Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :
Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.
C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.
Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.
La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.
Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
347 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un second point”
@ Etienne Chouard.
Je résume le message que vous transmettez de la part de Jean Bayard :
– « les dirigeants de la Banque Postale sont des imbéciles qui gèrent leur activité comme au 20ème siècle (et encore) »
– « la Banque Postale est une banque prudente avec un ratio de solvabilité plus élevé que ses consoeurs ».
(Remarque personnelle : si j’étais en France, j’aurais probablement mon compte à la Banque Postale!)
Entre les 2, toujours la même « approche comptable ». Je vous invite à relire l’échange avec Archimondain et les interventions de Nadine.
Pourquoi ne rassemblez-vous pas une dizaine de réponses des grandes banques françaises (même 5 feront l’affaire), des déclarations sur l’honneur de dirigeants (ou employés informés) proclamant que « les banques ne prêtent pas les dépôts. Nous sommes des parkings monétaires »???
Qu’est ce qu’un ratio de solvabilité pour une banque?
Le débat serait clos 🙂
@Bru
Tous les économistes arrivent très bien a admettre que les banques commerciales créent de la monnaie scripturale, mais ils ont autre chose à faire que de s’exprimer sur ce blog qui n’est pas un évangile et dont le gestionnaire est « partisan » sur ce sujet; il n’y a que quelques irréductibles qui n’arrivent pas a admettre ce fait qui nécessite pour eux un changement de paradigme (admettre que quelque chose – la monnaie en l’occurrence – n’a pas besoin d’exister prélablement pour être créée par les banques commerciales), et ils se retrouvent surtout ici.
Mais cette affirmation (« la monnaie n’a pas besoin d’exister prélablement pour être créée ») est évidemment fausse si on limite la définition de « monnaie » aux billets de banques et monnaie divisionnaire ou si on veut dire que la monnaie peut être créée sans contrepartie et sans régles par les banques commerciales, ou en utilisant le terme « argent » en lui faisant dire n’importe quoi… tiens dans le nouveau « glossaire » ce serait intéressant que P. Jorion y explicite ses définitions de monnaie, argent, dette, créances, actif, passif, etc … on y verrai peut être plus clair.
@Sophie
vous dites: « Tous les économistes arrivent très bien a admettre que les banques commerciales créent de la monnaie scripturale »
Qui vous dit le contraire, n’importe qui est capable de créer des créances monétaires, vous même le pouvez, reste à savoir si vous êtes solvable… alors arrêtez de nous prendre pour des imbéciles !
@Sophie,
Oui, je sois totalement d’accord avec vous intérêt que constituerait l’ajout dans le glossaire des termes que vous évoquez. Cela permettrait d’avoir enfin les bases d’un débat structuré.
@Nadine,
Dites-nous votre définition du terme « monnaie », s’il vous plaît.
Mettons nous d’accord sur le sens de ce terme, c’est indispensable pour continuer, cela ne sert a rien de parler de prêt interbancaire, ou de choses plus compliquées encore, si on n’est pas d’accord sur la définition du terme central a toutes ces discussions.
@Nadine,
Effectivement, toute le monde peut prêter 100 euros a quelqu’un d’autre, mais c’est uniquement dans la création par des banques commerciale que cette créance pourra être utilisée ultérieurement comme paiement (ce en fait une monnaie) alors que ci vous allez déjeuner dans un restaurant avec une créance de 100 euros de votre marie, le gérant vous rira au nez.
@Bru
Bru il faut lire ce que j’essaie d’écrire.
Je vous redonne ma definition:
1.Les avoirs en banque ou « monnaie scripturale » ne sont pas assimilables aux espèces monétaires ou plus généralement à de la monnaie banque centrale M0.
2.Une créance est une chose vulnérable. Elle se compense sans qu’on y puisse rien, elle se saisit, elle se prescrit, elle se bloque, elle est exposée au contentieux, serait-il infondé. Hors à quelques exceptions d’inspiration fiscale, on n’est pas obligé de recevoir son dû sous forme d’avoir en banque comme dans l‘exemple de votre restaurateur. Autrement dit, à la différence M0, la « monnaie scripturale » n‘a pas cours légal, et c’est là un attribut monétaire fondamental qui lui manque.
3.La vrai monnaie est la garantie juridique, pour celui qui la reçoit, qu’il pourra l’utiliser à son tour en l’imposant en paiement à ses propres créanciers. Sans cette garantie, la satisfaction du créancier prend en droit un caractère ALEATOIRE.
Conclusion:
Le dépôt de monnaie en banque est le contrat le plus simple de tout LE DROIT DES OBLIGATIONS. Sa seule finalité, son unique effet, est la naissance d’une créance monétaire. Cette créance permet de déplacer de la monnaie, mais elle ne se métamorphose pas elle-même en monnaie. Créance elle est, créance elle reste.
Alors c’est vrai que quand tout se passe bien la créance prend les habits de la monnaie, je suis d’accord .
Le problème est: Qu’est ce que la science économique? De quoi parle t-elle?
Est-ce même une science? Un art? Moins que ça encore? N’est ce pas plutôt une sous-branche de l’anthropologie ou de la sociologie dans sa partie descriptive, de psychologie sociale et de théorie des jeux (dans sa partie prospective) et de philosophie politique (dans sa partie prescriptive).
Le problème étant que le niveau qu’elle atteint dans ces différents domaines est tout à fait insuffisant (disons un retard de quelques décennies, pour être gentil). C’est l’idée même de « chercheur en économie » qui n’a AUCUN sens.
On peut invoquer tous les chercheurs en économie du monde. Le fait est qu’au départ leur conception de la monnaie est fausse et qu’ils ne sont de toute façon absolument pas compétent pour en discuter, ceci relèvant d’autres disciplines que la leur. De même le concept de liquidité, bien qu’il soit opératoire pour décrire certains flux (partie sociologique) est « du non-sens sur des échasses » dès lors qu’on aborde la partie prescriptive (et peut être même déjà au niveau prospectif comme l’a montré la nullité de leurs prévisions de la crise). Que cela leur plaise ou pas.
Les banques commerciales créent du crédit (et non de la monnaie), comme l’indique la conceptualité juridique qui a le mérite de la rigueur. De quelle manière c’est une autre question. Il revient au banquier de nous expliquer comment il le fait. Et de nous prouver qu’il fait bien ce qu’il dit dans ses explications. La question est: les banquiers savent-ils ce qu’ils font?
Concrêtement il faudrait quoi aux partisans de la thèse créationniste pour qu’ils puissent prouver qu’ils ont raison/ ou le contraire? Quel type de doc? Essayez de vous mettre d’accord là dessus au moins. Sur ce qui constituerait pour les uns ET pour les autres une preuve irréfutable. On se mettra en chasse des documents ensuite. Si vous ne le pouvez pas, alors la question n’est pas arbitrable au sens ou les uns et les autres l’entendent. Mais normalement vous devriez être capable de trouver une preuve qui satisferait les deux parties, puisqu’on parle d’une INSTITUTION (le système bancaire), donc d’actions accomplies par des personnes, actions qui laissent des traces voire qui sont enregistrées!
De toute façon tout cela n’est pas nécessairement central au final dans l’optique d’une réflexion plus large sur l’économie. Les questions du TEMPS (qui n’est pas « limité ») et des RESSOURCES (qui elles le sont) sont au coeur des questions à venir sur le crédit. C’est cela à terme qu’il va falloir viser sur ce blog.
@Nadine :
Quid de l’obligation légale de payer en monnaie scripturale au-dessus d’un certain montant ?
@Julien Alexandre
Vous dites :
Oui, justement ! l’usage intra-bancaire n’est effectivement qu’un transfert de reconnaissance de dette. C’est là toute l’affaire. C’est que ce transfert de reconnaissance de dette est en soit lui-même un moyen de paiement. Ce transfert peut par exemple être une rémunération salariale ou un achat dans un magasin. Du moment que l’entreprise et les salariés utilise un compte dans la même banque, ou du moment que le consommateur et le magasin font de même.
@Greg
Vous dites: » Quid de l’obligation légale de payer en monnaie scripturale au-dessus d’un certain montant ? »
Obligation légale ne veut pas dire Cours légal !
Il ne faut pas tout mélanger.
Vous n’allez pas vous déplacer avec votre valise de billets d’abord pour des raisons de sécurité évidentes et puis pour limiter au maximum la précieuse monnaie fiduciaire en circulation.
Alors vous ne payez pas en espèce mais vous pouvez quand même refuser le chèque…si vous n’avez pas confiance en la personne, charge à vous de vérifier que ce n’est pas un chèque en bois.
@Nadine,
La monnaie fiduciaire n’a rien de précieux, c’est du papier de l’encre et le signe de rien d’autre (si ce n’est là encore, d’une dette, celle des états, et ce via les bond du trésor présents a l’actif des des bilans des banques centrales).
La loi n’est en rien dans la définition de la monnaie, la monnaie c’est ce qui est accepté comme paiement, et la monnaie scripturale l’est.
Un point important que vous reprenez de M. Jorion et que je partage pas : « Alors c’est vrai que quand tout se passe bien la créance prend les habits de la monnaie » sous-entendu quand ca va mal monnaie scripturale ne vaut plus car, entre autre, vous ne pouvez plus la retirer de votre banque sous forme fiduciaire.
C’est faux, et les banques centrale veillent a cela en leur qualité de « prêteurs en dernier ressort ». Si une banque est l’objet d’un bank run, la banque centrale avance la monnaie fiduciaire en échange des créances crées par emprunt de la banque en difficulté, si bien que tout le monde est servi.
Il est vrai, que les BC ne sont censées faire de telles opérations que pour des problèmes de liquidité des banques et non pas de solvabilité. Cependant, la FED a montré, en acceptant du papier douteux dont la note est bien inférieur a AAA en échange de base monétaire, que cette règle n’est pas vraiment suivie.
Autre point, si cela aller assez mal pour que les monnaies scripturales ne valent plus rien et que l’on soit dans l’incapacité de retirer ses dépôt de sa banque, je doute que les monnaies fiduciaires valent encore quelque chose. Il ne faut pas oublié que la « fiduciaire » vient de « confiance », monnaie basée sur la confiance, rien de plus. Et ce en opposition aux monnaies convertibles, en or par exemple, du temps de l’étalon or.
Donc si cela aller vraiment mal, d’avoir du « cash » dans la poche ne vous sauverais probablement pas, l’or physique probablement plus.
Article L 112-8 du code monétaire et financier
Article 40 du décret n° 92-456 du 22 mai 1992
Depuis le 28 février 2002, l’Euro est la seule monnaie ayant cours légal dans la Zone Euro.
Il est tout à fait permis à un commerçant de ne pas accepter les chèques ou de ne les accepter qu’au-delà d’un montant minimal. Toutefois, il est tenu d’en avertir le consommateur par le biais d’une affichette.
Le chèque est quant à lui un moyen de paiement valable et légal mais il n’est pas obligatoire et forcé.
Mais un commerçant est tenu d’accepter les règlements par chèque lorsqu’il est adhérent d’un centre de gestion agréé. Le professionnel adhérent au centre de gestion agréé est d’ailleurs tenu de signaler qu’il accepte les règlements par chèque.
En outre, les particuliers non commerçants sont tenus d’effectuer par chèque barré, par virement bancaire ou postal, par carte de crédit ou de paiement, le règlement de tous les biens ou services d’un montant supérieur à 3 000 €.
Alors Nadine, comment je fais pour rester « dans la loi » si j’effectue un achat de plus de 3000 et que le vendeur ne veut pas de mon chèque ou d’un chèque de banque ? Le virement banque à banque a t-il cours légal?
« La loi n’est en rien dans la définition de la monnaie, la monnaie « c’est ce qui est accepté comme paiement », et la monnaie scripturale l’est. »
J’ai déjà expliqué ailleurs en quoi rationalité juridique, comptable et économique ne s’accordent pas. Ce que l’un considère comme de la monnaie, l’autre refuse de le faire… Je ne vais pas recommencer mon explication ici.
Cette définition de la monnaie comme « signe positif doté d’un pouvoir d’achat » ou comme « moyen de paiement ACCEPTE » est une approximation grossière. Au départ je me suis demandé si elle n’était pas plus exacte puisque adossée à l’anthropologie (descriptif) plutôt qu’au droit (normatif). Mais en fait non. Elle est tout simplement fausse (d’après cette dernière définition, la fausse monnaie qui serait acceptée serait de la vraie monnaie tout simplement parce-qu’elle auraient rempli la même fonction, ce qui est du grand n’importe quoi). La définition de la monnaie repose aussi sur des critères indépendants de la fonction qu’elle remplit (et de la volonté des agents). Je peux très bien utiliser un verre comme un vase. Ca n’en fait pas un vase pour autant.
Du reste il revient au droit, en dernière alternative, de préciser ce que vous pouvez accepter comme moyen de paiement ou pas et à quelles conditions. Ceci a donc tout à voir avec la loi. Et ce n’est pas par hasard mais pour des raisons politiques fondamentales ayant trait à la théorie du gouvernement civil que le droit distingue avec soin monnaie et reconnaissance de dette. L’enjeu n’est pas du tout le même.
P.S.: Ce qui est écrit plus haut ne réfute en rien Nadine… ^^’
@Antoine,
Vos comparaisons avec la fausse monnaie ne tiennent pas car basées sur la tromperie, la personne qui l’accepte n’est pas au courant, sinon il la refuserait. Aucune tromperie sur la marchandise n’est fait avec un chèque de banque ou un virement bancaire.
En ce qui concerne vos comparaison de verre comme fonction de vase, cela ne tient pas non plus car le propre de la monnaie est précisément sa fonction, intermédiaire des échanges. Par leur fonction, un verre comme un vase sont un réceptacle de liquide, dans cette fonction il sont semblables.
Je vous invite a parcourir la définition wiki de la monnaie ou l’on peut lire dès les premières lignes une définition de la monnaie par ses fonctions :
« La fonction d’intermédiaire dans les échanges,… »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie
La définition de la monnaie « ce qui est accepté comme paiement » est peut-être grossière mais elle a le mérite d’être la, je serais ravi d’avoir des alternative a cette définition. Mais personne ne le fait.
Par ailleurs, la définition d’un achat proposé par wiki est la suivante :
« L’achat est l’acquisition d’un bien ou d’un service contre de l’argent (monnaie) »
Sauf a considérer que lorsque vous faites un chèque, virement ou carte de crédit (monnaie scripturale) contre un objet vous faites du troc ou un vol, cela suppose nécessairement qu’il y a monnaie.
Je vous met la définition du troc, proche du monde que vous nous décrivez :
Troc : http://fr.wikipedia.org/wiki/Troc
Le troc consiste en l’échange direct ou différé d’un bien (et plus tardivement, d’un service ou d’un savoir) contre un autre, considéré comme plus ou moins équivalant par les deux parties de l’échange. Il est un type de transactions économique qui a lieu sans moyen de paiement tel que la monnaie.
@Sophie
Je dis seulement que obligation légale et cours légal ce n’est pas la même chose c’est tout.
Maintenant qu’on facilite juridiquement le paiement en monnaie scripturale pour des raisons pratiques, c’est le bon sens, c’est simplement plus aleatoire car cette créance monétaire est exposée aux contentieux .
Vous dites: »Alors Nadine, comment je fais pour rester “dans la loi” si j’effectue un achat de plus de 3000 et que le vendeur ne veut pas de mon chèque ou d’un chèque de banque ? »
Le vendeur l’acceptera votre chèque, rassurez vous, par contre tout un arsenal juridique est à sa disposition si celui ci est en bois et oui c’est ça le problème avec les crèances ça peut mal tourner !
Avec les chèques de banque ou les virements, ça tourne rarement mal.
Un chèque courant n’est que le moyen d’accéder a la monnaie scripturale, un artefact, si le compte est vide, cela s’apparente a du vol.
@ Archimondain : votre transfert de reconnaissance de dette dans votre banque n’est que « symboliquement » un moyen de paiement. Techniquement, pour la banque, il n’est qu’un transfert de reconnaissance de dette. Donc cela ne change rien, comme vous l’avez dit.
Si maintenant vous me dites que votre ami utilise son nouveau dépôt comme moyen de paiement vers une AUTRE banque, le mécanisme de compensation entraînera inéluctablement un emprunt de la banque pour assurer sa solvabilité.
@ Sophie : immanquablement, et sans même que vous vous en rendiez compte, votre message évolue… C’est la loi du genre, et c’est effectivement intéressant de noter ces changements quasi-imperceptibles « à l’oeil nu ».
Jouez le jeu : je vous ai posé quelques questions qui me semblent fondamentales pour comprendre votre position dans ce post.
S’il vous plaît, éclairez-nous! Quand vous posez des questions, vos interlocuteurs essaient d’y répondre. Pourquoi ne pas faire de même?
Amicalement,
Julien
Bonsoir,
J’aimerais poser une question faisant suite à un récent message qui m’a mis la puce à l’oreille…Mystère.
Deux camps s’affrontent : les pro et les anti ex nihilo. Supposons que la monnaie soit créée ex nihilo par les banques. Quelles conclusions tireriez-vous (autant les pro(s) que les anti) sur les banques ?
Voici une liste de propositions, à compléter à votre guise : elles abusent, elles se moquent de nous, elles s’enrichissent sur notre dos sans rien faire, elles financent des opérations « inhummaines », elles sont à la solde du pouvoir pour maintenir l’ordre, etc, etc etc. A compléter donc. Faites votre liste.
Une fois que vous avez tiré vos conclusions, supprimer celles que vous réfuteriez en considérant que les banques ne créent pas la monnaie ex nihilo. Pesez ce qui reste et posez-vous la question suivante : la réflexion que je mène actuellement peut-elle attendre ? Sachant qu’il est plus facile de faire tomber un géant quand il est déséquilibré…que lorsqu’il s’est remis d’aplomb.
Pour me faire pardonner de cette intrusion dans votre débat et apporter de l’eau à votre moulin :
**************************************************************************************************************************************
http://www.cornu.eu.org/news/les-theoremes-de-godel
» Les théorèmes d’incomplétude de Gödel :
L’incomplétude, l’impossibilité d’une autojustification, pour qu’elle fasse sens, requière la précision des systèmes formels
Ces théorèmes ne sont vrais que si la précision est absolue – formelle (que si les systèmes sont suffisament complets comme se veut les mathématiques)
Premier théorème : non décidabilité (incomplétude)
Un énoncé peut être vrai mais non démontrable (c’est une forme développée du paradoxe du menteur d’Epimenide le crétois : « tous les crétois sont des menteurs). Il avait déjà été remarqué par Cantor au XIXème siècle. « comment savoir qaund une recherche de démonstration n’en finit plus qu’elle va donner une réponse plus tard, dans une heure ou dans un siècle ? »
Deuxième théorème : Cohérence limitée
la cohérence de la vérité et de la démontrabilité est limité car contradictoire : On ne peut construire une démonstration de la cohérence d’une théorie T dans cette théorie.
Définition
cohérence : on ne peut déduire à la fois A et non A
complétude : Pour tout système A de T on peut démontrer A ou non A
Système formel : dispositif d’engendrer les théorèmes à partir des axiomes grâce à des règles opératoires spécifiées
Remarques
C’est l’échec de l’absolutisme du formalisme. (mais par exemple en politique, la principale vertue est-elle d’être cohérent ?)On essaie d’éviter l’autoréférence en science – par exemle en ethnologie, en politique… – mais elle est partout
C’est la fin du déterminisme où tous les états ultérieurs sont entièrement déterminés par les conditions initiales »
**************************************************************************************************************************************
@Sophie
Pourquoi vous citez toujours cette phrase: »Depuis le 28 février 2002, l’Euro est la seule monnaie ayant cours légal dans la Zone Euro. »
Quel intêret ? que voulez vous nous faire comprendre ?
@Bru
vous dites:
« Un point important que vous reprenez de M. Jorion et que je partage pas : “Alors c’est vrai que quand tout se passe bien la créance prend les habits de la monnaie” sous-entendu quand ca va mal monnaie scripturale ne vaut plus car, entre autre, vous ne pouvez plus la retirer de votre banque sous forme fiduciaire.
C’est faux, et les banques centrale veillent a cela en leur qualité de “prêteurs en dernier ressort”. Si une banque est l’objet d’un bank run, la banque centrale avance la monnaie fiduciaire en échange des créances crées par emprunt de la banque en difficulté, si bien que tout le monde est servi. »
Vous prenez vos désirs pour des réalités, les banques peuvent faire faillites bien sûre d’ailleurs regardez aux USA , seule les trés grosses sont sauvées pour éviter le risque systèmique et encore je ne compte pas combien il y en a dans le monde qui ont ruiné leurs clients !
@Nadine,
Je ne pense pas que le critère de la taille ait été déterminante dans le choix de la sauvegarde, en revanche le type : banque d’affaire ou banque commerciale (ayant les dépôts des épargnant) a a mon sens beaucoup joué.
Mais pour revenir a un exemple de cas catastrophique, celui de l’Islande, l’état a garantie la totalité des dépôt pour son système bancaire. Ce qui a entraîné une dévaluation très forte de sa devise, mais qui a maintenu l’égalité : monnaie fiduciaire en valeur = monnaie scripturale en valeur. Les deux valant beaucoup moins qu’avant la crise 🙂
La banque Northern Rock a bénéficié de ces facilités lors du bank run et avant sa nationalisation. Et ironie du sort, la nationalisation ayant rassurer les épargnants la Northen Rock a été l’une des banque ayant le plus de dépôts par la suite..
Tout cela pour dire qu’en cas de panique il y a de forte chance que les BC et les nations fassent chauffer a blanc la planche a billet et substituent monnaie fiduciaire a monnaie scripturale, le temps que tous le monde se calme et revienne vers les banques. Si elles ne le font pas, comme je l’ai déjà dit, même la monnaie fiduciaire ne vaudrait plus rien, étant donné la panique générale.
Je ne pense pas prendre mes rêves pour la réalité, j’essaie justement de regarder la réalité.
Quoiqu’il en soit, et même si ce n’était pas le cas, si effectivement avoir un dépôt en banque représentait un risque vraiment accru par rapport a posséder des billets, je reste sur le principe que l’on peut aujourd’hui payer avec de la monnaie scripturale, qu’il s’agit donc bien d’une monnaie et que les banque ont le pouvoir d’en créer en accordant des prêts. cqfd. Le fait que cette monnaie scripturale présente des risques n’enlève rien a sa qualité de monnaie, la totalité des monnaies fiduciaires qui ont existées jusqu’à ce jour ont disparu (et ne valent donc plus rien), elles présentaient donc des risques c’est le moins que l’on puisse dire, elles étaient néanmoins des monnaies.
Sauf erreur, nous essayons de savoir si oui ou non « les banques créent de la monnaie ».
Je pense que nous sommes d’accord sur le fait qu’elle créent de la monnaie scripturale.
Je ne pensais pas qu’il fallait prouver que la monnaie scripturale est bien une monnaie, mais pourquoi pas. Donnons une définition au terme « monnaie », vérifions que la monnaie scripturale entre dans la définition de la monnaie (ou pas) et c’est régler. J’ai donné une définition de la monnaie qui vérifie la proposition, donnez la votre.
Je pense que Sophie (elle répondra certainement) a fait un copié/collé d’un texte administratif qui commence comme cela…
@ tout le monde
Problème
Une banque a perdu tous ses clients. Elle n’est pas tombée en faillite mais il n’y a plus un sou dans la caisse. Son bilan juste nul, ni négatif, ni positif.
Un boulanger ouvre un compte dans cette banque et dépose 100$ en billets.
Ensuite, il emprunte 50$ à cette même banque (que la banque verse sur son compte)
Combien y a-t-il de monnaie en circulation ?
Dans l’attente d’une réponse, je vous souhaite une excellent soirée 😉
@ Bru : si vous partagez le même raisonnement que Sophie, peut-être pourriez-vous répondre aux questions posées dans ce post que je reprends ci-dessous dans le seul but d’avancer :
– d’où tenez-vous que les banques ne prêtent pas les DAV (vous travaillez dans une banque? un ami travaille dans une banque? vous l’avez lu quelque part? une source même une petite? Légifrance?)
– pourquoi affirmez-vous alors que les banques ne prêtent que les dépôts d’épargne?
– dans notre cas précis, quelle est la différence fondamentale pour une banque entre ces 2 types de comptes qui l’empêche de faire avec les DAV ce qu’elle fait avec les dépôts d’épargne? (je précise bien dans notre cas précis, pas besoin d’expliquer en quoi un DAV est différent d’un compte-épargne).
@ Bru : je vous ferais le même commentaire qu’à Sophie ==>
Oui, les banques « créent » de la monnaie scripturale. Sans contrepartie? A partir de rien?
Le débat ici, c’est « ex nihilo », oui ou non. Pas autre chose.
Ce cas ne peut bien entendu ne pas arriver (bilan nul impossible, des fonds propres minimums sont tout de même requis pour exercer le métier de banquier, et avec un seul client, le mode de réserve fractionnaire à 10% marche forcément moins bien)
Mais bon imaginons que cela soit possible toutes choses égales par ailleurs, le boulanger a 150euros sur son compte, il y a donc 150 euros en circulation (au sens M1).
Je vois déjà le levé de boucliers, « oui mais c’est M1 » il n’existe toujours que 100 euro… etc
M1 est la masse monétaire la plus restrictive suivit pas les banques centrale pour les prévision d’inflation. Celle avec laquelle on paye la plus part de nos achats.
@Nadine qui dit :
« qu’on facilite juridiquement le paiement en monnaie scripturale pour des raisons pratiques, c’est le bon sens »
Je ne parle pas de faciliter, je parle d’obliger. Il y a une petite nuance… Cela voudrait dire d’après votre définition de la mnnaie scripturale, que l’état nous oblige au troc ?
@Julien Alexandre qui dit :
« votre transfert de reconnaissance de dette dans votre banque n’est que “symboliquement” un moyen de paiement. Techniquement, pour la banque, il n’est qu’un transfert de reconnaissance de dette »
Donc la loi nous oblige a utiliser un moyen symbolique de paiement plutôt que de la vraie monnaie ? (ayant cours légal comme dirait Nadine)
Il y a ici une contradiction qui me gene…
@ Bru : ça fait longtemps dans ce débat qu’on a quitté le « réel » dans l’argumentation (des 2 côtés, je tiens à le dire) donc ne vous formalisez pas de la proposition de réflexion de Pierre Lang. Faites comme Einstein, qui ne pouvez pas modéliser ces concepts par ordinateur : des expériences de pensée!
Etes-vous sûr qu’il n’y a que 100 € en circulation au sens M0? D’où sortent donc les 50 € prêtés par la Banque? Qu’a-t-elle fait avec les 100 € déposés par le boulanger? Ont-ils été prêtés? Que se passe-t-il si le boulanger souhaite retirer 150 € puisqu’il les a sur son compte?