Ce texte est un « article presslib’ » (*)
L’un d’entre vous me demande – en privé – si je pense vraiment ce que j’écris dans mes billets, et la même question transparaît ici et là dans vos commentaires. Vous vous demandez en d’autres termes si je ne me fais pas souvent l’avocat du diable.
J’ai choisi d’afficher vos commentaires et je m’y tiens, malgré un filtrage des propos injurieux que j’ai dû introduire (comme vous avez pu le constater, je suis plus tolérant à l’égard des insultes qui me sont adressées qu’à l’égard de celles que vous vous adressez les uns aux autres). Afficher vos commentaires pour les ignorer serait condescendant et hypocrite. Les prendre tous au sérieux serait excessif et provoquerait la consternation de la plupart d’entre vous : ceux qui tiennent pour acquis que la conversation doit présenter un niveau de qualité minimal.
Alors comme je l’ai déjà dit, j’utilise égoïstement vos réactions pour apprendre, et de manière plus altruiste, je vous fais partager le résultat pour tirer le parti maximum de cette nouvelle opportunité apparue avec l’Internet de constituer, selon l’expression que nous avons déjà utilisée à plusieurs reprises, un « cerveau collectif ».
Cela fait-il de moi l’avocat du diable ? Non au sens où je ne dis jamais le contraire de ce que je pense. Ce n’est pas mon intérêt d’ailleurs puisque ce que j’écris à votre intention est public et peut être cité en-dehors de nos discussions comme représentant mon point de vue. Mais cependant oui au sens où je prends au sérieux mon rôle de catalyseur, ce qui m’encourage parfois à présenter la position à laquelle je souscris personnellement comme moins certaine que je ne le pense, ou à l’inverse, comme plus sûre que je n’en suis convaincu. C’est là la manière pratique que j’ai découverte de maximiser votre apport. Ce faisant, j’exige beaucoup de vous je le sais, et j’en vois certains se décourager quelquefois ou, relevant le défi, se retrouver accablés d’épuisement. Mais ils reviennent à la charge, et j’y lis la confirmation de mon propre sentiment : qu’ils pensent comme moi que le jeu en vaut véritablement la chandelle.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
33 réponses à “Est-ce que je pense vraiment ce que j’écris ?”
Paul, permettez-moi de mettre en valeur ici, cette question que vous posez et qui m’intéresse beaucoup :
# Paul Jorion dit :
29 novembre 2008 à 02:04
Une question à tous ceux des intervenants qui mentionnent dans leurs commentaires des choses du genre : « je précise qu’il s’agit de monnaie scripturale ». Pourquoi cette précision ? Pour celui qui la dépense, c’est indifférent : il n’a même pas à le savoir et le fait est que la plupart du temps il ne le sait pas. Pour celui qui la comptabilise, c’est également indifférent : qu’il s’agisse de pièces d’or ou d’une simple information circulant entre banques, c’est la même chose.
Alors pour qui le fait qu’une monnaie soit scripturale fait-il une différence ?
Peut être Paul veut il nous intéresser a la fonction de la monnaie, plutôt qu’ aux formes qu’ elle peut prendre (même si ces formes peuvent prendre des aspects complexe et sûrement interessants) ?
De même, pour un indigene erudit d une tribu de la foret amazonienne des annees 50, aurait-il toujours été intéressant de démonter un téléviseur pour savoir ce que c’est ?
Peut il savoir ce que c est ?
Pouvait il approcher la connaissance que nous avons nous en 2008, de ce que c’est ?
Il pouvait peut être, une fois la peur dissipee, observer que des hommes regardaient des images sur cet objet.
Et donc decouvrir l’ utilité, ou tout au moins une fonction de l’ objet.
Il aurait ainsi augmenté sa connaissance, et aurait pu l’ approfondir un peu plus, partant de ce socle solide (par exemple, decouvrir les risques du véhicule culturel pour sa société).
Pour faire cette decouverte, il fallait être capable d’ imaginer que cet objet n’ est rien d autre qu’ un objet, et qu’ il peut l’ étudier en utilisant tout les outils qu’ il possède déjà, et pas seulement la technique, qui ici ne lui sert a rien.
On peut imaginer un indigène très curieux et très avancé dans la technique, mais pas très philosophe, dise qu’ a l’ évidence, cet objet est un petit soleil qui éclaire dans la pénombre :il se met a étudier les petits transistors, les variations sinusoïdales de la tension aux bornes des résistances, de mesurer la densité optique des images apparues sur l’ écran, etc… Mais cette énorme connaissance ne déboucherait que par chance, sur la decouverte de la fonction, toutes les nouvelles preuves renforçant la fausse évidence du début.
Il me semble plus intéressant de s’ intéresser au fonctions de la monnaie pour augmenter mes connaissances sur cet objet,
Plutôt que croire par avance que je sais approximativement ce que c est, en étudier les manifestations physiques, et a partir de ces constatations, me renforcer dans l’ erreur, ou bien corriger mon erreur… Par simple chance.
Paul écrit :
Bien que je ne participe pas au debat sur la monnaie proprement dit, je me sens malgre tout interpellé (tres) par cette phrase. C’est d’ailleurs pour moi un dilemne : ta « diabolique » attraction me détourne quelque peu de ma tache principale, j’en parle dans mon post de ce matin, sur la file du billet « Ex Nihilo »: un dernier mot », du 22 novembre http://www.pauljorion.com/blog/?p=1047
Je suis comme un fumeur de cigarettes : j’ai essayé d’arreter…
J’ai repris.
…Flute !
@tigue
C’est bizarre, je voyais un questionnement inverse dans la question posée (au passage, merci d’avoir corrigé mes fautes de français).
En utilisant le terme de « fonction » comme une évidence, on met un terme à ce questionnement-là :
« Pour qui le fait qu’une monnaie soit scripturale fait-il une différence ? »
On peut imaginer un débat entre le technicien indigène, le grand kawabonga de la tribu (lephilosophe), le technicien de 2008, et le philosophe de 2008.
Il y a fort a parier que le technicien de 2008 ne va pas avoir grand chose a dire au grand kawabonga qui posera peu de questions techniques, mais beaucoup de questions du genre « avez vous un dieu ? ».
Il sera en revanche tout content d’ enseigner au technicien indigène ce qu’ est l’ électricité, en la comparant a un fleuve, dont les ruisseaux viennent irriguer de petites roues qui a leur tour provoquent des petites étincelles plus ou moins brillantes et visibles, produisant l’ image…
Le technicien indigène aura avancé dans son domaine.
Le philosophe de 2008, n’ aura pas grand chose a dire en plus au technicien indigène.
En revanche les deux philsophes auront une discussion animée sur la fonction de cet objet, sur les idées qu’ il véhicule, sur les croyances etc…
On peut être sur qu’ il n’ y a qu’ une télévision, mais si on se met a la place des deux indigènes, c est le grand kawabonga qui a la connaissance la plus « utile », » la plus vraie », de ce qu’ est la télévision aujourd’ hui.
Il faut accepter l’ idée que la télévision n’ existe pas independament de celui qui l’ observe. De même que la poule n’ existe pas independament du concept d’ oeuf.
Marrant non ?
« Il faut accepter l’ idée que la télévision n’ existe pas independament de celui qui l’ observe. De même que la poule n’ existe pas independament du concept d’ oeuf. »
Je ne suis pas d’accord avec ce « il faut » 🙂
On pourrait accepter l’idée que la télévision existe indépendamment de celui qui l’observe, mais que celui qui l’observe ne pourra jamais ni le prouver (ne pouvant pas non plus prouver le contraire), ni « l’atteindre »… du coup, l’analogie entre la poule et l’oeuf n’est plus aussi évidente, il me semble.
On a beaucoup parlé des banques mais Paul et les autres experts ont oublié de parler de 2 points fondamentaux:
-Les comptes sur marge
-Les crédits types revolving, les réserves bancaire
Le comptes sur marge est un prêt (il y a création de monnaie) qui permet d’acheter des actions en ne déposant que 1 à 10 % de la valeur des titre achetés, le reste étant avancé sous forme de crédit par l’organisme prêteur. Cela signifie que pour acheter, par exemple, un contrat pour le couple USD/JPY = 100 000USD, le client doit disposer sur son compte d’une somme représentant 1% du volume de l’accord, c’est-à-dire, 1 000 USD. Inutile d’expliquer ce qui se passe lorsque la bourse va très mal!
Les crédits revolving, réserves sur cartes représentent les trois quart de l’endettement des ménages US depuis 2000. Or, ces réserves d’argent en règle générale ne sont jamais remboursées et souvent, pour rembourser ses mensualités l’endetté crée une autre réserve. C’est un crédit perpétuel, une spirale infernale de l’endettement. Ainsi, de 2000 à 2008, la dette totale des ménages américains a augmenté de 22 %.
Serait-il possible de répondre à cela et d’arrêter de parler de crédits classiques?
@ Paul et à certains
Moi je pose la question suivante : serait-il possible de respecter le sujet original ce ce billet et de ne pas le polluer (voire carrément le détourner) en y transférant dès sa parution un débat sur la monnaie qui a déjà saturé (et débordé de) l’espace de réponse de plusieurs billets récents ?
Certes, les fils de discussion sur la monnaie « descendent » dans la liste à mesure que Paul publie d’autres billets et deviennent donc moins visibles, mais ils n’en perdent pas pour autant leur actualité et leur importance et ce n’est pas donc une raison pour envahir des rubriques auxquelles Paul a voulu, me semble-t-il, donner une tout autre finalité.
Merci d’avance de laisser de la place pour d’autres types de réflexion.
😉 Merci, Candide.
Je finissais par en faire des complexes, à force !
… Cela fait quelques billets pourtant que Paul nous aiguille sur des sujets que nous évitons et qui ont trait à la vie du blog.
C’est bien à nous que Paul s’adresse, en effet. Au present. A la relation qu’il tisse avec nous.
Bonjour à tous.
Désolé Candide, je sais que j’arrive un peu tard, mais la mention de Claude Lévi Strauss m’a fait souvenir que ce sont les banquiers qui ont généralisé en europe l’usage des chiffres « arabes » ( introduits par Gerbert d’Aurillac, = Sylvestre II, en l’an mil) et notamment le zéro. La question de l’ex nihilo de la monnaie et de la multiplication reviendrait donc peut être à la question de ce qu’est le zéro : du néant ou le Wu Ji chinois, d’où proviennent les « dix mille êtres »?
Après qu’il y ait du « neuf » il y a de l’unité plus un rien qui fait tout ?
cordiales salutations.
Accusé Dav, levez-vous.
Vous êtes accusé de détournement de sujet et de résistance au zapping.
La peine maximale encourue sera d’être cordialement ignoré par les autres intervenants.
Accessoirement, vous serez privé du droit de pseudo et soumis à l’opprobre publique, via l’appelation « certains ».
A l’avenir, veuillez n’aborder que le thème indiqué, dans le sujet indiqué, à la page indiquée sans jamais plus faire preuve de cette liberté insolente qui consiste à parler de tout et surtout de n’importe quoi au mauvais endroit.
Je demande la grâce, votre honneur.
@candide
Je reste dans le sujet. Je cite Paul: »Afficher vos commentaires pour les ignorer serait condescendant et hypocrite. Les prendre tous au sérieux serait excessif et provoquerait la consternation de la plupart d’entre vous : ceux qui tiennent pour acquis que la conversation doit présenter un niveau de qualité minimal. »
Or, aucune réponse à ces 2 points fondamentaux. Désolé candide, je ne suis pas hors sujet.
LE DESIR DE FAIRE DON
Paul, tu écris :
Ah, en voilà une bonne nouvelle, Paul !
Une mesure qui ne peut que favoriser l’expression profonde, fine de chacun. Celle qui demande du temps, le temps de l’écoute à l’intérieur de soi, et aussi…, et peut-être est-ce le plus important ? … Le désir de faire don.
Il serait, me semble-t-il, judicieux (et juste) que ta personne, Paul, bénéficie de la même mesure.
Sachant que la courtoisie n’empêche en aucune manière la contestation.
Bien au contraire, celle-ci ne peut qu’y gagner en argumentation et en qualité.
Réjouissons-nous.
Pour en finir définitivement ( je lis et rien n’avance) sachez que notre conception de la monnaie a changé. La monnaie est composée de 4 entités distinctes :
-l’argent en circulation : 1% de la monnaie
-la masse monétaire : 11%
-les dettes sécurisées : 13%
-les produits dérivés : 75%
Est-ce que l’on a « pensé » à cela avant d’écrire.
@Gilles
Je vous informe que je vais reprendre votre contribution, afin d’y répondre dans le sujet du 26 novembre.
Histoire que nous puissions continuer nos conversations dangereusement… contre nature.
Hop là !
Mon pauvre Candide, ici personne n’a plus guere d’autorite…
Seul le grand Kawabonga, a la limite peut-etre…, qui en ce moment dort du sommeil du Juste.
…Alors ?
Sur le blog, miracle, soudain il n’y a plus de proselytes… depuis 3 jours, nous ne sommes plus qu’une troupe de professeurs Tournesol en culottes courtes !
Reve-t-il, le Grand Kawabonga ?
marmonne-t-il probablement dans son sommeil…
Tigue: “Il faut accepter l’ idée que la télévision n’ existe pas independament de celui qui l’ observe. De même que la poule n’ existe pas independament du concept d’ oeuf.”
Dav :Je ne suis pas d’accord avec ce “il faut” .On pourrait accepter l’idée que la télévision existe indépendamment de celui qui l’observe, mais que celui qui l’observe ne pourra jamais ni le prouver (ne pouvant pas non plus prouver le contraire), ni “l’atteindre”…
Votre objection porte sur un objet « inateignable », pourtant il est observé, donc il existe d’ une certaine manière relative a l’ observateur;
Imaginons un objet inateignable, plus précisément que vous ne le que vous le decrivez dans votre objection (pas une télé), un objet sans effet détectable par nous, alors cet objet « n’existe pas »pour nous.
Comment rapprocher mon « n’existe pas » precedent, de votre : « existe indépendamment de celui qui l’ observe » ?
Est ce une classe particulière d’ objets ? une classe pour laquelle la logique aristotelicienne est inopérante (ni vrai , ni faux).
Comment rendre compte de la vérité relative à l’ espace considéré (au contexte ?), comment rendre compte de la vérité absolue, inateignable, ce qui prend la valeur: {mon « n’ existe pas pour nous » et votre « existe independament »}.
Je doute qu ‘une télé appartienne cette dernière catégorie (4eme), j’ y verrais plutot des trucs plus spirituels…
Mais nous risquons de gonfler passablement les lecteurs…
Au total, il me semble qu ‘existent des phénomènes sur lesquels agissent les observateurs, mais qui n’ existent pas sans eux. Ces phenomenes sont le reel. A nous de decouvrir la fonction qui permet d’ agir sur ce reel et les relais physiques qui le permettent. L’ etude de la fonctionalité des phénomènes semble plus féconde, que l’ étude des seules manifestations de ces phénomènes dans un cadre donné.
@ Steve, Dav et Gilles,
Étant habitué à nettement mieux de votre part, je ne peux que trouver vos réactions très décevantes. Pourriez-vous avoir la gentillesse (entre autres) de ne pas déformer et diaboliser mes propos ?
Je n’ai jamais dit que vos conversations étaient fondamentalement contre nature et qu’il était interdit de continuer le débat sur la monnaie. Bien au contraire. J’en ai simplement appelé à votre intelligence et à votre bon sens pour placer vos commentaires là où ils seront le plus utiles, c’est-à-dire dans les fils de discussions consacrés à… la monnaie.
C’est pourquoi je suis désolé, cher Gilles, mais votre commentaire intégralement technique sur la monnaie, aussi intéressant qu’il soit par ailleurs, est bel et bien hors sujet dans ce fil de discussion consacré au rôle de Paul et… à la politesse entre intervenants.
Si cet après-midi Paul publie coup sur coup 3 billets (par exemple, sur la musique, la science-fiction et la littérature), allez-vous coloniser ces 3 billets (plus visibles dans la liste) avec des commentaires relevant du débat sur la monnaie ? Je ne pense pas.
Alors de grâce, par respect pour Paul et l’ensemble des lecteurs de ce blog, postez vos commentaires dans les fils appropriés.
On pourrait satisfaire tout le monde en ne postant qu’un lien vers le bon fil, en empêchant pas le lecteur de le suivre, et sans encombrer le fil en cours.
L’ absence de texte très développé signifiant implicitement, que le fil le plus direct est ailleurs.
A essayer.
Amicalement
« La crise économique , c’est fantastique ! La décadence, c’est la bonne ambiance ! »Les civils 1981
http://fr.youtube.com/watch?v=gogvow-16xk
@ tigue
Le lien vers le bon fil est une idée mais peut-être superfétatoire étant donné que la liste des derniers commentaires quelque soit le fil s’affiche automatiquement à droite de l’écran au moment de l’ouverture du blog.
Oui mais l’ idée qui a motivé l’ écriture du commentaire y est absente.
Idée comme cela en passant…
La concentration en chiffres et termes techniques (notions capitales au demeurant) a baissé, des notions de psychologie sont détectables dans le billet de Paul, les esprits favorables a l’ action sont moins présents (decouragés ?).
Si la monnaie est un phénomène aussi complexe que je l’ imagine, il est naturel que tout l’ outillage de la science soit utilisé pour l’ appréhender, pas seulement l’ outil mathématique ou technique.
On est peut être sur la bonne voie…
» Est-ce que tu penses ce que tu dis ? Oh dis-moi… »
Ruth Bebermeyer.
La vérité n’est pas une injure, la vérité n’est pas une insulte, la vérité EST, tout simplement !
@ Candide
Le vrai débat sur la monnaie à lieu en ce moment et au bon endroit. On t’aime!
@ Gilles
« Le vrai débat sur la monnaie à lieu en ce moment et au bon endroit. »
Formidable. (Mais j’avais remarqué depuis plusieurs jours. 😉 )
« On t’aime! »
Dois-je prendre ça pour de l’ironie ?
http://www.arte.tv/crash-alimentaire
Ce n’est pas l’argent qui est au coeur du problème , c’est l’homme.
PS : une crise en cache une autre ?
Est-il possible d’imaginer une bulle du blé ? Soudain cette céréale verrait son prix augmenter : « problème » biologique ou autre…Les ouvriers devraient fabriquer une voiture pour se payer 50 kg de farine. Ainsi les chinois pourraient avoir leur voiture,. Certains ouvriers acheteraient leur blé à crédit. Ma foi comme dans Germinal…:) Comme tout cela est prévisible. Le système peut repartir demain. Il suffit d’une « bonne »raison. et pas d’une raison. Si nous voulons être rassurés, nous pouvons nous dire que cela serait pour notre bien à tous. En attendant de pouvoir quitter cette maudite planète.
Steve dit :
29 novembre 2008 à 11:51
« »La question de l’ex nihilo de la monnaie et de la multiplication reviendrait donc peut être à la question de ce qu’est le zéro : du néant ou le Wu Ji chinois, d’où proviennent les “dix mille êtres”?
Après qu’il y ait du “neuf” il y a de l’unité plus un rien qui fait tout ? » »
Ce – rien qui fait tout -, normalement, c’est le – jeu –. Le jeu n’est-il pas l’âme de toute mécanique? Sans jeu minimum, même les machines les plus sophistiquées, ne fonctionnerait pas. Il est possible que l’introduction du zéro ait représenté un « débloquage », un « lubrifiant », des modules des systèmes arithmétiques. L’un des problèmes découlant du zéro vient de son application à la monnaie jusqu’à des quantités déconnectées du réel. La monnaie vraie se résumant à: un permis d’acheter, une fois qu’on a pu avoir le nombre désirable (et même au delà) de permis d’acheter, le nombre de zéros supplémentaires, devient toxique, et même tueurs dans notre « logique ». Les quantités qui apparaisent alors n’ont aucune signfication et engendrent l’épouvante et la ruine. Ainsi l’exemple revu sur ce blog de Myckey, apprenti sorcier, écrasé et anéanti par les artefacts qu’il a mis en branle et dont il ne connaît pas la formule pour les arrêter…
C’est là qu’une réflexion, et même une métanoïa (changement de mentalité) salvatrice pourrait et devrait avoir lieu dans nos sociétés. Car dans notre acception générale occidentale de séparation radicale entre le sujet et l’objet se traduit par: je possède, donc j’ai le droit. Un droit jusqu’à l’infini de posseder. D’où note irresponabilité crasse et totale en la matière. Et mieux encore! De posséder d’autres sujets que je considère comme des objets.
Voici l’un des but aux « délices et aux jouïssances inéffables » que nous recherchons en permanence par tous les moyens pour le comble de notre pseudo satisfaction… Pire, d’autres civilisations nous copieraient?! Nous allons ainsi vers un risque d’anéantisement après avoir cherché à anéantir le maximum autour de nous.
Sans idéaliser personne, la logique chinoise pourrait nous apporter, au moins, une dose d’équilibre. Il faudrait, entre autres, que je me mette à la tâche de chercher à repérer et connaître un peu plus ce qui differencierait (si différences repérables il y avait) le fonctionnement financier chinois du fonctionnement financier occidental, et pas seulement de façon comparative.