Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Je vous l’ai dit : je me suis mis à lire les textes « académiques » consacrés à la monnaie. Pourquoi si tard dans notre débat ? Parce que sur un sujet que je découvre je préfère réinventer la roue : je préfère réfléchir d’abord sur la question sans me préoccuper des conclusions auxquelles les autres sont parvenus. Une fois que mon opinion s’est constituée « à la dure », je m’inquiète de ce que les autres en pensent. Je ne publie pas d’articles ou de livres sur un sujet avant d’avoir atteint ce stade là bien entendu mais un blog c’est différent : on peut, comme je l’ai déjà dit, penser tout haut. Comme dans un terrarium où se trouvent des fourmis, on peut me voir creuser des galeries – et moi, grâce à vos commentaires, je peux vous voir creuser les vôtres.
Une bonne et une mauvaise nouvelle. Pour ne pas faillir à la tradition je commence par la mauvaise : ne comptons pas sur Grouchy, les renforts n’arriveront pas, ni pour un camp ni pour l’autre. Et la bonne nouvelle, qui est bien sûr l’envers de l’autre : 50 % au moins de ce qui s’est jamais dit d’intéressant sur la monnaie, l’a été et l’est aujourd’hui même sur ce blog. Je ne plaisante pas : les économistes se sont intéressés à la monnaie mais ont éviscéré la question en la vidant de sens grâce à des hypothèses simplificatrices – sans lesquelles ils considéraient que les problèmes annexes étaient tout simplement insolubles. Ainsi, la dimension temps peut selon eux être ignorée ou – et ce qui revient au même : l’avenir est parfaitement connaissable, soit de manière déterministe soit statistique, et il n’y a donc pas « au plan théorique » de différence entre une opération à terme ou au comptant, ni non plus donc entre du numéraire et une reconnaissance de dette, rien ne distingue du coup non plus propriété et possession. Je m’arrête là parce que la liste est longue mais vous m’avez compris : tout ce qui nous semble central à une compréhension du mécanisme de la monnaie a soigneusement été mis entre parenthèses par les économistes… pour rendre les problèmes solubles ! Ils ont ainsi accumulé au fil des ans des quantités énormes de « solutions » à des versions tellement simplifiées des problèmes que toute ressemblance avec un problème réel est alors entièrement fortuite.
Alors, à ceux d’entre vous qui ont dit à l’occasion que nous « n’avancions pas », « tournions en rond », etc. je vous le dis : c’était une illusion, nous avançons, à la machette peut–être, mais au sein-même de la jungle. Les « experts » n’ont encore jusqu’ici fait qu’étudier les cartes ou travaillé sur maquettes.
Je découvrirai peut–être encore – et je l’espère – des pépites, mais je n’y compte pas trop : non, les keynésiens n’ont pas raison parce que les monétaristes ont tort, il n’est pas vrai non plus que « tous les experts sur la monnaie savent très bien que… » : tous les experts sur la monnaie ne savent strictement rien !
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
85 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un premier point”
« time is money » … le temps c’est de l’argent .
ET en prenant le problème à l’envers ? Non pas en se demandant ce qu’est l’argent , mais ce qu’est le temps .
Foutage de gueule classique du cancre de passage?
Pour sortir des pensées battues, il faut parfois oser .
Quand tout devient monayable , même le « temps devient de l’argent » .
Quelque soit l’objet , s’il devient idôle et non plus un moyen , l’humain perd de son humanité et un terrible soupçon apparait :
» l’argent ne fait pas le bonheur ».
Qu’est ce que le temps?
De quoi parles t’on. Parles t’on du temps d’un homme ?
Dans ce cas, le temps est un moment de dialogue …avec une forme de communication parfaite , complète , bien mieux que de simples mots pour répondre aux philoz’oeufs de la modernité qui s’étonnent du silence d’un Père.
Qu’est ce que le temps ?
Un passage de rien vers rien .Dans ce cas là, effectivement, le temps peut devenir de l’argent : un moyen comme un autre d’occuper le temps.
Etudier l’argent en se contentant de son rapport au temps revient à occulter son rapport à l’harmonie (poil au kiki).
Pour exemple , ces grandes entreprises qui , sachant qu’elles ont toutes une durée de vie donnée, n’ont même pas l’obligation de cotiser à un fond spécial qui prévoierait leur fin programmées , fond qui financerait la recherche et financeraient les nouvelles entreprises à naitre( et donc préserverait le niveau d’emploi ) .
Cà n’existe pas parce que l’argent a été mis au service de l’argent, pas de l’emploi.
C’est la faute à l’argent ? non.
C’est la faute à ceux qui croient que le temps n’est que de l’argent .
@Loic.
On ne peut effectivement reprocher à personne de vouloir se constituer un patrimoine. Il n’est même pas question que ce soit un droit ou pas. Disons que ça apparait plutôt comme une nécessité dans nos pays développés. Je ne me dis pas : ‘chouette ! faisons-nous un petit patrimoine !’. Je me dis plutôt : ‘Et merde, comme si j’avais besoin de ça maintenant, alors que tant de choses me plairaient tellement plus que de gagner de l’argent. Mais ais-je le choix ? comment je vais bien pouvoir me sentir un peu libre tant que je ne possèderais même pas mon propre toit ?’.
Vous opposez crédit et spéculation. Personnellement, j’ai l’impression que ces deux choses sont très liées. Par exemple, je vois volontiers les actions comme un capital que des petits porteurs prêtent aux entreprises (qui se financent ainsi sur les marchés et non plus seulement dans les banques).
Pour ce qui est de la spéculation en elle-même… disons que les choses sont devenus un trop complexes pour mon petit cerveau. La vente à découvert par exemple, ça me scie en deux. Je ne fais pas de jugement moral la dessus. mais force est de constater que pouvoir faire de l’argent en pariant sur les hausses comme sur les baisses, ça a un petit air de jeu de casino. Par ailleurs passionnant. Essayer de deviner les futures mouvements d’une courbe dont le comportement dépend lui-même de millions de personnes essayant de faire comme vous n’est pas une mince affaire :). Tout cela mélangé avec de complexes stratégies de hedge, c’est quand même autre chose que la roulette.
En faisant un jugement moral maintenant, ce que les gens gagnent par la spéculation, d’autres le perde. Évidement c’est je jeu. On ne peut pas blâmer les gagnants de gagner tant qu’ils respectent les règles. Mais ce jeu là est dangeureux. Car c’est le monde que l’on y mise.
@bese
« destruction suivi d’une création équivalente », dans le cas de monnaies de crédit (Banque commerciale et Banque centrale) il n’y à pas équivalence, il y à mise à zéro d’un compte sans impliquer la création d’un nouveau crédit, il y à destruction irréversible. Dans le cas de la monnaie fiduciaire, qui est marginale quantitativement, il y a aussi destruction irréversible sans impliquer une création systématique.
Actuellement la « grande crise » que nous entamons est une crise du crédit, il y à de moins en moins de monnaie en circulation puisque le crédit s’assèche, les banques centrales font pourtant tout leur possible pour « inonder » le marché monétaire de liquidités (monnaie banque centrale) avec des taux à 0 pour la FED, 2,5 pour la BCE (qui suit). Et pourtant l’économie est asphyxiée par manque de crédit (liquidités, monnaie Banques commerciales…).
La masse de monnaie en circulation dans l’économie se réduit inexorablement. Le moins que l’on puisse dire c’est que, sur un plan global, la monnaie obéi au principe antropique !
Et pourtant non, bien sur, le principe d’entropie défini (sans le démontrer, c’est un principe…) que les réactions physiques dans un système isolé sont irréversibles.
On voit bien que la création monétaire n’obéit pas à un principe énoncé dans le cadre d’observations qui concernent l’univers physique disons; de l’incréé ou de création divine…
La monnaie en tant que; création humaine, qui obéit à des lois plus ou moins édictées, plus ou moins respectées (cf l’actualité financière) reste dans tout les cas; de l’ordre du factuel.
Ou bien il faudrait savoir écrire des équations qui décrivent le comportement humain et l’univers physique (le réel ?) à la fois…
@ Rumbo
Vous venez d’écrire au moins deux articles de la constitution de la monnaie à vous tout seul.
Je vous savais profondément humain, mais là… chapeau !
@Loïc Abadie
Le crédit titrisé est une forme de pari sur les prix qui s’est transformé en fabrique industrielle de bulles spéculatives.
Le crédit sans titrisation aurait-il provoqué la crise actuelle ?
Il me semble que le ratio entre les crédits et les dépôts n’est pas si élevé puisque, si l’on en crois cette étude réalisée par Lehman Brothers avant sa chute, le ratio le plus élevé n’est que de trois fois plus de crédit que de dépôts, la plus part des banques se situant dans un rapport inférieur à 100%.
http://www.journaldunet.com/economie/expliquez-moi/banques-ratio-prets-depot/en-savoir-plus.shtml
Ou alors quelque chose m’échappe, ce qui est très probable…
Le fils d’Ariane dit :
19 décembre 2008 à 18:01
« Certains sur ce blog ont suggéré un système 100% monnaie centrale »
(….)
« ne serai-ce pas le moment de soutenir sur ce blog cette ’solution’ : monnaie 100% centrale »
Ah!! Tient! Il faut donc tout ce chambardement pour que l’on commence, enfin! à penser à se préparer à être sur le point d’avoir l’intention d’envisager l’éventualité d’entreprendre une réflexion qui pourrait conduire à….
Oui, ça fait une bonne 10zaine d’années que – certains -, dont votre serviteur et d’autres, demandent qu’il y ait une couverture à 100%-monnaie (au moins M1). Ce qui ferait faire leur vrai métier aux banquiers. Ils restaraint les experts qu’ils sont, mais se verraient retirer pour leur bien et surtout le nôtre cette « faculté » usurpée et frauduleuse de créer la monnaie, alias conduire « leur » « politique du crédit », dont le public a les oreilles et le cerveau plus que saturés à force de n’y rien comprendre…et de payer encore et encore et toujours plus… pour rien… Car la « politique du crédit » des banquiers veut tout dire et son contraire. S’il existe (c’est assez variable selon les pays) environ 15% de la « masse monétaire » composée d’argent effectif, les DAV et la monnaie fiduciaire, les environ 85% de la masse monétaire, « manquante », relève de la seule « politique » des banques commerciales qui font leurs « caprices de coquettes », gonflent leurs bilans du néant des baudruches en leurrant les pays, s’entendent entre elles, trichent, magouillent, au besoin commanditent des crimes, se taisent de toute façon, tandis que les paradis fiscaux (sauf erreur, on ne dit pas qu’ils sont en crise) draineraient une proportion d’argent que nous ne nous imaginons même pas tellement elle est plus grande que notre « petite » imagination.
D’ailleurs, il n’y a qu’à bien écouter Paul Jorion dans: le temps qu’il fait, 19 décembre 2008. Pourtant, s’il y en a un qui, par principe et profession, ne doit pas exagérer et déformer les faits dans ce qu’il nous transmet (et il a raison, je suis de cet avis) c’est bien lui.
@Shiva
Vous avez raison pour le crédit mais je m’interrogeais sur la monnaie fiduciaire. Il me semble que, pour vous, elle est détruite ad vitam.
Je vous cite :
Quel est ce mécanisme (autre que la faillite d’une banque ou la disparition d’un état) ?
Autrement dit, j’ai un billet que je place sur un DAV. Qu’est-ce qui peut m’empêcher de le récupérer plus tard, sous forme fiduciaire ?
@Rumbo
Vous dites:“ne serai-ce pas le moment de soutenir sur ce blog cette ’solution’ : monnaie 100% centrale”
NON !
La création de crédit avec 100% de réserve obligatoire implique que les banques ne font plus de création de créance comme c’est le cas à l’heure actuelle mais qu’elles se contentent de prêter l’argent de la banque centrale , bref on passe de la création de créance à de la création monetaire pure et dure .
Et alors me direz-vous?
Alors si le crédit n’est pas remboursé et que la banque fait faillite, la monnaie injectée dans le circuit économique ne sera pas récuperée et contribura à augmenter la base monetaire .
Par contre si on reste avec le fonctionnement actuel de quelques réserves obligatoires, les crédits sont des créances et si les créances ne sont pas remboursées et que la banque fait faillite, les créances disparaissent sans augmentation de la base monetaire ce qui est bien le but de la BCE et tant pis pour la banque qui a fait faillite c’est pas son problème ce qui serait different avec 100% de reserve et oui il faut bien récupérer cet argent.(ce ci dans un contexte économique normal, pas de crise financiere ni économique)
Voilà pourquoi tout le système fonctionne ainsi, pour que la base monetaire n’augmente pas ou du moins uniquement en fonction de la création de richesse conservant ainsi la valeur de l’argent.
Nadine écrit:
» Alors si le crédit n’est pas remboursé et que la banque fait faillite, la monnaie injectée dans le circuit économique ne sera pas récuperée et contribura à augmenter la base monetaire . »
Et alors? quand bien même la base monétaire augmenterait… quelle différence avec la monnaie-crédit actuelle qui a augmenté considérablement ces dernières années? La banque centrale a toujours la possibilité de détruire de cette « base monétaire ».
Sauf qu’en plus on ne laisse pas les banques commerciales faire faillite, ce serait bien trop grave: de toute façon l’Etat, ou d’autres banques, ou la BCE interviennent.
Les avantages fondamentaaux d’une création monétaire 100% banque centrale seraient :
– que les Banques Centrales auraient le plein pouvoir sur la quantité de monnaie en circulation et les taux d’intérêts réels (qu’elles pourraient moduler selon les utilisations) afin que la monnaie soit un véritable outil politique et économique
– que la collectivité bénéfierait de tous les intérêts sur la monnaie prétée, au lieu de voir des sociétés privées en bénéficier (lesquelles sociétés privées resteraient simplement des intermédiaires, des commercants, et non plus des fabriquants + commercants de détail)
@Shiva : » on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif » … dis autrement, s’il n’y a pas de demande de crédit (qui est le déclancheur de la création de monnaie-crédit), parce que les agents n’ont pas confiance dans l’avenir, il n’y a pas d’émission de nouveaux crédits en remplacements des crédits arrivant à échéance … mais de toute façon quid des intérêts? … comment les payer « en plus » des remboursements de capital s’il n’y a pas globalement plus de crédits émis que de crédits venant à échéance ?
Je vous donne ma réponse (qui est peut être erronée, c’est juste une idée) : les prêteurs ( les banques), vont se servir sur la bête, c’est à dire qu’au final des entreprises, les plus faibles, feront faillites et que les banques récupéreront les actifs, des biens « réels », en s’enrichissant en définitive encore plus…
pas de crédits sans ressources monétaires, sans emprunts obligataires, sans l’épargne des déposants.
@ Beber le cancre
Merci de vous intéresser comme moi au paramètre temps dans tout ce qui a trait à l’économie.
D’autant plus que le temps n’a pas plus d’existence réelle que la monnaie…dont le propre est de n’avoir aucune valeur pérenne.
Nulle-part ni jamais.
Bonjour à tous.
Avant 1968 le crédit à la consommation était assez peu développé en france; il était culturellement admis que l’on n’ achetait quelque chose que lorsqu’on avait économisé l’argent nécessaire. Economie ancienne !
Marcel Duchamp avait proposé les supermarchés comme derniers lieux de l’érotisme et considé
« Je vous donne ma réponse (qui est peut être erronée, c’est juste une idée) : les prêteurs ( les banques), vont se servir sur la bête, c’est à dire qu’au final des entreprises, les plus faibles, feront faillites et que les banques récupéreront les actifs, des biens “réels”, en s’enrichissant en définitive encore plus… »
C’est exactement ce qui se passe en ce moment pour en être victime (destruction de mon entreprise par la banque), il faut et c’est impératif que le pouvoir politique ne soit plus que politique, il faut que l’état via la BCE soit le centre de contrôle de la création monétaire:
1/ l’état pour ses propres besoin emprunte l’argent à taux zéro, l’impôt que paye les français sert a rembourser cet emprunt.
2/ les banques privée emprunte l’argent à la BCE à taux contrôlé (% selon projet) et donc le re-commercialise en direction de ces clients (pro / particulier / banque) . quand l’emprunt reviens a la BCE il est détruit il reste la plus value qui est immédiatement affecté au budget de la CEE.
cela parait très utopiste mais l’article 104 de Maastricht plus celui de 1973 en France montre bien qu’il y a spoliation du droit régalien de nos états .
la richesse n’est qu’une vue de l’esprit finalement 😉
Désolé il y a eu un bug.
Donc Marcel Duchamp considérait la carte de crédit comme une transposition érotique de la « pute dans l’escalier » c’est à dire ayant la fonction d’entretenir le désir qui dans une société de consommation ne doit jamais se relâcher!
Le crédit à la consommation (et cavalerie associée pour les faibles revenus) est en fait chose assez nouvelle!
Et les générations précédentes ont somme toute assez bien vécu sans, dans leur référentiel.
Toutes les bulles actuelles pourraient donc être analysées de ce point de vue du désir exacerbé et entretenu à grands frais.
la psychanalyse enseigne que la capacité à retarder le désir est un signe de l’adulte alors que l’enfant veut tout tout de suite!
La technique économique, industrielle ou autre n’est jamais qu’au service des pulsions; il vaudrait donc peut être mieux se pencher un peu plus sur une gestion vers une meilleure maîtrise de ces pulsions qui est , me semble t’il la seule voie de liberté, plutôt que vers des aspects de règlementation techniques qui ne sont que contraintes inefficaces à plus ou moins long terme: l’hybris trouve toujours moyen de tourner tout frein à son besoin totalitaire.
à Paul et aux plus techniciens d’entre vous.
Quand je lis les analyses sur la crise, il est très rare que les devises fassent partie de la réflexion, à part le dollar.
De même, je n’ai pas trouvé de penseur qui intègre cette variable dans leur réflexion.
Pourtant, il s’agit d’un paramètre très important dans un cadre d’échange mondialisé.
Ainsi, de nombreuses dettes ont été souscrites dans des monnaies étrangères (yen, euro), et cela a des conséquences dramatiques dans beaucoup de pays (Islande, Hongrie, Autriche, Pays Baltes…), sur le gonflement des dettes.
Franchement, n’y a-t-il pas là pure spéculation totalement stérile ?
Quelle justification alambiquée a-t-on trouvé, à part que (comme me dit mon père qui a fait toute sa vie dans une banque française), ça se fait depuis toujours avec le franc suisse ?
Ne pourrait-on pas très rapidement initier cette mesure simple qui consisterait à interdire aux particuliers domiciliés dans un pays de faire un prêt dans une devise qui n’a pas cours légal sur son territoire ?
Parce que plus j’y pense, et moins j’arrive à me convaincre que ce n’est pas juste n’importe quoi.
Une hérésie logique : de la monnaie qui sert à gagner de la monnaie. (et qui contribue sans doute à créer une tension sur sa création en cas de forte demande, comme c’est le cas pour le dollar, par exemple).
Bref, encore un point sur lequel on me semble être à l’âge de pierre de la compréhension des phénomènes économiques. Des pistes de travail ou des auteurs à me conseiller pour me démentir ?
Merci à vous !
@le fils d’Ariane
Vous dites: »La banque centrale a toujours la possibilité de détruire cette “base monétaire”.
Si la banque qui a emprunté cette base monetaire a disparu, la banque centrale ne peut plus détruire cette monnaie car elle ne lui appartient plus puisque plus personne n’existe pour le lui devoir .
Pour le reste c’est un choix politique et je n’ai pas d’avis.
@Nadine
Si, l’empunteur final (dans le 100% monnaie centrale, les banques commerciales ne sont que des intermédiaires..)…
Mais de toute façon une banque centrale peut très bien détruire de la monnaie en excès (puisque c’est ça le problème pour vous) si elle était la seule fournisseur de monnaie …
Je précise, car je l’ai dit déjà X fois, et j’aurais dû le redire encore dans mon précédent message, que si les banques commerciales ne doivent plus créer de monnaie, elles doivent prêter – uniquement – : l’argent de leurs déposants.
C’est un système éprouvé, connu et sûr. La création (et la destruction) monétaire devant être faites seulement par la Banque Centrale (ou toute autre désignation) et selon des critères basés et refletant strictement la production des biens et des services dans un espace économique donné, avec dans l’ « équation », un paramètre clé représentant le pouvoir d’achat final des biens et service. Ce serait la « rigidité » d’un équilibre comptable salubre entre la production générale d’un espace économique et le pouvoir d’achat. L’équilibre de cette « rigidité » technique serait comme un système autobloquant contre l’inflation et contre la déflation puisque refletant exactement la production; les commandes afflueraient vers l’industrie et l’agriculture, qui dit mieux?
Ces biens et ces services produits étant alors – l’étalon – de la création monétaire (ET NON L’INVERSE comme à présent). Et ceci est possible avec une couverture à 100%-monnaie.
Autre chose, 100%-monnaie est une représentation de ce qui est – réel -, et non pas une politique commerciale de banques faussant gravement les paramètres des sociétés. Si l’on parvient à un enrichissement réel et équilibré dans ce système monétaire, on peut faire alors absolument ce qu’on veut avec les surplus dégagés. Ceux qui seraient en « manque de spéculation » (comme on serait en manque de drogue) pourraient s’y adonner, se rouler dedans, mais à leur seuls et uniques risques, frais et dommages, sans contaminer, comme à présent, l’économie normale et saine.
Avec une couverture à 100%-monnaie, les banques commerciales sont, entre autres, davantage responsabilisées vis à vis du risque, et la « politique du crédit » (actuellement véritable tarte à la crême) est ainsi mise au pied du mur d’une – réalité monétaire – déjà existante, au lieu (dit en résumé) que les banques élaborent de fumeux produits financiers pour gonfler (c’est exactementle terme: « gonfler ») leurs bilans, avec la prétention fantoche, par exemple avec la titrisation, de diluer les risques dans le grand nombre…
Un bon pastis comporte 5 parties d’eau pour 1 partie de pastis, on en est arrivé à faire l’inverse 1 partie d’eau pour 5 parties de pastis. Résultat, c’est fut la cuite généralisée avec maintenant la gueule de bois généralisée.
Quelle satisfaction!….
Il me semble, puisque on en est à reconsidérer les fondements, que beaucoup de contradictions pourraient disparaître si les concepts utilisés pour réfléchir aux concepts économiques étaient plus élaborés.
Par exemple, la monnaie (concept économique) a-t-elle une valeur (concept économique) ?
La réponse est inaccessible tant qu’on pense ces deux concepts comme des « choses » alors qu’ils renvoient tous les deux à des rapports :
monnaie = forme-valeur universelle et en même temps forme objective de l’argent, donc la monnaie comprise comme rapport entre ces deux formes permet de rendre compte des contradictions entre l’argent moyen de paiement et la valeur liée au travail abstrait puisque :
valeur = quantité de travail abstrait cristallisé dans la marchandise, donc rapport entre coût de la force de travail et temps socialement nécessaire pour produire une marchandise.
La valeur d’échange est rapport entre la valeur, comme définie ci-dessus, et l’argent : ce rapport se concrétise en prix de la marchandise (marchandise est elle-même un concept-rapport entre valeur d’usage et valeur d’échange).
C’est donc un aperçu de la complexité des rapports contradictoires entre tous ces concepts-rapports (qui renvoient à des réalités matérielles ou abstraites) difficiles à manier pour comprendre des processus qui se déroulent dans le temps et dont les formes se transforment les unes dans les autres selon les moments (la valeur d’échange en prix selon le temps et le lieu, le prix en monnaie selon le temps et le lieu, etc.).
Vouloir réduire cette complexité à des aphorismes simples, ramène toujours largement en deçà de la réalité des processus économiques et ne sert donc à rien pour comprendre sur quoi il faudrait agir pour modifier le système.
Désolé d’avoir obscurci le problème !
@bese
Je vous ai trouvé un texte normatif sur les dépôts et retraits de numéraire à la banque de France par les les établissements de crédit…
http://www.banque-france.fr/fr/instit/telechar/billets/normes_numeraires.pdf
Notez surtout la phrase : « Le compte du client est crédité, le jour du dépôt, du montant indiqué sur le bordereau de
versement »
Les établissements de crédits achètent la monnaie fiduciaire aux BCN contre de la monnaie scripturale et la revendent contre de la monnaie scripturale , ils peuvent aussi la revendre à d’autres banques commerciales ou la recycler à l’attention de leurs propre clients.
Ils doivent en outre contrôler les pièces et billets qu’ils reçoivent-émettent à destination de l’économie, les billets (et pièces) faux, abimés, ou correspondants à des séries que la banque centrale souhaite retirer (vétusté ou contrôle de la masse de monnaie fiduciaire) ne sont pas échangés mais revendus contre de la monnaie électronique. La banque centrale procède alors à leur destruction.
Si il y avait échange systématique d’un billet par un billet la masse de monnaie fiduciaire ne pourrait qu’augmenter ou rester stable. Comme pour le crédit sur le marché monétaire, les banques centrales disposent d’une capacité d’augmenter (émission) ou de diminuer (retrait de séries) la masse monétaire fiduciaire en circulation.
Je maintiens donc:
« Dans le cas de la monnaie fiduciaire, qui est marginale quantitativement, il y a aussi destruction irréversible sans impliquer une création systématique. »
Mais, à la réflexion, je crois que ce débat n’est pas clos, il ouvre sur une différence entre nos deux « types » de monnaies; la monnaie électronique « détruite » par le remboursement d’un crédit à peu de chance d’être celle qui à été émise lors de sa création. D’où l’idée d’imaginer ce que pourrait être un système monétaire électronique ou chaque « entité monétaire de base » serait marquée (repérée) comme un billet de banque…
@Le fil dAriane
Vous dites:Si, l’empunteur final (dans le 100% monnaie centrale, les banques commerciales ne sont que des intermédiaires..)…
Non! car je suis partie du cas le plus extreme ou l’emprunteur final a aussi fait faillite !!! L’obsession de la BCE c’est de garder la valeur de l’argent !
Amicalement
@Shiva
Vous voyez la destruction de la monnaie fiduciaire par sa transformation en monnaie scripturale. Dans ce cas là, M0 diminue et M1 reste stable. Mais vous omettez que lorsqu’il y a un transfert de M1 entre 2 banques, la première banque doit être capable de garantir le montant du transfert par son équivalent en M0. Pour ce faire, elle emprunte son déficit en M0 à une autre banque (marché interbancaire) ou à la banque centrale. Dans ce dernier cas, M0 augmente et M1 reste stable. La fluctuation de M0 n’explique pas la destruction irréversible que vous évoquez. C’est, du moins, ce que je comprends.
Votre idée de différencier la monnaie scripturale rejoins totalement mon objection. Une partie de la monnaie scripturale a la propriété de pouvoir être (re)transformé en monnaie de base. Mon billet a rejoins cette partie lorsque je l’ai déposé à ma banque.
@bese
vous dites:Votre idée de différencier la monnaie scripturale rejoins totalement mon objection. Une partie de la monnaie scripturale a la propriété de pouvoir être (re)transformé en monnaie de base. Mon billet a rejoins cette partie lorsque je l’ai déposé à ma banque.
Pouvez-vous dècrire le mécanisme j’ai du mal à comprendre ?
Merci
@Nadine
Je parle du point de vue de l’acteur économique que je suis. J’ai un compte dans une banque où je dépose un billet de 100€. Le solde de mon compte est de 100€ en monnaie scripturale. J’ai échangé ma monnaie fiduciaire contre de la monnaie scripturale émise par ma banque. Mon ancien billet devient la propriété de ma banque qui peut en faire ce qu’elle veut. Comme Shiva l’explique, ma banque peut choisir de le détruire physiquement.
Je souhaite maintenant prendre un crédit. Je demande 900€ à ma banque qui me l’accorde. Le solde de mon compte est maintenant de 1000€ en monnaie scripturale. Je choisis de retirer cette argent, ma banque me donne alors 10 billets de 100€. J’ai l’illusion d’avoir pu transformer toute ma monnaie scripturale en monnaie fiduciaire.
Au grès des échéances, je vais devoir rendre des billets à ma banque qui va toujours pouvoir choisir de les détruire physiquement. Au final, on revient au point de départ : il me restera un billet de 100€.
Concrètement, on peut (re)transformer qu’une partie de la monnaie scripturale. C’est cette partie de la monnaie qui n’a pas d’entropie. Pour être complet, pas d’entropie autre que le système dont elle est issue.
@bese
Merci pour votre réponse mais il me semble que la monnaie fiduciaire ne peut être détruite par les banques. C’est strictement interdit par la loi, on peut les échanger s’ils sont abimés.
Amicalement
@bese
oops !
je ne dis pas que votre banque commerciale peut détruire des billets !
Cela est réservé aux banques centrales uniquement (même pas à S. Gainsbourg !)
@Nadine
J’aurais du préciser : mon billet peut être détruit par la banque de France en conséquence de différentes opérations initiées par ma banque. Une banque ne peut effectivement pas détruire un billet d’elle même.
@ Dav
Vous répondez a mon message sur Von Mises par ce commentaire : « C’est très décevant quand on a l’habitude de lire des travaux de philosophes ou de sociologues, qui ont le permanent souci de bien définir ce dont ils parlent et d’interroger leurs prémisses. »
Vous répondez ensuite à Loic Abadie qui fait un excellent post par des propos complètement hors sujet par rapport à son post initial.
Par la suite vous postez une série de spams en reprenant toujours le même thème avec une réflexion toujours très idéologique, dogmatique et pleine d’à-priori.
Enfin vous posez cette question : « Quand je lis les analyses sur la crise, il est très rare que les devises fassent partie de la réflexion, à part le dollar. De même, je n’ai pas trouvé de penseur qui intègre cette variable dans leur réflexion. »
Cette question confirme pour moi ce qui m’apparait comme une ignorance crasse de ces sujets. Encore une fois lisez Von Mises ou d’autres auteurs (Friedman, … ) et vous verrez que cette question est très bien abordée (notamment dans ses dimensions praxéologiques telles que la propension à consommer / thésauriser, … ce qui me semble très pertinent dans le contexte actuel).
Julien,
Je ne pense pas que sur de tels préalables, il nous sera possible de construire un quelconque échange… pragmatique.
Ceci étant, je vous confirme que Rothbard n’est pas assimilable à du spam, à moins que ce ne soit le nom affectueux que nous donniez à un penseur libéral influent appartenant au courant de l’école autrichienne.
Par ailleurs, je vous confirme que je n’ai toujours pas lu Von Mises, mais vous venez de m’en donner moins envie.
« Au grès des échéances, je vais devoir rendre des billets à ma banque »
Ben non, vous rembourserez en général votre emprunt par prélèvements automatiques sur votre compte, abondé, en général, par votre salaire, versé en monnaie scripturale (la loi interdit le versement un salaire en monnaie fiduciaire). Toute votre monnaie scripturale est convertible en monnaie fiduciaire et réciproquement, point.
Il n’y à pas de rapport logique, ni mathématique, ni physique, entre la création et la destruction de monnaie fiduciaire, aucune loi si ce n’est statistique et factuelle. La décision d’augmenter ou de diminuer la masse fiduciaire est humaine, elle est laissée à l’appréciation du conseil des gouverneurs de la banque centrale en Europe, j’imagine qu’il en est de même pour la FED et le dollar papier…
J’imagine que la gestion de la masse de billets et pièces se fait en fonction des besoins et uniquement pour faciliter les paiement de petites sommes (le paiement, en liquide, d’une somme sup. à 3000€ est interdit), et non pour contrôler l’inflation. De plus la monnaie papier doit voir un cout de gestion infiniment plus élevé que la monnaie électronique (distributeurs, tri, vérification, transports sécurisés, émission, fausse monnaie…)
La monnaie issue du crédit n’est pas plus fausse, plus périssable, plus virtuelle que la monnaie papier.
Si vous obtenez un prêt sur 40 ans vous pouvez-être certain que d’ici là la totalité (ou presque) des billets en circulation aujourd’hui aura disparu. Peut-être auront-ils étés remplacés par de nouveaux billets, peut-être pas, peut-être que la monnaie « sonnante et trébuchante » aura totalement disparu dans ce futur…
Et pourtant, votre monnaie « électronique » existera toujours, au moins en partie. elle sera passée de banques en banques et de comtes en comptes, et le dernier retrait sur votre compte correspondra à une destruction de « liquidités électroniques » issues d’on ne sait quels crédits, accordés on ne sait quand, on ne sait par qui, on ne sait où !
Mais ce qui est sûr c’est qu’il n’y à aucune chance (ou vraiment, vraiment, très, très, très, infime, et encore !) qu’il corresponde dans sa totalité aux « liquidités électroniques » précises, que la banque avait émises 40 ans plus tôt sur votre compte.
Décidément, l’idée d’un modèle théorique dans lequel la monnaie électronique ferait l’objet d’un « marquage » unitaire lors de son émission me semble certainement riche d’enseignements et certainement ouvrir nouvelles possibilités de gestion de la monnaie.
La monnaie électronique émise, ressemble à une liasse fondante, de billets de cent euros qui seraient en permanence déchirés et reformés à une valeur inférieure par des morceaux provenant d’autres billets de cette liasse…
Nous vivons la première « grande crise » de la monnaie électronique, c’est peut-être une nouveauté dont on mesure mal la portée ?
le message précédant s’adresse à bese
et aux autres !
😉
Le débat est passionnant, alors pas la peine de s’énerver.
Tout le monde n’a pas lu tout ce qu’ont écrit von Hayek, Rothbart ou von Mises. Si vous vous appuyez sur ce qu’ils ont pensé et dit, ayez la gentillesse de nous montrer dans quels passages de leurs œuvres ces grands auteurs se sont montrés à ce point lumineux sur la question de la monnaie.
Le passage de von Hayek cité l’autre jour – en que j’ai eu grand plaisir à disséquer – n’avait lui à offrir que des allusions mystérieuses à ce que chacun était supposé déjà savoir, soutenues par de l’arrogance de classe déversée au tombereau.