Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :
Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.
C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.
Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.
La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.
Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
347 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un second point”
@Julien Alexandre
Merci pour votre réponse mais ne mettez pas encore la clé sous la porte on a encore besoin de vos explications.
Etes vous d’accord quand les économistes qui font de la macroéconomie parlent de crédits qui font les dêpots en parlant du système bancaire dans son ensemble, parce que si vous êtes d’accord alors vous êtes aussi d’accord avec Etienne ( comme vous le savez je ne parle pas des banques prises individuellement où ce sont les dépôts qui font les crédits).
En vous remerciant de vos explications éclairantes.
@ Nadine : vous ne m’avez jamais vu aborder la question sous l’angle « les dépôts font-ils les crédits? ou les crédits font-ils les dépôts? » pour une bonne raison ==> je ne crois pas qu’elle ait de sens. Je pense même qu’elle induit certains en erreur. C’est l’oeuf et la poule, et ceci a déjà été abordé dans un autre sujet.
Les dépôts font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits, etc. Et si j’avais commencé par les crédits, ça continuerai de la même façon. On est bien avancé:)
@Julien Alexandre
Si la masse M1 augmente et que M0 à tendance à diminuer comme au USA avant la crise et que se sont uniquement les dépôts qui sont prêtés comment expliquez vous l’augmentation de M1?
@ Nadine : pourquoi ne prêter que les dépôts? Les banques peuvent emprunter. Et faire de nouveaux crédits. Qui font de nouveaux dépôts.
@Julien Alexandre
Excusez moi d’insister mais j’ai du mal à comprendre.
Si les banques empruntent M1 n’augmente pas, la monnaie est simplement déplacée.
donc emprunter à qui pour que M1 augmente et M0 diminue ?
En ce qui concerne le terme de création monétaire un certain Elimar Rosenbohm a toujours parlé de « bousillage sémantique » et désigné « la théorie de la création de la monnaie » comme « la création d’une théorie ».
@ Julien Alexandre et Etienne Chouard,
Je ne sais pas s’il y aura une fin à votre « affrontement », je ne sais même pas si les guillemets s’imposent, et ne sais par conséquent pas s’il y aura un « vainqueur ». Cela dit, j’apprécie vos joutes comme on peut apprécier une chanson dont on ne comprend pas toutes les paroles…La mélodie…
Que pensez-vous de ça :
Les banques créent (je ne sais même plus si ce terme utilisé de la sorte est correct !) de la monnaie pour répondre aux besoins de fonctionnement de la société. Or, nous avons le sentiment (ça au moins c’est personnel, c’est subjectif, et donc difficile à nier !) qu’elles en créent trop. C’est cet excédent que nous pourrions, par définition, appeler la création ex nihilo.
?
Bonne nuit.
Bonsoir,
Une petit chose que je souhaiterai comprendre à cet instant des débats.
Il me semble que tous ici, sans aucune exception, y compris M. Paul Jorion, notre serviteur malgré lui, s’accordent à dire que les banques centrales sont à même de créer EX-NIHILO de la monnaie. Vous avez vu remarqué que je m’écarte des banques commerciales comme de la peste.
Maintenant prenons un peu de champ, ou un peu de recul comme qui dirait et regardons le plan dans son ensemble.
Quel constat avons nous devant les yeux :
Les banques centrales sont entrain d’inonder, d’ouvrir les vannes de monnaie fraîche, nouvellement imprimée, l’ensemble du système afin qu’il ne « collapse » pas.
Vous avouerez que cela est étonnant. Si il y a une contrepartie suffisante et nécessaire à toutes les opérations bancaires, quelqu’un pourrait-il avoir l’obligeance de m’expliquer alors ce besoin frénétique de battre monnaie dans toutes les banques centrales ?
On me rétorquera, que la crise de confiance bloque les comptes, et que pour délier les positions, il faut du cash banque centrale. Mais alors nous sommes devant un phénomène pour le moins particulier. Ces banques commerciales, à l’insu de leur plein gré, viennent indirectement donc de créer EX-NIHILO des sommes colossales de monnaie par l’intermédiaire des banques Centrales. Parce que hormis les pertes irrécouvrables, l’ensemble du système est forcement solvable eu égard à la conservation des énergies, euh pardon, à la compensation des intermédiations. Nous avons donc forcement en ce moment dans les comptes de banque plus de monnaie que nécessaire, toutes choses étant égales par ailleurs.
Peut-on ici me confirmer que depuis une année environs il y a plus de monnaie en circulation qu’il a un an ? Si oui, force est de constater que l’insouciance pour rester poli des banques commerciales a créer de la monnaie ?
@ tous,
Pardon de mes longs silences, mais je dors beaucoup : je suis grippé depuis mardi, tremblant, crevé, une toux douloureuse, blotti au fond de mon lit… et toutes ces invraisemblances qui défilent ici par trains entiers… Impossible de répondre individuellement à tout le monde, et parfois on se fait même apostropher (« Alors ! Ça vient ma réponse ?! ») 😉
Je prépare des réponses, lentement, quand j’émerge, pardon ; parfois, je les jette aussi, de dépit et de guerre lasse.
@ Julien Alexandre :
Je ne sais pas qui vous êtes et, si je peux admettre le refus de principe des arguments d’autorité –c’est-à-dire, précisément, sans argument autre que la seule autorité d’un auteur– (je suis moi-même un iconoclaste autonome et assez irrévérencieux par principe), je raisonne quand même sur ce que disent les autorités, et les textes que je cite ne sont pas seulement issus d’autorités : ils sont aussi soigneusement argumentés, contrairement à vos propres propos que je trouve passablement péremptoires et mal fondés (trop agressifs, aussi).
Donc, à ce jour, je ne vois pas pourquoi je devrais croire davantage « Julien Alexandre » (qui affirme ici sans support toutes sortes de choses extravagantes) que les spécialistes de la Banque de France et les auteurs des soixante livres sur la monnaie que j’ai chez moi.
Quand la Banque de France démontre sur 200 pages pourquoi et comment les banques commerciales créent la monnaie scripturale (comme partout dans le monde) et quand, de votre côté, vous me dites simplement, vous Julien Alexandre, juché sur vos certitudes privées de la moindre autorité de référence, quand vous me dites : « C’est tout simplement faux », je suis désolé, ne le prenez pas mal, mais la BDF est mille fois plus crédible que Julien Alexandre.
Quand vous insistez sur des passages soi-disant mal choisis et contradictoires avec ce que je dis, c’est simplement vous qui vous méprenez, soit sur ce que je dis, soit sur ce que dit le texte… Alors, je ne vais pas reprendre le train de vos erreurs et de vos mauvaises querelles, c’est trop long, chacun jugera sur pièce vos commentaires.
Sur le fond de la création monétaire privée (à l’occasion du crédit bancaire) :
Je vous demande une nouvelle fois de prêter attention à L’ORDRE dans lequel se passe le crédit (en plus de mes lectures, je le tiens directement de deux patrons de grandes banques française) : D’ABORD, la banque prête (crée), autant qu’elle le peut, ensuite, le soir, elle compense avec ses concurrents (qui en ont fait autant), et ENSUITE SEULEMENT, si elle en a besoin, elle cherche les quelques pécunes en monnaie centrale qui lui manquent éventuellement pour être en règle et qu’on lui prêtera toujours sans barguigner, ce qui montre d’ailleurs que les réserves fractionnaires sont une fausse limite (mais la monnaie prêtée a été créée depuis longtemps quand la banque se « refinance » éventuellement).
Il me semble donc que l’intermédiation et la transformation sont tout à fait compatibles avec la création monétaire. Vous semblez vouloir nous imposer de choisir un processus ou l’autre, mais ils sont compatibles, complémentaires. Je dirais même que, compte tenu du droit de propriété (je vous rappelle que les fonds déposés à la banque n’appartiennent pas à la banque, ce qui est la règle que cherche Antoine qui permet de dire que la banque ne prête pas les dépôts), compte tenu de ce droit de base que vous connaissez sans doute tous ici, donc, la création monétaire est l’outil indispensable pour mener à bien les missions d’intermédiation et de transformation.
Mais comme vous avez juré (devant quelle icône ?) de ne jamais admettre la possibilité même d’une création monétaire par d’autres instances que la banque centrale, votre cerveau est sans doute fermé à cette remarque qui pourrait pourtant rapprocher les points de vue.
Chacun ses sources. Moi, je croise les miennes et plutôt par paquets de dix (ce que vous appelez avec mépris « de l’archéologie dans les archives bancaires françaises »).
Et si mon maillage de sources donne un résultat cohérent « à un Julien Alexandre près », je ne vais pas me laisser démonter pour si peu 😉
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@ Nadine,
Si j’en crois votre message du 11/1 à 13h01, nous allons bientôt être d’accord.
Ça fait du bien, de temps en temps, dans ce monde de brutes.
Je retourne tousser au chaud, bonne nuit.
Étienne
@ Etienne Chouard
Julien Alexandre et le document de la Banque de France disent la même chose. Mettre le mot création en caractères gras et en rouge (je suppose que ça ne se trouve pas dans le document original et qu’il s’agit d’une addition de ta part) n’y changera rien. La seule différence, c’est que c’est mieux expliqué par Julien Alexandre. Pourquoi est-ce mieux expliqué chez Julien ? Parce qu’il n’a pas à se livrer à un exercice de corde raide de relations publiques en même temps, comme a à le faire une Banque Centrale. J’avais mis la même chose en évidence à propos du document Modern Money Mechanics de la Federal Reserve Bank de Chicago.
Le point de vue de Julien Alexandre n’est pas non plus « isolé » : il représente celui de l’ensemble du monde financier à l’exception de quelques comptables qui ont été longuement cités ici et de Maurice Allais. Si son point de vue était isolé pourquoi les tenants de la création de monnaie ex nihilo par les banques commerciales se lamentent-ils régulièrement que la plupart des employés de banques affirment eux qu’elles ne créent pas d’argent ? Que ce soit le point de vue des professionnels n’est sans doute pas une garantie mais c’est en tout cas incontestable. Ceci dit, même lorsqu’il se fait que mon point de vue est celui de la majorité des experts, cela n’a pas pour moi valeur d’argument. Si je le souligne, c’est parce que je note souvent chez toi cette tendance à dire à tes contradicteurs qu’ils sont isolés, qu’il existe un consensus contre eux ou, dans mon cas, que je « risque de perdre ma crédibilité » si je ne suis pas d’accord avec toi. Un autre commentateur a attiré l’attention sur ton goût pour les attaques ad hominem. Tout ça, ce sont des tentatives d’intimidation verbale, cela ne remplace ni les faits, ni le raisonnement.
@ Etienne Chouard :
Merci pour votre réponse. Si vous avez ressenti de l’agressivité ou du mépris dans mes propos, je m’en excuse. C’était au mieux de la taquinerie, au pire de l’humour. J’ai le plus grand respect pour le corps enseignant.
Par conséquent, je ne rebondirais pas sur les attaques personnelles, ça n’intéresse personne et n’apporte rien au débat. En revanche, permettez-moi les réflexions suivantes :
– Vous continuez à soutenir que les banques ne prêtent pas les dépôts. A ce jour, malgré mes relances, vous n’avez pas apporté la moindre preuve, ou « maillage de sources » pour étayer ce point.
– Vous dites tenir des informations
et je vous crois volontiers. Au cours de vos échanges avec vos interlocuteurs, ont-ils à un moment ou un autre confirmé cette affirmation de votre part?
– Vous citez très fréquemment Maurice Allais (j’ai regardé votre conférence à l’IEP d’Aix en janvier 2008 où vous dites « j’ai un prix Nobel derrière moi »). Donc permettez-moi de citer cette référence :
Je passe rapidement sur l’erreur de raisonnement de Maurice Allais (ceux intéressés trouveront de nombreux billets sur le site de Paul Jorion à cet effet) pour m’intéresser au passage que j’ai mis en gras : Maurice Allais, que vous évoquez constamment, affirme que la banque a prêté « la plus grande partie de ce dépôt ».
Donc Etienne, est-ce que Maurice Allais se trompe, et si oui pourquoi?
– Le long document de la Banque de France que vous avez cité, comme Paul Jorion l’a précisé, dit la même chose que ce que nous disons. J’ai expliqué les passages qui sont un peu flous afin de le rendre plus intelligible. Ce document ne dit à aucun moment que les banques ne prêtent pas les dépôts.
Enfin vous dites :
C’est bien dommage, car je pense que c’est le seul moyen d’avancer dans le débat.
Etienne, très humblement et amicalement, je vous répète la fin de mon message précédent : « Si je prends la peine de faire tout ce travail pédagogique avec vous Etienne, ce n’est pas sans intérêt : vous êtes très lu (et je vous en félicite). Mais avec la reconnaissance vient la responsabilité. Et ce que vous faites en diffusant des informations fausses et en justifiant un film comme celui de Grignon, est irresponsable et dangereux. Pas pour vous mais pour vos lecteurs. »
Si vous souhaitez qu’on avance et que l’on parle du problème de la répartition du capital, du scandale de la spéculation ordinaire, de la capacité démesurée d’une petite minorité à s’accaparer la seule ressource vraiment précieuse – le temps- au détriment de la majorité, ou d’une définition de la richesse qui intègre la création ET la destruction des ressources naturelles, ce sera avec grand plaisir. Et vous serez probablement étonné de voir nos points de vue se rejoindre systématiquement.
Si vous voulez parler du « scandale des banques commerciales qui créent de la monnaie à partir de rien », vous vous trompez de cible. Je vous renverrais alors à ce billet :
« De l’art de situer les scandales au bon endroit »
Amicalement, Julien
@ Nadine : il existe 2 types de monnaie centrale ==> la monnaie fiduciaire (billets, pièces) et la monnaie centrale scripturale. C’est l’agrégat M0.
Mais il existe 2 types de monnaie centrale scripturale en fonction de la nature des opérations menées par la Banque Centrale ==>
– la Banque Centrale achète des actifs réels, financiers, des devises, elle crée de la monnaie centrale scripturale externe ou libre. Cette création de monnaie est définitive. Elle n’augmente pas l’actif global du système non bancaire, car ces opérations ne concernent que la banque centrale et les banques commerciales.
– la Banque Centrale refinance les banques commerciales (octroi de crédit, opérations de réescompte d’un effet de commerce), elle crée de la monnaie interne. Cette création de monnaie est transitoire ou temporaire : le remboursement du refinancement entraîne une destruction de monnaie identique.
@Julien Alexandre
Pouvez vous nous donner les chiffres de la répartition de cette monnaie centrale M0 entre fiduciaire et scripturale (on doit surement retrouver cela dans les bilans de la Banque de France ou de la BCE), par exemple au 31/12/07
@ Ariane : la BCE ne publie que les agrégats M1, M2 et M3.
@Julien Alexandre
Alors vous n’avez aucun élément officiel en appui de vos affirmations, ou avez une autre source ?
@ Ariane : en appui de quelle affirmation?
Avec plus de 250 posts sur ce sujet, je pense qu’il serait bon pour faciliter la lecture (des participants et surtout des non participants) de faire explicitement référence à un propos en particulier quand on propose une réponse ou que l’on pose une question. Vous êtes d’accord?
@Julien Alexandre
C’était des précisions par rapport à votre réponse à Nadine à 9 h 46.
Si la BCE crée « 2 types de monnaie centrale, la monnaie fiduciaire (billets, pièces) et la monnaie centrale scripturale » bon doit bien retrouver ces montants dans les bilans ou comptes d’exploitation de la BCE (ou « autre source ») …
On trouve facilement le montant de la monnaie fiduciaire sur eurostat… mais vous avez donc surement une information fiable concernant la quantité de monnaie scripturale centrale.
Je vois que tout le monde progresse dans la lecture de Schoppenhauer !
Je ne sais pas si cela fera avancer le debat mais voici un extrait d’un article publie sur contreinfo. L’auteur est Jean Claude Werrebrouck, professeur d’économie à l’université de Lille 2 (petite pique amicale pour Sophie, qui apprecie beaucoup l’argument d’autorite).
« Or, il est important de rappeler ici – et nous mettons en garde les participants du séminaire – que la notion de dépôt de bilan d’une banque centrale n’a strictement aucun sens puisque cette dernière dispose d’un pouvoir exorbitant : celui de créer de la monnaie. »
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2485
@ Ariane : merci d’avoir précisé votre question. La BCE ne publie que les agrégats M1, M2 et M3. La Banque Centrale contrôle la base monétaire M0 ou monnaie banque centrale, mais pas la répartition entre monnaie fiduciaire et réserves. Le processus de « création » ou mise à disposition de monnaie scripturale par la Banque Centrale est identique au processus de « création » ou mise à disposition de monnaie scripturale par les Banques Commerciales.
Vous n’aurez aucun mal à trouver une définition de la base monétaire sur Google ou dans des livres d’économie : billets en circulation + avoirs en monnaie scripturale dans les comptes de la Banque Centrale. Les références sont multiples.
Une banque commerciale aura toujours besoin de monnaie banque centrale afin :
– d’assurer la compensation bancaire ;
– de constituer les réserves obligatoires auprès de la Banque Centrale ;
– d’assurer les besoins de ses clients.
4 moyens pour une banque commerciale de se procurer de la monnaie banque centrale :
– la monnaie fiduciaire déposée par un client ;
– le solde créditeur de son compte-courant auprès de la Banque Centrale ;
– le marché interbancaire ;
– le réescompte.
@2Casa : Die Kunst, Recht zu behalten?
« Schopenhauer » pardon.
@ JA
Ja klar !
À nouveau moins disponible, et en plus je ne peux « dépiauter » tous les messages.
Je voudrais simplement rappeler encore une fois que le système financier ne représente nullement les réalités économiques et sociales, et surtout représente encore moins les réalités premières économiques et sociales, c’est à dire, bêtement, la poduction des biens nécésaires à la vie, avec en face, un pouvoir d’achat assuré à la base. Ce sont ces réalités qui, pourtant, sont toutes à la source du – progrès matériel – (1), alors que les forces humaines qui travaillent, développent et perfectionnent sans cesse les progrès ne bénéficient pas (au moins dans un très large pourcentage) du moyen de paiement concret, c’est à dire la monnaie sous toutes ses formes, pour se procurer, – et sans dette – les biens que ces forces productive concoivent, créent et fabriquent. Dans ce mot: progrès, je rappelle ici que ce mot inclu évidemment, et par force, l’intégration, et non la déintégration actuelle de l’environnement et de l’écosytème, ces deux entités auront, de toute façon le dernier mot ici bas. Donc c’est à nous d’introduire ce paramètre ce que nous aurions dû faire bien avant d’être, maintenant, sous la pression des « événements ».
C’est un système financier qui représentera – exactement – les réalités économiques et sociales que sera le levier de base du changement de cap obligatoire de sauvetage de l’environnement et de l’écosystème, tout en sachant très bien qu’il y a aussi (et surtout?) des cycles naturels qui peuvent interférer et même sûrement déterminer le biotope de la vie. Cela nous n’y pouvons rien.
En attendant (façon de parler car on n’attend plus), voici, mieux que je pourrais le faire en trop peu de lignes, des informations essentielles sur un modèle financier non moins essentiel, déjà existant à l’échelle d’un pays, et très performant dans le sens qui doit nous préoccuper. C’est dans cette direction qu’il nous faut agir.
Par exemple, en Suisse, au Canada, dans plusieurs pays Latino-Américains, à Taïwan, en Corée du Sud, à Hong-Kong, des zones et des réseaux se forment. C’est encore très marginal mais, dans le contexte actuel, ce sont des longueurs d’avances qu’ils ont.
Ici le modèle du WIR est notre voisin, pourquoi ne pas « monter » quelque chose d’équivalent? Rien n’est parfait, mais c’est in-fi-ni-ment mieux que que cette immense fraude financière quasi mondiale qu’il faut fuir. Nous sommes fatigués et plus encore de cette fraude généralisée en col blanc! Voir:
http://www.tlaxcala.es/pp.asp?lg=fr&reference=6234
(1) bien illustré par ailleurs par Jean Marc Jancovici quand il a calculé, en KW, que nous avons à peu près tous à notre service, en permanence autour de nous et personnellement à notre service, l’équivalent de la force musculaire d’une centaine « d’hommes-esclaves » en KW donc, et à notre entière disposition sur le champ, inclu l’énergie qu’il a fallu pour fabriquer industriellement tous les objets que nous utilisons au quotidien.
Etienne, vous n’avez pas répondu à l’objection de la « solvabilité ». Peut-être l’avez vous fait ailleurs. En ce cas, Paul pourrait peut-être retrouver le post en question… (ça devient de l’archéologie 🙂 !)
C’est bête comme chou mais je ne vois pas comment l’intégralité de mes dépôts pourrait être réduite à néant en cas de faillite de la banque si justement comme vous le dites elle ne prête pas cet argent. Peut-être est-ce parce que sous forme scripturale l’argent des déposant est indistinguable des fonds propres de la banque?
Quelqu’un partageant le point de vue d’E.Chouard aurait il une réponse à apporter?Ca m’aiderait grandement.
@Etienne
Vous dites: « D’ABORD, la banque prête (crée), autant qu’elle le peut, ensuite, le soir, elle compense avec ses concurrents (qui en ont fait autant), et ENSUITE SEULEMENT, si elle en a besoin, elle cherche les quelques pécunes en monnaie centrale qui lui manquent éventuellement pour être en règle et qu’on lui prêtera toujours sans barguigner »
Je suis d’accord avec vous sur le plan logique mais je ne peux pas dire si c’est vrai, je ne travaille pas dans une banque.
Quelques précisions cependant:
« Autant qu’elle le peut »
Celles qui font cela ne sont pas très sérieuses mais je vous accorde que logiquement c’est possible.
Une précision générale qui ne vous concerne pas Etienne.
L’expression « les dépôts sont prêtès » n’est pas vraiment correct à mon humble avis.
Pourquoi:
Pour une banque sérieuse… les dépôts servent uniquement à déterminer par le système fractionnaire la quantité de crédit que peut accorder la banque pour que les compensations interbancaires se fassent correctement et si le solde est négatif alors elles empruntent.
Je crois que c’est bien dans ce sens que les choses opèrent car c’est ce qui est le moins coûteux pour la banque. En effet pourquoi payer des intérêts d’emprunt avant de savoir si le solde de la compensation sera négatif et surtout pour quel montant ! car avant la compensation impossible de le savoir .
De plus les écritures comptables confirment ce déroulement des opérations…enfin il me semble.
Bon rétablissement Etienne.
@Julien Alexandre
Merci pour vos précisions.
« La dialectique éristique est l’art de disputer, et ce de telle sorte que l’on ait toujours raison, donc per fas et nefas (c’est-à-dire par tous les moyens possibles). On peut en effet avoir objectivement raison quant au débat lui-même tout en ayant tort aux yeux des personnes présentes, et parfois même à ses propres yeux. En effet, quand mon adversaire réfute ma preuve et que cela équivaut à réfuter mon affirmation elle-même, qui peut cependant être étayée par d’autres preuves – auquel cas, bien entendu, le rapport est inversé en ce qui concerne mon adversaire : il a raison bien qu’il ait objectivement tort. Donc la vérité objective d’une proposition et la validité de celle-ci au plan de l’approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C’est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)
D’où cela vient-il ?
De la médiocrité naturelle de l’espèce humaine. »
@ Paul,
Paul, quand tu dis « Julien Alexandre et le document de la Banque de France disent la même chose », tu es dans le déni de la réalité. Chacun le verra en lisant, simplement.
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Tu dis : « Le point de vue de Julien Alexandre n’est pas non plus “isolé” : il représente celui de l’ensemble du monde financier à l’exception de quelques comptables qui ont été longuement cités ici et de Maurice Allais. »
Encore faudrait-il le prouver.
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Tu me dis ensuite : « je note souvent chez toi cette tendance à dire à tes contradicteurs qu’ils sont isolés, qu’il existe un consensus contre eux ».
Si je le pense, je le dis, effectivement.
Et tu fais la même chose 😉
Remarque que c’est exactement ce que tu fais toi-même quand tu dis : « à l’exception de quelques comptables qui ont été longuement cités ici et de Maurice Allais »…
Et c’est normal : chacun essaie de prendre des appuis sur d’autres pensées, et chacun trouve que les appuis adverses sont faiblards (évidemment, sinon on changerait d’avis, tout simplement).
Donc, « j’ai également noté chez toi cette tendance… » 😉
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Paul, objectivement, tu n’as toujours pas donné, de ton côté, la moindre référence pour PROUVER ce prétendu « point de vue de l’ensemble du monde financier ». Pas un livre, pas un article, rien, aucune citation, longue ou pas.
Ceci est un fait.
Nous sommes donc priés de nous fier à ta seule autorité, ta parole d’« ingénieur financier ». Sans autre source.
Désolé, sur ce sujet-là, compte tenu de tout notre travail de lecture, et dans l’état actuel des débats, c’est insuffisant.
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Quelles « attaques ad hominem » ? Le fait de mettre en balance les affirmations de « Julien Alexandre » et les explications officielles et détaillées de la Banque de France (et de plus de 60 ouvrages sur la question) ?
Quelle intimidation verbale ? Le fait d’argumenter ? Le fait de mettre en gras ce qui est particulièrement utile, pour ne pas le rater parmi des dizaines de pages de texte serré ? Allons…
« Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage » 😉
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Lors d’un échange récent avec un des directeurs de la Société générale (je ne consulte pas que les comptables), il nous a écrit ceci (ce message-là était d’ailleurs pour toi, Paul, et j’étais en copie) :
Ce même directeur de banque, un spécialiste financier de haut niveau, nous écrivait aussi, quelque temps auparavant :
Je rappelle que ce n’est pas un simple comptable qui parle, mais un professionnel de la finance, un vrai.
Alors ?
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– Paul, tu n’as rien répondu sur mon objection à propos de L’ORDRE des opérations : comment expliques-tu, sans création monétaire, que les banques prêtent AVANT de se refinancer (partiellement) ?
– Tu ne dis rien non plus à propos du droit de propriété comme support juridique, simple et évident, d’une interdiction radicale de prêter ce qui ne t’appartient pas : en fonction de quel passe-droit, la banque pourrait-elle prêter l’argent qui ne lui appartient pas ?
– tu ne m’as pas dit non plus comment se matérialise en comptabilité, selon toi, le « transfert » de monnaie au moment où la banque prête soi-disant mon argent alors que mon compte ne baisse pas. Est-ce que, d’après toi, les banques tiennent une comptabilité parallèle, occulte, pour se souvenir quand même de l’argent qu’elles ont prélevé sans le montrer mais qu’elles comptent rendre un jour ?
Ou bien, est-ce qu’il y a des transactions qui ne sont pas comptabilisées dans une banque, Paul ?
Je ne le crois pas.
Je crois que l’impasse sur la comptabilité est rédhibitoire en cette matière monétaire et je pense que cette impasse fausse l’analyse en profondeur.
Étienne.
Antoine,
Excusez-moi, je n’arrive pas à retrouver la formulation de cette « objection de solvabilité ».
Voudriez-vous me dire dans quel commentaire précis elle a été formulée ?
Merci à vous.
Étienne.
Ou de ceci:
The disastrous thing for intellectual merit is that it must wait for those to praise the good who have themselves produced nothing but what is bad; nay, it is a primary misfortune that it has to receive its crown at the hands of the critical power of mankind–a quality of which most men possess only the weak and impotent semblance, so that the reality may be numbered amongst the rarest gifts of nature. Hence La Bruyère’s remark is, unhappily, as true as it is neat. Après l’esprit de discernement, he says, ce qu’il y a au monde de plus rare, ce sont les diamans et les perles. The spirit of discernment! the critical faculty! it is these that are lacking. Men do not know how to distinguish the genuine from the false, the corn from the chaff, gold from copper; or to perceive the wide gulf that separates a genius from an ordinary man. Thus we have that bad state of things described in an old-fashioned verse, which gives it as the lot of the great ones here on earth to be recognized only when they are gone:
Es ist nun das Geschick der Grossen fiier auf Erden,
Erst wann sie nicht mehr sind; von uns erkannt zu werden.
When any genuine and excellent work makes its appearance, the chief difficulty in its way is the amount of bad work it finds already in possession of the field, and accepted as though it were good. And then if, after a long time, the new comer really succeeds, by a hard struggle, in vindicating his place for himself and winning reputation, he will soon encounter fresh difficulty from some affected, dull, awkward imitator, whom people drag in, with the object of calmly setting him up on the altar beside the genius; not seeing the difference and really thinking that here they have to do with another great man. This is what Yriarte means by the first lines of his twenty-eighth Fable, where he declares that the ignorant rabble always sets equal value on the good and the bad:
Siempre acostumbra hacer el vulgo necio
De lo bueno y lo malo igual aprecio.
De l’esprit critique, Schopenhauer.
@ rumbo
effectivement, il me semble qu’il faut analyser WIR et les autres sytèmes de monnaie locale, et clairement se préparer à participer de façon constructive, mais critique, à leur création.
@Julien Alexandre
J’ai bien compris ce qu’est base monétaire (M0) – merci – … mais ce que j’essaye de savoir c’est « où » (dans le bilan de la Banque Central) on trouve le montant de cette monnaie scripturale M0.
Car si c’est la Banque Centrale qui fournit toute la monnaie, de la même manière qu’on retrouve dans son bilan les billets (au passif sous la dénomination « billets en circulation »), on doit y retrouver ce montant de monnaie scripturale qu’elle a prêté aux banques commerciales. Accessoirement je demandais quelle était la proportion entre billet et monnaie scripturale (ou son montant) dans l’agrégat M0 : je vois que c’est une question à laquelle vous ne savez pas répondre.