Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Je ne l’ai pas précisé dans le billet précédent – je le fais maintenant : ce n’est qu’un début. Des billets comme celui-là, avant que je ne sois content du résultat final, il y en aura cent. Et à vue de nez, cela me prendra cinq ans, minimum. Parce que oui, effectivement, il faudra parler de la monnaie centrale, et des intérêts et de la spéculation… Et je ne m’arrêterai pas en si bon chemin : je couvrirai l’ensemble des instruments de dette et l’ensemble des produits dérivés, les marchés au comptant et les marchés à terme… et il faut qu’il en sorte une constitution pour l’économie : il faut que mes dix-sept ans dans la finance servent à quelque chose. Donc on n’est pas près d’être rendus !
Mais je procéderai de cette manière : un pas de souris à la fois – et il m’arrivera de faire marche-arrière – pour une reconstruction générale de notre compréhension de la monnaie. Certains d’entre vous sont prêts à s’embarquer dans cette grande aventure : d’ailleurs, ils y sont déjà.
Ah ! il ne faut pas que j’oublie que j’ai été pêcheur breton dans mon jeune âge : « Si j’ai l’bonheur de vivre… »
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
145 réponses à “Ce n’est qu’un début”
@Shiva
Oui je me dit la même chose. Je pense aussi que notre système essaye déjà de favoriser l’usage au stockage mais qu’il n’y arrive pas vraiment. On verra certainement ce point plus tard.
Arf pour la q2 ! J’ai répondu au cas de restitution d’un billet. Ma réponse est alors en sens inverse :
Le compte de la BCom est débité => déplacement de la valeur, du compte au billet. Le billet ne porte pas de valeur tant qu’il n’a pas été acheté.
Il y aurait une précision à faire dans le cas d’émissions de valeur nouvelles (création monétaire par la BC). Il me manque des info pour l’instant.
s.
@bese
On avance lennntement à petit pas, de proche en proche, j’espère que cela vous convient.
Je résume ce sur quio nous sommes d’accords, il me semble :
-Lors de l’émission de monnaie fiduciaire, le BC procède à son échange avec une BCom contre des support électroniques du même montant (admettons que la BC les conserve pour équilibrer son bilan, avez-vous trouver qqc à ce sujet ?). La BCom voit donc son compte en BC débité, elle aura préalablement déplacés ces supports électroniques proviennent de fonds appartenant à la banque (fonds de roulement).
-Lors du retrait de monnaie fiduciaire, la BCom l’échange là la BC contre des supports électroniques du même montant (admettons qu’elle ne les créée pas mais réutilise ceux fournis lors de l’émission, pour l’instant). La BCom voit donc son compte en BC crédité.
Il n’y a dans ces deux opérations aucune création de supports électronique, uniquement des déplacements de ces supports.
Si vous êtes ok on passe à l’étape suivante:
La BCom qui possède désormais un billet (ou des pièces) l’échange contre des supports électroniques du même montant à un particulier.Puis le particulier échange ce billet contre un bien à un marchand.
A vous l’honneur 😉
Un lien intéressant (que je n’ai pas encore exploré) qui peut nous permettre de progresser su les rapports produits financiers-bilan BCom (entre autre):
http://finance.sia-conseil.com/20070503/titrisation-evolution-d%E2%80%99un-marche-en-mutation/
@+
J’aurais du me relire, c’est du charabia :
-Lors de l’émission de monnaie fiduciaire, la BC procède à son échange avec une BCom contre des support électroniques du même montant (admettons que la BC conserve ces supports pour équilibrer son bilan, avez-vous trouver qqc à ce sujet ?). La BCom voit donc son compte en BC débité, elle aura préalablement déplacés ces supports électroniques qui proviennent de fonds lui appartenant (fonds de roulement).
-Lors du retrait de monnaie fiduciaire, la BCom l’échange à la BC contre des supports électroniques du même montant (admettons qu’elle ne les créée pas mais réutilise ceux fournis lors de l’émission d’un même montant de monnaie fiduciaire, pour l’instant). La BCom voit donc son compte en BC crédité.
Il n’y a dans ces deux opérations aucune création de supports électronique, uniquement des déplacements de ces supports.
Voila.
@Shiva
Seul, j’irais à toute vitesse dans le mur 😉
Avant de passer à l’étape suivante, je voulais revenir sur l’émission du billet. Lorsque la BCom récupère le billet. Peut-on dire que ce support est vide de quantas ?
Je m’explique. INVEST_001 est l’identifiant du quanta qui sert pour l’émission du billet. Avant l’émission, il se trouvait sur un support électronique dont disposait BCom. Après l’émission, ce support est à disposition de BC (la façon dont BC dispose de INVEST_001 est à étudier car il doit y avoir des restrictions). En échange, BC fournit un support calibré pour un quanta similaire à INVEST_001. Ce support ne porte (pour l’instant) aucun quanta. Si BCom souhaite récupérer INVEST_001, elle doit fournir un support similaire.
L’étape suivante. Le particulier possède PART_001, un quanta similaire à INVEST_001 qui se trouve sur un support électronique. Le particulier souhaite récupérer son quanta pour le donner à un marchand. La banque va utiliser le billet vide pour le remplir avec PART_001, détruire le support électronique et enfin, le donner au particulier.
Le particulier donne ensuite le billet avec le quanta PART_001 au marchand. Celui-ci souhaite le déposer dans sa banque. Ce sera l’étape d’après. A vous.
@Shiva
Merci pour votre lien. J’ai une petite idée sur la façon d’aborder ces pb mais il faut au préalable avancer sur une ‘simple’ dette. Et même avant ça, il faut étudier le chèque…
Ici : http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/comptes_bdf/cpts_2007/comptes_BDF_2007.pdf
Page 1 :
@ Shiva, Bese
Je suis votre petit exercice avec intérêt mais j’aimerais le comprendre un peu mieux.
Il pourrait s’agir en suivant à la trace chaque centime. de voir apparaître des « fuites », autrement dit du nihilo. Or, en vous plaçant d’emblée sous le signe de mon « principe de conservation des quantités », vous l’excluez.
Autre alternative : vous voulez suivre la trajectoire totale d’un centime de sa naissance à sa mort. Ma question : est-ce possible ? N’y a-t-il pas chez chaque agent (établissement financier), consolidation préalable de toutes les positions de A envers B, préalablement à conciliation et règlement du différentiel ? Ce qui rendrait intraçable le parcours d’un centime individuel.
@Paul
Bonsoir,
Non, notre modèle de traçage théorique du quanta monétaire électronique est non prédictif mais exploratoire, votre principe de conservation des quantités nous sert à assoir l’existence réelle et non subjective de la monnaie électronique.
Le centime est choisi arbitrairement comme granularité monétaire la plus fine (à vous de nous dire si il existe des des opérations de banques plus fines).
je suis pour ma part en désaccord avec Pierre Lang :
Et en accord avec vous, la comptabilité enregistre le réel.
Dans ce cas où est le réel ?
Une réalité matérielle électronique.
Un exemple; j’écris un texte sur mon micro, je l’envoie par mail, mon interlocuteur le copie sur un blog, un bloggeur le reprend en « citation », et ainsi de suite.
Quel est le niveau d’abstraction de l’information de fin de chaine ?
Zéro.
L’information électronique aura subit des déplacement dans le temps et dans l’espace mais demeurera.
C’est du réel, c’est le résultat de l’action de mes doigts sur un clavier et d’une chaine matérialisée de causes et de conséquences électronisées. Au bout du compte vous trouverez le même texte, strictement.
C’était bien là le but de l’informatisation des échanges, reproduire en à l’identique et transmettre à haute vitesse.
J’en conclus que la monnaie électronique est ni plus ni moins matérielle que la monnaie sonnante et trébuchante.
Derrière ces interactions qui semblent abstraites, virtuelles, il y a une matérialité de supports physiques qui changent d’état au gré des échanges, cette réalité insensible, invisible, c’est notre monnaie du 21ième !.
C’est bien ce que nous souhaitons pister avec Bese, pour simplement regarder la réalité monétaire sous cet éclairage.
Ce que nous désignions par « supports monétaires électroniques » (groupes de « quantas »-centimes monétaires théoriquement marqués, traçables), se retrouvent effectivement « fondus », lors des consolidations interbancaires (à l’identique du fiduciaire).
Je crois qu’il est possible de passer outre, les échanges de supports ont tout de même lieux, au moins théoriquement, entre banques, même si elles acceptent un règlement purement comptable du seul solde.
Il y a conservation des quantités 😉 et les supports restent traçables. (d’ailleurs nous sommes bientôt devant cette difficulté prévue…)
Si on doit, au grès de nos pérégrinations, en passer par une probabilité de présence de tel ou tel support à tel ou tel endroit, on ne sera que mieux éclairés sur les réalités du système.
Il me semble intéressant d’explorer les flux monétaires avec cette « moulinette », si cela devait mener à une impasse, au moins Bese et moi aurions nous très largement progressé dans la compréhension des flux monétaires (je n’ose plus dire « système » depuis François Jéru (ou il est passé celui la d’ailleurs ?)).
Et il n’est pas impossible que le marquage de la monnaie électronique, en vraie grandeur puisse puisse en faciliter la gestion et le contrôle.
Merci pour votre retour, (si vous avez un peu de temps).
@bese
J’ai trouvé trois liens qui me semblent intéressants, en plus du votre 🙂
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/stat_mone/page4b.htm
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/stat_mone/page4a.htm
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/stat_mone/page4c.htm
@+ Pour détailler tout ça.
@bese
J’espère que nous ne filons pas a toute vitesse dans le mur a bord de la même voiture 😉
Je vous propose trois définitions:
– Le quanta monétaire désigne le support monétaire électronique portant plus petite valeur couramment utilisée (centimes).
Ex : 1 centime inscrit électroniquement (ou magnétiquement) sur un compte DAV
– Un support monétaire électronique désigne un groupe de quantas fusionnés en une écriture électronique qui porte une valeur égale à la somme des valeurs des quantas qui le compose.
Ex: 100 centimes soit une unité monétaire (€, $, £, …) inscrite sur un DAV. Ou 1550 centimes soit 15,5 unités monétaires.
– Un support monétaire fiduciaire désigne une pièce ou un billet portant une valeur fixe.
Qu’en pensez-vous ?
Je reprends plus haut :
Difficile de dire à quel moment notre billet est réellement porteur de valeur, j’étais prêt à admettre que sa valeur n’était effective que lors de son échange contre un support électronique équivalent.
Je pense que le billet (ou la pièce) n’est pas porté au bilan tant que cet échange n’est pas réalisé. Dons il n’éxisterait pas en tant que porteur de valeur avant cet échange.
On peut penser que préalablement à la revente à la BCom le billet possède déjà une valeur et apparait dans (au moins) deux bilans. Celui de l’imprimeur de la BC et celui de la BC en tant bien de consommation.
Sa valeur est celle de son cout de production, mais à ce stade et bien qu’ayant déjà une valeur il n’est pas encore porteur de la valeur d’échange.
Ce débat nous ramène à l’or (ou l’argent) et sa valeur indexée sur son poids, on retrouve étrangement une des propriété de nos supports de valeur monétaire électroniques, celle d’être divisible en supports plus petits.
Pouvons nous conclure que la valeur du fiduciaire et donnée, depuis son découplage de sa valeur en or, par l’échange contre une monnaie électronique sous-jacente ?
Je passerai à « L’étape suivante » cet après-midi.
@Paul
Pour préciser et complèter:
Autrement dit, si hors les lieux identifiable et définis de création-destruction, notre modèle, basé sur le principe (finalement) de la conservation des unités de valeurs monétaire, était mis en défaut c.a.d. se révélait incapable d’expliquer le factuel sans renoncer au principe pré-cité. Alors nous aurions peut-être détecté une ou des fuites.
Lors des consolidations interbancaire une partie des supports se trouvent effectivement détruits (l’autre partie représentant le solde étant déplacé) . Mais les valeurs se retrouvent réinscrites sur de nouveaux support par les deux banques en présence.
Un peut comme dans la théorie quantique ou l’électron se retrouve de l’autre coté d’une limite qu’il ne franchi pas avec sa charge électrique. Cela dit en première et trop brève analyse qui mérite d’être approfondit (voir totalement invalidé) et moulinetté en détail avec Bese.
@Shiva
A propos de :
Il me semble que c’est plus une question de vocabulaire que de profond désaccord.
Si de la monnaie est enregistrée sur une carte de banque ou un billet, c’est certes une forme de concrétisation, mais elle peut disparaître (incendie, perte de confiance du destinataire, etc) alors que dans la comptabilité de la banque, son existence est concrète. Les cartes, les billets, les réseaux informatique, etc sont des moyens de transport qui mémorisent une quantité de monnaie, sans avoir en soi de valeur. C’est pourquoi que je considère pas que ces moyens de transport concrétisent de la monnaie.
Pour moi, le billet ou l’argent sur une carte à puce ne concrétisent leur valeur qu’au moment où ils sont convertis en monnaie scripturale sur le compte en banque du destinataire.
Je ne comprends toujours pas à quoi sert le (vieux) concept de monnaie fiduciaire (ou d’or). Pour moi, il y a de la monnaie-permanente (celle qui circulerait s’il n’y avait jamais eu de prêts consentis – je ne suis pas content de l’adjectif permanent mais il dit bien ce qu’il veut dire) et la monnaie-dette ou monnaie-temporaire ou probabilité-de-monnaie-permanente-future que la banque crée à la mise en vigueur et détruit à l’échéance d’un prêt.
(Si on veut s’exciter, on peut aussi définir de la monnaie-en-mouvement car si on fait les comptes à un instant T, rien ne dist qu’il n’y a pas de monnaie en mouvement entre deux comptes (dans un réseau informatique, des billets sous des matelas, ou un solde sur une carte à puce qui ne sera peut-être jamais utilisé). Certains montants réapparaîtront tôt ou tard, d’autres jamais).
Tout ou partie de la monnaie-dette sera transformée dans le futur en monnaie permanente, par la BC, en principe si le PIB (dans sa définition révisée) augmente.
Je suppose que tout le reste du système monétaire peut s’appuyer de ces concepts.
Je trouve que parler de monnaie scripturale (telle qu’elle est définie actuellement) est une façon d’oublier que la monnaie-dette (hypothétique) est différente de la monnaie-permanente (existante). On en arrive à croire qu’on peut aller à la banque avec de la monnaie dette pour la transformer en billets (cela devrait être interdit) sans se rendre compte que ces billets sont porteurs d’autre chose que quand la BC les a imprimés, tout en constituant une garantie de convertibilité en monnaie scripturale. Disons qu’ils ne représentent pas la même chose pour l’acheteur et le vendeur… Le système fonctionne, mais on n’appelle pas un chat un chat.
La valeur de la monnaie-dette est subordonnée à la création de richesse future (PIB, etc) et la monnaie-permanente est un capital initial sonnant et trébuchant (ou le dépôt initial quand on décrit le mécanisme de création de monnaie-temporaire par les banques).
@Paul
Notre exercice est très conceptuel. On sait que le centime n’est pas traçable dans notre système scriptural.
On cherche à reconnaitre, à l’aide des informations disponibles, les parcours possibles dont dispose le centime pour se déplacer. Lorsqu’il ne se déplace pas, le centime est stocké. On essaye aussi d’identifier ces zones de stockage et quelles sont les circonstances pour qu’un centime sorte d’une zone pour se déplacer vers une nouvelle. Ces circonstances font d’ailleurs souvent l’objet d’un pari.
Où l’exercice nous mènera, je n’en sais rien. On gagnera une meilleur compréhension et c’est déjà pas mal 🙂
@Shiva
Ok pour partir sur ces définitions.
Oui. Le support monétaire fiduciaire n’existe pas tant qu’il n’y a pas de monnaie électronique sous-jacente. La BCom achète des billets qui ne sont, au final, que des biens (avec une valeur lié à la production). Lorsqu’un client fait un échange avec ses quantas, le billet devient un support monétaire fiduciaire. Il porte alors la valeur des quantas du client mais a toujours sa propre valeur.
@Pierre Lang
‘Notre’ quanta disparait bien lorsqu’il est enregistré sur un billet. On est aussi d’accord sur le fait qu’il ne peut jamais réapparaitre, mais lorsqu’il réapparait, on ne peut que constater que le billet a joué le rôle de moyen de transport. De plus, le billet a un équivalent en monnaie scripturale. Elle se trouve dans la BC (voir liens plus haut)
Pour la transformation de l’argent-dette en monnaie permanente par l’augmentation du PIB, je ne vous comprends pas. L’argent-dette correspond à un déplacement future de monnaie permanente mais pas de création future.
@bese
Si j’ai investi ma monnaie-dette dans mon entreprise et que cela a permis de créer des richesses en exportant mes produits, ce n’est pas la même chose que si elle a été simplement utilisée pour acheter des billets de lotto.
Dans le premier cas, le PIB du pays a augmenté et je trouve logique que la BC crée la monnaie correspondante. Cela se fait indirectement, via la mesure du PIB (c’est pour bien montrer le sens qu’à la monnaie-dette dans l’économie). Mon emprunt a servi à huiler et faire fonctionner l’économie. La « croissance par le mécanisme du prêt », c’est cela. 1€ de monnaie-dette devient au final N€ de monnaie-permanente car la monnaie-permanente augmente parallèlement au PIB. C’est cela la garantie que les citoyens ont sur leur compte en banque (pas l’or ou autre chose).
J’ignore si l’on peut (re)définir l’inflation ou sur cette base ? A quoi correspondrait d’autre la divergence qu’il peut y avoir entre l’évolution de la monnaie-permanente et celle du PIB ? Quoi qu’il en soit, si les deux courbes divergent, cela devrait inquiquer à la BC qu’il y a un souci quelque part.
J’ai dit « citoyen » car le citoyen ne peut faire qu’accepter (spontanément !!! ) le postulat de base sur lequel le système monétaire se fonde (quel qu’il soit), comme il accepte la démocratie et ses élections périodiques. Chaque fois qu’il doute du système ou que le système déraille, c’est la grosse pagaille car le système n’est pas conçu pour faire face aux comportements des foules angoissées (des retraits massifs par exemple, mais aussi d’autres reflexes de défence ou déviants) tout comme la gestion en bon père de famille ne permet pas de s’endetter au-delà d’un maximum.
Le (système) régulateur doit limiter le ratio monnaie-dette/monnaie-permanente. Il doit aussi faire en sorte, si c’est possible, à éviter les retraits de monnaie-dette.
@Pierre Lang
Je suis en d’accord avec vous pour voir dans les billes et pièces des moyens de paiement au même titre que le chèque la carte de crédit, l’ordre de virement…
Pourtant je ferais une distinction entre les pièces, billets, cartes de type monéo, et les autres moyens de paiements disponibles car les premiers sont porteurs de valeurs les seconds permettent de passer des ordre de paiement aux établissements de crédits.
Lorsque vous achetez un billet à votre BCom, votre compte est débité d’autant, les supports correspondants sont déplacés (à étudier avec bese). Lorsque vous passez des ordres de virement le déplacement de valeur à lieu entre établissements de crédits après la transaction.
Lorsque vous achetez un pain (vous aimez bien les boulangers je crois 😉 ) avec une pièce, il n’y a pas de conversion en monnaie scripturale (écriture électronique et non écriture comptable j’y tiens ! essayez de payer votre pain avec une ligne de comte en partie double, votre boulangère risque de vous regarder bizarrement 🙂 ) et pourtant le paiement est accepté. Une pièce peut se balader pendant 50 ans sans jamais revoir le coffre d’une banque.
Il n’empêche que je pense que vous avez raison; puisque les pièces et billets sont achetés contre des supports électronique et in fine rachetés, en fin de vie, par d’autres supports électronique, il n’est pas hérétique de parler de moyen de paiement basé sur la monnaie électronique (et non sur sa valeur or par ex.)
Pour la monnaie-dette et la monnaie-non-dette, je suis personnellement toujours dans l’expectative (la panade !). Car lorsque mon banquier m’accorde crédit, il dépose sur mon compte une somme électronique sonnante et trébuchante, aussi « vraie » et tangible qu’une liasse de billets, je peu d’ailleurs convertir cette somme en liasse de billet…
Quelle est essentiellement la différence de nature entre cette monnaie et celle avec laquelle je vais rembourser mon banquier ?
Je manque sans doute de connaissance la dessus, par quel moyen selon-vous la BC injecte-t-elle la monnaie permanente dans l’économie ?
@bese une nouvelle étude en perspective pour notre moulinette, tout un programme, la création de richesse par l’entreprise…
@bese
Je pense que ces trois déf. apporterons de la lisibilité à nos échanges, prenons de bonnes habitudes 😉
Je suis sur votre doc BdF.
Effectivement le nombre de billets et circulation est croissant dans la zone euro.
J’essaie d’interpréter le tableau « équilibre financier ».
Il me semble que :
– Ressources ï¬duciaires nettes 127 167 millions d’€ –> correspond aux supports électroniques échangés par les BCom contre des billets BC.
– Or et devises – 33 124 –> représente le solde des achats par la BdF en or et devises étrangères
– Positions nettes envers les établissements de crédit, le SEBC et la BCE – 65 088 –> le solde net des comptes des BComs entre dépôts et crédits accordés par la BdB.
– Portefeuilles en euros – 44 405 –> l’achat d’obligation d’actions ou de titres monétaires (je serait curieux de savoir de quoi il s’agit exactement ?)
– Pour les deux autres lignes ?
Je crois qu’on sait ce que fait une BC avec les supports électroniques échangés contre des billets:
Principalement du crédit aux BCom, de l’achat de produits monétaires et de devises étrangères.
Revente du billet de la BCom à un client :
La BCom échange le billet contre un support électronique de même valeur possédé par le client. Ce support peut également être fiduciaire, dans le cas d’achat de devises (change).
La BCom conserve le support puisqu’elle a initialement acheté le billet à la BC, si non c’est la faillite !
Donc, INVEST_001 est utilisé par la BC, on a vu comment, et PART_001 est conservé par la BCom qui équilibre ses comptes.
Je vous propose d’admettre, provisoirement, que ce support (PART_001) est affecté à ce que nous avons appelé « fond de roulement » de la BCom.
OK ?
@+
@ Shiva
Il faut effectivement que ta description du processus puisse en rendre compte exactement de la même manière que 1) la monnaie soit métallique (or, argent), 2) qu’il existe une convertibilité métallique ou 3) qu’il n’y ait pas de convertibilité, autrement dit 1) que l’« argent » constitue une richesse en soi (= le pouvoir d’achat de la pièce est équivalent qu’elle soit sous sa forme « pièce » ou après avoir été fondue), 2) soit un substitut (provisoire) à la richesse (= convertible en métal), 3) soit un pur symbole de richesse (= non-convertible).
Si ce n’est pas possible, alors la monnaie comme richesse, ou convertible en richesse constitue un ancrage indispensable au bon fonctionnement (personnellement je ne pense pas que ce soit le cas – mais ne me demande pas pourquoi !)
@Shiva
Je suis 99% d’accord avec vous 🙂 Mon boulanger vient de refuser de me vendre un pain contre présentation de mon dernier extrait de compte 😉 J’ai tout d’un coup été plein de doutes. Mais je me suis souvenu que mon billet ne prendra sa valeur qu’à la banque. Et que si mon boulanger le met sous son matelas pendant 50 ans, il risque de ne plus rien valoir. Ce n’est qu’un détail pratique à propos des transferts d’argent…
Je suis d’accord d’appeler scriptural toute écriture électronique sur support magnétique ou autre. Mais alors je veux qu’un billet soit aussi désigné par monnaie scripturale (car on écrit sur du papier). En fait, au stade conceptuel de mon étude, je ne veux pas privilégier un aspect plutôt qu’un autre, car ce serait un a priori téléguidé par le passé. Bonjour les problèmes de vocabulaire… Bref. Peu importe les mots, pour moi, la monnaie-billet = monnaie-électronique prend sa valeur à la banque quand le dernier de la chaîne vendeur-acheteur-vendeur… fait son dépôt.
La panade ? Evidemment ! Le système des prêts sur un compte échangeable en billets ou carte monéo est caduque, avec sa monnaie qui se crée et se détruit… Qui a inventé cela ? 🙂 Tout le monde le sait depuis des siècles. Mais comme c’est une question compliquée on la met de côté et on espère qu’il n’y aura pas de problème. Un tous les cents ans, c’est pas si souvent !
Ce système ne marche que quand tout va bien. En cas de problème cela aggrave le problème car ce système est instable par nature. Il faut donc trouver le moyen de le stabiliser avec des moyens moins bricolés qu’un pour cent de taux directeur dont on espère qu’il sera plus puissant que la propension à dépenser/emprunter (ou thésauriser) ou les appétits des gens pour l’argent ! C’est sur cela que je planche : Comment mieux stabiliser le système ?
Empêcher de transformer des prêts en billets (ce qui revient à transformer du scriptural en fiduciaire!!!) est aussi difficile à gérer que de gérer l’existence de la monnaie-dette. A ce stade je ne fais qu’examiner les concepts. On ne peut pas bâtir un système solide si on néglige les concepts de base. Sinon, on construit une système parfaitement cohérent (apparemment ok mais trop beau pour être vrai) qui ne correspond pas à la réalité du problème posé.
Si l’on reste dans le modèle actuel (billets = monnaie-permanente et scriptural=monnaie-dette), alors comment fait-on pour différentier la monnaie-fiduciaire-dette et la monnaie-fiduciaire-permanente ? Car il y en a une ! On ne peut pas ignorer la monnaie-dette. Actuellement elle doit être égale à minimum 2 fois les dépôts fiduciaires et 50 fois la réserve… (le coefficient r=2 dans la zone Euro)
Je ne sais exactement pas comment la BC met, en pratique, l’argent dans l’économie. Je n’ai pas de difficulté à trouver une solution. La BC (ou Eurostat, etc) calcule l’augmentation du PIB. S’il augmente, le gouvernement ou la BC décide d’imprimer (suivant le principe « ex nihilo justifié par une croissance matérielle ») des billets ou d’ajouter une écriture dans un compte. Puis l’Etat paye ses factures… A noter qu’on peut aussi détruire de la monnaie si le PIB diminue…
C’est génial ce blog ! En écrivant tout ceci, une idée me vient. Il faut que je la creuse…
Lien pour gens curieux sur la monnaie:
http://www.courtfool.com/fr_Secrets_d_argent_interets_et_inflation.htm
http://www.courtfool.com/fr_Debit_credit_banco.htm
Depuis des années j’ en ai bien d’autres, mais il me faudrait chercher si cela vous intéresse.
Le cas le plus intéressant à examiner à mon avis est celui de la monnaie fondante, mais j’ ai oublié le lien. Elle a été essayée en Allemagne vers 1920 dans au moins une ville. Ses implications sont étonnantes.
Dede
@Dede
Vous trouverez les exemples d’utilisation de la monnaie fondante sur
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=ChangerDeParadigme
Ce n’est pas tant le fait que la monnaie soit « fondante » qui est intéressant et a produit ces effets positifs lorsqu’elle fut utilisée (on obtient le même résultat d’augmentation de vitesse de circulation monétaire avec l’inflation) , mais plus, je crois, parce qu’il y eut une augmentation de la quantité de monnaie distribuée et utilisée localement.
@Shiva
Je n’ai pas trouvé la composition du portefeuille de la BdF. Le document indique, page 4 , qu’il y a des limites dans les montants investit. Je me demande si le portefeuille est composé pour faire du profit ou influencer l’économie.
Les 2 autres lignes
– Position nette envers la clientèle 9 397 -> Opérations avec le trésor public et d’autres BCom hors zone euro (détail page 4)
– Divers 6 052 -> Patrimoine et autres (détail page 5)
Je ne pense pas que PART_001 existe après le retrait du billet par le client. Il disparait le temps que le billet soit remis à une BCom (on ne peut plus le tracer avec l’électronique). Un retrait est coûteux pour une BCom
Lorsque la BCom achète le billet, INVEST_001 est transféré vers la BC.
Lorsque le client retire le billet, PART_001 disparait. La BCom n’est pas en faillite, elle peut continuer à acheter des billets avec son fond de roulement.
Puis, un autre client vient déposer le billet. PART_001 réapparait. La BCom apporte le billet à la BC et INVEST_001 est transféré vers la BCom.
Qu’en pensez-vous ?
@bese
Bonjour,
Sur le destin d’ INVEST_001, on à vu qu’il pouvait être réinvesti par la BC dans des opération de crédit par exemple, il aura donc probablement quitté la BC lorsque le BCom retournera le billet, c’est donc un autre support qui sera crédité du le compte de la BCom en BC. A partir de là peut-il être transféré à la BCom ? (a priori oui, mais cela reste à vérifier).
Par contre pourquoi la banque détruirait-elle le support PART_001 ?
Cette monnaie appartient à la BCom puisqu’elle l’a échangée contre un billet qu’elle avait elle même acheté.
Cette destruction correspondrait à une perte sèche et donc un déséquilibre de ses comptes, même si elle achète d’autre billets avec son fond de roulement. Si on imagine que le support PART_001 et déplacé par la BCom vers son fond de roulement, elle pourra l’utiliser pour acheter un nouveau billet en le déplaçant vers la BC. Ses comptes restent équilibrés.
Autre réflexion :
Lorsque un billet est créé par la BC il y a création d’un support valeur monétaire, mais son introduction sur le marché économique se fait par un retrait de liquidités (autre supports de valeur). C’est finalement dans les modes de réintroduction de ces liquidités qu’il y a augmentation de la masse monétaire.
Je vais lire les détails dans le document BdF.
@Shiva
Bonsoir !
Oui, c’est un abus. INVEST_001 n’est pas récupéré puisqu’il a été fondu. Que pensez-vous de définir la référence d’un support en fonction de sa zone de stockage de départ. Lorsqu’un support provient du compte d’une BCom (fond de roulement), on le référence par INVEST_xxx. Lorsqu’il provient du compte d’un particulier, on le référence par PART_xxx. Lorsqu’il provient du compte de la BC, on le référence par BC_xxx.
Cas : vente par la BCom d’un billet à la BC
BCom reçoit donc BC_001 en échange de son billet. BC_001 est transféré du compte de la BC (monnaie fiduciaire en circulation) au compte de la BCom.
Cas : retrait d’un billet par un particulier auprès d’une BCom
Pourquoi le support PART_001 doit être détruit ? Parce que les quantas n’ont plus de valeur. La valeur du support a été fondu dans le billet au moment de son retrait. Il n’a plus d’utilité et est détruit (n’apparait plus dans le compte de la BCom). Un retrait est bien une fuite. Ce n’est pas un moyen de récupérer la valeur des quantas investit. Pour récupérer cette valeur, il faut attendre qu’un particulier dépose un billet.
Cas : dépôt d’un billet par un particulier auprès d’une BCom
La valeur du billet est séparé en deux. Une partie de cette valeur équivalant au nombre inscrit sur le billet va sur le compte du particulier. Un support est créé, portant de nouveaux quantas. La référence de ce support serait PART_002
Le reste de la valeur du billet va servir à la BCom de récupérer ses quantas investit. Cf cas vente
Ce dernier cas, montre une augmentation de la masse monétaire électronique au détriment de la masse monétaire fiduciaire
A bientôt
@Paul
J’ai relu plusieurs fois ton post plus haut, mais je ne le comprends pas bien:
« Il faut effectivement que ta description du processus » de quel processus parles-tu, la monnaie électronique et ses mutations ?
Les propriétés que tu énonces a quoi doivent-elles correspondre ?
@bese
Oui c’est une bonne idée de désigner les supports par leur provenance cela clarifie et simplifie les choses, cepandant il faut faire attention car les supports sont déplacés d’un acteur à l’autre, on pourait s’y perdre.
Pour INVEST_001 je ne crois pas qu’il soit fondu, pour moi dans notre exemple:
INVEST_001 se trouve dans l’ordinateur de la BCom dans une partie que nous appelons « fonds de roulement » (en attendant).
De là il est déplacé sur l’ordinateur de la BC dans une partie « Ressources ï¬duciaires », de là il va peut-être servir à acheter des devises en yen (par ex.) il sera donc redéplacé vers la BC Japonaise, et ainsi de suite.
Je ne pense pas que ces processus soient assimilables aux règlements interbancaires, ici le support peut être éclaté en plusieurs supports avec des destinations différentes ou amalgamé dans un support plus grand ou les deux.
Décidément pour les cas :
retrait d’un billet par un particulier auprès d’une BCom
dépôt d’un billet par un particulier auprès d’une BCom
J’ai du mal à vous suivre
En détruisant le contre paiement du billet du client une BCom qui aurait plus de retraits en billets que de dépôts en billets serait déficitaire non ?
Inversement une banque qui à plus de dépôts en billets que de retrait s’enrichit.
Pourquoi ne pas considérer qu’un dépôt de billet correspond à un achat par la BCom qui échange le billet (et sa valeur qu’il ne perd jamais dans l’économie) contre un support BC_xxx préexistant ?
Je vais me mettre en quête de données factuelles pour éclaircir cette question…
A bientôt.
@ bese
Comment s’opère cette séparation ? Que veut dire « le reste de la valeur du billet » ?
@ Shiva
On doit avoir un problème de définition pour fondu. Je ne parlais pas d’assimiler INVEST_001 aux règlements interbancaire. On est d’accord : on ne sait pas ce que devient INVEST_001. On a juste une garantie qu’il existera les quantas nécessaires pour racheter le billet.
Cas : retrait d’un billet par un particulier auprès d’une BCom
On sait que INVEST_001 est utilisé par BC. Cela donne du pouvoir d’achat à la BC
Lorsque le particulier possède un billet, il possède aussi un pouvoir d’achat.
On a donc, à cet instant, un pouvoir d’achat global qui correspond à 2 fois le pouvoir d’achat du billet. Cela est justifié parce que INVEST_001 et PART_001 portaient des quantas différents.
Qu’est ce qui justifirait, selon vous, qu’à cet instant, la BCom possède, au même titre que le particulier et la BC, d’un pouvoir d’achat ?
@Paul
La séparation s’opère par, d’un côté, la création du support électronique au profit du particulier et de l’autre, par le stockage du billet au profit de la BCom. La valeur du billet lors de son stockage par la BCom est mon « reste de la valeur du billet ». Cette valeur équivaut à INVEST_001 et sera récupéré par la BCom lors de la vente de ce billet à la BC
@bese
La BCom conserve la valeur quelle a initialement convertie par le support INVEST_001 en support billet et qu’elle reconverti de support billet en support PART_001. En d’autres termes; équilibrer ses comptes financiers, ne pas acheter d’un coté et donner de l’autre, ne pas perdre d’argent.
A ce stade de l’opération la BCom et le particulier n’ont rien perdu et rien gagné en valeur (pouvoir d’achat) on à juste affaire à des échanges et déplacements de supports à valeur égale.
La BC par contre à gagné l’équivalent électronique de son support billet, qu’elle a créé pour le coup, et il me semble sans aucune ambiguïté, à partir de rien, c.a.d. sans aucune contrepartie.
@Shiva
Ok, donc pour vous, il y a création monétaire lors de l’émission d’un billet. Un billet a donc un pouvoir d’achat fiduciaire ET électronique ?
Je pensais le même chose que vous au début mais je ne comprenais pas pourquoi la BC utilisait ce ‘nouveau’ pouvoir d’achat électronique (Qu’est ce qui justifie d’injecter ce pouvoir d’achat alors qu’il y a déjà le billet dans l’économie). J’ai compris en différenciant l’achat du billet par la BCom d’un retrait par un particulier. Ce n’est pas la même chose. La BCom ne jouit pas du billet de la même manière que le particulier
3 autres questions
– Pouvez-vous trouver des références qui montrent une utilisation (comme monnaie) du billet par la BCom ?
– Le billet est détruit au moment d’alimenter le distributeur. Qui perd et quoi ?
– Le billet est détruit après le retrait. Qui perd et quoi ?
@+
@bese
q1) L’échange de devises étrangères à un particulier par la BCom
q2) la BCom perd la valeur du billet
q3) celui qui l’a retiré perd la valeur du billet
Le billet peut être utilisé comme moyen de paiement direct chez un marchand, il peut être échangé contre de la monnaie sur mon dav que je pourrai faire déplacer par ma banque sur le dav du marchand ou sur ma carte monéo.
Il y a peut-être qqc qui m’échappe ?
@Shiva
Bon j’ai réfléchit un peu plus. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi la BC utilise INVEST_xxx dans l’économie alors que le billet va s’y retrouver lui aussi. 2 possibles emplois pour la même ressource.
On va mettre ce problème de côté (je vais chercher du factuel en attendant) et partir sur l’idée que lors d’un retrait, BCom garde PART_xxx et le transforme en INVEST_xxx (il se déplace du compte du particulier au compte de la BCom)
@bese
100 fois sur le métier…
Je viens d’avoir une coupure de courant qui m’oblige à retaper je que je vous avais écris.
En substance, ce pense que ce qui vous(nous) pose problème, réside dans la vision des flux entre:
-caisse BC
-compte BCom en BC
-caisse BCom
-Compte client en BCom
-économie
Au stade ou nous en sommes, nous ne savons pas clairement comment INVEST_xxx est réinjecté dans l’économie par BC (cela reste à détailler et valider).
Mais il n’est pas, à priori, étrange de penser que lorsque la BC met un billet (BILLET_xxx) en circulation la masse M1 augmente d’autant…
On peu imaginer la chose suivante:
La BC fait fabriquer des billets et pièces, qu’elle entrepose, lorsque les IMF en demandent elle leur vend, lorsqu’ils n’en veulent plus elle les rachète et les entrepose. Si le stock baisse en dessous d’une limite de réserve elle commande une nouvelle fabrication. Au total selon le bilan de la BdF en solde net annuel cela représente 10 Mds d’€
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/stat_mone/page4b.htm (Novembre 2008 (1 p – 22 Ko), Passif Billets et pièces en circulation (a) diff. entre 2007/2008)
Et 56 Mds d’€ pour l’Eurosystème.
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/stat_mone/page4a.htm
Pour laisser les champs non explorés ouverts je vous propose finalement de ne pas affecter PART_xxx à « fond de roulement » pour l’instant.
Donc si je résume:
La BC échange BILLET_xxx contre INVEST_xxx, BCom possède BILLET_xxx et plus INVEST_xxx.
BCom échange BILLET_xxx contre PART_xxx, Client possède BILLET_xxx et plus PART_xxx.
Je vous propose une 4ième définition:
1) Un quanta monétaire désigne le support monétaire électronique portant la plus petite valeur monétaire couramment utilisée (centimes).
Ex : 1 centime inscrit électroniquement (ou magnétiquement) sur un compte DAV
2) Un support monétaire électronique désigne un groupe de quantas fusionnés en une écriture électronique qui porte une valeur égale à la somme des valeurs des quantas qui le compose.
Ex: 100 centimes soit une unité monétaire (€, $, £, …) inscrite sur un DAV. Ou 1550 centimes soit 15,5 unités monétaires.
3) Un support monétaire fiduciaire désigne une pièce ou un billet portant une valeur fixe.
4) Un déplacement de support monétaire désigne un transfert de propriété du support et de sa valeur entre deux acteurs IFM ou non IFM, notté:
Acteur A –NOM_num_(autres variables éventuelles_…)–> Acteur B
Ce qui permettrait d’écrire de façon plus synthétique le résumé plus haut :
BC –BILLET_001–> <–PART_001– Client.
Ouarf !
Si je nage en plein délire n’hésitez pas à me le faire savoir, j’ai une grippe carabinée…
@+