Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :
Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.
C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.
Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.
La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.
Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
347 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un second point”
@ Marie Louise
Moi aussi assezd’accord avec Brieuc quand il dit :
« Les humains ont construit une usine à gaz pour le pouvoir monétaire, à tel point que plus personne ne sait qui fait la monnaie, comment, pourquoi. L’économie est devenue une immanence d’où découlerait toute chose, bonne ou mauvaise, et que nous autres, pauvres péquins, devrions subir comme autrefois la peste ou le choléra. Eh bien, cela, je refuse de l’admettre. L’économie est une science humaine, faite par les humains, et elle devrait être au service des humains. Comment y parvenir quand plus personne ne comprend les tenants et les aboutissants d’un tel système (et ce blog est la preuve de la confusion totale qui règne sur le seul aspect monétaire, sans parler de la théorie des marchés, de la gestion des flux, des indices de comportements de consommation, etc)? Un bon coup de pied dans la fourmilière, et un nouveau départ sur des bases simples et compréhensibles par un élève de 6ème, voilà ce qu’il nous faut.
Tenter de “réparer” ou “amender” le capitalisme financier mondialisé n’apportera rien à l’espèce humaine. »
@Julien Alexandre
Sujet: » Les dépôts sont ils prêtes par les banques »
Vous ne m’avez pas répondu, je considère donc que le raisonnement est juste…ce qui est assez lourd de conséquence.
Merci pour votre patiente et vos interventions qui etaient trés interessantes.
@Julien Alexandre
C’est malheureux que vous ne vouliez pas poursuivre le débat juste au moment où nous vous présentions les éléments (dont l’un venait de vous, d’ailleurs; http://www.bankofengland.co.uk/statistics/fm0/2006/Apr/TableA.pdf ) prouvant qu’il était impossible que la Banque Centrale émette elle même toute la monnaie (de crédit) puisqu’on ne retrouvait dans ses comptes ni cette émission (en M0), ni les intérêts que cette émission doit au minimum produire (200 Md€).
@Samedi
Merci pour cette recherche
@Nadine
Il apparait donc que les dépôts à vue sont comptabilisés dans les mêmes postes que les dépôts à terme et d’épargne. Ces derniers peuvent être prétés (c’est le rôle d’intermédiaire financier d’une banque), alors que les dépôts à vue (propriété des déposants qui n’a pas fait l’objet d’un contrat de mise à disposition à la banque) ne peuvent l’être, bien qu’il faille considérer que l’existence de ces dépôts à vue soit nécessaire pour l’équilibre comptable de la banque. Je pense qu’ainsi tout le monde peut se « retrouver ».
Je suis d’accord avec vous quand vous écrivez
@Ariane
Les mêmes causes entraînant les mêmes effets, cette analyse vous semble-t-elle juste ?
Si les dépôts à vue ne sont pas prêtés par la banque car ce ne sont au final qu’une inscription comptable de ce que doit la banque à son client ou inversement, qu’en est-il de l’épargne ?
Le client passe ordre à sa banque de prêter son dépôt, celle ci s’exécute, mais que prête-t-elle avec seulement 2 % de réserve M0 correspondant à ce dépôt ?
En fait la banque annule la créance contre elle correspondant au dépôt de son client et elle crée une créance monétaire donc un crédit classique pour son client emprunteur, charge à elle de fournir en monnaie M0 si la compensation bancaire l’exige, le tout sans augmentation de M1.
La transformation des dépôts en épargne utilise le même mécanisme que la création du crédit mais sans augmentation de M1 .
@Nadine
Je suis, pour ma part, d’accord avec vos deux derniers posts. Néanmoins, un bémol: le taux euribor est nettement descendu (les banques se font confiance maintenant pour financer les soldes négatifs des compensations), mais ce n’est pas cela qui fera repartir l’économie (et donc la création de crédits) s’il n’y a pas de demande… et il n’y aura pas de demande s’il n’y a pas confiance dans le futur … et il n’y aura pas confiance dans le futur si un nouvel ordre économique n’est pas proposé !
Tout ça en tenant compte des limites écologiques et des ressources naturelles, avec une population mondiale (et donc des besoins) en croissance, ça ne va pas être facile…
@ Nadine et Ariane,
Il y a un autre moyen pour injecter dans le circuit la monnaie qui va manquer, et pour éviter ainsi l’asphyxie : c’est que l’État reprenne son pouvoir régalien et insuffle de substantielles quantités de monnaie permanente et gratuite – je répète : permanente et gratuite –, directement dans la poche des ménages et des entreprises, sans même passer par celles du Trésor public.
En effet, nous ne manquons ni de travail, ni de travailleurs : nous manquons seulement de monnaie et nous avons précisément, fous que nous sommes, abandonné la création de cette monnaie à ceux-là même qui s’enrichiront de sa rareté… Pas besoin d’être bien malin pour comprendre ce que feront toujours ces maîtres-là de la monnaie…
Mais ce n’est pas une fatalité.
Relisez les propositions de Jean-Marcel Jeanneney que j’avais largement reproduites ici et chez moi : je trouve sa proposition –ce qu’il appelle la REFLATION, par injections empiriques de pouvoir d’achat chez tous les habitants, sans contrepartie : de la monnaie permanente et gratuite, tout le contraire du piège qu’on nous impose partout sur terre–, je trouve cette proposition, donc, solide et crédible, prudente et pragmatique, autrement plus séduisante que tous ces plans foireux des banques de toute la terre qui ne pensent manifestement qu’à nous endetter tous un peu plus, nous et nos États, pour capter le fruit de notre travail à travers le piège éternel des intérêts composés.
Il y a d’autres issues que la dette pour financer l’économie, que ce soit la dette privée ou la dette publique.
Il y a des monnaies sans dette.
J-Marcel Jeanneney est quelqu’un de très sérieux.
Amicalement.
Étienne.
Qui est Jean Marcel Jeanneney? http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marcel_Jeanneney
Entre autres: il est licencié ès lettres, diplômé en économie à l’École libre des sciences politiques (1936), docteur en droit et agrégé de sciences économiques. Il a enseigné aux Universités de Grenoble et de Dijon.
@ Etienne Chouard,
Bonsoir. Je suis bien content de vous « revoir » ! Quelles différences voyez-vous entre votre proposition que l’état injecte de la monnaie permanente et gratuite, et l’idée de Jean-Paul Lambert d’une société sans profits monétaires ni monnaie (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1481) ?
Merci.
@fab
Je tenais à te saluer pour l’esprit vif et lucide qui émane de tes posts.
Captivé par ce débat qui n’en finissait plus, j’ai comme l’impression d’un vide à présent…
Salut à tous les autres intervenant(es).
@ Fab,
L’idée de Jean-Paul est très intéressante, et elle se rapproche par endroit de la proposition formidable d’AJH, qu’il appelle l’écosociétalisme.
D’une façon générale, toute la réflexion –et les milliers d’expériences– des humains sur les monnaies alternatives (et c’est incroyable ce que la littérature sur le sujet est abondante) sont littéralement passionnantes.
En fait, la plupart des humains se désintéressent totalement du principal outil qui pourrait les libérer largement du fléau du travail (une monnaie intelligente), et cette négligence permet à certains malins d’utiliser cet outil monétaire pour les asservir littéralement.
D’une certaine façon, comme en matière institutionnelle, c’est essentiellement la faute des victimes : « ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Il ne tient qu’à nous de nous emparer du sujet, de le comprendre, d’en parler entre nous et d’imposer aux privilégiés d’abandonner leurs privilèges.
Il faut reconnaître qu’il y a quand même un petit problème.
Pour conserver leurs privilèges, historiquement, les privilégiés sont capables de faire couler des fleuves de sang. Comme en plus, ils sont redoutablement malins et menteurs (à l’occasion), et qu’ils détiennent maintenant des outils inédits de fabrique du consentement, ce ne sera pas si simple, ni de rendre la création monétaire à la collectivité, ni de rendre le contrôle des pouvoirs aux citoyens.
Advienne que pourra.
Mais laisser-faire nous conduira sans doute à l’esclavage
car le pouvoir va jusqu’à ce qu’il trouve une limite.
Surveillez toujours ce point : qui écrit les limites ?
Amicalement.
Étienne.
PS : le côté négatif d’une monnaie totalement dématérialisée, c’est le risque immense d’un Big Brother (qui ne dira pas son nom). Personne n’échappera jamais au regard du coordonnateur monétaire.
C’est pourquoi je pense que la qualité du processus constituant est absolument décisive pour l’avenir de nos enfants.
Qui écrira les règles des contre-pouvoirs ? Tout va se jouer là.
Et pourtant, tout le monde s’en fout.
L’idée de tirer au sort l’Assemblée constituante fait rugir les partis, évidemment,
mais fait aussi râler les citoyens qui s’accrochent à leur misérable « part de souveraineté », sans voir que l’élection, objectivement, en s’en tenant aux faits, est la procédure qui a permis aux riches, depuis deux cents ans, d’acheter le pouvoir, littéralement.
Donc, à mon avis, on restera dans notre prison politique et monétaire, mais parce que nous l’aurons voulu ainsi.
@ Etienne Chouard
Se réapproprier la création monétaire est je le pense aussi une démarche majeure ; la monnaie étant un outil essentiel au développement de l’humanité ; se passer de monnaie et aller vers une société alternative pourrait aussi se concevoir. Mais on peut tourner autour du pot tant qu’on voudra le constat historique des sociétés et des relations des hommes entres eux est un constat négatif : si des progrès majeurs ont été réalisés sur les plan techniques et scientifiques, sur le plan moral celui de la sagesse , de la générosité , de la confiance ….. On constate les mêmes travers prenant seulement des formes différentes.
Alors ? qu’en déduire ? je crois assez z en la formule de Jancovici expliquant que LA DONNE
Excusez ! ma souris a fait peuve de trop d’indépendance et mon commentaire s’en est allé sans mon consentement …….Je continue……
Alors ? qu’en déduire ? je crois assez en la formule de Jancovici expliquant que LA DONNE A AUJOURD’HUI CHANGEE . Il dit « rien a changé mais tout a changé » et il situe le changement au niveau des effets d’échelle : par exemple tant que nous étions qq millions sur le terre , tant que nous brûlions des quantités limitées de fossiles …… nos défauts d’humains pouvaient s’exprimer sans remettre en cause le fonctionnement de la planète , la vie même de l’espèce ; Pour des raisons physiques , ce n’est plus le cas ; démographie + industrie + croissance = gros problème . Dans les années qui viennent , aujourd’hui même ,ON NE PEUT PLUS CONTINUER A FONCTIONNER COMME CELA.
La morale doit impérativement rejoindre la technique sous peine d’extinction de masse .
Et c’est à ce niveau et sur ces bases que se réappoprier la monnaie DANS LE CADRE D’UN PROJET DE SURVIE devient intéressant et indispensable .
Cette nouvelle donne nous impose de bazarder le capitalisme , de réunir la tribu et de parler ensemble , de voter une nouvelle société . C’est démocratiquement , en communiquant , en expertisant et en votant que nous pourrons peut être faire qqchose.
L’action politique majeure à entreprendre est donc de placer au centre d’un débat public réorganisé ce « gros problème » ;
nous ne changerons que par la claire conscience collective de l’obligation vitale de la faire .
Paul a mis fin au débat (Fin du débat sur la création monétaire) , mais on peut sans doute se permettre un petit dernier verre avant de rentrer à la maison 🙂
Je ne comprend pas pourquoi le camp du « scandale de la création monétaire » et particulièrement son héraut E.Chouard n’a pas accordé d’attention à la tentative d’inversion de perspective à partir des chiffres de la zone Euro publiés par la BdF. Souvent on peut sortir d’un débat stérile en changeant le point d’observation.
Donc je répète:
Selon les STAT INFO de la Banque de France, et pour la zone Euro dans son ensemble, en Novembre 2008:
http://www.banquedefrance.fr/fr/stat_conjoncture/telechar/stat_mone/evomonze2.pdf
– l’en cours de crédits au privé (donc hors dettes publiques) est de 10877 Md€ (dont ~50% aux ménages)
– les dépôts dits masse M1: 3962 Md€ (dont billets 704 + dépôts à vue 3258)
ces seuls dépôts à vue ne peuvent peuvent pas financer les crédits mais …
– avec les dépôts à court terme dits M2: 8016 Md€
M2 ce sont les livrets A, bleus, CEL, LEP (mais hors PEL et PEP qui sont dans M3)
– avec des dépôts à plus long terme et autres éléments : M3 = 9373 Md€
On voit que M2 et M3 sont commensurables avec l’en cours de crédit.
Donc, en première approximation, il semble que si on raisonne « en masse » les banques prêtent approximativement ce qu’elles on en dépôt (et qu’elles rémunèrent) et donc que les intérêts ne sont pas si “scandaleux”.
Pourquoi M2/3 ~= en cours de crédit – sans doute le résultat de l’équilibrage du bilan actif / passif des banques selon la formule signalée par « Moi »:
Capitaux propres + Dettes = Actif immobilisé + Actif circulant et financier
dépôts crédits
http://www.dailymotion.com/video/x7pgb4_film-formation-sur-la-crise-financi_news
Le PCF (aussi) a compris ou l’argent était cré…
@kawaijen
Sauf que c’est l’inverse 🙂 . C’est parce qu’il y a eu des crédits qu’on retrouve ces montants dans les différents agrégats. Votre proposition ne peut pas expliquer non plus l’augmentation de 10% par an de la monnaie scripturale.
@le fils d’ariane
mon propos personnel n’est pas d’argumenter sur la poule et l’œuf des dépots et des crédits, mais de savoir si les intérêts touchés par les banques sont « légitimes »;
(je reconnais que ma perspective est arbitraire).
Si « les banques prêtent les dépots » , ce qui semble vrai finalement, à un cheval près en première approximation, alors pas de « scandale » tel que dénoncé par Money as Debt, pas de secret bien gardé, bref business as usual 🙂
De même, le fait que les banques commerciales créent la monnaie et que la banque centrale ne fait que réguler le processus ne me semble pas scandaleux en première analyse.
Quant à expliquer l’augmentation des agrégats monétaires, c’est sans doute intéressant, mais est ce bien le cœur du débat ?
@Etienne
Lorsqu’une banque accorde un crédit, elle s’endette en monnaie M0, dés lors peut-on affirmer qu’elles créent la monnaie ex-nihilo ?
La réponse est non.
Pourquoi:
La banque centrale crée la monnaie M0, c’est à dire la monnaie fiduciaire (les espèces) et la monnaie scripturale qui sert à payer les soldes compensatoires entre banques privées.
Les banques privées ne font que de la créance monétaire au sens juridique du terme, encadrée par une réglementation spécifique à leurs fonctionnement.
Cette créance une fois créée se déplace, s’additionne, se soustrait et s’annule ce qui lui donne l’apparence de la monnaie, on l’appelle la monnaie scripturale M1 (moins la monnaie fiduciaire).
La nature juridique des créances permet de dire que chaque banque privée a sa propre monnaie scripturale . Cette monnaie est majoritairement la monnaie de l’économie.
Lorsqu’une banque accorde un crédit, elle s’endette en monnaie M0 lors des compensations interbancaires qui généreront des soldes négatifs qu’elle devra payer en monnaie scripturale M0 banque centrale (si ce crédit ne retourne pas sous forme de dépôt sur ses comptes ).
Les banques privées peuvent créer des créances monétaires M1 sans monnaie M0 (provisoirement) si les banques concurrentes accordent des crédits qui se retrouvent en dépôts chez elles, les soldes compensatoires sont quasi nuls pour les banques.
Ceci dure tant que la demande en crédit existe sur l’ensemble du système bancaire permettant au jeu des compensations interbancaires de fonctionner avec son rendement maximum (minimum de M0). La demande de crédit fait gonfler la bulle des créances bancaires, ce qui s’observe par l’augmentation de la masse M1 sans que la masse M0 n’augmente hormis les 2% obligatoires.
La bulle éclate lorsque la demande de crédits n’existe plus, et qu’il y a un dysfonctionnement des remboursements des crédits existants, les compensations génèrent des soldes négatifs importants et les banques doivent payer l’addition en monnaie M0 qu’elles n’ont pas en quantité suffisante.
Conclusion (provisoire): Ce système à deux étages M0 et M1 lorsqu‘un déséquilibre des compensations intervient fait sauter les règles prudentielles et les banques doivent passer à la caisse.
Amicalement.