir les faire quand même? L
Vu qu’on parle beaucoup de l’Ecosociétalisme alors que le billet était destiné à discuter de la proposition de société sans profits monétaires ni monnaie formulée par Jean-Paul Lambert, il est peut-être bon de préciser que Stilgar et AJ Holbecq sont la même personne. For what it’s worth 🙂
(suite)
(une erreur de manip m’a empêché de rectifier la dernière phrase. Après l’etc., un « Mais » devait venir).
Les travaux sales, donc…
La première idée qui vient est qu’il va falloir les partager… Et c’est parti pour des tours de rôle, et des gentils-zorganisateurs.
La seconde, d’en inverser la rémunération… on l’a vu faire en URSS. Le problème restait entier.
QUEL PROBLEME?
Celui d’un moment technique qui veut que, d’usages généralement acceptés, des usages qui veulent que…
CELUI DE S’INCLINER DEVANT CETTE « volonté » COMME SI ELLE ETAIT FATALE!
La solution du problème n’est pas de prolonger l’usage, mais de le changer.
Comment on fait?
On fait depuis toujours.
Depuis qu’il y a des hommes ils n’arrêtent pas de défataliser les techniques.
Ils trouvent… des techniques qui abrègent le travail, les transports… et créent de nouvelles fatalités…
Ils l’ont d’abord fait en dehors de toute considération monétaire, mais l’esclavage palliait les nouvelles fatalités…
Ensuite, le profit permis par les nouvelles techniques a davantage épargné encore de réfléchir aux nouvelles peines qu’elles imposaient.
On n’est guère avancé, et après avoir éradiqué les usages qui faisaient de la boue de Paris la plus collante du monde, on a collé des égoutiers au système le plus performant de l’époque… Il s’en noie, il s’en asphyxie, mais quoi? Ils sont payés, ya pas photo. La technique égoutière croît et embellit, ça fait des points de croissance, et les captages d’eau aussi, qui vident les paysans des alentours de Mexico et font de la surpopulation à Mexico… Et les profits que ça fait empêchent d’imaginer des solutions alternatives, parce que si on les abandonnait, ceux qui en font sur les robinets, les tuyaux… adieu profits, et leurs salariés? Tout est bloqué. Vous avez vu comment Bush bloquait toute idée de faire décroître l’empreinte écologique parce que les entrepreneurs américains allaient pâtir? Liberté, liberté (de faire des profits) que de crimes on commet en ton nom…
Dans une société sans profits monétaires, on a déjà davantage de maîtrise pour aborder le problème dans son ensemble. Mais encore limitée si, faisant encore usage de la monnaie, vous rémunérez inégalement. Car les rémunérations continueront d’affecter des « travailleurs » à des tâches, et aux misères qui leur sont associées, celles du stress du dirigeant ou celles du chaud, du froid, des odeurs.
Si vous voulez bien relire le texte d’ »annonce », vous verrez que ce problème de la reconduction des usages est posé.
Le problème de la production, en économie sans profits monétaire et sans monnaie, est d’INTERESSER, d’attirer les ci-devant salariés.
Non pas « parce qu’ils ne voudront plus rien faire » mais parce qu’ils ne se mobiliseront plus pour faire n’importe quoi.
Le principe est que, si une tâche est ININTERESSANTE, personne ne doit s’y coller.
Mais pourtant, il faut bien, etc.
Eh bien, s’il le « faut », il faut D’ABORD que personne ne s’y sacrifie. Il faut qu’ELLE ENGAGE TOUT LE MONDE, qu’elle se déroule donc sous la forme d’une EXPERIENCE, à laquelle chacun doit s’intéresser puisque sa vie quotidienne en dépend.
Les deux « conditions » évoquées pour qu’un projet soit validé vont dans ce sens.
Elles soulèvent plein de nouvelles questions. PROSPER n’apporte pas l’avenir en kit.
Hors sujet, ou fond du sujet…
La montée en puissance de la sensibilité écologique?
J’aimerais bien qu’il indique que le temps où on se défaussait sur des spécialistes, sur des immigrés, sur la croissance des profits monétaires, c’est terminé.
En attendant, chacun commence à se sentir concerné par les façons de produire et consommer et s’interroge s’il faut le produire et le consommer.
Quand les conditions de travail sont insupportables… il arrive de plus en plus souvent que « ça éclate ».
En ce qui concerne la pollution, etc., les entrepreneurs vont essayer de prendre le train en marche… La voiture verte, etc.
Dans le cadre économique actuel, on va vers une organisation pyramidale, planifiée, où des experts nous imposeront comme aujourd’hui les « bons » usages, ceux qui font des sous…
Les prochaines bulles? Elles seront vertes.
« Stilgar » égale…
Eh bien M. Holbecq, vous aurez noté que je respectais vos travaux.
Et n’en continue pas moins de regretter que l’écosociétalisme n’ait trouvé que la carotte et le bâton pour ramasser les poubelles.
Il y a une certaine hétérogénéité entre l’exemple des dix maisons à partager entre cent personnes et la question « sur quels critères départager l’octroi des ressources rares ou limitées non partageables ».
Au sujet des dix maisons, j’ai envisagé qu’elles donnent lieu à une expérience mettant en jeu les usages de l’habitation.
L’accès aux ressources, compétences, les comparaisons entre diverses hypothèses, tout peut se faire avec une objectivité maximale oar codes barres, en appliquant ce que nous appelons « des critères prudentiels ». J’ai souligné que cette notion demandait à être explorée et appelé à l’aide!
Il est possible d’opérer le partage en fonction des retombées pédagogiques de l’expérience, de la comparaison avec des expériences similaires, qu’on voudra encore améliorer. On ne peut exclure des modes, des concurrences ludiques. J’imagine que quelqu’un propose de faire des maisons tournantes, ou des bulles, que ça engendre de l’enthousiasme. Mais on n’a jamais fait? – TANT MIEUX, etc. Et une fois qu’on en aura fait… on voudra améliorer. Le renouvellement des ressources étant contrôlé, et les recyclages calculés, aucune raisons d’interdire.
Comparez avec ce qui se passe aujourd’hui où plein d’entreprises sont lancées, et les ressources accaparées par les plus riches, les retombées pédagogiques, usologiques et écologiques non envisagées, ou seulement dans le cadre des prix et profits. DSi « ça marche » les usagers sont laminés par l’entreprise, et si ça s’écroule, faillite, chômage, etc.
Un autre critère de partage pourrait découler de la discussion « usologique » (le mot USOLOGIE a été imprimé pour la première fois dans un article de l’ancienne revue du MAUSS, n°14, Nov 1991). Un refus de changer ses usages. Voir comment ça se passe chez les Amish. Nous tenons à notre façon de nous habiller, nous conserverons nos numéros de départements sur le plaques minéralogiques…
On est loin de la carotte et du bâton, et j’aimerais que M. Holbecq dévoile plus précisément ses batteries sur le même sujet. Peut-être l’ai-je mal lu, mais il ne m’a pas semblé que l’écosociétalisme différait beaucoup de « la démocratie » telle qu’on la vit aujourd’hui. Elle m’a paru prêter le flanc au planisme des distributistes historiques, car pour émettre l’argent, l’annuler, il faut centraliser (ou recourir à une inflation… de monnaies locales, ô simplicité), alors que les banques de données (ou d’accès) localisées et interconnectées partout ça fonctionne comme le Net.
Les procédures « prudentielles », toujours « décidées » à titre expérimental et donc sans cesse modifiables et adaptables, sans que quiconque ait peur de perdre son revenu ou en tire un revenu supérieur, ne doivent même pas forcément être conçues d’une manière universelle. Il faut y réfléchir. Qui a des idées? On nous a posé la question: un pays pourrait-il refuser de fournir une ressource? Je la retourne à tous, car il y a plusieurs façons de l’envisager et d’y répondre (l’hypothèse prospérienne n’est pas fournie en kit, suite!).
Jacques Duboin déjà réclamait une comptabilité exclusivement « matière », et regrettait que la guerre ait laissé de mauvais souvenirs en matière de bons et de tickets (RARETE ET ABONDANCE, 1945). Il aurait applaudi à la compta « matière » des codes-barres!
S’il vous plaît, avez-vous déjà entendu parler d’une hypothèse « alternative » aussi attentive aux ressources, à « l’engagement des usagers dans les expériences de la cité » (car il faut changer de vocabulaire). Où, quand, par qui…? On est loin de la citoyenneté réduite à l’élection d’élus. On se rapproche de la vie associative sans laquelle aujoud’hui déjà…
Que vont devenir, dans un tel cadre, les comportements accumulateurs de rats ou fourmis, l’affichage de la puissance? Que va devenir le désir de « reconnaissance »? La violence? Le don…? Notre boulot, comme l’a bien fait remarquer un des participants de cette « suite », n’est pas seulement d’accoucher d’un nouvel ordre économique. Il est aussi de prévoir des changements dans toutes sortes d’ »entrées » qui semblaient jusqu’à présent nnaturelles ou fatales.
En ce qui concerne la motivation des ci-devant travailleurs, je me permets de signaler qu’il y a depuis quinze jours quatre+deux pages A4 au début du site prosperdis.org (PROS21., débat Vannes). Nous avons pris en compte « le don ».
@Jean-Paul
Le problème que vous me posez dès le départ, est que vous supposez un modèle machine électronique parfaite ( éventuellement les gestionnaires et la maintenance humaine parfait ? ) un réseau parfait, et des informations par milliards circulant de manière instantanée. Après, y a qu’à, ( le fameux y-a qu’à ) livrer.
De plus vous avez une sorte d’étendue mondiale pour le réseau ? On peut le ramener au niveau local. Niveau local de quelle taille pour que les ressources utilisables soient similaires quelque soit la région?
Vous pouvez faire les plus belles démonstrations du monde, si les données ne sont pas exactes dès le départ, vous gaspillez votre temps de réflexion. Presque. Ça permet un exercice cérébral.
L’avantage de l’utilisation de la monnaie du modèle éco-societal, est sa souplesse symbolique, puisqu’elle convertit n’importe quoi, même si c’est vraiment n’importe quoi.
Son désavantage est exactement le même que celui qu’elle présente maintenant : ceux qui en ont le contrôle, vont forcement tricher avec. C’est comme ça.
La seul réponse que je vois sur la bonne utilisation de monnaie, est transparence absolue, permanente! … Avec des mesures auxquelles je n’ai pas réfléchi et pour cause ( c’est complexe comme la monnaie ) mais qui rendent la transparence, quand un petit malin trouve un moyen d’opacifier.
Une autre grosse faille de votre pensée, comme chez @Mr Hoelbcq, Stilgar, est que vous raisonnez sur des sociétés arrivées à terme d’évolution, ressources telles qu’on les regarde aujourd’hui, le tout est fixe, ce qui n’existera jamais. De plus vous ne voyez pas ce qu’on va continuer à consommer, et vous prenez l’un et l’autre, pour expliquer les transactions, l’exemple de maisons, très similaire à ce qu’elles sont aujourd’hui.
@Stilgar. Je trouve malgré tout plus facile votre modèle, si on devait réfléchir en partant de quelque chose. Je n’ai pas encore fait le tour de vos directions proposées pour un départ de réflexion.
Ensuite,
Je ne veux pas en faire un cheval de bataille, mais l’ensemble de ce que nous consommons ne sera toujours qu’une question d’énergie.
J’illustre en exemples intelligibles.
Depuis le début de l’humanité, et ce qui lui a donné un avantage sur toutes les autres espèces connues, est qu’il domestique des formes d’extraction d’énergie de plus en plus complexes.
Les courbes de consommation d’énergie sont des exponentielles, de coefficients variables dans le temps, pouvant présenter, en absence de percée technique, des paliers.
Parce que les courbes de consommation d’énergie sont des exponentielles, nous sommes obligés de commencer dès maintenant les économies sous toutes ses formes, et ceci n’empêchera pas les courbes de continuer à monter, mais pas au delà de besoin dont l’homme pourra ( devra ? ) se contenter, dans la suite de son évolution historique … même si on peut envisager que cette histoire s’arrête ( bientôt ? Brutalement ? D’épuisement ? )
Dans un contexte d’économie fondamentale, on est obligé de rentrer dans le durable, le plus long que ce que la technologie pourra apporter, ce qui est la politique contraire de ce qui se fait actuellement dans le domaine électroménager.
Le plus durable de nos instruments, sont ceux réservés au domaine militaire ( non ! Ne pleurez pas ). Je ne parle pas des bombes, je vous vois venir !
Donc quels seront les besoins constants de l’homme futur, autant d’années que dure son existence, et évolution ( génétique autocontrolée, électroniquement ou bioélectroniquement assistée à très assistée ) ?
-De l’énergie métabolique.
-De la protection contre toutes les formes d’agression, physique-coup-sur -la-tête, chimique, biologique.
-Des objets pour se distraire ??
Oui, mais nous allons forcement embrayer sur une ère différente de celle de la surconsommation et surproduction.
Pourquoi ?
Même en considérant l’arrivée des nanotechs, c’est à dire, le traitement au niveau moléculaire et atomique pour la fabrication des objets, malgré le désir de vouloir changer les objets de votre environnement, la limite ne sont pas les ressources naturelles minérales, puisqu’au niveau atomique, tout est recyclable !
La seule dépense est énergétique pour transformer ce que votre caprice vous pousse à ne plus utiliser, pour du renouveau. Et l’énergie on l’économise … parce que ça sert à rien de la gaspiller si c’est de plus en plus difficile à produire. Ou vous ne comprenez pas bien ce que signifie exponentiel ?!!
Vous voulez voyager ?? C’est de l’énergie qu’il faut pour transporter un objet d’un endroit à un autre.
Si vous voyez que c’est ce type de sociétés qui doit arriver, vous comprendrez, qu’encore plus que dans le passé, notre challenge, c’est de contrôler de plus en plus d’énergie, en évitant que son extraction/utilisation fasse trop de dégâts sur nos métabolismes.
Vous aurez compris que nous sommes à ce moment là, dans l’après pétrole.
Ce qui m’a amené à faire ce développement, est, quand vous deux, commencez à illustrer vos réflexions, avec des maisons qu’on mettrait peut-être ici ou là. Combien, à combien ????
Que vont être nos maisons ? Sur la côte d’azure ou sur la mer du nord, si vous avez entendu parlez de réchauffement climatique ? Qui a t-il dans vos maisons ? Dans un contexte d’économie et de recyclable, la garde robe de madame fait-elle 15 penderies ? Si les maisons sont plus petites, plus compact, durables, ne sont-elles pas mobiles ? Pas l’ensemble du parc, mais un certain pourcentage. Quel pourcentage ?
Vous pouvez penser que je fais du hors sujet. Je crois que pour étayer une vision des échanges dans le monde futur, vous devez avoir une idée de ce qui évoluera dans ce monde, et de ce qui sera constant.
Je crois me souvenir d’avoir lu dans ce blog, quelqu’un rappeler il y a peu: seul le changement est permanent.
Ce qui sera aussi permanent, c’est l’augmentation constante de la demande énergétique.
Si vous n’intégrez pas ces deux concepts dans vos modèles, ça ne marchera pas.
Ce n’était pas le but pour la démonstration, néanmoins, je retombe dessus : la richesse est issue d’énergie, si vous voulez échanger la richesse, le compte le plus juste est en unité énergétique.
Je complète : l’énergie extraite par l’humanité dans son ensemble, appartient à l’humanité toute entière.
L’énergie propriété d’un individu est seulement celle issue de son organisme, vous en faites ce que vous voulez. Et les hommes cyborgnisés ? Ne me parlez pas de ces casse-bonbons, ou je ne leur change pas les batteries.
Le savoir, une fois émis, doit appartenir à tout le monde. Principe du cerveau collectif.
Et maintenant qu’est-ce qu’on fait ? Nous sommes dans notre monde aujourd’hui, et nous construisons notre monde de demain, avec ce qu’on pense à peu près valide pour faire marcher notre société améliorée d’aujourd’hui ? On mitraille au hasard de prévisions, en espérant qu’une décrira parfaitement le futur ? Ou on attrape une vraie vision avant de parler, pour comprendre ce qu’on aura à échanger plus tard, et suivant quel mode on peut le faire ?
Vous aurez remarqué que j’ai pas franchement attrapé de formation économique sur la tête, ce qui me permet d’y aller gaiment quand je fabule les paroles au kilomètre.
Ai-je produit un monologue, ou éclairé une moindre lumière ?
Si vous vouliez éteindre la mienne, ne vous inquiétez pas, aucun ressentiment de ma part.
Les bases que j’essaie de poser sont-elles erronées ? Trop compliquées pour pouvoir en imaginer une utilisation pratique ? Fausse, l’énergie on s’en fout, car on s’amuse plus, mort sur la lune où rien ne bouge, que sur la terre ? Trop en avance par rapport aux concepts des échanges actuels, et que tout le monde le sais, ce qu’il y a de plus précieux dans l’univers, c’est l’or. Surtout celui dans mon coffre fort d’ailleurs. Je pensais même à en faire des haltères, pour que, ainsi conservé dans sa masse, il serve au moins à quelque chose d’ici que je ne le revendre à un brave type qui y voit encore plus de valeur que moi.
J-P Lambert et Julien Alexandre
“Stilgar” égale …… c’est loin d’être un scoop : http://www.pauljorion.com/blog/?p=634#comment-4843
@Julien Alexandre : je m’en voudrais de faire du prosélytisme (encore un « isme »), et je vais donc éviter d’intervenir trop à propos de l’écosociétalisme, mais Paul Jorion a tout à fait la capacité de bloquer ou supprimer mes messages s’il le souhaite.
@J-P Lambert
Ne pensez pas que je ne respecte pas votre utopie (qu’est également l’écosociétalisme) ainsi que tous ceux qui ont travaillé sur le distributisme ou l’abondancisme. C’est seulement que je ne vois pas comment ces modèles sans « carotte » pourraient fonctionner sur au moins les deux points que j’ai soulevé sauf à ce que tout homme trouve son bonheur dans l’altruisme ou le détachement de toute satisfaction matérielle .. on en est loin, hélas, mais effectivement il est bon que certains y réfléchissent.
Je ne vais pas rentrer dans le détail de l’écosociétalisme (vous trouvez tous les détails sur le site), mais la meilleure preuve que vous n’avez pas lu attentivement, c’est que vous écrivez Elle m’a paru prêter le flanc au planisme des distributistes historiques, car pour émettre l’argent, l’annuler, il faut centraliser (ou recourir à une inflation… de monnaies locales, ô simplicité), , et des entreprises sociétales, dans lesquelles les échelles de revenus restent très limitées (nous proposons 1 à 3, sans oublier le revenu citoyen qui s’y ajoute), ne me semblent pas aller à l’inverse d’une société plus juste: la justice c’est aussi de mieux récompenser ceux qui apportent le plus à la collectivité humaine.
La base du modèle est que la monnaie est créée à tous les niveaux de la production (il faut bien produire pour que la société puisse vivre confortablement) et détruit lors de la consommation, ce qui évite tout profit ou accumulation monétaire. La seconde base est que les productions les moins sociétales (et écologiques au sens large) sont plus taxées et que les producteurs de ces produits sont moins rémunérés relativement (reprendre le lien donné par Arianne plus haut sur cette page). L’équilibrage monétaire peut être effectué nationalement ( voir page http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Ecosocietalisme4 ), mais le traitement initial serait tout à fait local.
@barbe-toute-bleue
Nous avions pensé à une certaine époque à baser la valeur de la monnaie sur l’énergie, mais nous avons abandonné l’utilisation de ce seul critère : ce serait un peu revenir à l’or, ceux qui en ont beaucoup (fossile, solaire, etc) seraient extêmement avantagés.
Baser les prix sur la quantité d’énergie consommée aurait été une autre option, mais injuste également car ne prenant pas en compte la totalité des effets « négatifs » d’une production ou surtout d’une consommation. de ce fait nous avons préféré élargir les bases du calcul de la « CES » (Contribution Eco Sociétale): vous trouverez les critères en 4.2 – Les critères déterminants le montant de la C.E.S (ou SOCIETAXE) sur la page « Ecosocietalisme4 » dont le lien est donné ci-dessus… la consommation et la qualité de l’énergie y est totalement intégrée.
@barbe-toute-bleue
je précise: si l’énergie devenait un bien commun mondial (collectif) votre proposition serait tout à fait envisageable … mais hélas on est loin de ce souhait.
@ Stilgar,
Vous écrivez à M. Lambert à propos du distributisme : « Ne pensez pas que je ne respecte pas votre utopie (qu’est également l’écosociétalisme) ainsi que tous ceux qui ont travaillé sur le distributisme ou l’abondancisme. C’est seulement que je ne vois pas comment ces modèles sans “carotte” pourraient fonctionner sur au moins les deux points que j’ai soulevé sauf à ce que tout homme trouve son bonheur dans l’altruisme ou le détachement de toute satisfaction matérielle .. »
Merci de soulever le sujet. C’est la question que j’ai essayé de poser à plusieurs reprises à propos de l’écosociétalisme : quelle est la carotte ? Etes-vous sûr que vos coefficients multiplicateurs soient suffisants ? Pensez-vous réellement qu’un bornage aussi visible des « ambitions » puisse être à la fois suffisant et efficace ?
La question s’adresse aussi à M. Lambert et, dans une certaine mesure à M. Jorion avec une démotivation en cascade ou un transfert de la motivation.
Merci en tous cas pour vos éclairages.
@Fab
Si nous avons proposé une « motivation » sous forme d’échelle de revenus de 1 à 3, l’écosociétalisme est avant tout un modèle monétaire et économique. Nous avons d’ailleurs écrit C’est démocratiquement qu’est déterminé le revenu maximum, et pour des raisons d’éthique, il est compris dans notre approche entre 0 et 3 Revenu Social, mais il n’y a pas de lien entre eux..
Dans notre idée c’est la « proposition politique » qui devrait intégrer les écarts souhaitables (un parti pourrait proposer une échelle de 1 à 2, un autre de 1 à 10 … le modèle économique et monétaire s’adapte sans problème)… au peuple de choisir démocratiquement ce qu’il préfère, sous réserve quà propos du revenu social nous écrivons Au fil des gains de productivité dus à la robotique, il pourra évoluer afin de satisfaire le confort moral minimum (de telle manière à ce qu’aucun citoyen ne se sente rejeté ou humilié par l’absence d’un élément qui ne soit pas nécessairement considéré comme un besoin de base, mais qui, par son absence, pourrait lui donner le sentiment d’être marginalisé.) Ce Revenu Social pourrait être versé en partie sous forme de « bons d’achats » de tous les produits de base nécessaires..
Une question (voir plusieurs) me turlupine…
Et l’art, et la culture en général…est-ce pédagogique et/ou usologique ? est-ce que cela doit-être forcément pédagogique ou usologique ?
Comment les artistes survivent-ils dans ce système ?
Tout cela me semble très « utilitariste », qui peut en conscience déterminé ce qui réellement utile et ce qui est simplement futile ? être futile n’est-ce pas utile ?
Cordialement
@stilgar
L’unité d’énergie n’est absolument pas la solution du problème. Elle permet seulement de saisir les données du problème pour commencer, et ensuite, vérifier qu’à chaque bout de solution proposée, celle-ci ne viole pas ce principe de compréhensibilité par une lecture superposée, du point de vue énergétique.
Avec cette lecture, j’en étais presque immédiatement arrivé à recroiser beaucoup de vos points solution. C’est sans doute pour cette raison, que bien que dans les discussions à propos du biller de Jean-Paul, je saisis mieux votre idée.
Si Paul vous invitait aussi pour exposer vos points principaux, il est aisé de souligner le non-fonctionnel chez certains d’eux, dans le but bien sûr d’améliorer les réponses. En attendant, je vais aller voir sur votre forum, mais je ne suis pas sûr d’y trouver une vraie densité de débateurs, vu qu’il n’y a pas un chat pour vouloir intervenir sur les points que vous avez de nouveau introduits plus haut ici, postés il y a 11 mois là-bas .
Pour poursuivre sur une ligne que pourrait revenir discuter Jean-Paul, je prends sans doute quelques décennies d’avance, avant que l’on comprenne mieux la dimension énergie croissante dans la consommation humaine.
Le point dominant dans mes lignes ci-dessus, est l’évolution permanente du monde, et une demande toujours croissante, où la valeur énergétique elle-même, se dessine de mieux en mieux.
A propos de monnaie, unité de monnaie quelle qu’elle soit, le problème majeur reste la transparence. Si on sait où elle va, il n’y a pas de détournement. Si si, c’est toujours possible ! Effectivement, les vols en plein jour arrivent. Le voleur n’ira pas loin, à moins qu’il soit vraiment si costaud, que cela amène suffisamment de dissuasion. Je ne fais aucune allusion à la situation actuelle, pensez-vous !!
Pas de profit monétaire ? Il y a profit quand même si on arrive à extirper plus d’énergie. Le « pas de profit monétaire » n’est qu’une sécurité pour éviter de détourner celui-ci, vers des intérêts trop particuliers. Transparence !
Pour comprendre ce principe énergie comme grille de lecture, il ne faut pas considérer « l’énergie équivalent pétrole », qui est détourné dès le départ dans la situation actuelle, bien d’accord Stilgar.
De même, le sol n’est toujours pas considéré comme un bien collectif. Comment récupérera t-on le sol « privé », si nous ne nageons pas en pleine irréalité sur cette page ?
Du point où nous en sommes, je ne crois pas qu’on en soit déjà au moment de lancer quoique ce soit d’alternatif, transcendant totalement les règles actuelles du commerce internationale. On propose, on argumente, et on élimine ce qu’on souligne comme de vraies erreurs, non ?
@Electronx
Parfaitement d’accord. Les echelles d’évaluation de l’utile à la société sont très contestables. Mais c’est pour ça qu’on en discute. Laisser une part de hasard dans la création humaine. Avoir plusieurs activités. Avoir une source de survie suffisante dès le départ, pour orienter son temps vers ce que l’administration n’attends de personne, ne prévoit pas.
Pourquoi cette activité ne serait-elle pas rémunérée. Ben ouais. D’ailleurs dans les conditions actuelles, la position majoritaire des artistes, est la galère et la débrouille. Superposé à la frustration de ne pas pouvoir aboutir, vivre de son activité. Oui mais la frustration peut être créatrice.
Comme vous voyez, on discute les modèles. On corrige, améliore.
@ J.-P. Lambert, Stilgar
Je lis vos échanges et ce qui me vient à l’esprit, c’est la remarque qui m’a été faite récemment par l’un de mes conseillers spéciaux à propos des solutions à la crise de l’un de mes confrères : « Ses solutions pourront être mises en œuvre sans difficulté une fois la crise résolue ». C’était ironique bien entendu.
J’ai peur que c’est à cela que l’on pense quand on dit d’un système qu’il est utopique : non pas qu’il soit ambitieux – ce qui est très bien – mais qu’il n’existe pas de transition envisageable entre le moment présent et le futur qu’il met en scène.
Il est toujours possible de mettre en œuvre ces systèmes « en parallèle » avec l’existant. Mais ils sont alors très fragiles et s’ils peuvent connaître un semblant de vogue en situation de crise (monnaies alternatives, troc local, etc.), ils sont rapidement balayés lorsque la crise s’éloigne ou en tout cas diminue d’intensité.
@Paul
Ou bien les solutions partielles (monnaies alternatives, troc local, etc.) sont récupérées par la nouvelle forme de domination qui émerge de la crise…
@Paul
C’est tout à fait exact: il n’existe pas de transition envisageable, c’est « tout ou rien ». Il est impossible de mettre en parallèle l’écosociétalisme au sein d’un système existant pour diverses raisons, mais la principale est que la création de monnaie est « réservée » (de Gaulle avait fait arrêter l’expérience de Marranz et les SEL sont seulement tolérées par le pouvoir).
Il ne pourrait de plus survivre que dans une zone géographique suffisante et relativement autonome au niveau de ses ressources – au minimum un « grand » pays – car évidemment, le capitalisme reprendrait très vite la main si par exemple une petite population dépendante comme celle du Cap Vert décidait de l’expérimenter (il y aurait immédiatement un blocus de la 7° flotte US 😉 ). Nous avions d’ailleurs écrit » Le projet est de présenter une alternative complète à ce système économique et monétaire actuel, sous forme d’un modèle qui pourra (peut être) inspirer les instances dirigeantes lorsqu’elles devront remettre à plat le système actuel. »
Ce n’est hélas que du chaos que pourra émerger une nouvelle forme de société plus juste, comme avait émergé pendant une époque de chaos ce nouvel ordre mondial (bien qu’insatisfaisant) que fut Bretton Wood.
Néanmoins nous avions tenté de monter un système « parallèle » d’échange de biens et de services (que nous avions appelé « e-dons »), très inspiré de l’écosociétalisme, sans succès (because technique et dépendance au système économique actuel).
La question de la transition me brulait les lèvres. Elle constitue une des principales raisons qui font qu’instinctivement, les gens sont réticents à toute utopie ou concept utopique : tabula rasa, on efface tout et on recommence. Ne rien garder, c’est dire : votre civilisation n’a servi à rien, vous avez été mauvais, on va vous montrer ce que vous auriez du faire.
Ce que dit Stilgar
me rappelle le bouquin de Naomi Klein « Shock Doctrine », ou les propos de Friedman.
Et c’est précisément ce qui rebute les gens : la peur du vide, la plongée dans l’inconnu. « Chaos » comme transition vers un monde parfait, c’est pas très vendeur!
Et ce que ce n’est pas plutôt par là qu’il faut commencer?
Il me semble que beaucoup de contributeurs à cet article ont zappé le texte de brieuc :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1481#comment-14505, sur la conscience d’espèce, c’est dommage car je pense qu’il détient la, avec ce concept, une des clès fondamentales, sur laquelle fonder une nouvelle approche du futur de l’humanité consciente du vaisseau spatial sur lequel elle a vu le jour.
Rappel du concept : “Conscience d’espèce”, cela veut dire ne jamais poser d’actes qui seront en contradiction avec la survie ou le bien être de l’espèce, de manière totalement automatique (paradoxalement, de manière inconsciente!).
C’est un sacré saut conceptualiste à effectuer car nous sommes la seule espèce sur terre, capable d’éradiquer (génocide,apartheid,etc..) tout ce qui nous apparait être hostile à la survie du groupe social auquel elle pense appartenir, y compris sa propre espèce.
Il faut donc que l’humanité devienne un groupe social planétaire, très rapidement, sinon il est fort probable qu’en tant qu’espèce,elle disparaisse encore plus rapidement.
L’illustration de mon propos se déroule en ce moment sous nos yeux, avec Israël, qui se détruit en essayant d’assurer la survie du groupe social « Nation Juive », comme si les co-habitants de la « Terre » qu’ils partagent de fait n’étaient pas de la même espèce et les menaçaient d’extinction !
C’est le parfait exemple ou la « raison », l’intérêt, la survie du groupe social est plus fort et puissant que le sentiment « d’humanité » que nous croyons inhérent à chaque être humain.
C’est malheureusement d’un grand classique dans l’histoire des hommes, sauf qu’avec 6 milliards d’hommes sur la terre, ce n’est plus tenable !
Ou nous évoluons vers un groupe social planétaire ( ce qui ne garanti en rien le meilleur des mondes ! ) ou nous disparaitrons de la surface du globe en nous dévorant mutuellement et dans dix mille ans il ne subsistera aucune trace de notre passage sur le globe !
Pour vous dire que cela va bien au delà du capitalisme ou du rôle de la monnaie dans la production et échanges de biens et services.
Les remarques ou observations qui me sont adressées et que les participants de cette liste s’adressent mutuellement font plaisir à lire.
L’idée d’utopie flotte…
Il m’arrive très souvent de me demander pourquoi je m’obstine à creuser le sillon d’une société sans profits monétaires et sans monnaie, que je ne verrai pas et qui fait changer les gens de trottoir quand je leur ai suggéré que l’hypothèse ne serait peut-être pas dénuée d’intérêt…
Je distingue deux types d’objection(s).
L’objection GLOBALE de faisabilité.
L’objection CONSTRUCTIVE, diversifiable.
La première se rencontre par exemple dans les propos de « Barbe-toute-bleue ».
Elle s’appuie sur l’estimation qu’il y a tant et tant de montagnes à déplacer, que… – soyons sérieux. La personne qui la formule (« BTB » n’est pas seul dans ce cas, qui ne manque pas de « logique ») n’en est pas moins motivée par des changements possibles, et donc en recherche de plus d’équilibre, disons, dans le cadre du système actuel. Pourquoi ne la retournerait-on pas en: « suis-je vraiment persuadé que le modèle actuel sera encore longtemps « faisable », et l’a-t-il jamais été autrement qu’avec moult crises et bidons de lubrifiants? »
En toute franchise, la réponse serait probablement que non, et que la lecture de blogs, d’utopies, etc., en est la preuve.
Le problème est alors de dégager le vice de construction du système régnant, de voir tous les dégâts qu’il entraîne…
Notre système est construit sur l’obligation de faire des profits monétaires, et croissants. Le fait que les profits réalisés par « l’économie réelle » ne comptent plus que pour un cinquième de l’ensemble des profits ne plaide pas pour un signe de santé. C’est plus probablement sur cette inflation des profits que sur la baisse tendancielle du taux de Profits que Marx établirait aujourd’hui son diagnostic de mort prochaine du capitalisme. Autre fait alarmant, celui de l’état des sociétés et de la planète, que n’arrangera pas le virage du capitalisme au vert.
A l’infaisabilité GLOBALE du système proposé il est donc facile d’objecter l’infaisabilité tout aussi GLOBALE du système actuel.
L’objection constructive, diversifiable… qu’est-ce que ça veut dire?
Qu’on accepte de discuter l’hypothèse et interroge sa faisabilité selon « hard » ou « soft », techniques ou idées.
Qi vous relisez le texte d’appel (l’auto-stoppeur, etc.), il contient deux parties qui interpellent en « hard »:
La première est celle du fonctionnement de la banque en banque de données, de l’homogénéisation de ces données sous forme de codes-barres, de leur croisement du plus proche au plus lointain. Celle de la création assistée par ordinateur…
Ho Lambert, tu rêves pas un peu beaucoup?
D’accord, il y a des recherches à faire. Mais allez vous renseigner auprès d’un gérant de grande surface, vous verrez, et le moindre petit magasin gère sa comptabilité matière avec des codes-barres. Le génôme, codes-barres, les recensements, codes-barres… Les logiciels… vous en savez tous plus que moi sur le sujet, et qu’ils peuvent encore s’améliorer (les codes-barres aussi). Sur ce « hard » là, il faudrait faire l’état des lieux.
L’autre partie « hard » concerne la carte d’accès. Là, sans doute faudra-t-il davantage inventer que faire l’état des lieux.
Dans ces deux parties techniques, déjà il y a des choix à faire, qui relèvent du « soft », pas totalement techniques. Ex.: Faut-il songer tout de suite à interconnecter toutes les banques de données, ou par régions…
Je me souviens qu’avec votre équipe, M. Holbecq, vous étiez constamment affronté à cette oscillation entre technique et interprétation.
Retour au texte d’appel.
Le « soft » se rencontre dans les « conditions » qualifiées de pédagogiques et d’usologiques. Ces « conditions » correspondent en fait à des demandes qui vont se généralisant. Je ne les ai nulle part encore vues prises en compte de cette manière, qui rend caduque beaucoup de considérations sur « le travail », la carotte et le bâton, etc. Mais il va falloir les faire entrer dans des institutions, les « hardiser »…
C’est sans doute le plus difficile à traiter, car on a tendance à projeter dans l’avenir les comportements du présent, qui sont des comportements moulés par les conditions que nous voulons précisément dépasser. On ridiculise ceux qui prophétisaient qu’à partir d’une certaine vitesse les passagers seraient étouffés, mais c’est à partir d’une prophétie semblable qu’on est passé aux trente cinq au lieu des trente deux tout de suite, de peur que « les gens » ou les entreprises ne puissent pas suivre. C’est aussi le cas quand on envisage des réductions d’écarts de revenus, ou le revenu minimum d’existence. On s’arrête à mi-chemin et on pousse encore la folie du modèle au lieu de s’en arracher.
En proposant à M. Jorion ce texte, je souhaitais savoir s’il paraîtrait DEJA suffisamment stable, équilibré, pour donner envie d’en pousser l’étude. Peut-être que l’un ou l’autre d’entre vous voudrait bien y participer plus précisément, en s’appliquant à telle ou telle question. On pourrait aussi y entrer comme dans un jeu, même si on n’y croit pas vraiment… Quelqu’un parmi vous pourrait-il suggérer une méthode?
Votre idée est intéressante.
Pour avancer il faut, débroussailler le terrain.
1- regarder de plus près si il n’existe pas déjà des systèmes similaires, et voir les conditions de leur fonctionnement, je subodore qu’ils existent.
(logiciel libre par exemple …)
2- à partir du terrain étudier comment ce systéme peut se mettre en place rapidement et rationnellement en parallèle d’échanges monétaires ou en complément voir en substitution, sur des secteurs économiques existants.
3 – initier la mise en place et construire le systéme en « marchant »en prévoyant des boucles rétro-actives d’ajustement.
Etc….