Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :
Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.
C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.
Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.
La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.
Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
347 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un second point”
Des mois de débat, et toujours pas de convergence, l’affaire est complexe 🙂
Pourquoi n’est il pas possible d’éclairer le débat en comparant:
1) la somme des crédits en cours des banques de la zone Euro (par exemple)
2) la somme des dépôts dans ces mêmes banques + la somme de leurs emprunts
Ces données doivent être disponibles au niveau de la BCE pour qui sait lire les bilans financiers.
Si 1 > 2 c’est que les banques prêtent autre chose que les dépôts+emprunts (du ex nihilo 🙂
Les dépôts (pour ce qui est des particuliers), ce sont les comptes courant, les livrets, les comptes à terme. A priori peu de chose par rapport aux actions et obligations qui sont le gros de l’épargne.
Donc, au feeling, comment ces dépôts pourraient ils couvrir la somme immense des crédits?
Bien sûr, c’est un raisonnement de béotien surement faux, mais pourquoi?
@Julien Alexandre
Que votre banque rémunère les dépôts à vue (oui, je sais qu’elles en ont le droit même si peu d’entre elles le font), ne démontre en rien qu’elles les prêtent.
Il peut y avoir des raisons commerciales à cette rémunération, par exemple d’attirer chez elle de nouveaux clients… ou comptables (augmenter et/ou stabiliser son passif)
Ce sont les soldes positifs de monnaie centrale (issus de la compensation interbancaire) qui sont placés sur le marché de refinancement… pas les DAV
@ Sophie : pure dialectique aristotélicienne. Vous dites « il se peut », je vous dis « ceci est », mais vos postulats renversent tout de même les faits.
Sans commentaires…
Je remue encore un peu le couteau dans la plaie… En effet, ce n’est pas parce que les banques rémunèrent les comptes qu’elles prêtent les dépôts à vue. Elles prêtent vos dépôts à vue même quand elles ne vous rémunèrent pas. Ceci devrait vous faire réfléchir sur votre assertion entre parenthèses :
Pourquoi rémunérer de l’argent qu’on emprunte gratuitement, et dont on peut obtenir un rendement sans contrepartie au niveau du coût (hormis ce que l’on appelle dans le milieu bancaire les coûts d’acquisition des dépôts/clients)? Pourquoi ne pas profiter de cette marge d’intermédiation?
@ Julien Alexandre,
Vous dites à Sophie :
Vous semblez connaître le problème de l’intérieur, c’est très intéressant.
Pourriez-vous nous donner L’ÉCRITURE COMPTABLE qui matérialise (qui prouve), jour après jour, ce « placement des dépôts à vue » dont vous affirmez l’existence ?
Car toutes les opérations réalisées par la banque, absolument toutes, sans aucune exception, passent par sa comptabilité (vous ne me ferez pas croire que les banques tiennent une comptabilité occulte).
J’attends votre réponse avec impatience car on va enfin voir le compte de dépôt qui baisse pour utiliser son solde à d’autres usages plus lucratifs. Je suis très intéressé par cette information.
Jusqu’à ce que vous me montriez cela, je pense que les banques prêtent / placent (tout ou partie de) l’équivalent de ce qu’elles reçoivent en dépôt (au culot), et pas les sommes déposées elles-mêmes ! (c’est tout notre débat, qui est long et parfois un peu rugueux, mais où nous progressons, je trouve, à petits pas), et il faut bien, dès lors, qu’il y ait création monétaire pour effectuer ces placements, concrètement.
Mais je ne demande qu’à être convaincu du contraire, preuve à l’appui.
Les progrès se font souvent en acceptant simplement nos propres erreurs, j’y suis parfaitement prêt.
Amicalement.
Étienne.
En fait les stistiques de la zone Euro ne sont pas si difficiles à lire;
à en croire les différents STAT INFO de la Banque de France, et pour la zone Euro dans son ensemble, en Novembre 2008:
1) l’en cours de crédits au privé (donc hors dettes publiques) est de 10877 Md€ (dont ~50% aux ménages)
2.M1) les dépôts dits masse M1: 3962 Md€ dont billets 704 + dépôts à vue 3258
Ça montre que ce ne sont pas les seuls dépôts à vue qui peuvent financer les crédits
2.M2) avec les dépôts à court terme dits M2: 8016 Md€
M2 ce sont les livrets A, bleus, CEL, LEP (mais hors PEL et PEP qui sont dans M3)
2.M): avec des dépôts à plus long terme et autres éléments que je comprend moins bien : 9373 Md€
On voit que M2 et M3 sont commensurables avec l’en cours de crédit.
Donc, en première approximation, et contrairement au feeling que j’ai exprimé à 17h32, il semble que les banques prêtent approximativement ce qu’elles on en dépôt et qu’elles rémunèrent et donc que les intérêts ne sont pas si « scandaleux ».
Pourquoi M2/3 ~= en cours de crédit – sans doute le résultat des multiples régulations qui encadrent la profession de banquier
NB: avant d lire ces chiffres, j’étais plutôt dans le « camp ex-nihilo », mais là ça me fait réfléchir 🙂
@ Julien Alexandre :
Nous sommes presque d’accord, il n’y a plus qu’un cheveu entre nous 😉 : quand vous dites : « Pourquoi rémunérer de l’argent qu’on emprunte gratuitement ? », vous pourriez aussi bien dire (est-ce si différent ?) : « Pourquoi rémunérer de l’argent qu’on crée gratuitement ? ».
Non ?
Étienne.
@ Etienne Chouard : c’est une simple question de gestion dynamique. Vous semblez croire qu’une banque ne fait que distribuez des crédits. Mais dans le même temps, la banque emprunte (sur le marché interbancaire), se fait rembourser les prêts qu’elle a consentis reçoit de nouveaux dépôts, etc. C’est cet équilibre qui permet le respect de la double comptabilité. C’est le déséquilibre de ce mécanisme qui met en danger les banques pas suffisamment prudentes. D’où le risque systémique en cas de gestion cavalière,
C’est ce que j’explique plus haut quand je parle de « placement (qui) doit présenter un profil en termes de durée et de risques identiques ou proches de celui du dépôt ».
Si la banque emprunte à court terme et prête à long terme, elle s’expose à un risque de liquidité.
Aussitôt dit, aussitôt fait : je vous laisse consulter le bilan au passif et surtout les explications de la Banque Postale dont je reproduis ici le passage central pour éviter aux lecteurs de multiplier les clics :
Désolé, mais non. Emprunter et créer n’ont pas le même sens dans ce cas de figure (d’ailleurs je ne vois pas dans quel autre cas ça pourrait l’être…)
Si vous me dites que si, je vous dirais : « Etienne, il n’y a plus qu’un cheveu entre nous : quand vous dites « Les banques créent l’argent qu’elles prêtent », vous pourriez aussi bien dire « Les banques empruntent l’argent qu’elles prêtent ». Non?
Ceci dit, j’apprécie votre volonté de rapprochement par approximation elliptique 🙂
Bonsoir les amis
Il me semble que les derniers échanges peuvent permettre de « régler son compte » au TROLL en passe de dévaster « l’esprit collectif »… qui hante ce lieu ! Cela deviendrait presque une question de santé publique que de tordre le cou fissa à cet étrange Mr « EKSNI ILLEAU »… dont l’activité déchaine tant de passions, (et même quelques « chocs inélastiques », Helas, entre certains des habitués et l’animateur… de ce Blog).
Même si ce n’est pas le meilleur moment pour tenter une médiation… je-me-lan-ce ! A la racine de l’indignation, (pour ne pas dire la colère), de notre ami EC… il y a, je crois, la notion d’enrichissement sans cause (« Ungerecht fertigte bereicherung » dit-on Outre Rhin…). Que les banques aient le privilège de percevoir des intérêts sur « des sous »… qu’elles ne possèdent pas, cela scandalise Étienne.
Cependant, ce « privilège immoral » dont jouissent les banquiers, (« Prêter des sous qu’on ne possède pas »… ce n’est pas à la portée de tout le monde), peut être décrit des 2 façons qui opposent les 2 partis représentés ici. (Cette double description d’une même réalité apparait bien dans les derniers posts: c’est un peu comme le « Canard Enchainé » rendant compte d’un « accident du travail »… des forces de l’ordre: « Selon les sources policières, il semble que les individus se soient précipités avec une violence inouïe sur les bidules des agents de la force publique » !!)
Pour en revenir à « ces sous » que prête le banquier… alors qu’il ne les possède pas:
– Soit l’on proclame: « Il est évidemment hors de question qu’il se permette de prêter nos DAV sans nous demander notre avis ! » (Du coup… Mr EKSNI ILLEAU se frotte les mains !)
– Soit on dit: « Le banquier, mettant à profit la loi des grands nombres, (et le coefficient multiplicateur…), se sert de la partie « non volatile » de nos DAV… » (celle qui n’a pas besoin d’être couverte par des réserves).
L’invocation de la comptabilité, même « en partie double » ne me semble pas, Hélas, de nature a départager ces 2 présentations de la même réalité. Avec tous les ménagements qui s’imposent… je suggère donc aux parties en présence… de CONSTATER qu’il existe 2 façons de décrire le privilège des Banques(*), et… que comme n’importe quel double langage, ce « Fait de l’existence » (2 descriptions possibles), peut donner lieu à… quelques belles empoignades !
On pourrait ensuite passer -enfin- à… « autre chose », par exemple, et entre autres: « Comment réformer le système financier pour qu’il ne comporte plus de « risques Tchernobyl » ? Comment désarmer la finance de marché ? » Etc. etc.
En espérant que force nouvelles interventions enflammées… viendront favoriser la solution(**) de ces questions vitales !
R. Zaharia
(*) en laissant de coté un autre volet, sans doute moins profitable, de leur activité: celui qui consiste pour les banques a prêter de l’argent qu’elles empruntent: leur marge se fait alors seulement sur l’écart entre les taux d’intérêt attachés a ces 2 opérations; il existe dans ce cas un risque « d’effet ciseau » (par exemple entre taux longs et taux courts), qui peut réduire ladite marge: ce fut le cas de la NEF, il me semble, il y a 3 ou 4 ans.
(**) Solu qui pourrait d’ailleurs comporter un « encadrement » de cette possibilité d’enrichissement sans cause qui dérange tant Etienne ! (je voudrais juste lui dire qu’il y en a plein d’autres ! Par exemple la révision d’un PLU peut rendre constructible un terrain qui ne l’était pas…).
Surtout… le récent article de F. Lordon comporte quelques propos lumineux qui pourraient nous aider à traiter ce scandale de « l’enrichissement sans cause « . Les voici… (Une rencontre entre « des amateurs et un pro »… à déguster lentement !):
« L’occasion est donnée de répondre aux préoccupations de ceux qui partant de l’idée de création monétaire ex nihilo en déduisent l’illégitimité de principe de l’intérêt. Il faut reconnaître que la remarque ne peut pas laisser indifférent… Si la « production du service bancaire », à savoir l’émission du crédit, ne coûte rien, puisqu’elle ne nécessite aucune accumulation de fonds préalable, il est vrai que le fait qu’elle soit consentie à titre onéreux a du mal à passer. La réalité est cependant un peu différente du schéma théorique pur. En premier lieu, les institutions bancaires ont à couvrir des coûts de structure. Ensuite, et surtout, quoique procédant en principe à des émissions ex nihilo, les banques ne sont pas pour autant dégagées de toute nécessité de financement. Une part des crédits est adossée à des accumulations préalables. Mais surtout, le règlement des soldes interbancaires s’effectue en monnaie centrale et celle-ci n’est fournie… qu’aux guichets de la banque centrale, et moyennant intérêt – le taux directeur. On pourrait cependant tirer la synthèse de tous ces éléments et considérer que, oui, la modalité « ex nihilo » rend abusive la facturation aux clients des banques d’un intérêt sur la totalité des encours de crédit mais, non, il n’est guère imaginable que ces crédits soient alloués à taux nul puisque les banques ont des coûts à couvrir, et notamment des coûts variés de refinancement. En conséquence, le prix du crédit pourrait être formé sur la base du taux directeur de la banque centrale [7] mais au prorata de la part des encours effectivement refinancée – plus un petit quelque chose pour couvrir les coûts de structure et fournir une marge modérée permettant de financer des investissements de développement matériel et technique. »
Cette façon d’encadrer, (donc de moraliser), les activités de ce Mr EKSNI ILLEAU… me conviendrait parfaitement. ET toi, cher Etienne ?
Voilà, trouvé sur internet en cherchant quelque chose en rapport avec Grignon. Idée de base : nous ne sommes pas les seuls à l’avoir vu, ni, sans doute, les seuls à en discuter. C’est le premier document que j’ai trouvé sur un site de djeunzes ! On n’est pas arrivés, nous, si on y parvient pas…
http://aurelien.bompard.org/site/+L-Argent-Dette-de-Paul-Grignon+
Ouvrez les guillemets :
« Pour ma part j’ignore si c’est une video scientologue ; mais a coup c’est une video de gens qui ne supporte pas la contradiction et le debat. J’ai ete censure sur 2 sites leur appartenant.
J’ignore si ce site est tolerant, democratique et respectueux de la pluralite des opinions. Je tente ma chance.
Voici donc ce que j’avais poste sur les sites de vimeo et de bellacio (les 2 ont censure)
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La video laisse penser (au temps de lecture 15:20) que pour que le banquier puisse preter initialement 10000 euros il lui suffit d’avoir 1111 euros.
Ca semble un peu trop gros, alors je suis alle sur wikipedia pour avoir une explication. Voici le lien.
La realite est tout autre : pour pouvoir preter 10000 euros, le banquier doit REELLEMENT posseder 10020 euros :
20 euros depose a la banque centrale, comme reserve obligatoire (le ratio est de 1 pour 50 soit 2%)
et 10000 euros disponible pour pret Il ne peut pas sortir 10000 euros d’un chapeau magique. Il doit les posseder effectivement, ou alors les avoir empruntés aupres de la banque centrale (qui a seule le pouvoir de creer cet argent ex-nihilo) et payer en retour un interet a la banque centrale, a un taux fixé par la banque centrale.
Je vais essayer d’expliciter et developper en prenant un exemple didactique
Charles possede 5060 euros. Charles ouvre une banque.
Pierre a besoin de 10000 euros pour acheter une voiture a Jacques. Pierre veut emprunter ces 10000 euros a la banque de Charles.
Charles n’a que 5060 euros en caisse, alors il sollicite l’emprunt de 5000 euros aupres la banque centrale.
La banque centrale qui seule a le droit de « battre monnaie » cad de creer de l’argent a partir de rien, decide qu’il est opportun
d’injecter 5000 euros de liquidite dans le systeme economique et cree donc cet argent qui est prete a la banque de Charles.
La banque de Charles dispose donc maintenant de 10060 euros (5060+5000) Il depose 20 euros en reserve obligatoire a la banque centrale, et accorde un pret de 10000 euros a Pierre. Il reste donc mainteant 40 euros en caisse a la banque le Charles.
Pierre achete la voiture de Jacques. Jacques depose les 10000 euros de la vente a la banque de Charles La banque de Charles dispose donc maintenant de 10040 euros en caisse.
Paul veut emprunter 10000 euros pour acheter un garage (qu’il compte louer a Pierre). La banque de Charles depose 20 euros de plus en reserve obligatoire a la banque centrale et accorde un credit de 10000 euros a Paul. La banque de Charles dispose donc maintenant de 20 euros en caisse.
Avec ces 10000 euros, Paul achete le garage de Jules. Jules depose les 10000 euros de la vente de son garage dans la banque le Charles. La banque de Charles dispose donc maintenant de 10020 euros en caisse.
Faisons un bilan du patrimoine de chacun :
* Charles possedait au depart 5060 euros Maintenant il possede : + 10020 euros en caisse + 40 euros depose a la banque centrale + 10000 euros de creances que Pierre doit a la banque + 10000 euros de creances que Paul doit a la banque Ce a quoi il faut retrancher : – 10000 euros que la banque doit a Jacques – 10000 euros que la banque doit a Jules Soit donc au total : 5060 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Pierre ne possedait rien au depart Maintenant il possede : + une voiture estimee a 10000 euros Ce a quoi il faut retrancher : – 10000 euros qu’il doit a la banque Soit donc au total : 0 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Jules ne possedait rien au depart Maintenant il possede : + un garage estime a 10000 euros Ce a quoi il faut retrancher : – 10000 euros qu’il doit a la banque Soit donc au total : 0 euros (la meme chose que son patrimoine de depart) Mais il compte bien s’enrichir en louant son garage a Pierre.
* Jacques possedait une voiture estimee a 10000 euros. Maintenant il possede 10000 euros sur son compte en banque Soit donc au total : 10000 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Jules possedait un garage estimee a 10000 euros. Maintenant il possede 10000 euros sur son compte en banque (soit la meme chose que son patrimoine de depart)
Pour le moment, personne n’a gagne ni perdu de l’argent.
Bien sur le banquier ne prete pas de l’argent sans interet. Condiserons qu’il prete a 6%. Il empoche : 6% * (10000 + 10000) = 1200 euros Par ailleurs, il a 10020 euros en caisse qu’il prete a une autre banque a disons 4.5% : soit encore 451 euros d’interets en plus. 1651 euros d’interets pour 5060 euros de mise de depart : pas mal me direz vous … pas si sur … La banque centrale ne prete pas gratuitement ; disons qu’elle reclame 4% : soit 200 euros Et Jacques, qui a oublie d’etre bete, ne veut pas laisser dormir 10000 euros sur son compte courant sans remuneration ; il demande a
placer ses 10000 euros sur un compte a terme et negocie un taux de 4% ; la banque doit donc lui verser 400 euros. Jules, qui n’est pas non plus un neuneu, demande la meme chose ; soit 400 euros en moins pour la banque. Au final, la banque de Charles genere 651 euros de benefice pour un capital initial de 5060. Sur ces 651 euros la banque devra payer le loyer des locaux de sa banque, le salaire de Charles (ou de ses employes), les charges sociales, les impots sur le benefice … ; il faut donc esperer que Charles fasse beaucoup plus de business que cela pour son travail en vaille la peine. A noter que si Charles avait place ses 5060 euros a 4%, il aurait gagne 202 euros sans travailler.
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Voyons maintenant la creation de masse monetaire et le facteur multiplicateur de credit :
On appelle masse monetaire (M), la somme des en cours sur les comptes de depot. Dans notre exemple : M = 10000 euros (Jacques) + 10000 euros (Jules) = 20000 euros
On appelle monnaie banque centrale (MBC) : la somme + des reserves obligatoires deposees par les banques a la banque central + la monnaie cree par la banque centrale (qui en a seule le droit), et injectee dans l’economie Dans notre exemple MBC = 40 + 5000 = 5040 euros
On appelle multiplicateur de crédit m = M / MBC = 20000 / 5040 = 3.97 dans notre exemple
La video de Paul Grignon commet deux erreurs : 1) la confusion entre le multiplicateur de credit et le taux de reserve obligatoire 2) la diffusion d’une croyance farfelue selon laquelle parce qu’une banque est une banque, alors elle peut comme par magie transformer 1111 euros en 10000 euros sans contrepartie (revisionnez donc le passage au temps de lecture 15:20).
La question est de savoir si ces erreurs sont volontaires ou non :
soit elles sont involontaires, et traduisent une meconaissance du sujet … mais pourquoi des gens qui ne connaissent pas le sujet ferait une video sur ce sujet ?
soit (et c’est le plus probable) elle sont faites a desseins, dans le but de creer la confusion et la peur en accreditant une these de complot bancaire au niveau mondial
A qui profite la desinformation ? »
Fermer les guillemets. Allez voir le site et revenez nous … rajeunis !
Même la mention des sites qui censurent est intéressante. Et la question !
A bon entendeur.
A propos, j’ai fait le test et présentée la recension sur la monnaie à un copain, pas un gros fondu de la lecture. Comme… 10, 20, 50, 80% plus ? de la population.
Première réaction : » 400 pages, mais t’es malade ! »
En revanche, il a vu Grignon et pour lui, les banques créent bien de la monnaie « ex-nihilo ».
Après avoir rendues complexes des choses simples, on peut, simplement en jouant sur la paresse des gens, s’assurer de leur indignation.
Ethique de la discussion :
Conditions de possibilités A PRIORI
1/ Intelligibilité (Parlons-nous la même langue, haut et clair ?)
2/ Contenu propositionnel (De quoi parlons-nous, poursuivons-nous bien le même objectif, à savoir, la Vérité ?)
3/ Adéquation normative (Partageons-nous certaines valeurs, un arrière plan commun, des fins communes, un projet, une certaine vision du Bien ?)
4/ « Expression de soi » (Condition de sincérité, sommes-nous réellement dans un agir communicationnel ?)
Si, effectivement, nous sommes bien dans une véritable discussion chacun des points peut-être rediscuté à tout moment et la discussion suspendue jusqu’à la pleine clarification.
Je vais rajouter un truc qui n’a rien à voir un « principe de charité » : ne sera mis en discussion que le point 2.
(sauf si vraiment le 1 venait à manquer trop cruellement)
@J.A.
Les « faits » que vous m’exposez (le secret de polichinelle) sont juste, me semble t-il, des affirmations de votre part : je ne pense pas que les banques puissent prêter sur les marchés interbancaires les dépôts (même rémunérés) de leurs clients, étant donné que le marché interbancaire (refinancement ) fonctionne uniquement avec de la monnaie centrale.
En rémunérant les DAV (qui sont au passif, c’est une dette de la banque), cette banque poussera les déposants à ne pas retirer ces montants pour les placer sur d’autres supports. Ainsi, la banque pourra créer d’autres crédits qui augmenteront son actif sans avoir a augmenter ses fonds propres pour garder un équilibre bilanciel. Mais c’est juste une hypothèse, je crois plus à l’aspect commercial d’une banque nouvelle ayant besoin de développer ses activités… et ensuite, probablement, les autres devront suivre.
Mais n’y a t-il aucune condition émise par votre banque (laquelle d’ailleurs si ce n’est pas indiscret ?) pour vous proposer cette rémunération (durée, franchise, etc), ou aucune « manip » (comme le faisait la Banque Cortal à un moment, laquelle transférait journellement – avec l’accord du client, évidemment – le solde du client sur un compte sur livret, justement pour pouvoir rémunérer le DAV) ?
Prenons un exemple avec un système à 2 banques.
La banque A est dépositaire de DAV de ses clients X pour 1000
La banque B est dépositaire de DAV de ses clients Y pour 1000
Les clients X émettent pour 300 de chèques ou virements à destination des clients Y
Les clients Y émettent pour 100 de chèques ou virements à destination des clients X
La banque A est débitrice de 200 envers la banque B. La banque A va devoir payer à la banque B les 200 (et ca se passe sur les comptes auprès de la Banque Central, c’est à dire en monnaie centrale). Pour ce faire elle a 3 choix:
1 – sur ses fonds propres
2 – la banque B lu fait crédit, en lui demandant un intérêt (EONIA ou EURIBOR), si elle a confiance dans la banque A, sinon il reste la solution 3
3 – la banque A se fait refinancer par la banque centrale, au taux de refinancement et aux garanties (faibles en ce moment) décidées par elle.
Autre point: si bilan d’une banque est déséquilibré par exemple parce que la valeur des actifs (cad les garanties apportées par ses clients emprunteurs, dis autrement, ses créances) doivent être dépréciées (comme dans le cas de baisse du marché immobilier), la banque devra augmenter sa trésorerie (par emprunt sur le marché monétaire ou de refinancement)…
Par contre si les clients lui font moins confiance et retirent leurs avoirs (les DAV au passif de la banque) qui ce soit pour les mettre en billets sous leur matelas ou les transférer dans une autre banque, la banque va devoir augmenter ses fonds propres (augmentation de capital ou quasi fonds propres)
Quand à 2Casa, il semble vraiment que vous n’ayez rien compris … tant pis …
La video de Paul Grignon montre 2 cas de figure (mais je reconnais qu’elle est un peu « excessive » car il n’a pas pris en compte tous les paramètres qui limitent les possibilités de création monétaire, notamment les nécessaires équilibres des bilans).
1 – la possibilité de création monétaire initiale à partir des fonds propres de 1111 d’une banque nouvelle (et il y a bien contrepartie qui est la garantie qu’offre le bénéficiaire du prêt et que la banque ne manquera pas de lui demander: hypothèque, nantissement, caution, assurance … ce qui permettra à la banque de porter à son actif le montant de cette garantie)
2 – l’effet des dépôts successifs de ce premier prêt en diminuant à chaque fois les montants transférés dans d’autres banques des réserves nécessaires à ces autres banques pour accorder de nouveaux crédits (mais ce sont des banques qui sont dans ce cas « préexistantes » et Grignon ne parle pas des autres régles que j’ai déja citées; obligation d’un bilan équilibré, fuites en monnaie centrale, besoins de fonds propres minimaux tels que les définissent les régles de Bâle 2)
Dans le cadre du débat avec moi même, vu que les comptes de la BCE ne semblent pas intéresser grand monde 🙁
Et si on inversait la charge de la preuve? au lieu de se demander si il est légitime que les banques exigent un intérêt quand elles nous prêtent,
demandons nous si il est légitime qu’elles nous versent un intérêt sur nos dépôts.
Ou, autrement dit, où donc les banques prennent elles l’argent pour nous verser des intérêts … si ce n’est en reprétant l’argent ailleurs.
Comme les sommes en jeu sont grossièrement identiques (M2/3 ~ somme des en-cours de crédits), on en revient au gros bon sens qui dit que les banques prêtent de facto l’argent qui est déposé chez elles.
Peu importe dans ce cadre que le mécanisme de la création de cet argent soit ex-nihilo, et effectivement de leur fait; c’est simplement un cas particulioer de délégation de service public, ou de subsidiarité bien comprise car le banquier est le mieux placé pour juger de la solvabilité de son emprunteur (en tout cas mieux que l’état).
Peu importe aussi à ce niveau de réflexion la nature exacte des règles qui font que « M2/3 ~ somme des en-cours de crédits ». Avec le niveau de compétence bancaire présent dans l’intelligence collective de ce blog, il semble que nous ne soyons pas capables d’élaborer un modèle global complet du mécanisme bancaire dans son ensemble. Donc, c’est la parabole de l’éléphant. Chacun voit le morceau qui l’arrange …
@Sophie: « Pour ce faire elle a 3 choix:
1 – sur ses fonds propres
2 – la banque B lu fait crédit, en lui demandant un intérêt (EONIA ou EURIBOR), si elle a confiance dans la banque A, sinon il reste la solution 3
3 – la banque A se fait refinancer par la banque centrale, au taux de refinancement et aux garanties (faibles en ce moment) décidées par elle. »
Sur ses fonds propres, c’est-à-dire entre autres l’argent déposé chez elle par ses clients. Si le client A dépose un billet de 100 à la banque, le billet de 100 se retrouvera à l’actif de la banque (et le compte DAV au passif). Le billet de 100 est alors « prêtable » par la banque à quelqu’un d’autre.
@Etienne
@Bru
@Sophie
@Les autres créationnistes qui sont nombreux
Quand j’achète une marchandise 1000 E avec de la monnaie scripturale, qu’est ce que je fais ?
Je dis indirectement au marchand, la banque me doit 1000 E, maintenant c’est à vous qu’elle les doit . Le marchand accepte que je lui cède la créance que j’ai sur ma banque .
La monnaie scripturale c’est une créance qui se déplace en échange d’un biens.
Lorsqu’un particulier dépose de la monnaie scripturale à sa banque, au final c’est une dette de la banque envers ce particulier mais c’est surtout et ce ci est CAPITAL une créance de la banque sur cette autre banque . Les « récoltes » de créances d’une banque sur une autre sont à la base de la fabrication du crédit bancaire.
Pourquoi:
Parce que plus une banque acquière de la monnaie scripturale provenant d’autres banques, plus la banque amasse des créances sur ces concurrentes , elle pourra créer des crédits donc prêter sa monnaie scripturale qui en cas de fuite sera compensée sans difficulté si elle n’utilise que 90% des dépôts, le reste couvrant les retraits en monnaie fiduciaire. C’est la seule raison d’être de ce système fractionnaire.
Les règles prudentielles permettent aux banques de limiter leur crédit de tel sorte que les compensations bancaires n’entraîne pas des soldes en leur défaveur plus important que leur réserve voir leur fond propre.
Ce sont les dépôts qui font les crédits mais non l’inverse sinon c’est la faillite assurée.
D’ailleurs imaginez une banque qui sans dépôt accorde un crédit, si elle n’a pas de réserve ou de fonds propre, lors de la compensation c’est la faillite si personne ne veut lui prêter à moins que tout son crédit se retrouve en dépôt chez elle… le rêve de tout banquier.
Vous me direz si ce sont les dépôts qui font les crédits comment se fait il que la masse monétaire M1 augmente ?
Quand une banque accorde un crédit grâce aux dépôts de ses clients elle permet aux autres banques d’augmenter les leurs c’est à dire d’avoir des créances interbancaires supplémentaires et donc leur donne la possibilité à leur tour de faire des crédits qui se retrouveront en partie sous forme de dépôts à la banque initiale qui pourra de ce fait consentir de nouveaux crédits.
Maintenant Etienne, Bru, Sophie et les autres créationnistes nous disent:
La monnaie scripturale pour reprendre l’exemple initial est bien de la monnaie puisqu’elle a permis d’acheter cette marchandise à 1000 E. Cette monnaie vous a donné un pouvoir d’achat. Et de plus cette créance peut continuer à se déplacer comme de la monnaie, elle n’a pas cours légal mais peu importe tout le monde l’accepte dans les faits et de toute façon c’est la monnaie la plus abondante puisqu’elle est créée par simple jeu d’écriture par le biais du crédit.
Je suis en parti d’accord mais ce sont les dépôts qui font les crédits et non l’inverse pour les raisons expliquées plus haut.
Pour finir c’est vrai que des auteurs prestigieux nous expliquent que se sont les crédits fabriqués ex-nihilo qui font les dépôts mais si je peux prendre une analogie pour ceux qui connaissent l’électricité, on dit toujours dans les manuels scolaires que le courant électrique se déplace de la borne + vers la borne – alors que dans la réalité c’est l’inverse mais à l’époque on ignorait l’existence des électrons . Personne n’a modifié les manuels scolaires et universitaires on a simplement dit que ce n’était pas la réalité mais une convention pour ne pas à avoir à réécrire toute les équations !
Je pense que dans notre cas « les credits exnihilo font les dêpots » c’est une facilité de langage…mais qui entraine de lourdes confusions.
J’attends vos remarques qui me permettront d’avancer dans ce débat passionnant.
Tout à fait d’accord avec vous Nadine (toujours un plaisir de vous lire vu la clarté de votre propos).
Je suis tombé sur ceci concernant le marché monétaire: http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/chap6.pdf
Ce passage est amusant: « Nous avons vu, lorsque nous avons étudié les mécanismes microéconomiques de la création
monétaire, que lorsqu’une banque distribuait du crédit ex nihilo, une partie de la monnaie qu’elle créait
s’échappait de son « circuit » (la « fuite » hors de son réseau) pour être captée par les autres banques
sous forme de nouveaux dépôts. La banque à l’origine de la création monétaire accroît donc ses
besoins de liquidités et allège ceux des autres banques. »
Remarquez qu’ici l’auteur parle de « crédit ex-nihilo » et non de « monnaie ex-nihilo ». Heureusement pour lui car sinon on ne comprendrait pas comment cette création ex-nihilo mènerait automatiquement à un besoin de liquidités. Un exposé clair et compréhensible aurait été celui-ci: « en créant de la monnaie scripturale, la banque perd de la monnaie centrale, autrement dit la banque prête la monnaie centrale qu’elle détient à charge d’une reconnaissance de dette de l’emprunteur ». Une évidence quoi… 🙂
Après visite de plusieurs sites et autres blogs autour de Grignon : la même logique est à l’oeuvre partout.
1/ Visionnement de « l’argent dette »
2/ Indignation
3/ Petit débat, quelques commentaires et quelqu’un avec des compétence propose le genre d’explication que je vous ai mis plus haut (2Casa 4.23)
4/ Petit flottement, arguties vite balayées par la personne qui fait l’exposé ci-dessus.
5/ Intervention de Bankster.tv (ou assimilé)
6/ prolongement sans fin du débat, forfait de celui qui a fait l’exposé.
Bankster.tv suit sa production et anime le débat, j’allais dire « brouille », relance et fait polémique. C’est un AGIR STRATEGIQUE i.e. avec une autre fin que d’établir la vérité. Faire le buzz… Faire de la pub… C’est du Troll de luxe !
@ Nadine, Kawaijen et « Moi » (pas moi bien sûr) : quelle patience!
Franchement, je pense qu’on a fait le tour de la question, et à part la satisfaction que représenterait la conversion aux principes de réalité de Sophie, Bru, Etienne et quelques autres, nous ne retirerons rien de plus de ces échanges. Ou les gens ne lisent pas ce qui est écrit, ou le filtre de lecture ne permet pas d’appréhender les choses, ou bien nous aplatissons trop le savoir (pour reprendre le terme de Paul) à tel point qu’il n’est plus intelligible.
Disciple de Pyrrhon d’Elis, c’est pas mal comme vocation, mais c’est pas pour autant que les triangles sont carrés.
L’épochè avant l’alètheia?
Va pour la suspension moi je forfaitise face à la forfaiture en attendant le dévoilement face au dévoiement.
Après visite de plusieurs sites et autres blogs autour de Grignon : la même logique est à l’oeuvre partout.
1/ Visionnement de “l’argent dette”
2/ Indignation
3/ Petit débat, quelques commentaires et quelqu’un avec des compétence propose le genre d’explication que je vous ai mis plus haut (2Casa 4.23)
4/ Petit flottement, arguties vite balayées par la personne qui fait l’exposé ci-dessus.
5/ Intervention de B…kster.tv (ou assimilé)
6/ prolongement sans fin du débat, forfait de celui qui a fait l’exposé.
B…kster.tv suit sa production et anime le débat, j’allais dire “brouille”, relance et fait polémique. C’est un AGIR STRATEGIQUE i.e. avec une autre fin que d’établir la vérité. Faire le buzz… Faire de la pub… C’est du Troll de luxe !
Visiblement certains intitulés ne passent pas au filtre. (dans ce fil et dans un second plus récent)
A moins que ce ne soit ma véhémence.
Si tel était le cas je prie humblement tous les lecteurs de bien vouloir m’en excuser. Je m’emporte, je m’emporte. Je sais pourtant que la communication écrite requiert moult précautions. Et qu’il faut clarifier – expliciter – beaucoup plus qu’à l’oral.
Toutes mes plus sincères excuses si j’ai manqué de tact, de la plus élémentaire correction ou de cervelle !
@Tous cordialement
@ 2Casa : ni l’un ni l’autre. Votre déconstruction méthodique de la « vidéo qui buzz » est bienvenue. Ah, ce foutu cerveau reptilien…
@Julien Alexandre
Vous dites: »à part la satisfaction que représenterait la conversion aux principes de réalité de Sophie, Bru, Etienne et quelques autres »
Pourquoi faire offense à ces personnes, elles sont toutes aussi interessantes que vous ! Elles cherchent à comprendre, rien de plus. Personne ne détient la vérité absolue…
@Moi
N’importe quel comptable vous expliquera ce que sont les fonds propres… et ce n’est en aucun cas » entre autres l’argent déposé chez elle par ses clients. »
@Sophie : vous jouez sur les mots pour éviter de voir la réalité. Evidemment que, au sens strict et comptable, l’argent déposé par les clients ne sont pas des fonds propres de la banque. Mais ce sont des fonds qu’elle détient et qu’elle ne se gêne pas d’utiliser comme si on les lui avait prêté. Imaginez-vous les coffres de la banque remplis des billets des déposants et en attente que ces derniers viennent les reprendre?
@ Nadine : convaincre pour ne pas remettre en cause leurs certitudes ne signifie pas vouloir comprendre. Je vous concède avoir mis Etienne dans le lot un peu trop vite car il me semble qu’il cherche la convergence et pas la conversion. Il n’en demeure pas moins que chercher la convergence entre une proposition qui dit « les banques prêtent les dépôts » et l’autre qui dit « c’est faux » est peine perdue.
De 2 choses l’une : soit ils vont trouver leur banquier et se font expliquer ce qu’il fait avec leurs dépôts, soit ils continuent à penser que quand ils consultent le solde de leur compte au guichet, ils ont sous les yeux la comptabilité de leur banque ==> « vous voyez, mon dépôt n’a pas bougé, ils ne l’ont pas prêté ».
@ Sophie : vous avez raison, les fonds propres d’une banque n’ont rien à voir avec les dépôts des clients. Vous voyez qu’on peut être d’accord 🙂
@Sophie: http://www.fimarkets.com/pages/ratio_solvabilite_mcdonough_cooke.htm
« Capitaux propres + Dettes = Actif immobilisé + Actif circulant et financier »
Dettes = DAV
Actif circulant et financier = les billets banque centrale des clients déposants
« Dans l’égalité vue plus haut, on voit que pour pouvoir distribuer davantage de crédit, la banque doit soit collecter davantage de dépôts, au risque de ne pas pouvoir rembourser ceux-ci, soit renforcer ses capitaux propres. »
Peut-on faire plus clair? L’argent de votre DAV est prêté par votre banque.
@Julien Alexandre, Moi, Nadine
J’ ai tout de meme une question. Ne pensez-vous pas qu’il s’ agisse de création monétaire dans le cas ou l’argent dormant sur un compte
(et ‘prêté en même temps’ ailleurs) est transféré vers un autre compte de la même banque ?
En effet, dans ce cas, je ne vois pas d’obstacles à ce que ce faux argent soit tout de même utilisé en interne par les clients de la banque.
Dans ce cas il faudrait bien reconnaitre que les banques créés quand même un peu de l’argent, puisque la somme prêté, restant crédité au compte du déposant, est utilisable comme si elle n’avait pas été prêté, tant que celui-ci ne fait que l’utiliser comme moyen de paiement au sein de la banque elle-même, il semble que ce soit là de l’argent supplémentaire qui soit utilisé.
Qu’en pensez-vous ?
@ Archimondain : non, la banque sera tenue d’emprunter la somme nécessaire pour assurer la fourniture de liquidité.
Cela répond-t-il à votre question?