Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :
Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.
C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.
Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.
La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.
Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
347 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un second point”
Chers amis,
C’est un cours sur la monnaie que je vous signale ce soir, encore un, mais un cours administré par… la Banque de France elle-même (j’espère que la source vous paraîtra assez fiable pour n’être pas d’emblée jetée aux orties).
Vous verrez vous-même si la création monétaire dévolue aux banques commerciales est, pour la plus haute autorité monétaire du pays, une sottise, comme vous le prétendez vous.
J’ai passé deux jours (grippé) à traduire en texte et à relire les 200 pages scannées que m’a transmises Jean ; on bosse, vous voyez, et on va prendre les infos à la source, de l’encrier même de la Banque centrale, on espère que vous ne trouverez pas notre pensée trop aplatie ni nos citations trop courtes.
Je ne vais pas tout copier ici, ce serait trop long ; pourtant, ce petit livre est passionnant. C’est devenu un gros fichier, que j’ai publié sur mon site, à la fois en images (au format pdf, 18 Mo !) et en texte (au format doc, 4 Mo) avec quelques coups de surligneur, bien sûr…) (il doit rester des coquilles ; on corrigera ça, si besoin est).
Voici quelques extraits intéressants de ce document émis par la Banque de France en 1978-1980.
J’ai laissé l’intro avec les définitions de la monnaie parce que ça nous manque un peu ici, je trouve 😉
Oups, pardon, message trop long, tronqué, voici la fin :
Voilà, on dirait que celui qui a écrit ce texte l’a fait honnêtement.
Maintenant, si vous avez une explication au fait qu’il n’existe apparemment pas aujourd’hui de document équivalent, officiel, pour expliquer les mécanismes actuels, je suis intéressé. Comme avec MMM, toute explication officielle du mécanisme de création monétaire semble avoir disparu.
_______________
@ Julien Alexandre,
Pourquoi avez-vous choisi la Banque postale, plutôt qu’une autre banque, pour montrer une page de pub qui explique que les dépôts sont prêtés tels quels à plus ou moins long terme ?
Mais surtout, que pensez-vous du document ci-dessus, imprimé et diffusé pendant des années par la Banque de France ? Moi, je le trouve plus précis, plus complet, plus technique, plus crédible quoi… que la courte page de pub internet de la Banque Postale.
– Je n’ai toujours pas mon écriture comptable, celle qui va me montrer l’argent qui circule d’un dépôt vers un prêt (puisque c’est lui qu’on prête, selon vous, on doit bien pouvoir le suivre, non ?).
Sacré dialogue de sourds…
Amicalement.
Étienne.
Décidemment toutes les sources officielles sont au courant de cette création monétaire par les banques commerciales…
Il ne manque plus qu’à vaincre les schémas mentaux établis depuis leur enfance des individus persuadés que « tout se transforme, rien ne se crée »…
Ce document très complet de la Banque de France utilise l’expression « création monétaire » pour décrire la transformation de différents flux monétaires ou « quasi-monétaires » les uns dans les autres. Toutes ces transformations respectent ce que j’ai appelé un principe de conservation des quantités, à l’exception de la création, effectivement ex nihilo, de monnaie centrale. Rien dans ce document ne vient conforter l’hypothèse d’une création de monnaie ex nihilo par les banques commerciales.
Le document souligne aussi très clairement que l’expression monnaie scripturale renvoie à un simple support particulier mais que le mécanisme qui s’applique à lui est le même que celui qui s’applique à tout autre support. Sa définition est extrêmement simple : « la monnaie scripturale est représentée par l’ensemble des comptes à vue dans les banques, aux chèques postaux et au Trésor » (p. 10).
@M. Jorion
Le support n’a rien avoir dans le fait que le monnaie scripturale est une monnaie, laquelle est crée par les banques commerciales (pas ex-nihilo mais sous certaines conditions).
Toutes les monnaies ont un support, celui de votre très chère monnaie centrale est la confiance (du latin fiduciaire), ce n’est pas mieux que des écritures dans des livres comptables de banque.
Enfin, a partir d’un billet de 10 euros, les banques peuvent avoir jusqu’à 100 euros de dépôts, ces 100 euros ne peuvent pas être retiré en même temps mais peuvent être exercé comme paiement au même moment, les banque l’on créé, il s’agit de monnaie.
@bru
Vous en revenez très exactement au point de départ de ce débat sur la monnaie (en gros, je partageais votre avis). Jorion a réglé définitivement le problème dans « Risque de crédit et dilution », il y a asymétrie ! Ce sont deux concepts différents.
bien à vous
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1294
@ Etienne Chouard :
Devant le peu de cas que vous faites de toute évidence des posts des autres commentateurs et votre propension à exiger des autres des réponses que vous n’apportez pas vous-même quand on vous interroge pour faire avancer le débat, j’aurais pu vous renvoyer simplement vers ce post ou bien celui-ci ou encore celui là et également ce dernier . Quoique, celui ci vous aurait aussi apporté quelque chose. De même que :
– ça
– et ça
Mais je comprends que vous étiez occupé à faire de l’archéologie dans les archives bancaires françaises 🙂 Merci donc pour votre post à la fois court et synthétique.
Je vous réponds point par point, en m’excusant d’avance auprès des lecteurs, car ça va être long et s’apparenter à du « quasi-trolisme » car pour faciliter la compréhension, je vais être obligé de faire systématiquement des citations. Si Etienne Chouard était capable de résumer en quelques points comme nous l’avons fait, je vous épargnerais volontiers cet exercice :
– Vous le savez, ici, les arguments d’autorité ne passent pas.
– Et moi qui croyez qu’avec le passage à l’Euro, la plus haute autorité monétaire du pays, c’était la Banque Centrale Européenne. C’est décidé, si la crise financière s’étend au monde entier, je quitte le pays!
– Ce ne sont ni vos citations, ni vos pensées, mais celles de la Banque de France. Et si, la Banque de France les a trop aplaties pour que vous les compreniez.
– vous mettez en gras ce passage, mais vous le n’avez pas compris. Je vous mets en gras à mon tour le seul mot important : « émise ». Peut-on « émettre » Etienne de la monnaie scripturale? Ou seulement de la monnaie fiduciaire?
– Dieu (ou autre chose) nous en préserve!
Ensuite, un passage qui me met la puce à l’oreille sur une des raisons pour laquelle vous persistez (et là, ce n’est pas vraiment votre faute) :
– En lisant ce passage de votre document, ma première réflexion a été : « Oh my god! Que c’est mal expliqué ». Ce passage laisse penser que la compensation se fait entre banques avec de la monnaie scripturale, mais ne dit pas ceci. Pour la bonne et simple raison que la compensation se fait en monnaie centrale entre les banques.
– Je pense que vous avez lu cette phrase en vous disant : « vous voyez, les banques ne prêtent pas les dépôts, puisque « les dépôts bancaires ne sont pas immédiatement utilisables dans un règlement ». Reprenez ce chapitre (court) de votre document : on y parle des compte-épargne et comptes à terme, mais on ne dit pas qu’on ne peut pas les prêter, simplement qu’ils ne donnent pas droit à l’utilisation comme moyen de paiement aussi directement qu’un compte à vue.
– ah, la jouissance de pouvoir extraire d’un texte plein de raccourcis une suite de mots qui « semblent » dire la même chose que ce que l’on pense… Cette phrase est tout simplement fausse : les activités principales d’une banque commerciale continuent à être l’intermédiation financière (collecte des dépôts et transformation en crédit), la gestion de moyens de paiement et la fourniture de services financiers.
– Si le rédacteur de ce texte avait voulu être clair, il aurait précisé que « les transferts de fonds opérés lors de la création monétaire » sont des transferts de monnaie centrale>. Et si pour que la banque B « crée » la monnaie, quand on fait un « transfert » d’une banque A vers la banque B, il faut au préalable que la banque A transfère l’équivalent en monnaie centrale de la monnaie scripturale qui sera « créée » par la banque B , alors, on peut aisément dire que la banque B ne crée rien du tout. Elle met à disposition de la monnaie scripturale parce qu’elle a reçu l’équivalent en monnaie centrale. Et pour autant, elle a probablement prêté l’essentiel de ce dépôt de monnaie centrale déjà, probablement 90% en gardant 10 % de réserve fractionnaire… 🙂
– Là, c’est vraiment intéressant que vous ayez mis ce passage en gras, puisqu’il dit très clairement que les dépôts à vue sont prêtés par les banques 🙂 J’extrait : « ’octroi de crédits longs en contrepartie de ressources à vue ne comporte pas de risque réel d’immobilisation des fonds lorsque l’établissement qui procède à cette « transformation » possède une certaine taille et que l’importance de sa clientèle de déposants le garantit contre les diminutions accidentelles de ses ressources ».
C’est d’autant plus drôle que c’est exactement la même chose que ce qui est dit par la Banque Postale (qu’est ce vous avez contre la Banque Postale?) dans le lien que je vous ai donné : « L’enjeu de la gestion financière est de déterminer la maturité moyenne sur laquelle ces fonds peuvent être engagés. Bien que la plupart soit contractuellement “à vue”, ces dépôts sont stables lorsqu’on observe leur historique d’encours. »
Vous m’autorisez à vous taquiner un peu? « Oh, le joli tir de balle dans le pied »!
– Comment ça, maintenant cette fichue Banque de France nous dit qu’on ne peut pas créer de monnaie scripturale sans monnaie centrale?
Et plus loin :
– Aïe, ça se corse « sans qu’il y ait, à proprement parler de création monétaire. »
Pas de création monétaire, OK je note. On a perdu au tirage, essayons au grattage :
– Re-aïe, le coup de grâce : la monnaie centrale est « l’instrument indispensable à la convertibilité de toutes les autres catégories de monnaie entre elles ».
Je traduis : « pas de monnaie centrale, pas de monnaie scripturale ». Alors, elle est où la « création monétaire » de monnaie scripturale si on a besoin de monnaie centrale pour l’utiliser.
– Franchement, vous mettez ça en gras en pensant que ça sert votre propos?!? Pourtant, ce que dit ce passage c’est : « si je ne peux pas me refinancer en monnaie centrale et que je continue à développer des crédits, je suis insolvable ». C’est marqué noir sur blanc.
Je pourrais continuer comme cela et descendre tout le texte pour vous l’expliquer, mais franchement à ce stade, cela me paraît inutile. Je reconnais que dans un ou deux passages que j’ai illustrés, le texte de la Banque de France manque de précision. Je vous ai apporté ces précisions pour vous permettre de mieux comprendre. Faites l’exercice, et à la place de « création monétaire », mettez « mise à disposition de moyens de paiement sous forme de monnaie scripturale transformable gagée sur la capacité de l’établissement bancaire à fournir la monnaie centrale équivalente si besoin est ». Cela devrait vous éclairer sur la « nécessité » d’employer un raccourci sémantique pour rendre accessible le mécanisme monétaire.
Ce texte ne dit rien d’autre que ce que nous disons. Désolé. Ce n’est pas aujourd’hui que les triangles seront carrés.
Si toutefois, vous ne comprenez toujours pas, je suis disposé à m’entretenir de façon privée avec vous.
Si je prends la peine de faire tout ce travail pédagogique avec vous Etienne, ce n’est pas sans intérêt : vous êtes très lu (et je vous en félicite). Mais avec la reconnaissance vient la responsabilité. Et ce que vous faites en diffusant des informations fausses et en justifiant un film comme celui Grignon, est irresponsable et dangereux. Pas pour vous mais pour vos lecteurs.
Amicalement,
Julien
@ Bru :
Non, Mr X. dépose 10 € en monnaie fiduciaire (un billet) à la banque A. La banque A met à disposition de Mr X l’équivalent en monnaie scripturale, et prête 9 €, pas 90. Elle garde 1 € de réserve fractionnaire en monnaie centrale. Les 9 € prêtés seront déposés sur les comptes de la banque B. Pour cela, la banque A et la banque B font appel à une chambre de compensation, grâce à laquelle la banque A va fournir à la banque B 9 € en monnaie centrale. La banque B va alors mettre à disposition de Mr Y, à qui a été fait le prêt, l’équivalent en monnaie scripturale, et va prêter 8,1 €, pas 81. Elle garde 0,9 € de réserve fractionnaire en monnaie centrale. Etc.
Au moment où Mr X. voudra retirer ses 10 € en billet, la banque A, devra emprunter les 9 € qui lui manquent afin d’avoir la monnaie fiduciaire nécessaire. Au moment où Mr Y voudra payer son fournisseur qui à un compte à la banque C, à concurrence de 9 €, la banque B devra emprunter les 8,1 € qui lui manquent pour solder sa créance lors de la compensation en monnaie centrale avec la banque C.
@Etienne
Merci beaucoup pour votre travail, c’est très intéressant et je suis parfaitement d’accord avec ce qui est écrit et donc peut-être avec vous aussi.
Je commente les paragraphes qui me semblent les plus importants avec mes propres vues.
« S’il existe ainsi deux approches différentes de la masse monétaire, il reste – et ceci est fondamental – que les avoirs ou les créances monétaires des divers agents économiques ne sont pas autre chose que les engagements ou les dettes monétaires des institutions ou des établissements créateurs de monnaie. Il s’agit d’une seule et même réalité qui ne diffère que par l’aspect sous lequel on la considère .
La création monétaire s’effectuait traditionnellement par l’intermédiaire d’opérations de crédit bancaire consistant à transformer des créances en moyens de paiement. Ce phénomène de monétisation des créances apparaît encore de façon parfaitement claire lorsqu’il est réalisé par l’escompte d’une lettre de change »
Ce que j‘ai toujours affirmé: La monnaie scripturale c’est une créance qui se déplace en échange d’un bien.
Ensuite:
« Une banque pourrait même créer indéfiniment de la monnaie si les crédits qu’elle consentait servaient à régler des particuliers ou des entreprises ayant un compte chez elle. Le crédit accordé, inscrit à l’actif du bilan de la banque au fur et à mesure de son utilisation, a alors pour contrepartie l’augmentation, au passif, des disponibilités de la clientèle »
Ce que j’ai toujours dit aussi :La seule limite se sont les fuites de monnaie scripturale vers d’autres banques d’où la mise en place du système fractionnaire. Ces règles prudentielles permettent aux banques de limiter leurs crédits de tel sorte que les compensations bancaires n’entraînent pas des soldes en leur défaveur plus important que leur réserve voir leur fond propre.
Ce ci implique que ce sont les dépôts qui font les crédits mais seulement au niveau de chaque banque prise individuellement au niveau macro-économique c‘est différent.
Imaginez une banque qui sans dépôt (qui correspondrait à une créance sur une autre banque) accorde un crédit, sans réserve, sans fond propre et sans emprunt , lors de la compensation c’est la faillite à moins que tout son crédit se retrouve en dépôt chez elle… comme expliqué par votre prof plus haut.
Mais quand les économistes parlent des crédits qui font les dépôts, ils font de la macro économie, ils parlent du systèmes bancaire en générale où ce sont bien les crédits qui font les dépôts, d’ailleurs comment pourrait il en être autrement.
« Le pouvoir de création monétaire du système bancaire, pris dans son ensemble, tient au fait que celui-ci n’a pas besoin, pour accorder des crédits, de disposer préalablement des ressources correspondantes, puisque la distribution du crédit se traduit presque dans tous les cas par une monétisation de créances et crée au passif des banques un montant de dépôts équivalent. Dans la mesure où ces dépôts, utilisés par chèques et virements, constituent la forme de monnaie la plus répandue, et, de ce fait, demeurent pour la plus large part dans le circuit bancaire, les banques peuvent développer leurs concours sans avoir à se procurer un montant correspondant de ressources pour les financer. »
Affirmation absolument fondamentale et vraie: « la distribution du crédit se traduit presque dans tous les cas par une monétisation de créances »
Monétisation veut dire utilisé comme de la monnaie puisque comme je l’ai dit plus haut la monnaie scripturale c’est une créance qui se déplace en échange d’un bien.
A ne pas confondre avec la monétisation M0 banque centrale de ces mêmes créances en cas d’insolvabilité bancaire.
Donc:
Chaque banque prise individuellement ne peut faire des crédits qu’en fonction de ses dépôts suivant les règles prudentielles du système fractionnaire. (je ne parle pas des autres moyens de faire du crédit pour simplifier)
Mais le système bancaire dans son ensemble au niveau macro économique fait de la création de monnaie scripturale ou créance monétaire en fonction de la demande en crédit du système économique, cette monnaie scripturale se retrouvant pour une bonne part dans les dépôts bancaires.
Tout dépend à quelle échelle on se place.
Si mon raisonnement est faux je serai heureuse de vous lire .
Amicalement
@ Bru
Ok j’ai été un peu vite. Ce n’était pas une bonne idée d’utiliser des analogies. Plutôt que « fausse monnaie » j’aurais dû dire » reconnaissance de dette » ou « sucre » ou n’importe quoi d’autre ayant une valeur d’échange en temps de guerre en temps de guerre.
Je connais la définition de Wikipedia. Comme toutes les définitions issues des manuels d’économie elle confond nature et fonction.
Ou plutôt, elle replie la première sur la seconde (ce « repli » ou plutôt cette « manière de voir » n’est pas propre à la science économique. Elle a également envahi les sciences sociales, typiquement dans ce qu’on a pu appeler le « fonctionnalisme de gauche » en sociologie. Ce repli a une histoire. Il naît avec les premiers développements d’une conception mécaniste de la nature et se concrétise pour la première fois, à la même période donc, en « sciences humaines » dans la philosophie politique de T. Hobbes). Définir une chose par la fonction qu’elle remplit plutôt que par la signification sociale qui est la sienne reste toutefois un choix pour le moins discutable. Notez que la démarche, sur le plan strictement scientifique, est aux antipodes de celle de Socrate (demander ce qu’est la justice par exemple- et ce n’est qu’un exemple-, questionner en direction de l’essence d’une chose donc, est radicalement différent de se demander ce qu’est la fonction de la justice, à quoi elle sert, ce qui ne signifie pas qu’il n’y ait pas de lien entre les deux…).
Ce n’est pas la même chose d’avoir une reconnaissance de dette (qui peut être sous forme scripturale!!!) et de l’argent (qui peut être sous forme scripturale!!!!). Les effets juridiques ne sont pas les mêmes. Sous de nombreux rapports autres que la conclusion d’une transaction elles peuvent même être opposées. C’est cette dimension là, décisive, que la définition wikipedia rend inopérante en repliant la nature sur la fonction.
Toutefois je rappelle qu’une définition n’est, à proprement parler, jamais fausse. Elle est toujours « conventionnelle ». Seules les propositions sont susceptibles d’être vraies ou fausses. Il reste que:
Quand les théoriciens de la souveraineté insistent sur la nécessité du monopole du gouvernement sur la fabrication de monnaie (soit dans la tradition pré-rousseauiste, soit dans la tradition post-rousseauiste, et à chaque fois pour des raisons distinctes), ils parlent de la monnaie au sens juridique du terme, au sens ou Nadine l’entend (qui exclue le crédit du champ de la monnaie). Il est complètement absurde de dire « les banques commerciales créent de la monnaie » en adoptant une conception de la monnaie étrangère à celle qui a donné naissance au problème lui-même!!! C’est au mieux un paralogisme au pire un coup d’épée dans l’eau. D’après la conceptualité de ces théoriciens tout ce qu’on pourrait éventuellement montrer, c’est que les banques commerciales créent du crédit.
La question est: quelle est la meilleure définition, Qu’est ce qui fait qu’une définition est « meilleure » qu’une autre? Je dirais, pour faire simple, que tout dépend du problème que l’on traite. Si le problème est l’aspect polémique de la création ex nihilo/ par des banques commerciales alors la conceptualité retenue doit elle celle du droit ou de la science politique/ philosophie politique qui a posé les termes du débat sur la question! Sans quoi tout cela n’a aucun sens: on a changé la définition du mot qui a FAIT le problème entre temps!!! Ceci ne signifie pas qu’à certains égards pratiques les économistes ont eu de bonnes raisons de simplifier le problème. Ou même que leur conception de la monnaie est celle qui devrait prévaloir (j’en doute grave vu que cette confusion n’est pas pour rien dans la crise que nous traversons, et puis comment une concept aussi imprécis que celui de « liquidité », digne de la « novlangue », pourrait-il avoir un intérêt normatif quelconque?)
NB:
Il y a 2 problème politiques dans la création éventuelle par les banques commerciale de « monnaie » ex nihilo. Le fait que ce soit le fait des banques commerciales et non de la communauté politique. Le fait que ce soit « ex nihilo » et qu’elles perçoivent des intérêts dessus. Dire qu’elles créent du crédit et non de la monnaie ne règle que le premier d’entre eux. Reste le second à vérifier.
Par ailleurs, ceci ne dispense pas de discuter les modalités du contrôle de la création de crédit par les banque commerciales… si in fine cela oblige les banques centrales à créer de la monnaie, voire à remettre tout ça à plat tout court. Ce ne sont pas les modèles alternatifs qui manquent j’ai l’impression (double système monétaire au niveau d’une communauté, systèmes de monnaie fondante, systèmes de création monétaire libre…).
La monnaie est une institution. Il y a autant de fonctions de la monnaie qu’il y a de sociétés possibles pouvant en faire un usage différent. La définir par rapport au troc, ou la définir par une fonction commune qualifiée par un biais anthropocentrique comme une » fonction de base » dans toutes ces sociétes possibles, comme c’est souvent le cas dans les manuel d économie (savant ou non), c’est tout simplement confondre un instrument et une institution. C’est se tromper sur la nature de la monnaie. Il n’y a pas d’autre moyen de décrire la fonction de la monnaie autrement qu’en observant comment elle est habilitée à circuler dans une société donnée. Et les raisons pour lesquelles elle peut circuler de telle ou telle manière et non de telle ou telle autre dans une société déterminée nous renvoie à chaque fois à une définition/ signification sociale différente de la « monnaie » (utiliser le même mot à chaque fois est même douteux), voire de cette société toute entière. Alors il se peut que la définition des économiste suffise pour ce que eux veulent en faire (étudier des mouvements, des flux). Mais elle ne suffit QUE pour ça. Pour tout le reste elle n’a pas nécessairement « droit de cité » (j’emploie l’expression à dessein).
Hobbes avait bien vu que les définitions sont fondamentales. C’est pourquoi la définition est monopole de l’Etat dans le Leviathan. Et ceci était pour lui un point crucial. Derrière ces disputes de définition, en période de guerre civile de religion, il est évident que les enjeux sont colossaux.
@ Etienne Chouard (en plusieurs fois) :
Devant le peu de cas que vous faites de toute évidence des posts des autres commentateurs et votre propension à exiger des autres des réponses que vous n’apportez pas vous-même quand on vous interroge pour faire avancer le débat, j’aurais pu vous renvoyer simplement vers ce post ou bien celui-ci ou encore celui là et également ce dernier . Quoique, celui ci vous aurait aussi apporté quelque chose. De même que :
– ça
– et ça
Mais je comprends que vous étiez occupé à faire de l’archéologie dans les archives bancaires françaises 🙂 Merci donc pour votre post à la fois court et synthétique.
Je vous réponds point par point, en m’excusant d’avance auprès des lecteurs, car ça va être long et s’apparenter à du « quasi-trolisme » car pour faciliter la compréhension, je vais être obligé de faire systématiquement des citations. Si Etienne Chouard était capable de résumer en quelques points comme nous l’avons fait, je vous épargnerais volontiers cet exercice.
@ Etienne Chouard (suite)
– Vous le savez, ici, les arguments d’autorité ne passent pas.
– Et moi qui croyez qu’avec le passage à l’Euro, la plus haute autorité monétaire du pays, c’était la Banque Centrale Européenne. C’est décidé, si la crise financière s’étend au monde entier, je quitte le pays!
– Ce ne sont ni vos citations, ni vos pensées, mais celles de la Banque de France. Et si, la Banque de France les a trop aplaties pour que vous les compreniez.
– vous mettez en gras ce passage, mais vous le n’avez pas compris. Je vous mets en gras à mon tour le seul mot important : « émise ». Peut-on « émettre » Etienne de la monnaie scripturale? Ou seulement de la monnaie fiduciaire?
– Dieu (ou autre chose) nous en préserve!
@ Etienne Chouard (suite)
Ensuite, un passage qui me met la puce à l’oreille sur une des raisons pour laquelle vous persistez (et là, ce n’est pas vraiment votre faute) :
– En lisant ce passage de votre document, ma première réflexion a été : « Oh my god! Que c’est mal expliqué ». Ce passage laisse penser que la compensation se fait entre banques avec de la monnaie scripturale, mais ne dit pas ceci. Pour la bonne et simple raison que la compensation se fait en monnaie centrale entre les banques.
– Je pense que vous avez lu cette phrase en vous disant : « vous voyez, les banques ne prêtent pas les dépôts, puisque « les dépôts bancaires ne sont pas immédiatement utilisables dans un règlement ». Reprenez ce chapitre (court) de votre document : on y parle des compte-épargne et comptes à terme, mais on ne dit pas qu’on ne peut pas les prêter, simplement qu’ils ne donnent pas droit à l’utilisation comme moyen de paiement aussi directement qu’un compte à vue.
– ah, la jouissance de pouvoir extraire d’un texte plein de raccourcis une suite de mots qui « semblent » dire la même chose que ce que l’on pense… Cette phrase est tout simplement fausse : les activités principales d’une banque commerciale continuent à être l’intermédiation financière (collecte des dépôts et transformation en crédit), la gestion de moyens de paiement et la fourniture de services financiers.
@ Etienne Chouard et Julien Alexandre.
Quel preuve matérielle, concrêtement, reconnaitriez vous l’un et l’autre comme décisive (dans un sens ou dans l’autre)????
Mettez vous d’accord là-dessus s’il vous plait.
@ Etienne Chouard (suite)
– Si le rédacteur de ce texte avait voulu être clair, il aurait précisé que « les transferts de fonds opérés lors de la création monétaire » sont des transferts de monnaie centrale>. Et si pour que la banque B « crée » la monnaie, quand on fait un « transfert » d’une banque A vers la banque B, il faut au préalable que la banque A transfère l’équivalent en monnaie centrale de la monnaie scripturale qui sera « créée » par la banque B , alors, on peut aisément dire que la banque B ne crée rien du tout. Elle met à disposition de la monnaie scripturale parce qu’elle a reçu l’équivalent en monnaie centrale. Et pour autant, elle a probablement prêté l’essentiel de ce dépôt de monnaie centrale déjà, probablement 90% en gardant 10 % de réserve fractionnaire… 🙂
@ Etienne Chouard (suite)
– Là, c’est vraiment intéressant que vous ayez mis ce passage en gras, puisqu’il dit très clairement que les dépôts à vue sont prêtés par les banques 🙂 J’extrait : « ’octroi de crédits longs en contrepartie de ressources à vue ne comporte pas de risque réel d’immobilisation des fonds lorsque l’établissement qui procède à cette « transformation » possède une certaine taille et que l’importance de sa clientèle de déposants le garantit contre les diminutions accidentelles de ses ressources ».
C’est d’autant plus drôle que c’est exactement la même chose que ce qui est dit par la Banque Postale (qu’est ce vous avez contre la Banque Postale?) dans le lien que je vous ai donné : « L’enjeu de la gestion financière est de déterminer la maturité moyenne sur laquelle ces fonds peuvent être engagés. Bien que la plupart soit contractuellement “à vue”, ces dépôts sont stables lorsqu’on observe leur historique d’encours. »
Vous m’autorisez à vous taquiner un peu? « Oh, le joli tir de balle dans le pied »!
– Comment ça, maintenant cette fichue Banque de France nous dit qu’on ne peut pas créer de monnaie scripturale sans monnaie centrale?
Et plus loin :
– Aïe, ça se corse « sans qu’il y ait, à proprement parler de création monétaire. »
Pas de création monétaire, OK je note. On a perdu au tirage, essayons au grattage :
– Re-aïe, le coup de grâce : la monnaie centrale est « l’instrument indispensable à la convertibilité de toutes les autres catégories de monnaie entre elles ».
Je traduis : « pas de monnaie centrale, pas de monnaie scripturale ». Alors, elle est où la « création monétaire » de monnaie scripturale si on a besoin de monnaie centrale pour l’utiliser?
@ Etienne Chouard (suite et fin)
– Franchement, vous mettez ça en gras en pensant que ça sert votre propos?!? Pourtant, ce que dit ce passage c’est : « si je ne peux pas me refinancer en monnaie centrale et que je continue à développer des crédits, je suis insolvable ». C’est marqué noir sur blanc.
Je pourrais continuer comme cela et descendre tout le texte pour vous l’expliquer, mais franchement à ce stade, cela me paraît inutile. Je reconnais que dans un ou deux passages que j’ai illustrés, le texte de la Banque de France manque de précision. Je vous ai apporté ces précisions pour vous permettre de mieux comprendre. Faites l’exercice, et à la place de « création monétaire », mettez « mise à disposition de moyens de paiement sous forme de monnaie scripturale transformable gagée sur la capacité de l’établissement bancaire à fournir la monnaie centrale équivalente si besoin est ». Cela devrait vous éclairer sur la « nécessité » d’employer un raccourci sémantique pour rendre accessible le mécanisme monétaire.
Ce texte ne dit rien d’autre que ce que nous disons. Désolé. Ce n’est pas aujourd’hui que les triangles seront carrés.
Si toutefois, vous ne comprenez toujours pas, je suis disposé à m’entretenir de façon privée avec vous.
Si je prends la peine de faire tout ce travail pédagogique avec vous Etienne, ce n’est pas sans intérêt : vous êtes très lu (et je vous en félicite). Mais avec la reconnaissance vient la responsabilité. Et ce que vous faites en diffusant des informations fausses et en justifiant un film comme celui Grignon, est irresponsable et dangereux. Pas pour vous mais pour vos lecteurs.
Amicalement,
Julien
@ Antoine :
2 possibilités :
– Etienne ouvre une banque avec 1 € de fonds propres, ne reçoit aucun dépôt et accorde un crédit de 10 € à un client qui les déposera dans une autre banque que celle d’Etienne. Si Etienne ne fait pas faillite, il aura eu raison.
– Etienne apporte la preuve que les banques ne prêtent pas les dépôts.
@Antoine,
vous êtes incapable de voir que ce qui est impossible unitairement est possible massivement.
c’était @JA pardon
@Julien Alexandre
Encore une fois impressionnant et trés interessant votre argumentation.
Pouvez vous me dire si ce que j’ai ecrit par rapport au texte d’Etienne est faux ou vrai ou n’a aucun intêret enfin si vous en avez encore la force.
Merci d’avance.
@JA,
et techniquement, Antoine a raison, la banque ne prête pas les dépôts mais entre autre sur la base des dépôts.
La banque, techniquement prête de sa trésorerie qui peut ou pas être issue des dépôts. Ces prêts peuvent être déposés dans la même banque, au quel cas aucun mouvement de monnaie bancaire n’a lieu, ou déposé dans une autre, et la effectivement il y aurait mouvement de monnaie centrale, si un flux inverse (de la 2eme banque vers la 1ere) ne venait pas le compenser. La tenue du système bancaire montre que ces flux s’annulent en majorité.
Seul le dividende monétaire (ou dividende social) qui est une création POSITIVE de monnaie permet de gérer convenablement une masse monétaire équilibrée et démocratique ! http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/01/dividende-montaire.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_social
La monnaie est une « mesure expérimentale » de la valeur des biens et services, dont la quantité totale se doit de fluctuer en rapport avec la croissance globale de l’économie.
@ Bru :
Qu’est ce qui est impossible unitairement et qui l’est massivement? A quoi faites-vous référence?
Si, la banque prête précisément les dépôts. Et vous en avez compris le mécanisme. Par contre quand vous dites « La tenue du système bancaire montre que ces flux s’annulent en majorité », d’où tenez-vous cette affirmation?
Je ne comprends pas vraiment ce que vous essayez de démontrer pour être honnête.
@ Nadine : dans l’ensemble, votre raisonnement me semble correct. Quelques raccourcis à la fin sur l’articulation entre dépôts et monnaie scripturale, mais rien de faux.
@ Alexandre Julien
« Etienne apporte la preuve que les banques ne prêtent pas les dépôts ».
Hum… notez que les banques pourraient très bien faire les deux: « créer » du crédit « ex nihilo » et prêter les dépôts (si ces derniers ne suffisaient pas). Non?
Demander à quelqu’un de prouver qu’un agent NE FAIT PAS quelque chose, c’est un peu comme demander à un candidat de prouver qu’il n’a pas été discriminé à l’embauche… C’est très difficile. Je suppose qu’un texte de loi interdisant les banques commerciales de prêter les dépôts ne vous suffirait pas, de même que la parole d’un banquier (les arguments d’autorité n’ayant aucune valeur), ce qui compte étant la pratique effective des banques. De quel document PRECIS auriez vous besoin pour prouver que les banques commerciales prêtent effectivement les dépôts?
Notez que les banques pourraient très bien faire les deux: « créer » du crédit « ex nihilo » et prêter les dépôts (si ces derniers ne suffisaient pas). Non?
@ E. Chouard. Ce que je me pose comme question est sûrement aussi naïf que ce qui est exposé au dessus mais:
Prenons l’exemple d’une banque d’organes. Si la banque s’effondre, les organes qui y avaient été déposés reviennent à leurs propriétaires (elle les conserve simplement et n’est pas habilité à les céder à un tiers).
Prenons maintenant l’exemple d’une banque commerciale. Si la banque s’effondre, les déposants perdent tout ce qu’il y a sur leur compte, (sauf par exemple le produit du casse d’une bijouterie de luxe, bien à l’abri dans le coffre fort qui a été loué). J’en déduis que les banques commerciales peuvent perdre l’argent des déposants, et donc qu’elles l’investissent / le prêtent (y compris ce qui est sur le compte courant). Sans quoi elles ne pourraient pas le perdre.
Non?
@ Antoine :
Si vous trouvez un SEUL texte de loi qui interdit aux banques commerciales de prêter les dépôts, ou un seul VRAI banquier qui déclare qu’il ne prête pas les dépôts, je mets la clé sous la porte et vous n’entendrez plus jamais parler de moi. Ou mieux, j’accompagnerais Etienne Chouard dans ses conférences aux IEP où il « démontre » le « scandale de la création monétaire » par les banques commerciales.
Cela vous convient-il?
Votre argument à Etienne Chouard sur la solvabilité est juste. Je l’ai mentionné dans les posts en lien dans mon premier long message.
@ Antoine :
Non, quand les dépôts ne suffisent pas, les banques empruntent pour pouvoir offrir de nouveaux crédits.
Ok. Merci beaucoup Julien.
Personnellement je n’ai pas d’avis sur ce problème, qui, comme je l’ai dit ne me parait pas central (pour ce qui m’intéresse dans le crédit/ la monnaie). J’aimerais juste comprendre comment tout cela fonctionne et comment tout cela pourrait fonctionner différemment sans a priori aucun.
Donnez moi un exemple de « vrai banquier »: qui dois-je soumettre à la question? 😉 N’existe t-il vraiment aucun document MATERIEL susceptible de faire la différence, après analyse bien entendu?
Il va quand même falloir rédiger un nouveau manuel d’économie. Ce ne sera pas du luxe j’ai l’impression.
@ Antoine : je ne peux que vous renvoyer aux posts que j’ai publiés plus haut. Ainsi qu’aux sujets initiés par Paul Jorion sur la monnaie.
Plus haut vous trouverez des liens ainsi que des explications précises et détaillées des mécanismes à l’oeuvre. Même le document donné par Etienne Chouard ne dit rien d’autre. Je reconnais que mon analyse est un peu longue, mais si vous la suivez, vous verrez qu’une fois rectifiés les « shortcuts » empruntés par l’auteur pour une raison ou une autre, la Banque de France ne dit rien d’autre que ce que nous disons.
Je vous rejoins sur la nécessité de produire un document plus accessible pour le grand public, sans raccourci.