Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Les experts reconnus vous diront qu’engager le dialogue avec les « amateurs éclairés » qui tentent de poser un œil critique sur leur discipline, est non seulement une perte de temps mais peut se révéler aussi une expérience dangereuse pour vous puisque votre nom se retrouve in fine associé aux thèses hétérodoxes dont vous avez accepté de débattre avec eux.
La discussion que nous avons engagée sur « la création monétaire » pourrait sembler leur donner raison. Arrivé au bout du parcours, j’ai trouvé beaucoup d’erreurs de raisonnement et parfois pire : quelques falsifications intentionnelles. La position où je me retrouve à l’arrivée est celle que j’avais au départ : celle des « experts » reconnus de la question, celle qu’exprime la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence de ma profession d’ingénieur financier.
Ai-je des regrets ? Non, et ceci pour plusieurs raisons. La première est que j’aurais pu continuer d’entretenir un doute : ma connaissance était-elle un véritable savoir ou bien l’aboutissement d’un endoctrinement ? Vous m’avez obligé de refaire le raisonnement entièrement, du début à la fin, et j’en ai éprouvé chacune des étapes au test de vos multiples objections. La deuxième, est mon intérêt en soi pour le fonctionnement de l’explication, je lui consacre mon livre à paraître et l’anthropologie des savoirs est celle à laquelle je m’identifie complètement. La troisième raison, est la découverte que j’ai faite à cette occasion du mécanisme de la manipulation de l’opinion par la désinformation. L’exemple est excellent : l’argent – un sujet qui nous touche tous de près ou de loin ; l’argent – un moyen que nous utilisons tous les jours sans que cela nous pose de problèmes ; les banques – qui nous prennent cet argent sous des prétextes multiples ; la monnaie – qui repose sur une « multiplication des pains » : la magie des « réserves fractionnaires » ; soit, au total, une combinaison fatale de mystère et de ressentiment qui nous fait suspecter l’existence d’un « scandale » et nous encourage à relâcher les principes que nous appliquons habituellement au raisonnement. J’ai pu constater ici que les « amateurs éclairés » ne prêtent pas suffisamment attention au fait qu’un maillon vicié dans le raisonnement (faux par naïveté ou par rouerie) l’invalide entièrement ; en ignorant cela ils tendent aux « experts » qu’ils critiquent les verges pour les battre.
Referais-je l’expérience ? Oui, parce que je reste convaincu qu’il existe des cas où les « amateurs éclairés » y voient en effet plus clair que les experts d’un savoir qui s’est fossilisé au fil des années. Oui, parce que je reste fasciné par le processus de la découverte : j’ai accepté autrefois un débat sur les OVNI, où j’ai découvert de la mauvaise foi dans les deux camps, j’ai ensuite accepté ici-même un débat sur 9/11 qui m’a permis de découvrir comment la morgue des experts les empêche de communiquer les résultats pourtant justes auxquels ils parviennent. Avis simplement à ceux qui ont quelque chose à vendre, de brun ou de noir : je ne vous tolérerai pas davantage.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
192 réponses à “Notre débat sur la monnaie : et si c’était à refaire ?”
Le problème est, et c’est la que tous les wittgensteiniens pleurent:
« la poule est un animal qui pond des oeufs et qui vient elle même d’ un oeuf ».
C’est tout simplement empiriquement faux au départ. Aucun épistemologue/ évolutionniste sérieux n’accordera ça.
Cette poule n’existe pas, sauf à accepter l’hypothèse créationniste, et dans ce cas là le problème ne se pose pas car Dieu aurait créé la première poule sous forme de poule.
L’apport du moyen de communication moderne (le blog) est de ce point de vue fantastique.
En effet, l’ extrême toxicité du manipulateur, de l’ inculte qui veut avoir raison, du militant qui manipule les nmots et les concepts dans une grande assemblée, est « stérilisée dans l’ oeuf », grâce a la puissance de l’ association: » rémanence de l’ écrit- fluidité quasi « oratoire » de l’ information .
Cette association, ce couple, permet d’ anesthésier les braillards, de stimuler les timides, de gratter les orteils des grands esprits en les empêchant de dormir, car décidément le cube ne rentre pas dans l’ étoile.
@ Antoine
Pardon ? Et pourquoi donc, je vous prie ? Que voilà une faute de logique aussi flagrante qu’orgueilleuse !
Si la poule peut donner un œuf et si l’œuf peut donner une poule, pourquoi Dieu n’aurait-il pas décidé de créer l’œuf en premier et d’en laisser sortir la poule ?
N’aurait-il pas été plus simple et rapide pour le Grand Programmeur (clin d’œil à Paul) d’élaborer tout le code génétique de la poule et de laisser ensuite le programme s’exécuter seul à partir de l’œuf, plutôt que créer un être complet ?
antoine dit :
27 novembre 2008 à 15:13
Pour des raidons purement pratiques, je crois que pour éviter des questions-réponses (réponses?) par trop byzantines, il faut considérer que, ici bas, nous ne partons jamais de zéro. La génétique, le langage, la langue, les inventions, le savoir-faire, les expériences, les sciences et les techniques, etc, etc, sont pour nous un héritage (voulu ou pas n’est pas la question), nous l’avons et pouvons l’intégrer (il arrive qu’on le bouzille), le développer et l’affiner à notre tour soit laisser dans cet héritage général notre empreinte qui à son tour formatera en partie les suivants, etc.
@ Antoine
A la base, toute discipline est fondée par des amateurs, donc la légitimité des experts est dans une certaine mesure… une blague.
Bonjour Paul,
Je me permets de placer un billet suite à une précédente critique inqualifiable d’une intervenante habituelle (et trop souvent peu scrupuleuse) de ton blog. Blog qui est toujours d’une très grande qualité et que j’ai plaisir à lire.
En effet, GHOSTDOG est la « seule » qui ne m’a pas encore présentée ses excuses par courriel pour ses écrits ici sur ton blog, après avoir simplement lu mes commentaires sous un billet de Loïc Abadie. Elle sait pertinemment de quoi je parle.
Je place donc ce billet ici, au lieu de le placer sous celui de Loïc Abadie, afin de n’être plus critiqué « par derrière ». Elle pourra le faire ici et sans retenue …
La dure réalité des choses : – Le bonheur des uns fait le malheur des autres !
Ceux qui avaient renforcé leurs positions ArcelorMittal comme je l’avais fait moi-même après les importantes et subites chutes du 12 au 20 novembre 2008, regagnent maintenant de l’argent et en 5 jours à peine ! Le cours est en effet remonté de 38,59% et de 44,07% en une seule semaine! Malgré cette hausse de 44% en quelques jours, les investisseurs qui ne se sont pas renforcés durant la vague de baisse précédente devront encore attendre un peu, mais avec bien plus d’espoir et de certitude maintenant.
Par contre, le numéro un mondial de l’acier ArcelorMittal va supprimer 9.000 emplois dans le monde dans le cadre d’un programme de réduction des coûts d’un milliard de dollars (775 millions d’euros), peut-on lire dans un communiqué de presse diffusé ce jeudi par le groupe lors de la réunion de son comité d’entreprise « extraordinaire » à Luxembourg.
La mesure, qui vise 3% du personnel occupé dans le monde, prévoit que les départs se fassent sur base « volontaire ». Elle touchera d’abord les employés des secteurs non-productifs, travaillant dans les ventes, l’administration et les services généraux.
En Europe, près de 6.000 emplois seraient concernés dans les installations…
« C’est une décision très difficile à prendre pour l’entreprise, étant donné que l’ensemble de nos employés sont extrêmement importants pour nous. Toutefois, la réalité économique mondiale fait qu’il est raisonnable d’adopter de telles mesures », a déclaré Bernard Fontana, Executive Vice President d’ArcelorMittal.
« Notre priorité est maintenant de rencontrer tous nos intervenants pour expliquer les raisons de cette décision et les rassurer que le processus sera réalisé en conformité avec les considérations sociales », a-t-il ajouté.
Le groupe sidérurgique avait déjà annoncé mardi la suppression de quelque 2.400 salariés dans son usine américaine de Burns Harbor d’ici la mi-janvier.
En Belgique, un nouveau plan stratégique, « Speed up », est en préparation. Il devrait être présenté aux syndicats le 8 décembre. Le nombre d’emplois concernés n’est pas encore connu.
La dure loi de la vie c’est qu’il y aura toujours des gagnants et des perdants. Un jour on perd, un autre on gagne.
Je conseille donc à chacun de continuer à « apprendre » et d’être « humble » dans la victoire, car demain est un autre jour.
Luc
E-Mail : luc.vanmulders@scarlet.be
antoine dit :
27 novembre 2008 à 14:47
et
antoine dit :
27 novembre 2008 à 15:00
Je les ai lu après celui de antoine à 15h13, et ils confirment,encore davantage à mon avis ma réponse ci-dessus à 15h48
@Antoine
Merci pour votre intervention.
Je voudrais corriger mon propos et l’interprétation que vous faites de mon propos.
J’aurais du aussi éviter de faire ce qui constitue une pique, la référence à la Terminale renvoyant notre expert à l’école.
ça suscite forcément une émotion nuisible à l’échange; un dénigrement de la pensée de l’autre.
En revanche, je continue à dire que comprendre la différence (par définition) entre ce qu’on appelle nature/essence/réel et ce qu’on appelle fonction/qualité/représentation est très simple dans le cadre du réflexion théorique.
Ce qui est très compliqué, c’est la question vertigineuse de l’accès au réel.
Mais nul besoin de la poser, si, par convention, on admet que toute théorisation scientifique est vaine si l’on ne se donne pas pour convention d’admettre l’existence d’un réel. Il s’agit de dire : je sais que je ne peux pas atteindre le réel, je ne peux donc pas être sûr qu’il existe mais s’il n’existe pas, en parler est vain. Je rejoins votre citation : Dire que la métaphysique n’a pas de sens n’a pas de sens.
Nous avons ici un cas de figure où il est très simple, dans le cadre de cette convention sur la définition du réel de bien distinguer nature/essence/réel et fonction/qualité/représentation et d’éclairer ainsi le fonctionnement « réel » et ses conséquences.
C’est là que la physique prend le pas sur la philosophie.
C’est là que le ballon devient différent du papier qui représente le ballon.
Ensuite, il s’agit de prendre l’interrogation a rebours.
Il nous est impossible de PROUVER ce qui fait effectivement partie du « réel »
Il nous est en revanche tout à fait possible de PROUVER ce qui NE FAIT PAS partie du « réel ».
Ainsi l’exemple des banques commerciales nous permet-il de démontrer de manière définitive que la monnaie NE FAIT PAS partie du réel.
Ce n’est pas une grande surprise, je pense, mais ça a le mérite de la démonstration.
Enfin, je ne comprends pas bien pourquoi vous voulez ne pas mettre à profit à la fois l’approche normative et l’approche descriptive/explicative pour saisir/expliquer/comprendre le phénomène.
La théorie normative, en tant que bloc est défaillante dans l’appréhension de ce qui se passe.
Les théories descriptives, en tant que blocs sont défaillantes dans l’appréhension de tout ce qui pourrait se passer.
Maintenant que nous avons démontré que la monnaie ne FAISAIT PAS partie du réel, cela signifie qu’il faut lui appliquer A LA FOIS une lecture descriptive (qu’est-ce qui se passe?) ET des lectures normatives (qu’est-ce qui pourrait se passer ?).
NB : je n’ai pas compris quelle définition vous faisiez de « fonction »; en revanche, il me semble que l’analogie de la molécule physique et de ses états (gazeux, liquide, solide). Peut-être alors est-il plus sage de parler d’états (de la monnaie) plutôt que de fonctions.
Au final, cela revient au même. De la même façon qu’il s’agit toujours d’une molécule d’eau, quel que soit son état (glace, eau, vapeur), il s’agit toujours de monnaie, quel que soit son état (norme comptable, réserve de valeur ou cash)
A-J Holbecq dit :
27 novembre 2008 à 11:35
À part Armand qui garde toujours les « outils » à la main et approche souvent de très près les questions qui me paraissent essentielles, je m’aperçois, à la longue, que les réponses ne se bousculent pas vraiment quant aux questions lancinantes sur les intérêts bancaires à payer en toutes circonstances, ici posée par A-J Holbecq.
Bien sûr, les échanges étant tellement fournis, j’ai pu manquer certaines explications d’importance, je prie de m’en excuser d’avance et je remercie d’avance ceux qui me feraient remarquer lesquelles. Mais, le plus souvent, la questions des intérêts bancaires n’est évoquée que pour étayer des explications, au demeurant intéressantes et instructives, mais dont l’objet est indirect ou autre, ne se rapportant pas à l’une des distorsions majeures, sinon LA distorsion majeure du système financier qui est celle du paiement des intérêts bancaires, leur soi-disant justification, et de toute façon, l’équilibre du système financier qui ne doit jamais souffrir d’atteintes gravissimes qui sont autant de préjudices énormes à toutes les sociétés productrices.
Enfant, l’un des dessins animés qui m’avaient le plus impressionnné fut l’Apprenti Sorcier (Mickey), une réalisation magistrale de Walt Disney sous la musique de Paul Dukas. Voilà ce qui arrive par les « systèmes magiques », ou à « effets magiques » qu’on ne contrôle (?) plus….
Ces commentaires dégénèrent et n’ont plus aucun intérêt.
J’étais heureux de connaître le point de vue de Paul et les votres. Moi je reste à analyser tout ce qui s’est écrit ici et que je n’ai pas encore vraiment assimilé. Mais si vous voulez maintenant passer aux réglements de comptes après n’avoir pas gagné la partie, c’est sans intérêt.
J’espère que Paul n’a pas été découragé ou déçu par les répercutions de son initiative.
Il faudra un jour que l’on ose parler du protectionisme, la nouvelle tentation qui monte.
En Europe nous avons un probleme avec l’Allemagne qui est un pays de « morts vivant » qui se realisent dans la production et l’exportation de biens a tres haute valeur ajoutee. La crise va durement les frapper mais leurs finances sont en ordre.
La France est un pays qui parait plus dynamique car plus latin mais elle ne produit presque plus rien. Ses grands groupes realisent 80% de leurs activites a l’etranger, le commerce exterieur et les finances de la France sont de veritables catastrophes. Il y a trop de fonctionnaires et trop de peu de gens qui travaillent, tout cela n’est pas nouveau.
Au sein de l’UE on voit mal comment la France et l’Allemagne pourraient harmoniser de telles differences. On observe deja la montee des tentations protectionistes de deux cotes du Rhin.
Quand les USA auront quasi fait banqueroute apres avoir deja injecte plus de 8,000 milliards de dollars pour rien dans leurs canards boiteux, que l’automobile en absorbera encore quelques milliards pour rien egalement la morsure du protectionisme americain qui prend toujours des allures imperialistes aggravera les differents entre les europeens.
Aura-on un mauvais remake des annees 1930 a l’echelle mondiale cette fois? Ou sera-il exclusivement aux depends de l’Europe avec un euro surevalue de deux fois ce qui l’est aujourd’hui?
@ Rumbo
@A J. Holbecq
Savoir s ‘il est juste ou non qu ‘ existent des intérêts toujours payés par les mêmes, est peut être secondaire, si on accepte le fait que la monnaie a été peu a peu remplacée par une autre monnaie dont l’ unité de mesure, l’ étalon, est la dette.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057#comments
L’ accroissement de cette monnaie dépend des taux d’ intérêts. Ce qui compte, n’ est pas de savoir s’ il existe beaucoup de monnaie. C’ est de savoir si il existe un « accès équitable » (equitable = « a la mesure du travail et du talent individuel ») a cette monnaie, ou si cet accès est réservé a quelques uns (sorte de droit divin a s’ endetter) , leur permettant de faire baisser les prix (speculation a la baisse), et acheter tout l ‘outil productif (entreprises) que tous les actionnaires vendent compte tenu de la baisse des prix des actions de ces entreprises, provoquée par la spéculation de ceux qui ont accès au crédit ( a l’ endettement), c’ est a dire a la nouvelle monnaie.
Il faut modéliser ce qu ‘est la monnaie.
Tant qu ‘on aura pas compris ce que c’ est, on aura autant tord d’ être triste comme d’ être joyeux d’ avoir aperçu une des manifestations de son existence.
« Il faut modéliser ce qu ‘est la monnaie.
Tant qu ‘on aura pas compris ce que c’ est, on aura autant tord d’ être triste comme d’ être joyeux d’ avoir aperçu une des manifestations de son existence. »
Je suis d’accord avec vous tigue.
Je voudrais reprendre un point de l’étape du raisonnement, via l’analogie entre la molécule et la monnaie.
Autant l’exemple des ballons est excellent pour comprendre le phénomène de la création monétaire.
Autant l’exemple des molécules me semble faire la maille pour comprendre la nature de la monnaie et surtout les biais de raisonnement qui se cache derrière cette compréhension de la nature.
Nous avons donc notre molécule d’eau, et ses trois états (gazeux, liquide, solide) d’une part.
Nous avons donc notre monnaie, et ses trois « états » (réserve, échange, compte), d’autre part.
L’analogie est parfaite pour comprendre les problèmes de quantité que posent la création de monnaie, et son passage d’états en états.
Je ne prendrais pas la peine de refaire la démonstration, je pense que ce n’est pas nécessaire.
Ceci étant, il existe une grande différence entre la molécule d’eau et la monnaie.
Nous ne pouvons pas prouver que la molécule d’eau n’est pas réelle.
En revanche, nous pouvons aisément PROUVER que la monnaie N’EST PAS réelle. (c’est le fameux père-noël)
C’est toute la logique de la démonstration sur la création de monnaie via les banques commerciales.
La différence entre les mathématiques et la physique.
Faisant cela, nous évitons de tomber dans le piège qui consisterait à considérer la monnaie comme « équivalent » à un phénomène physique.
Cette approche en effet, discréditerait toutes les propositions visant à proposer de changer la nature de la monnaie puisque cela reviendrait dans ce cas (si la monnaie était un phénomène physique) à vouloir changer… le plomb en or 🙂
Du coup, nous avons l’autorisation officielle et démontrée de nous attaquer à la nature de la monnaie, et de voir dans quelle mesure nous pouvons en modifier nous-même les états, voire, pourquoi pas, la nature.
@ Tigue,
Vous dites que vous voulez « modéliser ce qu’est la monnaie ». Ca me paraît être un objectif louable…Mais j’ai l’impression que le temps presse. Alors si vous avez une modélisation toute prête faites nous la connaître svp. Sinon je préfèrerais suivre les discussions d’AJH ou d’Etienne Chouard qui me paraissent plus concrètes. Bien que je trouve personnellement que nous sommes encore trop loin de la réalité, du concret, de l’urgence ! A mes yeux la monnaie, le système financier ne sont que des arbres qui cachent la forêt. En leur temps les esclaves, les « vrais », trouvaient normal que leurs enfants soient aussi la propriété du « seigneur »…Ne commettons pas la même erreur à perdre trop de temps.
Toutefois il faut agir avec prudence…
« Hâtez-vous lentement » dit le proverbe… (Spéciale dédicace pour Jacques !)
@Reve
Débat en cours sur le protectionisme : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=47862 (ce n’est pas le seul évidemment)
Allais propose la préférence communautaire pour au minimum 80% des volumes (je dis bien en volume, pas en « prix ») de chaque produit que nous savons fabriquer et les 20% restant par mise aux enchères entre les importateurs.
@ tous : ne donnons pas à la monnaie plus d’attention qu’elle ne le mérite : c’est l’arbre qui cache la forêt.
Si tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y a pas de scandale dans le fait que les banques commerciales créent de la monnaie par le crédit, il faut se concentrer si l’on entend débattre des sujets qui font avancer les choses sur les questions suivantes, de façon non-exclusive :
– Est-il préférable que les Etats empruntent leur capacité d’investissement moyennant le versement d’un intérêt, et financent leur fonctionnement par l’impôt? (je simplifie volontairement les mécanismes d’émission de bons du trésor et les transactions banques commerciales-banque centrales pour nous concentrer sur l’essentiel). C’est toute la question de la dette publique.
– Est-il préférable que les banques centrales soient indépendantes des pouvoirs publics?
– Est-il préférable de payer des intérêts dans le cadre de crédits à la consommation?
– Est-il préférable que l’anticipation de richesse à l’origine de la création monétaire s’appuie sur un mécanisme d’évaluation qui puisse prendre en compte à l’actif toute création par le binome travail+soleil (pour reprendre l’expression de Paul) et au passif la destruction des ressources?
» Si tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y a pas de scandale dans le fait que les banques commerciales créent de la monnaie par le crédit, «
Je ne fais pas partie de cette catégorie …
@ AJH : je sais bien, mais ceci ne doit pas nous empêcher d’avancer ou du moins d’embrasser d’autres sujets, non?
@ Julien Alexandre,
Volontiers ! Surtout si ces autres sujets ont de fortes poitrines !
Désolé ! Mais je craque ! Ca n’avance pas…
Maurice Allais se trompe. 80% des echanges reserves a notre zone c’est de l’hyper protectionisme. En Union Europeenne les pays qui s’en sortent le mieux sont ceux qui d’un cote sont entierement ouverts vers l’exterieur et de l’autre cote qui organisent la solidarite interne correctement sans gabegie. Exemples: Pays-Bas, Belgique, Allemagne. Comme par hasard ils disposent des trois premiers ports d’Europe. Rotterdam, Anvers et Hambourg….
La France qui possedent la plus grande facade maritime a laisse tomber ses ports, parceque comme pour la presse un certain syndicat y fait sa loi absurde, stupide, contre productive et hyper protectioniste….
@ AJH : j’ajouterais simplement que les banques ont joué le rôle de substitution à « la bonne réputation ». J’ajoutes aussi que l’usure a été interdite pendant 13 siècles avant d’être réintroduite après la Révolution et n’a commencé à être réglementée qu’au XXème siècle.
Mes grands-parents et même mes parents achetaient à crédit sans le concours des banques, jusqu’au milieu des années 1970. Crédit auprès de l’épicier, du garagiste ou autres. L’épicier leur faisait confiance parce que mes grands-parents avaient deux choses : une propriété, gage de leur solvabilité (même si le bien en lui-même ne constituait pas une garantie formelle), et une « bonne réputation ». L’épicier pouvait se permettre de faire crédit parce qu’il avait le capital lui octroyant cette liberté. Si jamais mes grands-parents avaient fait défaut dans leur paiement, ils en seraient morts de honte. A cette époque, cela voulait encore dire quelque-chose.
Dans le courant des années 1970, les choses ont changé (on pourra revenir sur les causes), et l’épicier a commencé à douter du bien fondé du crédit et à être plus près de ses sous, jusqu’au jour où il n’a plus souhaité accorder de crédit : sur la devanture, on pouvait lire « Paiement au comptant, la maison ne fait plus crédit ».
N’est pas cela le « scandale »?
@Julien Alexandre
🙂 … je n’ai pas dit que je ne voulais pas débattre d’autres sujets .. c’est l’affirmation de « tout le monde est d’accord… » qui m’a fait réagir.
« @ Tigue,Vous dites que vous voulez “modéliser ce qu’est la monnaie”. Ca me paraît être un objectif louable…Mais j’ai l’impression que le temps presse. Alors si vous avez une modélisation toute prête faites nous la connaître svp. Sinon je préfèrerais suivre les discussions d’AJH ou d’Etienne Chouard qui me paraissent plus concrètes. Bien que je trouve personnellement que nous sommes encore trop loin de la réalité, du concret, de l’urgence ! A mes yeux la monnaie, le système financier ne sont que des arbres qui cachent la forêt. En leur temps les esclaves, les “vrais”, trouvaient normal que leurs enfants soient aussi la propriété du “seigneur”…Ne commettons pas la même erreur à perdre trop de temps.
Toutefois il faut agir avec prudence…
“Hâtez-vous lentement” dit le proverbe… (Spéciale dédicace pour Jacques !) »
Mais suivez les discussions, d’ AJH ou d ‘ Etienne Chouard, c’est très bien !
Vous pouvez aussi vous hater, puisqu ‘il y a urgence.
Mais urgence a faire quoi ?
Une manif pour reveiller les gens ?
A nous tous, nous n’ arrivons (et c’ est déjà pas mal !) qu’ a mesurer la taille du problème, a comprendre qu’ il nous renvoie a ce que nous sommes, a nos propre faiblesses, au manque d’ un langage et d’ une logique permettant d’ exprimer la convergence d’ idées somme toute, assez proches.
Alors qu ‘attendre d’ un haut parleur et des foules surexcitées par des slogans accrocheurs, sinon la même chose mais avec un bilan calamiteux une fois le calme revenu….
Sur le plan politique, il n’ y a rien a attendre des partis actuels, empêtrés dans les querelles de personnes, et les concessions-alliances conduisant a la paralysie.
Le renouveau ne peut venir que des progrès de la connaissance tels qu’ ils se sont manifestés ici par moments, afin de donner des idées aux politiques qui n’ en ont plus. Cela ne se décrète pas, et cela prend du temps.
Puisque Fab veut du concret : Pour avoir du temps, il faut protéger certains secteurs vitaux, et recourir massivement a l’ endettement pour les défendre.
Il n’est pas nécessaire de nationaliser, il suffit de laisser les actionnaires se faire essorer, puis acheter le secteur au franc symbolique.
Ensuite les états endettés devront s’ arranger avec les états prêteurs pour accepter un gigantesque transfert de richesse, c’ est a dire un gigantesque transfert de « droit a s’ endetter » (transfert de technologie des CDS, CDO etc…), quand pour eux même ce droit serait limité (abolition des paradis fiscaux, limitation des paris autres que pour se couvrir etc…, autorisation des flux originaires des pays preteurs…)
Ce qu ‘il faut viser, c’ est le gain de temps : protection des plus faibles, accès a l’ énergie, pour éviter le chaos, et avancer enfin au même rythme sur le plan de la connaissance…
Si la dette est l’ étalon de la monnaie, et si ces pays sont créditeurs, il faut les laisser s’ endetter et s’ enrichir.
Excellente, excellente, excellente attitude, Paul. La seule possible. Il nous faut plus d’experts comme vous!
Du coup je suis interessé par le débat sur le 11 septembre, sur lequel « ma religion est faite » dans le sens inverse de ce que vous entendez. J’y verrais peut être des choses neuves ?
@ A-J Holbecq
Vous dites :
Le virement à d’autres banques doit selon moi être identique en terme de trésorerie pour la banque, au fait de le demander en cash. Si je me trompe faites le moi savoir. Et si je me trompe, et que la banque, au moment où vous transférez 10.000, peut effectivement se contenter de transférer les 1111,11 qu’elle possède en banque centrale, vers le compte ‘banque centrale’ d’une autre banque (et que ces 10.000 peuvent très bien être créés ex-nihilo), alors je pense effectivement que le processus est absolument honteux. Mais il semblerait que ce n’est pas comme ça que se passent les choses, et que toutes les citations, écrits de spécialistes, etc… relatant la création ex-nihilo en faveur du ‘scandale’, entretiennent la confusion entre la création ex-nihilo de 10.000 avec seulement 1111,11 en banque centrale et l’utilisation de cette création ex-nihilo, qui ne peut à l’extérieur pas être transféré tel qu’elle.
La question des intérêts dont parle l’extrait que vous présentez est je pense différente. Peut-être scandaleuse, honteuse, mais c’est pour moi une autre question. Je vais ici en donner des éléments de réflexion, qui valent ce qu’ils valent :
– Le crédit en soi ne m’apparait pas mauvais. Il est une marque de confiance en l’avenir, un investissement sur le futur.
– Cependant, le crédit est le monopole de groupes privés, qui ont fait de l’argent une marchandise et le monnayent contre de l’argent. Cela est possible parce que dans un laps de temps donné, beaucoup de personnes possèdent de l’argent qui n’est pas utilisé. Je ne vois pas au nom de quoi le fait de posséder de l’argent devrait donner le droit à en posséder plus. Pourtant c’est bien ainsi que les choses se passent. L’argent a un prix : Les intérêts. Les gens en vendent et en achètent. Les gagnants sont forcément ceux qui en ont beaucoup. Il est amusant que beaucoup aient lancé le sujet des paradoxes induits dans le cadre de l’auto-référencement. Le fait de fixer un prix à la chose qui sert à fixer les prix est un très bel exemple d’auto-référencement, qui mènerait à de nombreux paradoxes, si ceux-ci n’étaient pas écartés par le temps.
– Je m’explique en commençant par une analogie. La flèche de Xénon doit parcourir une infinité de distances pour arriver à sa cible. Pourtant en pratique elle arrive bien en un temps fini. C’est parce que la suite de quantités de temps nécessaire à la flèche pour atteindre son but sont de plus en plus petites à mesure que ces distances infinies s’ajoutent. Il en va de même pour l’argent. Acheter 1000$ avec des $ au prix de 1111$ n’a pas de sens en soi. Car les 1111$ pourraiten être achetés plus cher, puis plus cher, etc… Mais c’est bien le temps qui rentre ici en jeu. Les 1000$ une fois achetés, on les possède tout de suite, les 1111$ on les remboursera demain. Ce que les banques vendent avec notre argent, c’est du temps.
– Raccourci un peu tiré par les cheveux mais intéressant : Ceux qui ont de l’argent ont du temps. Les autres doivent donner de leurs temps pour travailler afin d’en gagner. Je n’invente rien, et c’est là un scandale connu depuis fort longtemps, et profondément injuste : Ceux qui ont de l’argent peuvent le vendre pour en avoir d’avantage. Nous sommes tous aujourd’hui lancé dans une compétition pour le profit, pour la croissance. En France et au États-unis, on a encore de la chance, on ne part pas de trop loin comparé à certains coins du monde.
J’ai lu un jour quelque part une idée de système où l’argent apporterait des intérêts négatifs plutôt que positifs au fur et à mesure que le temps passe. Ça parait un peu ridicule comme ça, mais je me demande si il n’y a pas une idée à creuser 🙂
Petites remarques sur le crédit. Nous restons à chaque fois sur un schéma dépassé de crédit classique. Or, le crédit actuel prend souvent la forme d’une réserve bancaire ou d’organismes proposant des réserves d’argent qui en règle générale ne sont jamais remboursées. C’est un crédit perpétuel. Ainsi, de 2000 à 2008, la dette totale des ménages américains a augmenté de 22 % et les trois quart de cette dette ne sont pas des crédits classiques, mais plutôt des crédits types revolving. Qui peut m’expliquer les règles qui sont appliquées à ce type de crédit? Paul, je compte sur toi.
@ Candide,
je ne pas dit qu’il y a TOUJOURS conservation des quantités.
Je le dis d’un point de vue pratique et statistique.
L’univers de la monnaie est un univers probabiliste. La raison en est simple. L’économie, dont la monnaie est un aspect,
a trait à la création de richesses, mais ces richesses doivent leur valeur en dernier ressort aux humains, lesquels sont les utilisateurs de ces richesses et ceux qui en définissent tous les critères. Or si les phénomènes naturels sont déjà difficilement prévisibles, les phénomènes humains, eux, le sont encore plus encore, surtout lorsque le système socio-économique devient instable.
Lorsque le système est dans son assiette, que la croissance est là, que les divers agents économiques se répartissent de façon relativement équilibrée les revenus occasionnés par la production, il y a conservation des quantités.
La conservation des quantités est une propriété du système
quand celui-ci fonctionne « normalement ».
Je suis d’accord avec vous pour dire que cette normalité est toute relative. Lorsque le système touche ses limites, comme aujourd’hui, lorsque survient une insolvabilité de certains agents économiques, il y a rupture plus ou moins grande
du cycle de la création-destruction de monnaie occasionnée par les opérations de crédit bancaire.
Aujourd’hui ce ne sont plus seulement certains agents économiques humains qui sont défaillant dans la chaîne du crédit, mais ce sont les conditions physiques mêmes du système macro-économique qui deviennent problématiques. Dilapidation des ressources non renouvelables, dégradations des milieux naturels. La logique de croissance inhérente au système financier et capitaliste touche ou va bientôt toucher certaines limites ou seuils physiques au delà duquel son développement est ou sera compromis. Il lui faut donc de nouvelles règles, lesquelles orienteront — si nous en prenons le chemin — l’économie vers d’autres finalités, avec d’autres valeurs pivots.
Ce sont avant tout les critères d’attribution des crédits qui devraient alors être revus. Avec l’aide d’une constitution pour l’économie ou tout autre dispositif qui ferait mentir la tendance du système actuel à profiter des crises pour simplement s’autoréguler. C’est là-dessus qu’il faut s’employer à lever des illusions auprès de certains dirigeants et de la plupart de nos concitoyens.
Bref, ce n’est pas le crédit qui est en cause. Evidemment, la privatisation du service que constituent les opérations de crédit ne facilitent pas la tâche, car les investisseurs, comme le dit Paul, cherchent souvent à augmenter leur part du gâteau et visent d’abord une rentabilité à court terme. Mais le problème ne se situe pas au niveau de la technique bancaire. Je ne dis pas que le crédit puisse se faire selon des modalités diverses dont certaines sont peut-être à développer ou encore à inventer. Mais la priorité est de modifier les règles du jeu du système macro-économique. Et là je rejoins Holbecq, vous-même et beaucoup d’autre. Le problème est émminement politique. L’économie est politique ou n’est pas.
On en revient donc toujours à un problème de la régulation. QUe les banques soient privatisées ou étatiques ne change rien au problème si les projets sociétaux sous-tendus par les crédits demeurent inchangés ou si peu.
@ Archimondain
Dans mon article Le rapport entre la valeur et le prix (1990) :
😉 en effet! c’est pourquoi je vais m’évader 4 semaines hors du temps, loin de l’inconfort du confort illusoire du besoin de savoir ces choses urgentes et des permissivités trompeuses (des commentaires) de ce blog.
Le monde sans doute aura changé. Mais vous Paul, vous êtes décidément constamment en vacances « ethnologiques » parmi nous?
@ Tigue,
Il me semble déceler de l’agressivité dans vos propos, ou pour le moins la certitude a priori que la seule voie possible est celle de l’analyse économique. Me trompe-je ?
L’économie est un outil : l’outil qui sert à la gestion de l’activité qui occupe la partie que nous considérons comme la plus importante de l’humanité : la consommation.
Nous nous considérons comme développés : au niveau industriel cela paraît incontestable. Et cette supériorité nous a convaincu que nous l’étions aussi intellectuellement.
Nous pouvons donc, de ce fait, imposer notre mode de vie au reste, plus nombreux, de l’humanité…car ils ne savent pas ce qu’ils font ! Pour rester poli ! Et cela continuera à fonctionner tant qu’ils resteront « en dessous »…Toujours pour rester soft.
« Mais urgence à faire quoi ?
Une manif pour réveiller les gens ? »
Je pense que l’urgence est dans le fait de savoir ou pas profiter de la crise, et pourquoi ne pas envisager d’éveiller les gens plutôt que de les réveiller par une manif…avec les risques que cela comporte ?
D’où l’urgence à se poser la question : si nous ne sommes plus occupés à consommer, qu’allons-nous faire ??? Que pouvons-nous faire ???
Ce qui me semble urgent aussi est de ne pas s’attarder sur l’outil ! Certes avec une scie vous pouvez couper du bois, construire des maisons, des ponts…mais vous pouvez aussi détruire un écosystème, couper des têtes, construire des bateaux pour transporter des esclaves…L’économie, la monnaie, le système financier ne sont que des outils ! Certains les manient mieux que d’autres et/ou à meilleur escient que d’autres.
« A nous tous, nous n’arrivons (et c’est déjà pas mal !) qu’à mesurer la taille du problème …»
Je ne suis pas si sûr que le nous tous dont vous parlez ait réellement pris conscience de l’ampleur du problème, et donc les gens dont vous parlez, ceux des manifs, encore moins…
Quant à surexciter des foules avec un micro…
« Sur le plan politique, il n’y a rien à attendre des partis actuels, empêtrés dans les querelles de personnes, et les concessions-alliances conduisant à la paralysie.
Le renouveau ne peut venir que des progrès de la connaissance tels qu’ils se sont manifestés ici par moments, afin de donner des idées aux politiques qui n’en ont plus. Cela ne se décrète pas, et cela prend du temps. »
Voila un sujet de réflexion concret ! De quels politiques parlez-vous ? Pensez-vous sincèrement que ces « acteurs », pour rester poli, que l’on nous propose aux élections, soient réellement ceux qui dirigent l’humanité ? C’est un spectacle, un autre opium du peuple ! Il y avait le grand bal tous les 7 ans mais ça ne suffisait plus à motiver les troupes, maintenant c’est grand bal tous les 5 ans. Et en plus on nous assène le grand bal américain… en plus du foot, de la téléréalité…et de l’économie-réalité ! Pensez-vous réellement que les questions que vous vous posez, monétaires, économiques, philosophiques soient nouvelles ??? Que personne ne s’y est intéressé avant vous ? Si oui, alors je vous avoue qu’il n’y a plus d’urgence à réagir et je vais de ce pas avaler ma pilule du bonheur…
J’espère que non
@ Reve
Certains affirment sans preuve que Maurice Allais se trompe, que pensent-ils de son frère, Alphonse (1854-1905) :
C’est l’humanité qui a perdu l’homme. Dire que cet idiot-là aurait pu être le plus heureux des animaux, s’il avait su se tenir tranquille. Mais non… il a inventé la civilisation
A quoi bon prendre la vie au sérieux, puisque de toute façon nous n’en sortirons pas vivants ?
@ Gregory
J’avoue que votre message « sous-entendu » me fait penser à une publicité pour la théorie du complot…