Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Les experts reconnus vous diront qu’engager le dialogue avec les « amateurs éclairés » qui tentent de poser un œil critique sur leur discipline, est non seulement une perte de temps mais peut se révéler aussi une expérience dangereuse pour vous puisque votre nom se retrouve in fine associé aux thèses hétérodoxes dont vous avez accepté de débattre avec eux.
La discussion que nous avons engagée sur « la création monétaire » pourrait sembler leur donner raison. Arrivé au bout du parcours, j’ai trouvé beaucoup d’erreurs de raisonnement et parfois pire : quelques falsifications intentionnelles. La position où je me retrouve à l’arrivée est celle que j’avais au départ : celle des « experts » reconnus de la question, celle qu’exprime la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence de ma profession d’ingénieur financier.
Ai-je des regrets ? Non, et ceci pour plusieurs raisons. La première est que j’aurais pu continuer d’entretenir un doute : ma connaissance était-elle un véritable savoir ou bien l’aboutissement d’un endoctrinement ? Vous m’avez obligé de refaire le raisonnement entièrement, du début à la fin, et j’en ai éprouvé chacune des étapes au test de vos multiples objections. La deuxième, est mon intérêt en soi pour le fonctionnement de l’explication, je lui consacre mon livre à paraître et l’anthropologie des savoirs est celle à laquelle je m’identifie complètement. La troisième raison, est la découverte que j’ai faite à cette occasion du mécanisme de la manipulation de l’opinion par la désinformation. L’exemple est excellent : l’argent – un sujet qui nous touche tous de près ou de loin ; l’argent – un moyen que nous utilisons tous les jours sans que cela nous pose de problèmes ; les banques – qui nous prennent cet argent sous des prétextes multiples ; la monnaie – qui repose sur une « multiplication des pains » : la magie des « réserves fractionnaires » ; soit, au total, une combinaison fatale de mystère et de ressentiment qui nous fait suspecter l’existence d’un « scandale » et nous encourage à relâcher les principes que nous appliquons habituellement au raisonnement. J’ai pu constater ici que les « amateurs éclairés » ne prêtent pas suffisamment attention au fait qu’un maillon vicié dans le raisonnement (faux par naïveté ou par rouerie) l’invalide entièrement ; en ignorant cela ils tendent aux « experts » qu’ils critiquent les verges pour les battre.
Referais-je l’expérience ? Oui, parce que je reste convaincu qu’il existe des cas où les « amateurs éclairés » y voient en effet plus clair que les experts d’un savoir qui s’est fossilisé au fil des années. Oui, parce que je reste fasciné par le processus de la découverte : j’ai accepté autrefois un débat sur les OVNI, où j’ai découvert de la mauvaise foi dans les deux camps, j’ai ensuite accepté ici-même un débat sur 9/11 qui m’a permis de découvrir comment la morgue des experts les empêche de communiquer les résultats pourtant justes auxquels ils parviennent. Avis simplement à ceux qui ont quelque chose à vendre, de brun ou de noir : je ne vous tolérerai pas davantage.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
192 réponses à “Notre débat sur la monnaie : et si c’était à refaire ?”
Il semble que les théories de Darwin aient rencontré auprès des experts de cette époque peu de succès et qu’elle se soient répandues d’abord dans des cercles populaires. Il en est de même des livres les auteurs ne pensent pas principalement a s’imposer à des experts mais d’être reconnus par l’intermédiaire d’un public éclairé plus avide de connaissances nouvelles que les communautés d’experts.
ouf…on continue…merci Paul …et celles et ceux qui n’ont rien à vendre…
D’une part « Et si c’était à reFAIRE »… D’autre part « anthropologie des SAVOIR »…alors pourquoi pas une « anthropologie des SAVOIR-FAIRE »…penser/agir…
Monsieur Jorion,
J’ai personnellement pris grand plaisir à construire ma propre analyse au long du fil de commentaires de votre précédent billet.
J’en suis arrivé à déduire qu’il n’y avait aucun scandale à la création monétaire par les banques commerciales puisque c’est exactement le même principe qui guide la création monétaire tout court. A savoir une création ex nihilo, censément représentative d’une richesse crée (actuelle ou à venir, dans le cas des dettes). En somme, ça n’est pas un scandale, c’est plutôt une révélation du principe de la monnaie !
Aussi, il me semble important que vous détailliez le plus possible, les biais de raisonnement et d’analyse que vous avez pu déceler, voire que vous rappeliez « l’orthodoxie » scientifique en la matière.
Si la théorie financière dominante considère que la monnaie EST réelle dans son essence. Alors, il me semble n’avoir toujours pas compris en quoi elle a raison. J’irais même jusqu’à dire qu’il me semble avoir compris en quoi elle se trompe, non pas dans la description qu’elle en fait, mais dans l’analyse qu’elle en fait.
Quoiqu’il en soit, merci.
Je n’ai toujours pas compris ce qu’est » la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence de ma profession d’ingénieur financier. »
Le « scandale » n’est pas dans la création monétaire, il est dans le fait que cette création monétaire, distributrice d’intérêts, soit propriété du privé qui a donc de ce fait un pouvoir sur le « sang » qui irrigue l’économie .
Par ailleurs, j’ai remarqué deux biais dans l’analyse de Boris :
1) son analogie est décalée. Dans son exemple, le ballon joue le rôle de la monnaie des banques centrales, or, c’est déjà de la monnaie… donc l’analogie souffre d’un décalage logique.
2) Sur ce point précis : « le débat prouve que les partisans de la “création” ont une vision “exogène” de la “monnaie scripturale” comme le dit justement Fred L. Ils la “considèrent” (comme dans la citation de Allais) comme de l’argent et non comme une réserve de valeur. Ceci parce que l’on peut payer de manière “scripturale”. »
« Ils la considèrent comme de l’argent, et non comme une réserve de valeur. »
Encore heureux que nous considérons la monnaie scripturale comme de l’argent, quand elle exerce sa fonction de réserve de valeur !
L’erreur de ce raisonnement est de penser que la monnaie change de nature en changeant de fonction. Ce n’est pas parce que la monnaie a trois fonctions, qu’elle a trois essences. Là, pour le coup, sur ce point précis, il y a une erreur logique flagrante.
La monnaie a trois fonctions. Mais elle ne change pas de nature en changeant de fonction !
A tous les moments de sa vie, la monnaie possède ses trois fonctions : l’échange, la réserve de valeur et l’outil comptable.
non ?
Juste pour rsté précis, Boris a bien précisé me semble-t-il que le ballon n’est pas une métaphore de la monnaie centrale, mais un bien en tant que tel, il ne différenciait pas monnaie centrale de monnaie de banque commerciale.
En tout cas merci Paul d’avoir permis ce type d’échange même si tout le monde n’a pas réussi a accorder son violon.
Mais il est vrai qu’il serait bon que vous exposiez ce qu’il en ressort , et quel est exactement votre point de vue sur la monnaie et sa création. Celà eclaircirait surement tout le monde.
DE plus quelqu’un avait proposé une sorte de FAQ répondant à certaines questions simples et pourtant primordiales, qu’en pensez-vous ?
Merci Greg de m’avoir corrigé.
Effectivemment, c’est Loïc qui fait glisser l’analogie, et qui la « décale ».
DE plus quelqu’un avait proposé une sorte de FAQ répondant à certaines questions simples et pourtant primordiales, qu’en pensez-vous ?
OUI C’EST MOI….
car je me rends compte que j’ai de grosses lacunes pour pouvoir suivre la discussion….
et comme ça m’interesse…..
Je vais à mon tour tenter de fournir une explication. L’argent n’est pas créé par les banques mais comme l’a fait remarqué Paul, par les banques centrales. Or, qu’est-ce qu’une banque centrale?
C’est une institution qui a le monopole de la production de monnaie pour un pays et qui donc contrôle le taux d’intérêt, le stock de monnaie (donc l’inflation) et in fine la valeur de la monnaie. Mais, la banque centrale ne fait pas que créer l’argent, elle le prête avec un taux d’intérêt.
On peut donc dire que chaque dollar créé par exemple représente sa valeur et un pourcentage de dette. C’est là que réside le problème car l’argent qui sert à rembourser ce pourcentage de dette provient de la banque centrale.
Donc, cela produit obligatoirement une augmentation continue et exponentielle de la masse d’argent et donc de la dette.
[C’est pour cela qu’une bataille politique impitoyable a eu lieu en 1913 aux USA concernant le vote du Federal Reserve act qui créait la FED (un groupe de banques privées) et lui donnant le monopole de la production de dollar. Donc, depuis 1913 les dollars sont des Federal Reserve note. JFK a voulu changer cela et le 4 juin 1963,il a signé l’acte exécutif numéro 111 110, abrogeant ainsi l’acte exécutif 10289, remettant la production de billets de banque dans les mains de l’Etat. Mais, après sa mort l’Executive order 111 110 a été suspendu. C’est pour cela que seuls certains billets de 1963 possèdent l’inscription « United States note ». Les seuls en 100 ans!]
Mais le problème central est la création de dette à partir de la spéculation boursière.
De 1914 à 1929 la masse monétaire US a ainsi été multipliée par trois. Cet argent a été l’occasion de créer un nouveau prêt appelé « Margin Loan » qui permettait aux américains de jouer à la bourse à crédit puisqu’ils n’avaient que 10% à payer.
Nous connaissons la suite.
Il en est de même aujourd’hui, en bien pire (62 000 milliards de CDS). Le problème vient donc des organismes financiers qui créent de l’argent virtuel.
Cela fait des années que j’essaie de comprendre, mais après avoir lu un peu partout des avis divergents, je suis dans le doute. J’attends vos commentaires car j’ai beaucoup à apprendre.
Paul Jorion,
« l’argent – un moyen.. »
« un maillon vicié dans le raisonnement (faux par naïveté ou par rouerie) l’invalide entièrement »
Quel serait ce maillon vicié ?
Je suis incapable à ce stade de déceler ce maillon dans ce cas précis.
Personnellement, je ne vois pas de « scandale », mais un mode de faire qui est par principe discutable. Au fond, les principes de fonctionnement de nos économies, et donc aussi le mode d’émission monétaire doit être soumis au débat et à la décision démocratique.
Aujourd’hui, la base monétaire est émise par une banque centrale (plus ou moins privée ou publique selon les lieux) et cette base est multipliée en respectant des règles plutôt internationales en général (le principe de la multiplication des pains – j’apprécie beaucoup de voir revenir ma comparaison d’il y a quelques mois).
Donc, le débat qui me semble plus intéressant que de trancher sur ce que signifie « au fond » ce système est celui de savoir s’il faut le conserver en l’état, ou si on peut envisager des réformes. Ce qui est international pourrait être national, l’émission de la base pourrait être fait sous d’autres contrôles et la multiplication pourrait obéir à d’autres règles. Au fond, j’ai l’impression que c’est là véritablement que commence le débat économique et surtout politique.
J’ai très peu suivi l’évolution du débat depuis quelques temps (j’étais bien impliqué lors des premiers papiers) : j’ai donc quelques lectures en retard et je me suis promis de lire tous les commentaires parus avec les derniers billets de Paul sur le sujet. En tous les cas, je pense que votre attitude est la bonne, même si elle est parfois difficile à tenir.
Et si vous écrivez un livre sur la monnaie… en prenant en compte le meilleur des débats ici, je me réjouis de le lire !
Dani
Il semblerait que Mr Obama ait tranché le débat sur la monnaie par la nomination de Mr Paul Vocker comme conseiller économique .On en reviendrait à la théorie quantitative de le monnaie ( le monétarisme ).L’offre de monnaie est déterminée par la Banque Centrale et on multiplie les pains comme dirait Dani.
@coco,
Vous n’etes pas le seul 😉
Moi aussi j’ai beaucoup de mal à trancher dans les différents avis, point de vue, interpretations, semi-vérités…
Il faudrait donc faire le point sur l’essentiel.
@ A-J Holbecq
Rappelle-toi : j’écrivais dans Monnaie – intérêt – croissance :
Ma question : y a–t–il « scandale » dans mon illustration ? Si oui, réside–t–il entièrement dans le rapport de force inégal au départ entre le propriétaire et le métayer (qu’on pourrait alors appeler « prolétaire » pour emprunter à un vocabulaire connu) ? Si la réponse à cette question est oui, le problème peut être entièrement reformulé dans les termes de Jean–Jacques Rousseau :
Est-ce que l’impression non pas de natures différentes mais de temporalités différentes entre les monnaies :
– pour la monnaie fiduciaire ( origine plus ancienne et avenir plus lointain , avec des valeurs voulues stables voire permanentes mais avec paradoxalement des datations de création plus floues ou moins indispensables)
et
-pour le solde création /destruction de la monnaie scripturale ( origines datées et avenirs convenus , avec des valeurs globales mobiles difficiles à cerner , avec des intérêts en plus à déflater , mais avec paradoxalement des datations précises de créations )
est-ce que cette impression de novice à une quelconque pertinence ?
En tout cas , ou pour chaque cas , les « transferts » de savoir grâce à ce blog sont à mon avis plutôt positifs et pas si bloqués ; s’ils en ont souvent l’air est- ce aussi à cause d’un ardu travail théorique sous-jacent ou bien d’ardentes et ultimes défensives avant la remise en cause d’autres travaux qui se croyaient terminés ?
Je suis tombé en flash back sur le blog de mi juillet 2007 , du 12 notamment qui annonçait la « stratégie » bien ouverte et tous azimuths de cette stricte volonté de savoir de Paul Jorion : blog d’hier ou de demain , toujours étonnants mais très proches du couple indissociable théorie /pratique de la médecine , celle des sympathiques mandarins qui vont pieds nus .
Extraits de propos tenus en 1997 par Cornelius Castoriadis (source, Le Monde Diplomatique):
» Du point de vue de l’organisation politique, une société s’articule toujours, explicitement ou implicitement, en trois parties. 1) Ce que les Grecs auraient appelé oïkos, c’est-à-dire la « maison », la famille, la vie privée. 2) L’ agora, l’endroit public-privé où les individus se rencontrent, où ils discutent, où ils échangent, où ils forment des associations ou des entreprises, où l’on donne des représentations de théâtre, privées ou subventionnées, peu importe. C’est ce qu’on appelle, depuis le XVIIIe siècle, d’un terme qui prête à confusion, la société civile, confusion qui s’est encore accrue ces derniers temps. 3) L’ ecclesia, le lieu public-public, le pouvoir, le lieu où s’exerce, où existe, où est déposé le pouvoir politique.
La relation entre ces trois sphères ne doit pas être établie de façon fixe et rigide, elle doit être souple, articulée. D’un autre côté, ces trois sphères ne peuvent pas être radicalement séparées.
Le libéralisme actuel prétend qu’on peut séparer entièrement le domaine public du domaine privé. Or c’est impossible, et prétendre qu’on le réalise est un mensonge démagogique. Il n’y a pas de budget qui n’intervienne pas dans la vie privée publique, et même dans la vie privée. Et ce n’est là qu’un exemple parmi tant d’autres. De même, il n’y a pas de pouvoir qui ne soit pas obligé d’établir un minimum de lois restrictives ; posant par exemple que le meurtre est interdit ou, dans le monde moderne, qu’il faut subventionner la santé ou l’éducation. Il doit y avoir dans ce domaine une espèce de jeu entre le pouvoir public et l’agora, c’est-à-dire la communauté.
Ce n’est que dans un régime vraiment démocratique qu’on peut essayer d’établir une articulation correcte entre ces trois sphères, préservant au maximum la liberté privée, préservant aussi au maximum la liberté de l’agora, c’est-à-dire des activités publiques communes des individus, et qui fasse participer tout le monde au pouvoir public. Alors que ce pouvoir public appartient à une oligarchie et que son activité est clandestine en fait, puisque que les décisions essentielles sont toujours prises dans la coulisse. »
Je n’ai pas compris grand chose à votre débat sur la monnaie sinon que je ne me risquerai pas à aborder le sujet.
De toutes manières, monnaie ou pas, celle-ci n’est qu’un instrument, la réalité concrète restant la domination du producteur (et du « surnuméraire ») par celui qui détient le capital, d’une part, et l’organisation de la société humaine qui ne permet pas (et de moins en moins) l’émancipation du plus grand nombre, d’autre part.
Le problème est que l’homme est ce qu’il est, et que les plus avides de pouvoir et/ou de richesses finiront toujours par se servir d’un système politique, aussi parfait soit il, pour le détourner à leur profit.
La démocratie politique présentait de ce point de vue des garanties.
Aujourd’hui, une oligarchie a pris les commandes du pouvoir, sous prétexte de complexité des mécanismes mis en place en matière monétaire, bancaire, économique…Cette oligarchie, c’est logique et humain, défend d’abord ses propres intérêts et a tendance à considérer le reste de la collectivité humaine comme, au mieux, une plèbe ennuyeuse mais qu’il faut bien occuper et nourrir, au pire comme quelque chose d’encombrant que l’on voudrait bien museler complètement.
D’où cette dérive technocratique pour nous priver de tout pouvoir démocratique (TCE en 2005, Traité de Lisbonne voté par le Congrès, constitutionalisation des chois économique…). Pour notre bien, vraiment ?
Certains le pensent de bonne foi. Mais certainement pour le leur.
Comment s’étonner que les gens, privé de débats, écartés des choix qui sont faits par d’autres et auxquels ils ne sont pas associés, choix qui la plupart du temps ne sont même pas débattus lors des campagnes électorales et sur lesquels les leaders des grands partis politiques sont à peu près d’accord, cherchent, lorsqu’ils n’ont pas été complètement dépolitisés (c’est déjà le cas d’une bonne partie de la population), à se renseigner.
Sur le web, à l’intérieur de notre sphère privée, puisqu’il n’y a plus d’agora.
Il y a des charlatans, certes, des conspirationnistes, en grand nombre, des allumés, des prosélytes, des intuitifs, des sérieux cultivés (comme vous) et avec tout ça on essaie de se faire notre petite idée. Ces débats que vous laissez se développer sur votre site sont utiles, certainement.
C’est pourquoi un film comme l’argent dette, même avec toutes les imperfections que vous avez pointées, est utile parce qu’il permet ce débat. Qui manque.
Ce genre de films, ou d’écrits, mis au service de la connaissance du plus grand nombre, pour permettre de comprendre le fonctionnement de notre système économique, et en combattre les aspects les plus néfastes, seraient d’utilité publique.
Pour une raison que je m’explique mal, il semble que les journaux préfèrent s’intéresser au recomptage de voix socialiste dans une section de Lille Nord plutôt que d’aborder ces thèmes.
Or, seule l’éducation permet l’émancipation.
Dernière observation: Il n’est plus du tout pas certain que la population se révolterait si l’on décidait du jour au lendemain de supprimer le droit de vote.
Le problème de la monnaie est dans sa privatisation. Il faudrait plutôt la considérer comme « un bien commun » au même titre que l’eau, l’air ou les forêts. Nous n’avons pas encore trouvé d’autres moyens d’échange et il faudra un jour le faire(toujours ce satané cerveau reptilien qui veut posséder). Cependant, celui qui contrôle la monnaie d’un pays contrôle le pays. C’est triste à pleurer.
Le raisonnement de Paul Grignon n’était pas faux sur le fond mais dans la forme. Il a eu cependant le mérite de relever 2 tares du système que nous connaissons bien, à savoir la dette et la croissance exponentielle. J’aimerai en ajouter une troisième, ce que j’appelle « l’effet Monopoly ». En effet, lorsque l’on joue au monopoly, on commence souvent à 5 ou 6, et, invariablement il finit par ne rester qu’un seul joueur qui a ruiné tous les autres. Il en va de même dans l’économie de marché actuelle, ce que Galbraith définit par le mot « escroquerie ».
Pour en revenir à la monnaie, qu’elle est la solution? Nationalisation (on va nous traiter de bolchéviques)?Règlementation (non, non, non, la bête doit rester libre)?Un autre système peut-être?Oui mais lequel?
Bonjour à tous.
Hum, on recule par ici, ces temps-ci, et pourtant, je ne comprends pas du tout les « arguments nouveaux ».
J’ai relu plusieurs fois a href= »http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057″> le message de Boris, et les commentaires du fil allant dans le même sens, mais je ne comprends pas du tout ce qui, dans ce message, ni dans les billets récents, rend légitime et utile au pays 1) le fait que les banques privées créent la monnaie qu’elles prêtent moyennant un intérêt ruineux et 2) que cette création monétaire soit interdite à la puissance publique.
Si on reste sur les idées simples, en simplifiant un peu mais pas trop, il me semble que :
_________________________
La réflexion de Paul et Boris sur les réserves fractionnaires me paraît complètement à part, presque hors sujet, puisqu’elle ne concerne que des limites imposées aux banques, sans modifier du tout le mécanisme (assez simple) décrit plus haut.
Le fait que les dépôts ne font pas les crédits se déduit rigoureusement du simple fait que les banques ne peuvent pas du tout disposer de l’argent qu’elles détiennent sur des DAV (l’argent des dépôts à vue ne leur appartient pas et elles n’ont pas mandat de le prêter) et les règles de comptabilité l’interdisent rigoureusement (voir les explications de Jean Bayard).
Le fait que la loi impose aux banques de ne pas prêter plus qu’un multiple X de leurs dépôts (ou qu’elles doivent avoir en dépôt une fraction Y de leur encours de crédit, cela revient au même) ne signifie nullement que ces dépôts peuvent être prêtés, ni en tout ni en partie (et ils ne peuvent absolument pas l’être, si j’ai bien compris).
Par contre, la création monétaire des banques privées, sur le plan strictement comptable (et pas du tout en vertu d’une prétendue « théorie » paranoïaque), se fait mécaniquement en contrepartie d’un DAV (dépôt à vue), ce qui fait dire (sans erreur) que « ce sont les crédits qui font les dépôts ».
C’est de la comptabilité, pas une « théorie » (il me semble).
J’ai hâte que Jean Bayard ait réparé sa connexion internet et revienne argumenter un peu ici sur ce point central de la comptabilité des banques qu’il connaît particulièrement bien et du « pivot » comptable que sont les DAV dans la création monétaire par les banques privées.
Surtout, je ne vois pas comment une éventuelle erreur (toujours possible… Qui ne se trompe jamais ? La belle affaire, que l’autre se soit trompé, ça n’en fait pas un âne, évidemment…) comment une simple erreur, donc, sur les différents ratios de réserves ou sur des dérives ou excès de certains « résistants », pourrait discréditer l’analyse de fond de la création monétaire ex nihilo par les banques privées (création à mon sens tout à fait incontestable, jusqu’à la preuve du contraire, preuve que je ne trouve pas dans les derniers billets).
________________________
Alors, qu’est-ce donc que cette prétendue « illusion » dont parle Paul dans son billet ?
Si on prend illusion au sens de convention, contrat, règle d’un jeu qui représente la richesse sans être vraiment la richesse, d’accord.
Mais si on prend illusion au sens de représentation fausse de la réalité, la création monétaire n’est pas du tout une illusion : quand un organe de confiance (État ou banque ou autre) crée de la monnaie, il crée immédiatement du pouvoir d’achat, pouvoir d’achat disponible tout de suite qui n’a rien d’une illusion.
• Ce pouvoir d’achat est permanent si l’organe émetteur peut se permettre de ne jamais rembourser sa dette : c’est le cas de la monnaie permanente crée par l’État.
• Ce pouvoir d’achat est temporaire si l’organe créateur de monnaie doit rembourser : c’est le cas des banques qui doivent détruire (au moment du remboursement) la monnaie qu’elles ont créée (au moment du prêt).
À la rigueur, on peut admettre le mot d’« illusion » pour signaler le fait que le pouvoir d’achat de la monnaie est le plus souvent « voué à bientôt disparaître » (puisque l’essentiel de la monnaie est scripturale et surtout temporaire), mais l’effet anticipateur du crédit, lui, n’est pas du tout une illusion, il permet l’investissement et, finalement, plus tard, la création de plus de richesses réelles que la monnaie qu’il a fallu créer au départ.
________________________
Mais surtout, et vous semblez évacuer le débat sans avoir réglé le point suivant, pourtant décisif : la création monétaire par les banques (et la destruction associée) ne poserait aucun problème si elles ne prélevaient pas au passage LA DÎME DE L’INTÉRÊT, revenu sans cause, imposé sans légitimité politique ni économique, et dont le montant est sans commune mesure avec le travail des banques dans le domaine des prêts.
C’est la RENTE de l’intérêt qui devrait choquer tous les vrais libéraux.
La création monétaire par les banques ne peut justifier que le versement d’honoraires, revenus proportionnels au travail (comme tout le monde, quoi), et en s’en tenant strictement au seul travail lié aux crédits concernés (et pas aux frais divers d’autre nature liés à la « diversification » des banques).
L’intérêt perçu par les banques sur la création monétaire, ruineux pour la société toute entière, imposé sans aucun débat public, cet intérêt non nécessaire n’est pas légitime.
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait renoncer à ce débat ici.
________________________________
Je trouve que les considérations sur les « armoires de ballons » et sur cette très mystérieuse (pour moi) « conservation des quantités » semblent confondre la richesse et la monnaie et sèment le trouble dans la réflexion, sans apporter d’éléments convaincants qui justifieraient qu’on cesse de s’intéresser à ce thème majeur pour l’humanité : il faut que la collectivité des hommes dispose du contrôle complet de sa monnaie, sans jamais abandonner ce contrôle à des centres de profit, sans quoi cette collectivité humaine va perdre immanquablement le contrôle de ses représentants politiques (et de sa liberté), tant il est vrai que la souveraineté politique DÉCOULE, dépend, de la souveraineté monétaire, et pas l’inverse.
_________________________________
Par ailleurs, le fait de mêler les considérations sur la crise financière actuelle au débat sur les mécanismes de fond de la création monétaire ajoute à la confusion : on n’a pas besoin (je ne sais pas si quelqu’un l’a fait) d’utiliser cette crise pour montrer la création de monnaie ex nihilo par les banques privées : cette création est un fait comptable avéré et décrit par (presque ?) tous les manuels, apparemment, j’en ai une trentaine à la maison : (presque ?) TOUS décrivent la création monétaire ex nihilo comme une exclusivité des banques privées pour ce qui concerne la monnaie scripturale.
Mais attention : tous décrivent ce processus mais AUCUN MANUEL SCOLAIRE NE CRITIQUE CE PROCESSUS, et c’est précisément ce qui est très étonnant et qui conduit certains à parler de « secret » : ce qui est au moins très mal enseigné à l’école (et très mal mis en scène pour les citoyens par les journalistes), c’est la profonde ILLÉGITIMITÉ 1) de l’intérêt perçu sur la création monétaire par les banques privées et 2 ) de l’interdiction totale faite récemment aux États de créer sans charge d’intérêts la monnaie dont la collectivité a besoin.
Sur ce dernier point, l’article 104 du traité de Maastricht (devenu article 128 du traité de Lisbonne) est simplement incontestable, c’est un fait : nos gouvernants ont abandonné définitivement le droit de créer eux-mêmes la monnaie dont le pays à besoin et ils se sont donc imposés par-là de payer (ils nous ont imposé de payer avec nos impôts) UN INTÉRÊT NON NÉCESSAIRE. Ce sabordage monétaire, sans débat honnête, a été verrouillé en 1992 au plus haut niveau du droit, à la fois constitutionnel et international, ce qui le rend pratiquement irréversible. Vous trouvez cela « démocratique » ?
J’ai farfouillé dans tous mes manuels et je n’ai jamais trouvé cette approche critique (sauf à l’état de trace, parfois, sur une ligne ou deux), cette nécessaire invitation au débat, avec confrontation des thèses opposées et une discipline argumentative qui permettrait à chaque citoyen ainsi éclairé de peser les avantages et les inconvénients réels (pour le plus grand nombre) des propositions en présence.
Donc, ceux qui prétendent qu’« il n’y a pas de secret », que « tout ça est enseigné en première année de fac », que tout cela relève de la « théorie du complot d’une bande de farfelus indignes d’une conversation avec les vrais spécialistes », tous ceux-là, souvent des professeurs drapés dans leur dignité, oublient de signaler ce point essentiel de L’ÉTUDE SANS CRITIQUE imposée par les manuels, de cette pédagogie de la soumission aux « experts du risque » que sont les banquiers et leurs techniciens, de cette école de la résignation qui règne aujourd’hui en matière monétaire (on voit comme il est encore difficile de résister, même averti).
Or, cet enseignement (sur la monnaie), par nature, est forcément politique : il impacte toutes les décisions relatives au monde commun, tous les enjeux de la Cité.
Et dire que cet enseignement « ne doit pas être politique », imposer que cet enseignement soit neutre, « uniquement descriptif de ce qui EST, sans jamais parler de ce qui POURRAIT ÊTRE, ou DEVRAIT ÊTRE », c’est évidemment très politique (l’exigence de ne pas faire de politique est d’ailleurs, généralement, une position très favorable aux conservateurs).
Paul nous parle ici de son retour, après quelques égarements, à « la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence » : je suis bien curieux de connaître quelques livres de référence qui expliquent que les banques privées ne créent pas la monnaie ex nihilo (et comment ces livres expliquent les écritures dans les comptes de la banque décrites par Jean Bayard).
_____________________________________
Enfin, contrairement à ce que dit Boris, ceux qui réclament « que cesse l’abandon de la création monétaire aux banques privées moyennant un intérêt ruineux » ne réclament pas du tout, que je sache, le retour à l’étalon-or.
Pas du tout.
Le mécanisme de la création monétaire ex nihilo est formidable, tout le monde l’a compris, c’est un outil moderne qui n’est contesté par personne : ce qui pose problème… non, disons plutôt, ce qui est parfaitement inadmissible, encore une fois, c’est d’une part, de faire payer à la société toute entière un intérêt exorbitant (5% du revenu national chaque année, selon Maurice Allais) en échange d’un travail minuscule de certains acteurs privés privilégiés, et d’autre part, de priver l’État (c’est-à-dire nous tous) du droit de créer lui-même cette monnaie pour financer ses investissements publics sans subir une charge d’intérêt non nécessaire.
De ce que j’ai lu et relu de son message, Boris ne démontre rien contre ces point essentiels, qui sont LE FOND, L’ESSENTIEL, du film de Paul Grignon, points que nous devrions pouvoir débattre ici sans monter en épingle des erreurs de détail, toujours possibles mais pas rédhibitoires.
En d’autres termes, à mon avis, l’illusion n’est pas là où, à nouveau, malheureusement, Paul le pense 😉
Pardon d’avoir été si long.
Amicalement.
Étienne.
Merci pour toutes vos précisions et votre patience.
Question néanmoins : en situation de banquier, avec 1000€ de dépôts, sommes nous d’accord pour dire que le banquier a :
– 1 flux d’intérêt sortant à payer au client qui les a déposé.
– jusqu’à 9 flux d’intérêts rentrant pour les 9 prêts possibles
Je ne suis pas sûr de moi, mais si je ne dis pas de bêtises, ça doit ressembler à ça. D’avance merci aux experts pour la correction.
Ce présent billet de Paul m’inspire les réflexions suivantes.
Plutôt que d’être ou l’un ou l’autre, je préfererais être un prefessionnel éclairé doublé d’un amateur également éclairé, dans ma personne j’y mettrais simplement une cloison entre les deux. Je voudrais dire par là que les deux attitudes doivent être, en principe, de la même essence. S’il y a des thèses hétérodoxes, cela signifie qu’il y a des thèses orthodoxes. Mais ces deux sont soumises à la dualité. Ceux qui auraient falsifié intentionnellement ne peuvent être que des naïfs, des imbéciles, voire des pervers. Car ils n’imagineraint même pas que rapidement, ou à terme, la preuve ou la démonstration de leur falsification ne serait jamais faite? On plaint souvent ces pauvres hardis farfelus, francs tireurs, etc, mais génies méprisés, parfois injustement dénoncé et couverts d’opprobe, mais qui avaient raison avant l’heure et dont on a pu, avec le temps, s’aperçevoir (1) qu’ils avaient raison contre l’ « ordre » les « méthodes » établis et les intérêts en place, certes. Mais on ne parle vraiment jamais de ces innombrables loustics, sûrement bien plus nombreux que les précédents, qui ont frappé, en vain, aux portes des laboratoires, des instances officielles, dont les « savoirs » ou les « découvertes », ou « preuves », sont ipso-facto tombées, ainsi que leurs noms, aux oubliettes définitives.
Donc, il y a erreur et vérité ici, et erreur et vérité là. Le plus difficile et risqué, mais indispensable est de vouloir joindre la vérité à partir de tous les « camps. Et là, je crois que Paul est vraiment dans l’attitude, le principe et le souci du vrai. Car au delà des ordinaires difficultés qu’il peut toujours y avoir à tout propos entre les personnes , la vérité ne s’oppose jamais à la vérité. Ce sont les intérêts (de tout ordre sans exception) qui, dans la grande majorité des cas, s’opposent à la vérité.
Tient! Les intérêts! Oui, justement, les intérêts iniques bancaires, tout particulièrement les intérêts découlant, dans l’exemple du billet précédent reproduit de Boris, de tout ce que représentent dans les mécanismes bancaires les 17 ballons « hologrammes » faisant du tapèze et se dissolvant dans le vent d’où ils étaient venus, non sans avoir exigé des sommes indues d’intérêts fantoches et délétères.
Ce qui ne cesse de m’étonner sous l’éclairage documenté, expérimenté et professionnel, outre celui de Paul, celui de certains des intervenants, c’est qu’on dirait que de vraie technique bancaire: point. Mais une combinatoire « savante » et « astucieuse », jusqu’à la fuite en avant, jusqu’à certains grands banquiers entendus ces mois et ces semaines passées récentes déclarer que la titrisation est une très bonne chose, qui dilue comme souhaité les risques, donc de permettre de passer à « la vitesse supérieure » avec le principe de titrisation qu’ « on » va réussir à restaurer, etc, et en attendant: nous ne pouvons pas faire autrement que d’agir comme nous le faisons à présent…
Je le répète, si le système financier et bancaire dans son ensemble devait fonctionner selon les lois – incorruptibles – comme celles modélisées de la physique et de la – thermodynamique -, le « système » aurait sauté depuis longtemps et nous aurions été anéantis dans un désert total. En thermodynamique, si l’on maîtrisait le phénomène de l’entropie, on aurait déjà l’usage du mouvement perpétuel. Or, on sait très bien que c’est impossible: on ne peut pas produire plus d’énergie qu’on en dépense, quelques soient les chemins et les détours qu’on prenne; mais on peut limiter sensiblement l’entropie sans jamais la réduire à zéro. Et bien en matière bancaire, financière et monétaire, c’est exactement ce que l’on fait! On précipite l’entropie. Les fameux « effets de levier », la manipulation du « crédit », entre autres, ne font que précipiter l’entropie, c’est à dire la dégradation intensifiée et amplifiée en même temps de tout le tissus social et économique. Sans doute le modèle bancaire ‘rothbardien’, rappelé à propos par Loïc Abadie, se rapprocherait-il le plus de la vérité dans le panel du sytème bancaire actuel.
À part peut-être Armand, je suis assez étonné qu’on fasse si peu allusion ici dans les développements exprimés sur la monnaie sur le rapport, le lien premier, basique, consubstantiel de la monnaie avec la production de tous les biens. Production et monnaie sont l’architecture de base, la clé de voute, des échanges. La clé de la distribution, c’est la monnaie. Des « cerveaux de génie » élaborent le système financier et monétaire, et c’est la régréssion socio-économique
(1) souvent après leur mort. Exemple typique, Frédéric Sauvage, premier inventeur de l’hélice de bateau en 1832 est mort à peu près clochard
A propos du scandale (titre accrocheur)
Sous réserve que ma compréhension des choses soit correctes :
@zoupic et … :
Non justement, c’est là où le scandale n’a pas lieu d’être (où si il a lieu d’être, c’est pour d’autres raisons). Si on revient à l’analogie des ballons d’il y a 2 posts (un peu le Joe le Plombier du débat quelque part 🙂 ), le système que vous décrivez correspond au fait qu’une personne dépose un et un seul ballon dans un placard et qu’elle est autorisé à fournir 9 morceaux de papiers correspondant chacun à une promesse de ballon, ce qui serait effectivement scandaleux, car les banques auraient alors un pouvoir directe de multiplication de ballons (enfin d’argent) afin de le prêter ensuite contre intérêt. Par la suite, les morceaux de papiers seraient détruits un fois ‘remboursées’, et la banque empocherait les intérêts. Ce n’est pas comme ça que les choses se passent. Pour donner 9 morceaux de papier, il faut 10 morceaux de papiers (ou 10 ballons, dans ce cas on prête directement les ballons et non les morceaux de papiers) certifiant que si l’on remonte leurs origines par la chaine du crédit, il y aura effectivement 10 ballons véritables au bout. Et parmi ces 10 morceaux de papier, on peux en prêter 9. La ‘création’ réside dans le fait que la personne qui possède ces 10 morceaux de papier, à l’illusion de toujours pouvoir y accéder, malgré le fait qu’ils aient été prêtés. En pratique, il ne peux pas y accéder. C’est comme le souligne Armand, c’est une promesse mensongère. On peut donc même aller jusqu’à dire qu’il N’Y A PAS DE CREATION D’ARGENT DU TOUT. Tant que trop de gens ne réclament pas l’argent qu’ils croient posséder en même temps, le système fonctionne, et fait tourner l’économie. Il n’y a création que si l’on comptabilise dans l’argent total, celui que les gens croient toujours posséder, mais qu’ils ne possèdent en fait pas.
Cela implique comme le souligne Paul et bien d’autres, qu’il y a conservation des quantités (mais sur une promesse mensongère). En pratique, la études statistiques (domaine extrêmement puissant des mathématiques pour expliquer le monde) montrent que la promesse n’est pas mensongère puisque statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leurs argent en même temps. Mais, les statistiques montrent aussi, que la promesse peut s’avérer mensongère, mais juste ‘très rarement’. On espère alors que ce très rarement n’arrivera pas 🙂
L’argent reste une question philosophique, politique (à prendre dans le sens ‘philosophie appliquée’), et économique passionnante. Et le système actuel possèdent bien des travers. Mais parmi les travers directement liés aux principes du système de réserve fractionnaire. (donc sans parler de marchés financiers, de produits dérivés, etc…) de crédits/dépôts, j’ai beau me casser la tête à chercher un petit scandale, je dois bien admettre que je ne trouve rien de plus que ce que Loïc explique deux posts plus tôt, et qui reste en soit plutôt bénin tant que des lois encadrent intelligemment les choses. (ce qui n’a apparemment pas du tout été le cas ces dernières années).
Comme je suis un enfant très turbulent je laisse ici quelques citations (avec les références) qui fâchent:
-« Les banques créent de la monnaie très simplement. Lorsque le titulaire d’un compte obtient un prêt à court terme (moins d’un an), par exemple une avance sur salaire : dans ce cas, la banque inscrit au crédit du bénéficiaire la somme demandée (d’où le terme de crédit). Elle a créé de la monnaie scripturale à partir de rien. Une inscription sur un compte lui a suffit. »
Source : Denis Clerc, professeur d’économie « Déchiffrer l’économie », Chapitre 4 La monnaie et le crédit, p. 163.
-« Les particuliers – même paraît-il certains banquiers – ont du mal à comprendre que les banques aient le pouvoir de créer de la monnaie ! Pour eux, une banque est un endroit où ils déposent de l’argent en compte et c’est ce dépôt qui permettrait à la banque de consentir un crédit à un autre client. Les dépôts permettraient les crédits. Or, cette vue n’est pas conforme à la réalité, car ce sont les crédits qui font les dépôts. »
Source : Banque de France
-« Aujourd’hui, la monnaie est détachée de tout support matériel, on peut en créer à l’infini. »
Source : Bernard Maris, professeur d’université en France et aux États-Unis, docteur en économie « Anti-manuel d’économie », éd. Bréal, oct. 2003, p. 219
-« Le principal émetteur de monnaie, ce sont les banques. Pas la Banque centrale européenne (BCE), via la Banque de France qui, dans ce domaine, n’est en quelque sorte qu’un de ses établissements nationaux, comme les autres banques centrales des pays qui constituent la zone euro. La BCE émet les billets, pour lesquels elle a d’ailleurs un monopole légal et sévèrement respecté. Mais les moyens de paiement dont nous nous servons ne se réduisent pas aux billets. Nous utilisons quotidiennement des pièces (frappées par le Trésor public qui possède l’Hôtel des Monnaies) et surtout des chèques ou des cartes de paiement par lesquels nous transmettons au bénéficiaire une somme d’argent prélevée sur un compte bancaire que nous possédons. »
Source: Denis Clerc, « Déchiffrer l’économie .»
-« Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiements ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt, qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit, il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme de crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écritures. »
Source : Maurice Allais, « Prix Nobel » de sciences économiques, « La crise monétaire d’aujourd’hui. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires. », Éd. Clément Juglar, 1999, p. 63.
Tu vois Paul, c’est toujours la même chose, thèse, antithèse, mais qui fera la synthèse?
Ayant été interrompu plusieurs fois par des conversations plus ou moins longues pendant la rédaction de mon précédent message, je n’avais pas encore détecter le message d’Étienne. Et quand je dis – À part peut-être Armand, je suis assez étonné qu’on fasse si peu allusion icédans les développements exprimés sur la monnaie sur le rapport, le lien premier, basique, consubstantiel de la monnaie avec la production de tous les biens. – J’ajoute, quoiqu’en retard, Armand et Étienne dont les interventions fouillées et circonstanciées ratissent toujours l’essentiel à élucider.
AU secours Wittgenstein !
je pense que c’est le « à partir de rien » qu’il faut interroger. Beaucoup des malentendus seraient alors dissipés, et certains points de vue à première vue divergeants, sur certains points particuliers, réconciliés. Il me semble en effet diffiicile d’affirmer tout de même que tous ceux qui affiment qu’il y a « création de monnaie scripturale ex nihilo » sont forcément dans le camp du faux. Il faut s’efforcer, de bien lire et analyser de quoi il est effectivement question dans chacune des nombreuses assertions qui utilisent le mot « ex nihilo » ou « à partir de rien ». Il y aurait une typologie à faire des occurences du terme dans ce blog. Il se peut même que l’on retrouve le rien et le contraire du à partir de rien chez les mêmes personnes, d’un commentaire à l’autre ou selon la pespective adoptée.
Je commence par Maurice Allais. Celui-ci a tord lorsqu’il assimile la monnaie scripturale a de la fausse monnaie.
Pour lui cette monnaie n’est plus RELATIVE à quoi que ce soit et c’est pourquoi elle est pour lui sans valeur.
Son erreur vient de ce qu’il focalise son attention sur le jeu d’écriture sans s’intéresser à l’origine de la monnaie dans le système macro-économique avec ses dimensions sociales, symboliques C’est aussi une vision purement déterministe ou causaliste de la monnaie dans le sens où le futur n’est pas une donnée intégrée dans l’analyse de la valeur monétaire au moment où se crée de la monnaie. Le facteur humain dans ses dimensions sociales et institutionneles, est sous-estimé ou alors il revient seulement sous l’angle moral quand il évoque les faux monnayeurs que sont les créateurs de monnaie scripturale.
Pour d’autres, qui considèrent tout autant que la monnaie bancaire est une création ex nihilo le mécanisme du crédit (hors la qestion des intérérêts) n’est pas remis en cause et ne constitue nullement une illusion. Ou alors si c’est une illusion c’est une illusion très efficace, qui fonctionne, tellement bien qu’elle fait « tourner » l’économie. Autant dire qu’entre elle et le réel c’est du pareil au même.
Si l’on examine les dires des « ex-nihilistes » — et à cet égard le dernier billet d’Etienne Chouard me semble assez probant — ils évoquent le « à partir de rien » pour simplement signifier que la dette n’a pas encore été remboursée au moment où le crédit a été contracté. Etienne Chouard peut dire alors qu’un pouvoir d’achat est mis à la disposition du client sans que ce dernier n’ait encore remboursé sa dette. Le rien concerne donc en définitive le manque (encore) à gagner sur la somme prêtée à Ce client, en particulier, pendant toute la période pendant laquelle le prêt n’aura pas été remboursé.
D’un point de vue macro-économique, par contre, la création de monnaie scripturale, ne se fait pas à partir de rien. Le prêt consenti, génériquement parlant, est gagé sur l’ensemble de la capacité d’une économie, avec sa banque centrale, ses banques, ses entreprises, ses ressources humaines et naturelles, à produire les ressources nécessaire au remboursement de la dette, des dettes qu’elle contracte. Et si s’il y a conservation des quantités c’est, à mon sens, précisément en vertu de cet origine macro-économique de la création monétaire. La conservation des quantités ne trouve pas son origine dans les dépôts ni non plus dans les réserves fractionnaires. Ces dernières sont simplement régulatrices du système mais elles ne sont pas la source de la monnaie crée scripturalement. La monnaie scripturale s’y réfère mais cela résulte d’un dispositif juridique duquel procède l’aspect mathématique. Evidemment, la loi des grands nombres est d’un précieux secours pour définir le contenu de la dite règle juridique qui s’applique aux banques.
La conservation des quantités joue sur le retour sur investissement. On entre alors ici dans l’analyse sociale et économique, la valeur de la monnaie cripturale étant relative à l’activité d’un système symbolique, lequel ne peut exister sans institutions. La conservation des quantités est relative à un cycle, un circuit qui part de la banque, passe par le client, et y revient au bout d’un certain temps, fixé par avance. En ce sens, il n’y a pas de création ex nihilo de la monnaie. A l’instant précis où une écriture (manuscrite ou numérique) atteste de l’octroi du prêt, oui, il y a création ex nihilo, sur cette opération technique et comptable. Par contre selon une autre perspective, élargie, si l’on considère la monnaie scripturale qui est inscrite à l’actif de la banque est une VALEUR qui exprime une RELATION dans le TEMPS, entre deux contractants, alors il n’y a plus création ex nihilo. Et en dernier ressort, même la monnaie centrale n’est pas crée à partir de rien, de ce point de vue.
C’est une analogie, sans doute approximative, mais tout ceci me fait penser au problème de la nature à la fois onde et corpusculaire de la matière. L’atome de matière scripturale semble venir de nul part, ne devoir son existence qu’à lui-même (théorie exogène) mais on peut aussi le voir comme un cycle-onde (théorie endogène). Paul nous rappelait quant à lui les principes de la termodynamique pour illustrer son propos. Je ne sais pas ce qu’il voulait dire exactement en utilisant sa métaphore, mais pour moi cela siginifie ce que je disais plus haut, à savoir que la réalité dans sa globalité — le système macro-économique — est le substrat supposé quantitativement stable de tous les états passés, présents et futurs de la monnaie. Bref, la monnaie est particularisée en unités de compte, mais cette particularisation a de multiples avatars tout comme l’énergie qui peut se dégrader dans un système clos. (Evidemment on peut se poser la question de savoir si l’univers est lui aussi un sytème clos). Les moyens de paiments changent. Les différentes monnaies voient aussi leur valeur fluctuer, voire se dégrader, tout comme le phénomène entropique, en fonction de l’évolution globale du système.
Mais la métaphore a ses limites. Le système monde monétaire est-il un système clos ou bien ouvert ? Ce qui est entropique à un certain niveau le serait moins à un autre. Peut-être la crise est-elle la difficulté de passer d’un système clos à un système plus ouvert, plus large, où il y aurait possibilité de résister à l’entropie galopante du système actuel. D’autre part, le phénomène monétaire est-il comparable au phéonomène entropique ? Car il y a le facteur humain qui intervient, créateur par excellence ! (du moins dans ses bonnes heures.)
Bon, voilà ce que j’ai compris, interprété, du débat pro et anti « ex nihilo ». J’hésite un peu à poser mon commentaire, car, à vrai dire je suis peu assuré. Mon exposé est peut être faux, et-ou , lacunaire. Sinon, quelqun a-t-il des nouvelles du « chevalier » Bayard ?
Bonjour et un grand merci à Etienne Chouard : l’art et la manière d’aller à l’essentiel sans se laisser aspirer par le tourbillon de l’analyse de la complexité des mécanismes… (Un « déplieur » de papiers pliés en quatre, en huit ou plus !?)
Tout débat est bénéfique.
Je souhaite que des interventions comme celle de Mr. Chouard soient tout doucement médiatisées pour que le monde ait une réelle chance de changer…Tout doucement pour ne pas choquer et donc provoquer un rejet, aussi pour ne pas être récupérées par des extrémistes, et enfin et surtout pour ne pas une fois de plus nous convaincre, nous peuples « développés », que ce sont ceux qui ont les plus grandes oreilles qui entendent le mieux, ou ceux qui ont le télencéphale le plus développé qui s’en servent le mieux… (http://www.dailymotion.com/video/x13fp_ile-aux-fleurs)
Sur la thème de la nature de la monnaie scripturale « créée temporairement » ou « jeu d’écriture » (est-ce la ligne de fracture du débat ?), je voudrais juste faire remarquer, suite à la réflexion de PJ sur le caractère central de la notion d’intérêt dans la discussion, que justement, l’intérêt est perçu sur les 90000$ crées (dans l’exemple de Paul Grignon), et pas sur les 10000$ initiaux. Alors ces 90000$ peuvent-ils être virtuels si l’on perçoit un intérêt dessus ? Quelle que soit par ailleurs la nature de celui qui perçoit l’intérêt, les banques en redistribuant une partie aux déposants.
Je pense par ailleurs qu’il faudrait évacuer les arguments moraux qui voient en la création monétaire un phénomène normal ou scandaleux … car cette question dépend trop de la position particulière que chacun occupe dans ce système, certains en profitant, d’autres en étant victime. La question intéressante est plutôt : est-ce un phénomène soutenable dans un environnement économique en contraction ou nécessite-t-il impérativement la croissance économique. La décroissance énergétique le rend-il fondamentalement instable comme l’écrit King Hubbert ?
@Archimondain
» statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leurs argent en même temps. «
Mais qu’est ce que c’est pour vous que « l’argent » ? Uniquement des billets de banque ?
Il est tout à fait évident qu’il n’y a pas autant de monnaie fiduciaire (billets et pièces) que « d’argent » (synonyme d’ailleurs de monnaie) dans les comptes des banques… il suffit de regarder n’importe quel bulletin de la Banque de France (monnaie zone euro) … par exemple juin 2008
– Billets et pièces = 649,7 (émis par la BCE)
– Dépots à vue = 3188,1 (émis par les banques commerciales)
Total M1 = 3837,8
Total M3 = 9022,1
Crédits au secteur privé = 10610,5
Créances sur le secteur privé = 12558,1
Toujours passionnantes réflexions de Pierre-Yves D, merci.
Pierre-Yves, quand vous dites :
Je crois comprendre ce que vous comprenez, mais je pense que vous vous trompez, vous aussi : Allais connaît très bien la valeur du temps et il sait que la monnaie scripturale est un titre de confiance en une richesse à venir, un pouvoir d’achat anticipé.
Mais il pense que le pouvoir de créer cette monnaie est RÉGALIEN, il affirme – et c’est une pensée POLITIQUE, au sens le plus noble du terme –que c’est la puissance publique qui doit détenir l’exclusivité de ce pouvoir de création monétaire (et du bénéfice de ses revenus éventuels).
Et donc, de ce point de vue, tout particulier qui s’aviserait de pratiquer ce pouvoir régalien peut être assimilé à n’importe quel faux-monnayeur, quand bien même aurait-il réussi par sa grande influence à circonvenir les parlementaires pour obtenir une loi – et a fortiori une constitution ! – qui rendrait légale cette fausse monnaie.
Et ça se défend.
Précisément, quand Allais souligne la façon maffieuse (le mot est de moi) dont les banques se sont emparées partout de ce pouvoir il y a quelques siècles, il prend en compte, IL N’OUBLIE PAS les racines malhonnêtes du droit de création monétaire des banques privées il souligne le vol originel d’un pouvoir décisif par quelques privilégiés particulièrement puissants, et il oppose la légalité actuelle (contestable) à une illégitimité intemporelle (imprescriptible). Les mots sont de moi, mais c’est, à mon sens, le fond de la pensée d’Allais, et l’intérêt de ce débat essentiel.
______________________
Quant à l’expression ex nihilo, je n’y tiens pas plus que ça et il est abusif d’y voir une erreur d’analyse : avec le reproche d’utiliser l’expression « ex nihilo », on coupe les cheveux en quatre, en montant en épingle une expression à vocation pédagogique qui ne sert qu’à souligner la dématérialisation de la monnaie, et dont l’emploi ou pas ne change pas grand-chose à la description juste du mécanisme de la création monétaire (et de sa légitimité ou pas, selon l’acteur qui la prend en charge).
D’ailleurs, « création ex nihilo » est un pléonasme : le mot « créer », par définition, porte en lui la naissance à partir de rien, même si c’est en contrepartie de quelque chose : le fait que l’anticipation soit gagée ne permet pas de dire que la monnaie préexistait : la monnaie – instrument d’échange et signe de pouvoir d’achat immédiat – est bien CRÉÉE au moment du prêt (et détruite au moment du remboursement).
On pourrait donc aussi bien parler de « création monétaire », simplement. La pertinence de l’expression « ex nihilo » est un faux débat ; je pense que cette partie des conversations nous distrait de l’essentiel.
Amicalement.
Étienne.
@Archimondain,
Vous pointez le coeur du problème d’après moi :
« Pour donner 9 morceaux de papier, il faut 10 morceaux de papiers (ou 10 ballons, dans ce cas on prête directement les ballons et non les morceaux de papiers) »
La réserve fractionnaire serait donc le ballon (ou le morceau de papier) restant dans le placard. A ce moment là, pas de création ex-nihilo.
Pourtant ce que je comprend des « partisans » de la création ex-nihilo c’est bien qu’ »une personne dépose un et un seul ballon dans un placard et qu’elle est autorisé à fournir 9 morceaux de papiers correspondant chacun à une promesse de ballon »
Ce ballon constituant toujours la réserve fractionnaire mais ne nécessitant pas de posséder les 9 ballons autres ballons.
Alors ou est la vérité ? Est-ce que pour prêter 10.000 la banque doit auparavant posséder 10.000 ? Ou bien uniquement la part constituant la réserve fractionnaire ?
@ Holebeq
– Sur le caractère privé de l’appropriation des intérêts :
Ce n’est pas le plus scandaleux. Si la réflexion est poussée jusqu’au bout, c’est tout simplement une certaine forme de propriété privée qui est intolérable. En effet, la détention d’un actif immobilier enrichit son propriétaire sans effort alors que le locataire voit le loyer augmenter …
Une formule de Proudhon me vient à l’esprit : « la propriété, c’est du vol ».
Et puisqu’il semble que le coeur de cette discussion soit, in fine, la propriété, un rappel de Locke serait aussi éclairant que l’extrait de Rousseau cité. Ce qui fonde la propriété c’est le travail parce qu’il ajoute et par ce qu’il prolonge l’effort physique dans la terre. Locke précise, et peu de libéraux tendance libertarienne semblent s’en souvenir, que cet appropriation a deux limites : laisser aux autres une quantité et une qualité de biens nécessaires à leur autonomie. C’est là que réside le sandale de la propriété. Ce n’est pas la propriété qui est condamnable par principe, c’est son utilisation à des fins de domination en créant de la dépendance qui est condamnable. La valeur du bien immobilier croît sans effort au détriment du locataire qui consacre une part plus importante de son travail à l’augmentation du loyer et il n’a pas d’alternative.