Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Le problème essentiel avec « ex nihilo », c’est qu’il intervient dans l’expression « le scandale de la création monétaire ex nihilo ». Ceux qui évoquent l’« ex nihilo » ne l’invoquent jamais que pour rappeler le scandale qu’il constituerait.
Quand Paul Grignon utilise deux fois la notion de réserve fractionnaire dans des sens différents pour montrer que le capital d’un banquier lui permet de toucher des intérêts sur une somme 90 fois plus élevée, il y a scandale. Quand on lui montre qu’il se trompe dans son propre calcul et que le nombre qu’il cherche est 81, le scandale est un peu plus petit. Quand on souligne à son intention que la première partie de son raisonnement repose sur sa mécompréhension de la notion de réserve fractionnaire et que la seule multiplication que celle-ci génère dans son calcul est par un facteur de 8,1 , le scandale a cette fois diminué de taille de manière significative. Quand on attire ensuite son attention sur le fait que sa « création ex nihilo » est une opération comptable enregistrant l’existence d’une dette, liée à une présentation particulière, celle du système « à double entrée », accompagnée d’un vrai transfert d’argent (reçu par le vendeur de la maison, par exemple) qui sera suivie d’une opération comptable en sens inverse de « destruction ex quelque chose », quand l’argent vrai sera remboursé, on est en droit de lui demander : « Où est le scandale ? Dans les intérêts qui seront versés sur la vraie somme d’argent qui a vraiment été prêtée ? ». Parce que je ne suis pas prêt à lire un scandale dans son multiplicateur par 90 qui est une suite d’erreurs de calculs. S’il dit « Oui, c’est dans le fait qu’il faille verser des intérêts », je lui réponds : « Très bien, parlons-en ! ». On en est là !
Si « ex nihilo » était invoqué tout seul, sans scandale à la clé, j’aurais autre chose à répondre : vous envisagez la monnaie comme un système clos et quand elle augmente vous criez au miracle, or, c’est un système ouvert : nous faisons des paris sur l’avenir, nous avançons de l’argent à celui qui va créer de la richesse et nous lui réclamons une partie de celle-ci que nous appelons intérêts ou dividendes (en sus du remboursement) comme dédommagement du temps qui a passé (durant lequel notre argent aurait pu créer d’autres richesses), du risque que nous avons pris en lui faisant confiance et parce que c’est après tout grâce à notre argent que cet accroissement de richesse a pu avoir lieu.
Si je prête de l’argent à quelqu’un parce que son salaire n’est pas suffisant pour nourrir sa famille et que je lui réclame des intérêts, je ferais peut–être mieux de m’abstenir et à tout prendre, cet argent, il vaudrait bien mieux que je le lui donne, puisqu’il est clair que moi je peux m’en passer. Mais le vrai scandale bien entendu c’est que nous vivons dans un monde où il y a des gens qui n’ont pas à bouffer et que ça ne nous empêche pas de dormir. Le jour où ça nous empêchera de dormir, nous serons prêts à situer les scandales là où ils existent.
PS : Oui, il y a des banques qui fraudent, il y a des rémunérations injustifiées dans le monde de la finance, etc. Vous en trouverez de nombreuses illustrations dans mes livres. Ce dont je parle aujourd’hui, c’est de scandales, pas d’escroqueries à la petite semaine.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
74 réponses à “De l’art de situer les scandales au bon endroit”
Un tout petit commentaire…
Paul, tu mélanges l’objection que « nous » faisons sur l’intérêt lié à une création monétaire par un système privé, et l’intérêt (ma foi justifiable) du prêt d’une épargne préalable (une monnaie existante).
Il ne faut pas non plus mélanger l’intérêt (sur création monétaire) dont la destination est le privé, à celle que nous appellons (à défaut du « sans intérêt ») à destination de la collectivité.
Amicalement néanmoins
encore un tout petit ………
le vrai scandale n’est-il pas dans les nouvelles attitudes consistant à avancer de l’argent à des pauvres avec la conviction qu’ils ne pourront pas les rembourser de manière à les obliger à vendre leur café au prix des cacahuètes ou à céder leur sous sol plein d’uranium ………..merci cher Paul d’aller dans le sens de l’analyse des conséquences des prêts avec intérêts qui place l’emprunteur dans une situation de joueur avec les labeurs des travailleurs
…et d’y mettre fin au bon moment… ! mais l’art… et la manière.. c’est en bonne voie.. continuons.
Deux remarques :
1) Je crois qu’il conviendrait avant tout de s’entendre absolument sur la portée réelle du terme “ex nihilo”. À mon sens, ce terme s’applique en réalité à tout moyen de paiement créé mais non basé sur une contrepartie en monnaie réelle (monnaie BC, encore appelée fiduciaire).
Définir ainsi ce terme donne un tout autre éclairage au débat, le simplifie et l’ancre dans le réel et le mesurable.
En revanche, réfuter le terme “ex nihilo” en arguant du fait que la création est gagée sur la production de richesse future, revient à mélanger des pommes et des oranges, c’est-à-dire une quantité réellement créée de pouvoir d’achat immédiat et une quantité virtuelle, non mesurable, invérifiable et non certaine.
D’ailleurs, je signale que si cette production de richesse future n’a finalement pas lieu (ou pas complètement), des moyens de paiement auront ainsi été créés en trop, et donc pour le coup vraiment “ex nihilo”.
2) Partant, dès qu’il y a création de moyens de paiement au-delà de la contrepartie existante en monnaie BC, ces moyens sont créés “ex nihilo”. Ce qui pose un problème, largement théorique mais qui s’est quand même parfois concrétisé dans l’Histoire.
Bien sûr, c’est là qu’entre en jeu la loi des grands nombres, qui veut que le risque d’une panique bancaire soit très faible. Et c’est bien là-dessus que les banques tablent.
Ne serait-il pas préférable de parler dans ce cas de moyens de paiement (d’argent) “virtuel” ?
« dédommagement du temps qui a passé (durant lequel notre argent aurait pu créer d’autres richesses) »
Le « notre argent » me gène un peu puisque le banquier n’a pas cet argent sur ses fonds propres.
Ou alors je n’ai rien compris, ce qui est tout à fait possible…
C’est une bonne chose de réorienter le débat, mais alors il me semblerait bon de discuter de ces deux problèmes liés que sont la perception d’un intérêt et le monopole privé de la création de monnaie qui revient de facto aux banques, car c’est la conjonction des deux qui fait le caractère moral (ou non) de la question que vous posez.
Cela dit : 1) le fait que la monnaie soit devenue une dette et non plus une marchandise modifie la perception que nous avons de la légitimité de l’intérêt; prêter un capital résultant d’une épargne accumulée vous donnerait raison, l’intérêt serait la récompense d’une abstinence et le prix d’une préférence pour le présent, le mot change mais l’idée reste la même de Smith à Fisher; aujourd’hui il en va différemment du fait que le même capital peut résulter d’une écriture comptable créant une dette (puisque seule une partie minime doit être gagée sous forme de réserves obligatoires, réserves qui sont d’ailleurs parfois elles aussi rémunérées par les banques centrales); 2) il y a peut-être une analogie avec l’effet de levier, qui comme les réserves fractionnaires, démultiplie les gains (dans un contexte de nationalisation partielle des pertes); on remarque que dans les années qui viennent de s’achever, les banques ont contournées les obligations de réserves pour bénéficier de plus d’effet de levier, c’est la fameuse démultiplication des pains 🙂
A vrai dire la question de l’intérêt, de ce point de vue, rejoint celle, plus générale, des rentes, dés lors qu’il existe un monopole sur une ressource, qu’il s’agisse de la monnaie, du pétrole, de la terre, du capital, du dollar, etc.
La question serait alors : quelle est la légitimité des rentes qui résultent d’une conception privée des modes de production. On voit alors que la question retrouve un vieux débat, dans lequel s’insère le problème de l’usure d’Aristote à la scolastique en passant par le christianisme, et plus récemment toute la problématique du communisme, Paine voulant nationaliser partiellement la terre, Walras complètement, jusqu’à Marx qui ne faisait pas dans la dentelle mais avait de la suite dans les idées, qui généralise le problème en voulant nationaliser tous les moyens de production.
En revenant à la monnaie, cela mériterait de se pencher un peu sur l’ancien système français d’avant les années quatre-vingts puisque les banques étaient nationalisées, la monnaie publique et l’Etat contrôlait plus ou moins le taux d’intérêt. Cela, même si dans le contexte actuel de la mondialisation, le problème n’a plus grand chose à voir.
« Mais le vrai scandale bien entendu c’est que nous vivons dans un monde où il y a des gens qui n’ont pas à bouffer et que ça ne nous empêche pas de dormir. Le jour où ça nous empêchera de dormir, nous serons prêts à situer les scandales là où ils existent. »
Scandale sur lequel on va tous passer pour se concentrer la véracité des effets multiplicateurs d’intérêts des banques privées à partir de création monétaire ex nihilo.
Comment demander des réactions qu’on ne peut se permettre d’avoir ?
Qui ira se pencher sur la misère des autres si lui-même en situation de misère ou pire, en situation stable ou encore pire, d’accroitre sa fortune jusqu’à la rente ?
S’il faut attendre de mal dormir pour envisager ces « petits problèmes » comme faisant partie du débat sur la monnaie, les personnes concernées vont avoir un « gros problème », c’est qu’eux aussi n’auront plus à manger à ce moment là.
Et ils auront encore autre chose à faire.
In fine les problèmes des autres resteront toujours les problèmes des autres.
Dans ce système la seule issue est de réussir en son sein.
Le commerce équitable en atteste par exemple, ou le micro-crédit.
C’est pas la faute de … mais de la façon dont on s’en sert.
Un adage bien pratique pour ne pas se poser les bonnes questions , ne surtout rien changer.
PS: j’ai écrit cette réponse sur le ton que j’ai ressenti de fin de billet de Paul Jorion, un énervement, une colère.
Personnellement je ne suis pas choqué que l’on puisse trouver scandaleux le rôle de création monétaire par des organismes appartenant au secteur privé, d’aucun trouvent scandaleuse la privation d’EDF ou de la poste.
Chacun est finalement bien libre de voir le scandale ou il veut.
Par contre le terme de « faux monnayeurs » ou « banksters » appliqué aux banquiers est totalement injuste et tendancieux.
L’activité bancaire est étroitement encadrée et surveillée par les banques centrales, un petit tour sur le site de la banque de France suffi pour s’en convaincre. Le système de création monétaire est entièrement pensé, voulu, créé, et contrôlé (chaque établissement de crédit à un compte en BC qui suit ses activités) par l’état.
La création monétaire ressemble plus un service de l’état délégué au privé qu’à la société secrète opaque et corporatiste qu’on nous présente parfois.
Donc porter un doit accusateur sur une profession qui exerce légalement est sous contrôle ne fera surement pas progresser les débats ni la meilleure répartition des richesses de notre petite planète.
De même que les balles et les petits papiers ne nous permettrons, à mon avis, pas de trancher la question de la création ex nihilo de la monnaie des crédits qui relevé de la loi sur les établissements de crédit et des réalités factuelles de l’exercice de cette activité…
Reste la question de la masse grossissante du crédit qui aujourd’hui semble se dégonfler, et dont on nous dit quelle ne poura jamais être payée.
Le problème de réparation des richesse posé par la concentration des intérêts vers un nombre (indéterminé?) de personnes.
L’aspiration monétaire dans les bulles spéculatives qui à force d’enfler font ressembler le PIB mondial à de l’argent de poche.
Ces masses monétaire gigantesques investies dans la spéculation financière en toute légalité sont bien mal réparties entre les hommes, et déservent l’économie en pompant sa substance, jusqu’à l’asphyxie…
Je crois plutôt que ce petit film a plu parce qu’il fait prendre conscience aux gens qui, comme moi, n’avaient jamais vraiement réfléchi à la question, que les prêts ne proviennent pas de l’argent que les banques ont. Tout simplement.
Si elles parviennent à consentir une sorte d’avance à partir de remboursements à venir, contribuant ainsi à la création de richesses (le film montre d’ailleurs très bien que ce système a contribué au développement du commerce et de l’industrie occidentale), on peut intuitivement se demander s’il ne serait pas imaginable que notre organisation sociale permette que tout citoyen puisse bénéficier d’une telle avance lui assurant au moins un toit et le nécessaire indispensable, qu’il rembourserait tout au long de sa vie…
J’aimerais qu’un philosophe éloigné de toute volonté de propagande anti communiste analyse en profondeur les raisons de l’échec du système économique de l’URSS et de ses satellite.
Il semble bien que les premières années, des progrès énormes ont été effectivement accomplis en matière d’éducation de la population, de modernisation des infrastructures…
Pourquoi les autorités de ce pays ont elles éprouvé si rapidement le besoin de mettre en place un régime totalitaire ? Etait ce inhérant à ce système économique ? Ou les forces émanant des anciens propriétaires « spoliés » et les détenteurs de richesses étaient-elles trop menaçantes et ce nouveau régime a-t-il tenté ainsi de se protéger ?
Mais c’est vrai, la principale question que nous devrions nous poser en démocratie est: quel système de société humaine est-il possible de mettre en place pour assurer à chacun une vie décente et un véritable épanouissement ?
c’est bien joli de piquer les ballons dans le placard de ses enfants et d’aller ensuite prêter les ballons-papiers pour toucher des intérêts pour pouvoir avoir 12 ballons, mais que fait-on de plus avec douze ballons qu’avec un ?
toutes les discussion techniques qui me dépassent seraient assez cocasses si au bout de la chaîne il n’y avait pas un pauvre qui essaye de jouer au foot avec un morceau de papier
j’ai cru voir comme BDphile dans le dernier post de Paul un appel à ouvrir les yeux sur la vraie vie, mais c’est certainement plus facile de discuter CDS que de se pencher sur un vrai partage des richesses ou mieux comment assurer les besoins fondamentaux pour tous
le moteur de toute l’ « économie » c’est l’envie de posséder ce que les autres n’ont pas et d’autant plus qu’il s’agit d’objets inutiles
Paul est-ce inné ou instruit ?
Pourrions-nous reprendre le débat à la base sur la raison d’être de la monnaie ?
A part sa facilité dans les échanges elle est devenue (aurait pu devenir réellement) un moyen de développement harmonieux de nos sociétés.
J’ai relevé plusieurs fois les mots de « talent personnel » dans divers commentaires. Talent à faire quoi ? A thésauriser et à prêter selon son bon nez quelles qu’en soient les conséquences sociales ? Le prêt n’est pas foncièrement une privation temporaire : c’est en majorité le prêt d’un excès de monnaie qu’on peine à dépenser soi-même!
Pour les défenseurs du talent personnel, je dirai que je peux trouver équitable de rémunérer ce prêt tant qu’il ne conduit pas à un surcroît de pouvoir et tant que ce prêt est utile, nécessaire et non nuisible au reste de la société. Et aussi tant que, par le jeu de l’héritage, il ne mène pas à la fondation de familles despotiques (vous parliez bien de talent PERSONNEL, non ?).
Il y a une petite centaine d’années quelques talentueux, fortunés ou pas, investissaient dans la production de biens réels et utiles à la société et fournissaient aussi des emplois autour d’eux. C’étaient pour beaucoup de petits capitalistes que même les communistes d’aujourd’hui auraient tendance à juger vertueux. Mais nos prêteurs ces dernières dizaines d’années, sans talent aucun, qu’ils soient richissimes ou simples employés acquéreurs d’actions de leurs entreprises, ne font que délocaliser la production tout en mettant un frein à un vrai développement dans les zones off-shore.
La monnaie n’est réellement pas une marchandise ! Le prêt et l’investissement ne peuvent pas être un casino pour les plus naïfs d’entre nous, un piège à cons pour les plus initiés ni surtout le moyen de garder en sujétion des peuples exploités.
Il y a une petite centaine d’années les richesses naturelles semblaient inépuisables. Aujourd’hui nous devons prendre en compte leur finitude mais aussi les dégâts environnementaux de nos productions matérielles. En plus de les répartir de façon équitable à travers le monde (sous peine de guerre civile universelle) et durable (sous peine de d’extinction des civilisations) nous devons intégrer ces inconvénients dans le coût des biens produits. Tant pis si j’en fâche quelques uns parmi vous. Mais les banques centrales indépendantes ne seront jamais ni capables ni motivées pour refléter la richesse réellement produite ou à produire en intégrant ces facteurs, et donc d’ajuster la création monétaire à une valeur raisonnable, ni à la soustraire de la spéculation boursière qui maintenant a démontré son caractère néfaste et prédateur.
Qui parmi vous interrogeait les raisons de la fin du communisme en URSS ? Qui A Tué Davy Moore ? Et pourquoi est-il mort ? (Graeme Allwright) Les plans quinquennaux obsolètes ? ou bien trop précoces ?
Aujourd’hui que la mondialisation a fait ses effets dans les esprits au travers de toute la planète, qu’on se le dise, nous ne reviendrons plus jamais avant ça ! Malgré les cris d’orfraie concernant un recul vers le protectionnisme qui aura légitimement lieu et vu les dégâts actuels, des « plans quinquennaux » globaux seront forcément indispensables qui prennent en compte le pillage des ressources restantes, la pollution, le réchauffement climatique et la juste répartition des biens et de … la monnaie, que vous l’appeliez réelle, de dette, de crédit, symbolique, réelle… et de tous ces mots et maux dont nous l’affublons pour éviter de passer à l’essentiel sans que ça nous protège de la catastrophe.
L’interet favorise la thésaurisation et la fuite du crédit vers la spéculation et non vers la consommation de biens et de services.Qu’en est-il de l’interet sur la dette exponentielle des Etats ? Le scandale est la aussi, bien plus important que la création de monnaie dette par les banques.Comment peut-on s’en sortir ? C’est quand meme l’Etat qui accepte de payer un interet pour ses emprunts et fixe plus ou moins par voie de conséquence les rémunérations des banques .
A mon sens et après avoir suivi « La création de la moonnaie ex-nihilo » je finis par admettre qu’il n’y a pas création réelle de monnaie mais création de monnaie scripturale qui permet à plusieurs de disposer de la même monnaie à des moments différents. Quand on dépose de l’argent à la banque en dépot on n’en a pas besoin pendant ce temps et donc il peut être utilisé par d’autre…
Toujours est t-il que le résultat c’est plus l’argent circule mieux c’est. Mais bon sang alors pourquoi n’est t-on pas payé au jour le jour ou tout au moins à la semaine dans ce cas là. En France en tout cas ?! Les pays anglo-saxons payent souvent à la semaine tandis que la France et l’Allemagne paye au mois mais dans le cas présent cela devient une stupidité puisque l’on pourrait disposer de plus de flux en payant au moins à la semaine !
@ jean-baptiste
ben oui!
et même à la seconde puisque la technologie le permet!
et où est alors le projet de société?
le but c’est quoi? se sentir bien ou comtempler son compte en banque?
remettre chaque chose à sa place ok ! mais aussi son propre rôle dans l’organisation qu’il dénonce!
Warren buffett, lui, est payé à l’année…le jour du dividende.
😉
Vérifions aussi les assertions de Paul Jorion qui écrit
1: » Quand Paul Grignon utilise deux fois la notion de réserve fractionnaire dans des sens différents «
Non, Paul. Les 1111,12 $ initiaux ne sont pas de la réserve fractionnaire, mais des capitaux propres. Ils correspondent aux capitaux propres définis dans le cadre de Bâle 2 (somme des capitaux apportés par les actionnaires + réserves)
Grignon dit » Cependant les investisseurs ont constitué un dépôt de réserve de 1111,12 dollars d’espèces existantes, qu’ils ont mis à la banque centrale. La réserve fractionnaire en vigueur est 9:1. » … et c’est ta lecture Paul qui est mauvaise: il n’y a pas de relation de cause à effet entre les deux phrases: la première partie c’est les capitaux propres de la première banque, la seconde est la règle correspondant au montant des réserves fractionnaires pris en exemple par Grignon (réserves obligatoires/required reserve ratios … qui sont d’ailleurs à ma connaissance non pas de 10% mais de 2% dans la zone euro)
Donc ensuite, les 10% sur chaque crédit (issu du crédit initial) déposé au fur et à mesure dans d’autres banques correspondent bien aux réserves fractionnaires obligatoires. Si ces réserves fractionnaires sont de 10%, on arrive bien à ce que les 10000 dollars issus du premier prêt et déposé dans une autre banque (que ce soit sous forme d’un dépôt du bénéficiaire du prêt lui-même ou d’un dépôt de son fournisseur qu’il aura payé avec ce crédit) permettent à celle-ci de faire un prêt de 9000 $, etc.
Ce que Grignon omet simplement de dire c’est que les autres banques doivent avoir aussi des capitaux propres.
2 » « pour montrer que le capital d’un banquier lui permet de toucher des intérêts sur une somme 90 fois plus élevée »,
Grignon a-t-il dit que le premier banquier touchait des intérêts sur une somme correspondant à tous les prêts? Non… il parle bien du système bancaire dans son ensemble. Le premier banquier va toucher les intérêts sur 10000, le second sur 9000, le 3° sur 8100, etc…
3 – » Quand on lui montre qu’il se trompe dans son propre calcul et que le nombre qu’il cherche est 81, «
C’est toi qui te trompe ici aussi: Pour déterminer le coefficient multiplicateur de crédit il faut soit connaitre le nombre de dépôts/prêts successifs, soit se baser sur les chiffres réels des bilans des banques et de la banque centrale. Ce qu’on sait – et d’autres sont plus compétents que moi pour analyser ces chiffres comptables – c’est que la monnaie centrale en circulation dans le public (pièces et billets) dans la zone euro est de 649 md€, que la « vraie » monnaie scripturale (celle des dépôts à vue) est de 3188 md€, et que les crédits au secteur (simplement) privé sont de 10630 md€ (les créances du secteur privé étant de 12558 md€)
4 » Quand on souligne à son intention que la première partie de son raisonnement repose sur sa mécompréhension de la notion de réserve fractionnaire et que la seule multiplication que celle-ci génère dans son calcul est par un facteur de 8,1 ,
… je n’insiste pas plus …
@ A-J. Holbecq a dit :
« Paul, tu mélanges l’objection que “nous” faisons sur l’intérêt lié à une création monétaire par un système privé, et l’intérêt (ma foi justifiable) du prêt d’une épargne préalable (une monnaie existante) ».
1- Pourquoi la rémunération de l’épargne par l’intérêt serait-elle plus légitime que la rémunération de la création monétaire privée puisque :
a) Soit la banque se finance sur le marché interbancaire, soit elle emprunte à la banque centrale. Selon ces deux possibilités, l’argent emprunté aura un coût. Par conséquent, la banque étant une entreprise privée comme une autre, il n’y a rien d’anormal à ce qu’elle fasse du profit. Or ce profit, elle ne le retirera pas à un moment t+n en ponctionnant une partie de la masse monétaire demeurée identique pat rapport à l’instant t.
a.a) Et cet accroissement de masse monétaire entre le moment t et le moment t+1 n’est pas fictif, au sens où les signes monétaires sont sans contrepartie puisque :
a.a.a) Il y a eu allongement du processus de production. L’argent crée ou prêté par la banque (selon moi, c’est la même chose), a pu donner lieu à un investissement. Il n’y a pas, lors du remboursement du capital, destruction monétaire, mais transformation de la monnaie (utilisée ici comme synonyme d’argent) en tant qu’actif parfaitement liquide en actif illiquide (la machine). La véritable destruction monétaire serait plutôt l’amortissement pour dépréciation de la machine (ou immo).
a.b) l’augmentation à t+n de la masse monétaire résulte du flux que l’actif acquis (la monnaie « transformée » en machine) a été en mesure d’engendrer.
b) La machine et son utilisation a permis la distribution d’un flux de revenu conformément à ce que prédisait Say. Ou pour des raisons exogènes (accroissement démographique, accroissement de la productivité), une partie de l’accroissement « exogène » de monnaie (i.e., sans rapport direct avec le phénomène décrit) a pu être capté.
c) La banque se rétribue sur une partie de ce flux crée.
2- s’il n’y avait pas de rémunération de la création monétaire privée alors l’intérêt (non comme prix de l’argent mais au sens littéral) de la banque serait de distribuer à tour de bras du crédit. Mais l’argent prêté aura-t-il alors la capacité de procurer des flux de revenus dans l’avenir ? C’est ce qui s’est passé avec les prêts accordés aux ménages insolvables aux E-U. Le flux anticipé des banques reposait sur la valorisation du bien immobilier acquis et on a vu ce qui s’est passé par la suite.
On pourrait répondre à l’argument formulé ci-dessus que si les banques prêtaient à tour de bras sans intérêt, alors il n’y aurait plus de problème. Oui mais les masses monétaires supplémentaires créées se répercuteraient à moyen terme dans les prix comme le prévoit la théorie quantitativiste de la monnaie. Certes il y aurait à court terme stimulation de la production et de l’offre mais il faudrait pour que le système tienne une telle création monétaire que les calculs d’anticipation deviennent impossibles, rendant de la sorte tout échange économique difficile. Pour parodier Laffer, on peut dire que trop de monnaie tue la monnaie (en tant qu’instrument d’échange).
Post un peu long, mais pour expliquer qu’il n’y a pas de scandale, A PRIORI 😉
N’étant pas spécialiste, je prends quelques précautions oratoires : il ne s’agit que de ma compréhension actuelle des choses. Car au début, j’ai cru au scandale, alors j’ai cherché à comprendre comment tout ca fonctionne, et finalement je me suis que c’était plutôt bien foutu.
J’ai un producteur de patates, et un producteur de carottes. Pour manger correctement, ils doivent échanger une partie de leur production mutuelle. Disons que P produit 100 patates et C 100 carottes, et ils veulent échanger 50 patates et carottes. P emprunte 100$ a la banque, et paye 50 carottes avec. Du coup, C se retrouve avec 100$, et 50 carottes, et P avec une dette de 100$, 100 patates et 50 carottes. L’équilibre total est préservé jusque la. Puis C achète 50 patates pour 100$. Enfin, P, qui a retrouvé ses 100$ peut rembourser sa dette a la banque.
Il y a eu création monétaire ex-nihilo, mais elle a permis un échange.
Maintenant si on rajoute les intérêts. Est-ce que ca pose problème ? P emprunte 100$ mais doit rembourser 110$ … évidement il ne peut pas d’emblée. Donc il va emprunter 100$ l’année suivante pour acheter toujours à 100$ ses 50 carottes, mais pour rembourser son sa dette supplémentaire des 10$, il va vendre ses patates 110$ au lieu de 100$, obligeant ainsi C à emprunter 10$, qui seront répercutés sur le prix des carottes l’année suivante… etc…
Nous venons d’inventer l’inflation.
Mais que les carottes et patates s’échangent à 100$ ou 100000$, on s’en fiche, puisque c’est totalement arbitraire. Ce qui compte vraiment, c’est le rapport qu’on donne aux valeurs. C’est à dire, le prix d’une heure de travail, relatif au prix d’une baguette de pain ou de 1Kg de patates. Si ces rapports varient beaucoup alors, la on peut avoir un souci, mais si tout augmente à la même vitesse, alors, pas de soucis.
En l’occurrence, l’intérêt et l’inflation sont des mécanismes très ingénieux qui permettent de faire varier les prix relatifs des choses dans le temps. C’est en soi une bonne chose, puisque ca reflète le changement de valeur que nous accordons nous même aux choses.
Les problèmes arrivent lors de variations trop brutales.
Second exemple, sur le système à réserve fractionnaire. C’est un exemple arbitrairement simplifié.
Disons que A dispose de 10.000$, il les place en banque pour avoir une rente de 4%, soit 400$ tous les ans.
Afin de payer cette rente la banque va chercher à prêter cette somme. Elle va donc prêter 9000$ à 5% a la personne B (et garde 1000$ pour la réserve fractionnaire, qui laisse la somme d’argent (statistiquement) disponible pour l’épargnant A). La banque reçoit donc 450$ tous les ans, mais doit reverser 400$ a A. Elle garde 50$ pour elle, qui correspond au service rendu : sécurité de la somme, gestion du risque, salaire des employés, etc…
Ce qui n’est pas énorme somme toute…
B peut investir, et donc donner son argent a C qui le placera en banque ou bien le placer lui même… pour simplifier, disons que B place ses 9000$ a 4%, ce qui lui rapporte 360$. La banque va donc chercher à prêter 8000$ (avec 1000$ de réserve fractionnaire), qui vont lui rapporter à 5% 400$, il lui restera donc 40$ cette fois ci.
La chaîne peut continuer, avec des valeurs de plus en plus petites.
Pour connaître la totale récupérée par la banque au final, ca devrais être aux alentours de 200$ max par an (j’ai la flemme de faire le calcul exact)… ce qui n’est pas, contrairement a ce que l’exemple de Grignon pourrait faire croire, un multiple de la somme déposé… ca reste un faible pourcentage. La concurrence entre banques faisant que ce pourcentage est réduit au minimum.
On voit bien ici que le seul qui s’enrichit, c’est celui qui a déposé la somme initiale. Le coût final étant réparti sur différentes personnes. La banque aussi s’enrichit, dans une moindre mesure.
Toute la question est donc de savoir qui est en bout de chaîne. A priori, d’après ce que j’ai compris, les banques empruntent aux banques centrales, qui elles même utilisent les dépôts des états, qui eux même revendent les obligations d’états en assurances vies et autres… donc au final, ce sont les épargnants, les salariés, qui profitent du circuit. C’est vous et moi. Sachant que chaque intermédiaire se sucre un peu… (plus ou moins). C’est nous même qui nous mettons la pressions…
Évidement, j’ai simplifié à l’ extrême, mais même si on rajoute des intermédiaires, au final, les « circuits » sont basés sur d’autres circuits… Comme des vortex dans de l’eau, eux même composé de vortex…
On voit bien que le facteur déterminant dans tout ca, c’est le taux d’intérêt. Fixé (dirigé…) par la banque centrale.
Le scandale, si scandale il y a, c’est si la machine se déséquilibre. Si certains parviennent a épargner suffisamment pour « pomper » la richesse des autres… ou bien s’il y a des variations trop brutales… ou bien si certains parviennent a se sucrer un peu trop dans le circuit… ou bien dans le choix de ceux qui ont droit au crédit ou non…
Le scandale, c’est aussi qu’un taux d’intérêt globale (qui sert d’accélérateur), ne peut répondre aux cas particuliers… il faudrait peut-être accélérer l’économie dans un domaine, mais le ralentir dans un autre…
Mais aucun scandale à la création « ex-nihilo », ni au taux d’intérêts… seulement dans le détournement possible des circuits… dans le contrôle des flux…
@A.
Hélas le prémice est faux » Soit la banque se finance sur le marché interbancaire, soit elle emprunte à la banque centrale » … elle ne se finance pas sur ces marché pour transformer cette monnaie en crédit, mais pour, de la détention suffisante de cette monnaie « centrale » (dans un rapport probable de 1 à 6) pouvoir créer elle même de la monnaie.
Les banques sont tenues à des règles « prudentielles », mais elles sont surtout tenue à la concurrence dans le système bancaire. S’il n’y avait qu’une seule banque, elle pourrait quasiment prêter sans limite, mais comme il y a d’autres banques, interviennent « les fuites » qui ne peuvent se régler qu’en monnaie centrale.
Le travail du banquier mérite honoraire .. il ne ‘mérite’ pas, mon avis, des intérêts sur la simple création monétaire ou des intérêts supplémentaires lorsqu’il prête les épargnes préalables.
Petit détail. Lorsque vous écrivez » mais transformation de la monnaie (utilisée ici comme synonime d’argent) en tant qu’actif parfaitement liquide en actif illiquide (la machine). » … je rappelle que la monnaie existe toujours (elle est sur le compte du fourniseur de la machine)
merci André-Jacques, vous exprimez très clairement ce que j’essaye de formuler en pensée depuis bien 4 ou 5 posts de Paul.
Il y a erreur dans son raisonnement, et je pense qu’inconsciemment il tente de prouver une thèse qu’il considère comme vraie au départ, a savoir que le scandale de la création monétaire privée n’en est pas un (pardonnez moi Paul, sachez que j’ai toujours autant d’estime pour vous qu’auparavant:) ).
Oui, la création monétaire est contrôlée par les banques centrales: quantité de monnaie centrale * coefficient multiplicateur (sans parler de titrisation, qui fausse les règles du jeu)
Mais cette création est, en pratique, effectuée par les banques privée, qui touchent un intérêt sur une somme plus importante que leur propres capitaux.
Voila pour moi ou est le scandale, tout simplement (pas sur le fait de toucher un intérêt sur de l’argent que l’on possède!)
De plus, je pense que nous devrions parler systématiquement de M3 lorsque nous parlons de monnaie, car il s’agit de l’ensemble des moyens de payement contenue dans le système.
Mais cela n’est que mon avis d’amateur, qui plus est même pas éclairé, pardonnez moi si je fais erreur, dans ce cas je serais même heureux de savoir ou est mon erreur.
@ Mathieu
« Ex nihilo » : un dernier mot
Yababel, c’est faux ton exemple je te cite
Second exemple, sur le système à réserve fractionnaire. C’est un exemple arbitrairement simplifié.
Disons que A dispose de 10000$, il les place en banque pour avoir une rente de 4%, soit 400$ tous les ans.
Afin de payer cette rente la banque va chercher à prêter cette somme. Elle va donc prêter 9000$ à 5% a la personne B (et garde 1000$ pour la réserve fractionnaire, qui laisse la somme d’argent (statistiquement) disponible pour l’épargnant A). La banque reçoit donc 450$ tous les ans, mais doit reverser 400$ a A. Elle garde 50$ pour elle, qui correspond au service rendu : sécurité de la somme, gestion du risque, salaire des employés, etc…
Ce qui n’est pas énorme somme toute…
B peut investir, et donc donner son argent a C qui le placera en banque ou bien le placer lui même… pour simplifier, disons que B place ses 9000$ a 4%, ce qui lui rapporte 360$. La banque va donc chercher a prêter 8000$ (avec 1000$ de réserve fractionnaire), qui vont lui rapporter à 5% 400$, il lui restera donc 40$ cette fois ci.
La chaîne peut continuer, avec des valeurs de plus en plus petites.
Pour connaître la totale récupérée par la banque au final, ca devrais être aux alentours de 200$ max par an (j’ai la flemme de faire le calcul exact)… ce qui n’est pas, contrairement a ce que l’exemple de Grignon pourrait faire croire, un multiple de la somme déposé… ca reste un faible pourcentage. La concurrence entre banques faisant que ce pourcentage est réduit au minimum.
On voit bien ici que le seul qui s’enrichit, c’est celui qui a déposé la somme initiale. Le coût final étant réparti sur différentes personnes. La banque aussi s’enrichit, dans une moindre mesure.
LA BANQUE NE VA PAS PRETER 9000 MAIS PLUTOT 90000, elle va rémunérer A 400 tous les ans, mais va toucher
rien que pour la première année, 4000, la différence ce n’est pas tes 40 dollars loin de là mais plutôt 3600 dollars,
si ce n’était que 40 dollars tu crois vraiment que les banques auraient fait ces dernières années des milliards de profits ???? ceci est un exemple trés trés simplifié, mais qui corrige ton erreur de calcul du gain réel de la banque gain brut puisqu’il faut ensuite soustraire les frais : personnels, investissements impôts ect… de cette dernière.
De plus pour en revenir aux subprimes vendues en obligations, j’ai justement parce que c’était de la création ex nihilo que par des calculs financiers elles ont pu les revendre à d’autres qui gagnaient encore de l’argent dessus malgré le prix d’achat de départ. Sinon c’était impossible à revendre, car aucune marge de manoeuvre et un coût exhorbitant pour l’acheteur avec zéro rendement, ce qui était à l’origine avant la chute loin d’être le cas.
@liervol
LA BANQUE NE VA PAS PRETER 9000 MAIS PLUTOT 90000, elle va rémunérer A 400 tous les ans, mais va toucher
rien que pour la première année, 4000, la différence ce n’est pas tes 40 dollars loin de là mais plutôt 3600 dollars,
si ce n’était que 40 dollars tu crois vraiment que les banques auraient fait ces dernières années des milliards de profits ???? ceci est un exemple très très simplifié, mais qui corrige ton erreur de calcul du gain réel de la banque gain brut puisqu’il faut ensuite soustraire les frais : personnels, investissements impôts ect… de cette dernière.
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Non, il n’y a pas erreur de calcul. Le système de réserve fractionnaire « oblige » la banque a ne prêter que 9000$. Mais, comme ces 9000 donnent a leur tour un autre prêt de 8000, etc… et que toutes les sommes sont virtuellement disponibles (a ceci prêt qu’on considère que statistiquement elle ne seront pas demandées en même temps), ca nous fait un total de 90000$ (en arrondissant). J’ai donc détaillé la chaîne des prêts pour montrer que les intérêt qui sont perçus ne le sont pas par la banques, mais par les intermédiaires.
Je m’attaquais donc, via cet exemple, a démontrer que la conclusion « les banques touchent les intérêts de la somme initiale X9 » est FAUX…
Si vous souhaitez me contredire, il faut expliquer en quoi mon raisonnement est faux, et non pas sa conclusion…
@ A-J Holebecq :
« Hélas le prémice est faux ” Soit la banque se finance sur le marché interbancaire, soit elle emprunte à la banque centrale ” … elle ne se finance pas sur ces marchés pour transformer cette monnaie en crédit, mais pour, de la détention suffisante de cette monnaie “centrale” (dans un rapport probable de 1 à 6) pouvoir créer elle même de la monnaie. »
De fait, si elle se finance pour posséder suffisamment de monnaie centrale afin de créer du crédit je ne vois pas en quoi ce que j’ai écrit est faux. Incomplet, je l’admets mais je ne vois pas d’erreur :
« a) Soit la banque se finance sur le marché interbancaire, soit elle emprunte à la banque centrale. Selon ces deux possibilités, l’argent emprunté aura un coût. »
Si je complétais ainsi :
« a) Soit la banque se finance sur le marché interbancaire [de la monnaie centrale], soit elle emprunte à la banque centrale [de la monnaie centrale] [pour en disposer suffissamment afin de créditer les comptes de ses clients emprunteurs] . »
Ma phrase est plus complète et elle demeure aussi vraie que la précédente, me semble-t-il.
@ A-J Holbecq
Je vous admire d’avoir encore l’énergie de tenter d’expliquer les phénomènes de création monétaire sur ce blog dans ce qui est devenu (et j’en suis vraiment navré) du grand n’importe quoi.
Il y a une réalité derrière tout cela que vous avez fort bien décrit dans votre bouquin « La dette publique une affaire rentable ». Tout le reste n’est que de la masturbation intellectuelle.
Il ne viendrait à personne l’idée d’entamer ce genre de discussion sur le coeur et le système sanguin par exemple en allant inventer des concepts plus ou moins « philosophiques » !
@A
Ca reste faux (à mon avis); le « refinancement » en monnaie centrale n’est pas fait pour créditer (avec cette monnaie) les comptes de ses clients emprunteurs mais pour lui permettre de compenser avec d’autres banques et de satisfaire aux régles prudentielles.
En augmentant ainsi ses capitaux propres elle rééquilibre ainsi son bilan.
Alternatives Economiques a donné un exemple dernièrement..
Au départ, une banque a :
– actif = 100 ..; ce sont des créances (la dette des emprunteurs)
– passif = 10 de capitaux propres (ratio de solvabilité de 10%) + 90 de dépôts
La crise arrive .. la banque sait que sa créance ne vaut plus que 80 ( baisse de l’immobilier si l’emprunteur ne rembourse pas)
– actif = 80
– passif = fonds propres (- 10) + dépôts 90
La banque doit plus d’argent à ses déposants qu’elle ne dispose d’actifs … elle est virtuellement en faillite.
Elle va donc devoir emprunter sur le marché de refinancement d’une part 20 de trésorerie qui va remettre son actif à 100, d’autre part trouver 10 de nouveaux capitaux propres (par exemple : augmentation des capitaux propres par appel au marché, tel qu’on l’a vu pour la S.G.)
J’aimerais bien que Jean Bayard soit là, parceque je « marche sur des oeufs » dans ces analyses comptables 😉 … je reconnais que je puis donc faire une erreur…
@RST
Merci 😉
J’ai quand même « craqué » là http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057#comment-11084 , mais mes amis m’ont demandé de ne pas baisser les bras … alors, j’essaye de leur faire plaisir et je suis revenu 🙂
Je reste vraiment dubitatif face à cette distinction entre argent vrai (monnaie papier) et monnaie scripturale (argent faux?). Et je reste d’autant plus dubitatif que l’Etat garanti aussi les dépôts, c’est-à-dire la monnaie scripturale, et déclare ainsi que c’est de l’argent vrai.
Mais, et si j’avais tort? S’il y avait réellement une différence? Et si l’état n’était pas capable de réellement garantir (ou pas totalement) cet argent comptable? Et si on perdait confiance dans la monnaie scripturale, que se passerait-il? Et si nous perdions confiance dans « les paris sur l’avenir »?
Paul Jorion, soyez plus clair svp. J’ai l’impression que vous voulez dire quelque chose mais n’osez pas le dire trop clairement. Tout le monde, par exemple moi, n’est pas capable de lire entre les lignes.
@A-J Holbecq
Moi aussi je vous prie de ne pas baisser les bras. Avec E Chouard vous m’aidez à garder l’équilibre dans mon effort
de compréhension, pas tellement du système que de ceux qui le pensent. J’admire aussi votre prouesse d’argumenter sans blesser.
C’est domage que personne n’aie relevé la question de « nuknuk » sur le système communiste.
Au juste, quelqu’un c’est-il penché sur l’évolution de la vie dans ces contrées, depuis la chute du système ? Dans quel sens la vie est-elle allée pour les gens de ces pays ? On ne parle que de milliardaires et d’oligarchie, mais qu’en est-il des autres, c’est à dire de 99% de la population ?