Il arrive que, comme aujourd’hui, j’aie envie de mettre davantage en relief une contribution à l’un de nos débats. Bien entendu, cela ne dévalorise en rien les autres.
Il y a quinze jours, Boris Ascrizzi a pris l’initiative de m’écrire pour me dire qu’il lisait « Tout notre débat sur la monnaie », qu’il restait des incertitudes sur la question de la création monétaire et qu’il voulait les résoudre. C’est ce qu’il a fait au cours de plusieurs échanges. Je me suis contenté de le regarder penser. Boris n’est pas plus économiste que moi mais la question qu’il s’agissait de résoudre ne requiert pas ce type d’expertise : il suffit de combiner les faits et la logique pour parvenir au bon résultat.
Il a affiché ce qui suit tout à l’heure en commentaire. Je lui ai proposé la reproduction en billet, ce qu’il a accepté. Je lui ai offert pseudo ou identité réelle, j’ai suivi son choix.
Le problème avec « l’illusion des banques qui créent l’argent » et de ses arguments imbriqués, c’est qu’il est impossible de débattre de l’expression « les crédits font les dépôts » sans se voir opposer l’argument des « réserves fractionnaires » dont il sera impossible de débattre sans se voir opposer le terme « ex nihilo » cité par Allais, puis le phénomène de la « panique bancaire ». Le débat tourne autour du pot comme une théorie qui ne veut être contredite.
Si, comme je le pense, le postulat mathématique est faux, les citations sorties de leur contexte, les expressions populaires prises au premier degré, alors j’y vois des préjugés. En débattant du signifié, on en oublie le signifiant, or « le concept de chien n’aboie pas ».
@ Armand
Dans le billet sur la vidéo de Paul Grignon, vous dites :
Ce calcul ne me semble pas correct ; il suppose que « les dépôts font les prêts », c’est-à-dire que le banquier re-prête, en partie au moins, ce que ses clients lui déposent. Et ce, de façon récursive. Or c’est le contraire : « les prêts font les dépôts »
Mais « Les dépôts font les crédits » est une expression. Dans ce cahier de Travaux Pratiques pour élèves de 1ere, fiche 8 Les exercices 1.1 a et b enseignent distinctement les deux expressions, deux processus « comptables ». On pourrait dire « les passifs font les actifs », « les actifs font les passifs » ; un œuf de poule donnera naissance à une poule qui pondra des œufs. Pourquoi affirmer telle une vérité « c’est le contraire : les crédits font les dépôts » ! Les œufs font les poules mais les poules ne font pas d’oeufs ?
@ Xa
Les 1.111,12$ sont les « réserves fractionnaires » mais pour prêter 10.000$, il faut 10.000$. Paul dit : Les 10.000$ peuvent être empruntés auprès de la Banque centrale ou auprès des déposants. J’ajouterai auprès du marché interbancaire à court terme c’est-à-dire auprès des autres banques (sans collatéral contrairement au cas d’un emprunt auprès de la Banque centrale). Les 10.000$ mettront en circulation par dépôts-crédits successifs 90.000$. Le « multiplicateur » que Paul explique à l’aide d’une grille en commentaire dans ce billet. Cependant là non plus pas de « scandale » car il y a conservation des quantités.
Mon fils dépose 10 ballons dans son placard. Sa sœur emprunte 9 ballons qu’elle remplace par 9 morceaux de papier sur lesquels elle écrit « je remplace le ballon dans cinq minutes ». Puis ma fille dépose les 9 ballons dans son placard. J’arrive à mon tour et lui emprunte 8 ballons que je remplace par des bouts de papiers.
Non, à ce moment là il n’y a pas 27 ballons dans mon appartement. Il n’y a toujours que 10 ballons et 17 ballons « scripturaux » ont été « créés » mais pas ex nihilo. Oui, en cas de panique dans l’appartement, mes enfants ne trouveront qu’1 ballon chacun dans leur placard et je serai sûrement désigné comme responsable. Mais si au bout de cinq minutes ma fille replace 1 ballon et échange ses bouts de papier par les miens, lorsqu’à mon tour je replacerai mes 8 ballons tout sera revenu à la normale. Les dettes auront été détruites.
– La « monnaie scripturale » ou monnaie « qui passe de compte en compte au lieu de circuler de la main à la main », selon Maurice Ansiaux qui invente le terme en 1912, est une « monnaie de compte » : des créances-dettes qui s’annulent.
– Oui la « panique bancaire » est un fait réel qui ne peut être nié. Mais remettons les « réserves fractionnaires » dans leur contexte : la loi des grands nombres, un calcul statistique de probabilités. Or les paniques bancaires ne doivent rien au hasard, elles sont des événements humains légitimes.
Ainsi « la panique bancaire » n’est pas un argument qui prouve le caractère « ex nihilo » mais son utilisation dans le débat prouve que les partisans de la « création » ont une vision « exogène » de la « monnaie scripturale » comme le dit justement Fred L. Ils la « considèrent » (comme dans la citation de Allais) comme de l’argent et non comme une réserve de valeur. Ceci parce que l’on peut payer de manière « scripturale ». Pas touche au grisbi que je viens de déposer en « monnaie de compte », c’est ma propriété ! Le système bancaire ne peut plus être perçu comme une machine à déthésauriser « l’argent qui dort » (déposé en compte et qui n’est pas utilisé tout de suite comme moyen de transaction) : une « monnaie endogène » qui circule vite, c’est un coffre fort troué tenu par des banquiers faiseurs de « fausses promesses ». Et l’on répond par les agrégats des « masses monétaires ». Mais il faut croire au Père Noël pour voir un scandale dans le fait qu’il n’existe pas.
De ce que j’ai lu des partisans de « l’illusion des banques qui créent l’argent », ils préconisent le retour à l’étalon-or (voir au bimétallisme) telle la Currency School dont les héritiers naturels sont les monétaristes, Milton Friedman. Et l’encyclopédie Universalis nous dit « Depuis au moins un siècle, les auteurs reconnaissent que les banques de dépôt sont, elles aussi, créatrices de monnaie. », un argument qui revient souvent comme une preuve du bien-fondé de la « création ex nihilo ». Mais j’y vois surtout un constat : « Depuis un siècle » des économistes débattent. Pros contre antis étalon-or puis Keynes versus Friedman. Les libéraux ont gagné, « les banques créent l’argent ». Et « l’intérêt constitue la rétribution de l’investisseur pour l’inconvénient de s’être temporairement départi de son capital » touche pas à mon grisbi te dis-je ! Et l’on peut croire que les Banques centrales triomphent de l’inflation en augmentant leur taux directeur.
Comment peut-on reprocher à Greenspan d’avoir cru à des chimères, au plan Paulson de sauver les banquiers plutôt que les banques, au G20 de se féliciter de ne rien remettre en cause, à la croissance d’être vaine, au développement d’être durable, quand on colonise soi même son imaginaire de « l’illusion des banques qui créent l’argent » ?
126 réponses à “L’illusion des banques qui créent l’argent, par Boris Ascrizzi”
Il y a quand même quelque chose de grave dans tout cela. On se retrouve avec une monnaie réelle et une monnaie scripturale qui peuvent être utilisées à certains moments de la même manière mais qui n’est pas répartie de la même manière. Ainsi, ceux qui ont au départ le plus d’argent peuvent disposer des liquidités et les autres n’ont que les miettes. On laisse donc aux plus riches et à leur prérogative d’investir là où ils le veulent sans aucun compte à rendre à qui que ce soit et ceux ci n’étant pas à ce que je sache philanthropes prennent la majorité du travail produit sous prétexte qu’ils sont les investisseurs et laissent un minimum pour ceux qui travaillent, le tout sans aucune justice réelle. Cependant la manière de faire tenir tout cela est simplement de faire croire aux plus pauvres qu’il n’y a pas assez de travail. Globalement et à la fin, l’argent n’est plus qu’une hypothèque sur le travail non fait et non pas sur la richesse produite.
Bravo ! Lumineux. Du grand art pédagogique.
Savourons cette victoire de l’intelligence collective.
C’est un formidable encouragement pour poursuivre le débat, démocratique, participatif, scientifique, politique.
C’est aussi une façon de se coloniser l’imaginaire que de penser qu’il y a une fatalité à ce que le monde demeure ce qu’il est.
Les préjugés peuvent être vaincus et ainsi les nouvelles idées peuvent se frayer un chemin. Paul vient de nous administrer la preuve éclatante, qu’Internet, utilisé à bon escient, c’est à dire en exploitant la ressource qu’elle constitue comme milieu technique associé, peut court-circuiter bien des pesanteurs idéologiques, intellectuelles, institutionnelles.
Si la question de la création monétaire « ex nihilo » a pu être battue en brèche d’autres questions, en apparence ardues, peuvent aussi trouver leurs solutions.
Je ne sais pas si Paul connaît Michel Meyer, un philosophe Belge !! (entre parenthèses on ne dira jamais assez combien ce petit pays, la Belgique, est grand pour sa contribution aux arts et aux sciences) — qui s’est fait une spécialité d’interroger l’art du questionnement. Toute solution est d’abord une question. Sans doute les plus grands problèmes viennent-ils non pas d’une difficulté à trouver des solutions, mais d’une difficulté à trouver les bonnes questions, les formuler de manière adéquate et les éclairer de la meilleure façon.
Bonjour et bienvenue au cirque Pinder ! Ses poules, ses œufs, ses ballons et surtout ses formidables morceaux de papier, ses plieurs de papiers en quatre, qui exceptionnellement aujourd’hui, pour vous mesdames et messieurs, tenteront le pliage en huit !!! Sans oublier ses prestidigitateurs et sa spécialité, venus tout droit du nouveau monde : ses prosélytes !
Je lance ici un appel solennel à Monsieur Jean Bayard pour qu’il vienne redonner sur ce blog sa vision de la création monétaire, sans prosélytisme aucun, à moins que chacun n’aille lire son exposé sur la monnaie : http://www.bayard-macroeconomie.com/ . (Un extrait http://www.pauljorion.com/blog/?p=470#comment-4089, de Jean Bayard le 11 Avril 2008 à 16h22).
Pour en revenir à la famille-ballons : sur ce j’arrive dans la maison, je braque les 17 ballons scripturaux, c’est plus facile que les vrais et y’en a plus ! Puis je vais voir des enfants, africains ou simplement pauvres si possible, et je leur « prête » ces 17 ballons scripturaux qu’ils pourront échanger dans leur pays contre 3 ballons réels ou 2 ballons de rouge, à condition qu’ils me remboursent 25 ballons réels ou 30 ballons scripturaux, à raison de X par an et au plus tard dans Y ans. S’ils se trouvent dans l’impossibilité de rembourser en temps et en heure, il est convenu, d’un commun accord, de leur plein gré, qu’ils me vendront leurs bananes au prix des cacahuètes et que je m’occuperai personnellement de leur éducation et de leur adduction d’eau…Par exemple.
Je suis conscient que dans l’exemple ci-dessus aucune preuve de la conservation des quantités n’a été apportée… Les spécialistes s’en chargeront…J’oublie volontairement de parler du système de compensation que j’ai mis en place avec mes collègues. Enfin, une chose est sûre, c’est que sans moi, le petit noir, il aurait pas eu de ballon ! Robin des noirs qu’on devrait m’appeler !
Sérieusement, il me semblait que le vrai débat sur la monnaie pouvait enfin commencer ! Et hop encore un ptit coup de « ex nihilo » ! Au moins pendant ce temps-là on ne réfléchit pas à autre chose…
Merci
C’est tout à fait démoralisant… je ne pense pas qu’il soit encore productif (en ce qui me concerne) de s’exprimer sur ce blog ni de passer trop de temps à le lire, car même si « faire et défaire c’est toujour travailler », je préfère faire 🙁 .
Il y a eu au fil de ces derniers mois, d’excellents commentaires (je me souviens entre autres d’un commentaire d’ »Etienne ») sur la monnaie, sur la création « ex nihilo » (la création ne peut d’ailleurs, par définition, qu’être ex-nihilo), sur l’intérêt, sur les multiplicateurs ou diviseurs de crédit, sur les effets de l’intérêt, le rôle des Banques Centrales et des banques commerciales, etc, commentaires que je vais maintenant essayer de soigneusement compiler en sélectionnant les plus démonstratifs et argumentés … mais à lire cet article de Boris Ascrizzi on dirait bien que ca n’a servi à rien.
Cordialement à tous, bonne chance à Paul que je remercie de nous avoir laissé cet espace de débat.
A-J Holbecq
PS: n’oubliez pas de signer et faire passer la pétition » Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir! » sur http://fr.public-debt.org/
Un ballon egale un carembar au debut de l histoire.
J ai envie de carembar, le marmot veut pas me le vendre, je negocie, il accepte moyennant la totalite des ballons empruntés.
Je ne peux rendre les ballons que si un autre marmot veut payer le meme prix en ballons pour avoir ce carembar.
Si personne ne veut payer ce prix, alors contrairement a ce que vous dites, je ne peux revenir a la situation « sans dette ».
Si j’ ai encore tres très envie de carembar, je peux continuer a multiplier les petits bouts de papier a l’infini pour mon usage. Si une des filles veut s’ acheter un carembar au nouveau prix ( que j aurais bien fait monter) il faudra qu’ elle
S’ endette car elle n’ a pas assez de ballons pour payer.Si je consens a lui prêter autant que je consens a imprimer pour mon usage, pas de problème.
Si je ne consens pas a lui prêter, elle ne peut pas acheter, et elle pensera que de l’ argent a été créé ex nihilo, permettant d’ une certaine maniere a l’ un d’ entre nous de s’ approprier tous les carembars, et toutes choses utiles, en rendant inaccessible leur achat, autrement qu’ en sollicitant « un droit a acheter », auprès de moi.
Le problème vient du fait qu’ entre la situation antérieure et la nouvelle, un ancien moyen de paiement (la monnaie non personalisee) a été remplacé par un nouveau moyen: personnalisé lui.
Tout se passe comme si une ancienne monnaie, avait été remplacée, par une nouvelle, « le crédit », cette monnaie étant un « droit a consommer », personnalisé.
Cela ne pose pas de vrai problème si ce droit est equitablement réparti en fonction de critères a définir.
C’ est pas simple quoi…
@ A-J Holbecq
Tout à fait d’accord avec vous.
J’avais moi même indiqué dans le précédent billet intitulé « Ex-nihilo un dernier mot » que je trouvais que l’on tournait en rond de façon contre productive. Je m’étais permis de remettre in-extenso le commentaire de ce fameux « Etienne » tout en signalant que j’appréciais par ailleurs le blog de P.Jorion et que je trouvais l’agressivité du dénommé Etienne déplacée même si son propos était pertinent.
P.Jorion n’a pas cru bon de conserver mon commentaire. Je le regrette.
@ A-J Holbecq
Tout à fait d’accord avec vous
Bonjour,
J’ai une petite question sur la metaphore des ballon:
Il me semble qu’elle marche très bien jusqu’au moment où votre fils demande à sa soeur 1 ballon supplémentaire pour le dédommager du désagrément de n’avoir pas eu ses 10 ballon dans son placard à sa disposition.
Il y a toujours 10 ballons « réels » et 17 ballons “scripturaux”, plus 1 ballon qui n’existe pas, qui n’a jamais existé et qui est pourtant réclamé.
N’est ce pas ce ballon là qui est créé « ex-nihilo » ???
A ce moment, votre fille qui a trouvé ses ballons « scripturaux » à votre nom dans son placard, vous tiens donc responsable de sa situation et vous demande elle aussi 1 ballon supplémentaire pour son propre désagrément mais aussi un « plan de relance » pour rembourser son frère du ballon supplémentaire qu’il réclame mais qu’évidement elle n’a pas.
Si vous ne mettez pas très vite fin à cette logique (Régulation ???) le budget de la famille est coulé pendant que vos enfants croulent sous les ballons.
C’est ce que j’ai compris mais si je suis dans l’erreure, je vous en prie, éclairez moi.
Cordialement
Article très intéressant car proposé par qqun qui semble connaitre la différence entre signifiant et signifié.
dans:
Ils la “considèrent” (comme dans la citation de Allais) comme de l’argent
et non comme une réserve de valeur. Ceci parce que l’on peut payer de
manière “scripturale”. Pas touche au grisbi que je viens de déposer en
“monnaie de compte”, c’est ma propriété ! Le système bancaire ne peut
plus être perçu comme une machine à déthésauriser “l’argent qui dort”
(déposé en compte et qui n’est pas utilisé tout de suite comme moyen
de transaction)
Je note le mélange des notions, argent, valeur, scripturale, compte.
Ce qui alimente les invinctives des commentaires. Franchement les gars
vous etes navrants.
dans:
Les 1.111,12$ sont les “réserves fractionnaires” mais pour prêter
10.000$, il faut 10.000$. Paul dit : Les 10.000$ peuvent être empruntés
auprès de la Banque centrale ou auprès des déposants. J’ajouterai
auprès du marché interbancaire à court terme c’est-à-dire auprès
des autres banques (sans collatéral contrairement au cas d’un emprunt
auprès de la Banque centrale). Les 10.000$ mettront en circulation
par dépôts-crédits successifs 90.000$. Le “multiplicateur” que Paul
explique à l’aide d’une grille en commentaire dans ce billet.
Cependant là non plus pas de “scandale” car il y a conservation des
quantités.
Mon fils dépose 10 ballons dans son placard. Sa sœur emprunte
9 ballons qu’elle remplace par 9 morceaux de papier sur lesquels
elle écrit “je remplace le ballon dans cinq minutes”. Puis ma fille
dépose les 9 ballons dans son placard. J’arrive à mon tour et lui
emprunte 8 ballons que je remplace par des bouts de papiers.
Non, à ce moment là il n’y a pas 27 ballons dans mon appartement.
Il n’y a toujours que 10 ballons et 17 ballons “scripturaux” ont été
“créés” mais pas ex nihilo. Oui, en cas de panique dans l’appartement,
mes enfants ne trouveront qu’1 ballon chacun dans leur placard et
je serai sûrement désigné comme responsable. Mais si au bout de cinq
minutes ma fille replace 1 ballon et échange ses bouts de papier par
les miens, lorsqu’à mon tour je replacerai mes 8 ballons tout sera
revenu à la normale. Les dettes auront été détruites.
Je note le mélange des notions prêt, crédit, mais un exemple très clair et explicatif.
De ce que je lis sur le blog à propos de la monnaie, ce que je vois c’est beaucoup
de confusion. A quoi est-elle due ? A ce que il me semble nulle part ni personne
ne donne une théorie de la monnaie (pas de l’économie ou de la finance ou de banques
et tout le reste …).
Je vais donc me tartiner le boulot de m’en faire une! NA !!! A la mesure de mes moyens
évidemment.
Je propose de l’envoyer directement à Paul dès que j’aurais fini. Si cela ne l’interesse pas
et bien une ‘tite réponse ici a la suite sera suffisante. De toute façon je vais me la faire pour moi.
A Paul de voir ensuite si ça vaut la peine de la poser sur son blog.
Bonne journée à tous.
Suite:
Paul et les matheux ont raison de dire qu’ il n’ y a pas eu de création monétaire ex nihilo,
Mais il y a bien eu une modification d’ au moins un des attributs majeurs de la monnaie : la fonction de « réserve impersonnelle » de valeur.
Il s’ agît typiquement d’ un de ces problèmes insolvables, si l’ on se trompe au départ sur la définition de ce dont on parle.
Si il y a tant de façons de considérer la monnaie (les matheux par exemple disent , qu il n’ y a pas de création ex nihilo, et que le prétendre c est être forcément pour l’ étalon or. Les littéraires voient a l’ évidence une création de monnaie de singe et d’ appropriation illegitime des richesses…), ce n’ est pas un problème de rigueur, ou de culture, c est que ce dont nous parlons, existe autrement que ce que nous croyions.
Pour illustrer le propos, on peut imaginer un petit bonhomme tout plat ( une sorte de rustine sans épaisseur), vivant dans un monde a 3 dimensions (son monde est la boulle de pétanque sur laquelle il est collé). Le monde qu il connait n’ a que 2 dimensions. Un phénomène tridimensionnel serait difficile a expliquer.
Exemple: la trace, d’une roue dentée alternant des dents en fer et des dents en plomb roulant sur son monde, apparaîtrait, puis disparaîtrait de façon cyclique. Certains scientifiques croiraient dans la theorie de la transformation cyclique du fer en plomb.
Il y aurait des partisans de cette théorie, des gens contre.
Mais tant que personne n’ essaiera de voir autrement que pour ou contre la transmutation, le problème restera insoluble.
Je pense qu il faut admettre que la monnaie doit etre reconsideree, avec un modèle qui prenne en compte toutes ses composantes ayant une fonction.
Il faut se baser sur la fonctionalité, plutot que sans arrêt revenir a un modele non fonctionnel de la monnaie, en comptant pour zéro tout ces signes qui nous alertent pour nous dire qu une roue dentée tourne (eh hop on ne la voit plus ! Et hop, on la voit !)
la réponse à Armand est excellente (elle concerne aussi Stilgar) ; reste le problème de la poule aux oeufs d’or, avec ou sans tête… 😉
je comprends la déception d’AJH, il n’a pas de temps à perdre avec des débutants ; mais qu’importe, l’essentiel de ce blog reste les billets de Paul Jorion, quant aux commentaires, chacun y retrouve son compte en s’adressant au niveau de compétence qu’il retrouve chez les intervenants. La qualité du blog n’est pas remise en cause par la compréhension ou l’incompréhension des participants aux commentaires.
il ne faut pas oublier la grande qualité des échanges, et des grands esprits de notre temps peuvent se rencontrer grâce au blog ; sans ce dernier, Loïc Abadie n’aurait peut-être jamais rencontré Paul, Stilgar serait une « star » anonyme, Armand au fond d’une mine, etc.
moi je redis « chapeau ! » et merci.
@ tous,
Je trouve que ce débat sur la monnaie prend depuis quelques jours une tournure un peu déroutante, voire surréaliste…
Je pense en effet, comme Christophe G ci-dessus, que tout le monde avait compris qu’en cas de simple transfert temporaire de dette, comme dans l’exemple de Boris, il n’y avait pas de problème tant que lesdites dettes étaient remboursées dans les délais prévus pour chaque transfert.
(Au passage, Boris aura tout de même un petit problème à résoudre au moment où il ouvrira le placard de sa fille pour remettre les ballons en place et découvrira que tous ses papiers ont disparu : il devra savoir où aller le rendre, et il semble que les institutions financières mondiales se soient heurtées à un problème similaire mais inverse ces derniers mois, quand elles se sont trouvées contraintes d’essayer d’y voir clair dans ces étranges produits à 3 lettres et à niveaux de titrisation multiples, dont elles ignoraient le contenu réel. À force de se refiler le ballon, on finit par ne plus savoir s’orienter sur le terrain !)
Mais je pense également que tout le monde avait aussi compris que le problème principal provenait des intérêts sur ces dettes. Et là, que va faire notre ami Boris ? Comme il est clair qu’il n’est pas fabricant de ballons (sinon il n’aurait sûrement pas eu besoin d’en emprunter, sauf stock à zéro et envie pressante d’aller faire quelques shoots avec son pote Barack 😉 ), il va bien devoir en emprunter un ou deux pour permettre à sa fifille de payer l’intérêt à son frangin tout en gardant un petit bénéf pour elle-même.
On peut continuer la chaîne ad nauseam, avec chaque fois gonflement des intérêts. Comme je le disais hier dans le fil « Ex nihilo : un dernier mot » il n’y a ni problème ni perdants au jeu des chaises musicales tant que la musique continue de jouer.
Mais si les acteurs impliqués décident tous de réclamer intérêts et principal au même moment (« basket panic »), certains vont se retrouver sans ballon. Fin de partie, fin de carrière, sauf en cas de « panier doré » pour les meilleurs.
En cas de réclamation globale et simultanée, s’il n’y avait que des dettes en circulation, une « simple » chambre de compensation suffirait pour clarifier les choses. Mais avec les intérêts, ça devient nettement plus compliqué. Et si d’aventure la chaîne se « mord la queue » (c’est-à-dire si un emprunteur emprunte à un prêteur qui a déjà prêté en amont ; vous me suivez ?), ça devient encore plus complexe, et surtout dangereux pour le secteur de la fabrication de ballons !
Il me semble effectivement que l’on tient là la preuve que, sauf à fabriquer des ballons supplémentaires pous couvrir les intérêts, il n’y aura jamais assez de ballons pour rembourser la dette PLUS les intérêts.
Non ?
bonjour
comment se fait il qu’il puisse y avoir tant de doute sur ces questions là.peut on jouer avec les ballons-papier?
il doit bien y avoir un consensus quelque part
cordialement
Je ne comprends pas le biais cognitif suivant : pourquoi déduire que les gens qui comprennent que la monnaie est crée à partir de rien, censément en contrepartie d’une richesse crée ou pas (c’est à dire censément d’un service rendu à la société), sont pour un retour à l’étalon-or; ça n’a rien à voir.
Il s’agit simplement d’imaginer une monnaie honnête, dans laquelle la contrepartie n’est pas le travail des générations futures (via une course à la dette)… mais quelque chose qui peut être facilement « rendu » à celui qui en fait la demande.
Je trouve aussi ce débat particulièrement significatif de la quadricapiculture qui permet à des idées malhonnêtes de suivre leur chemin.
On enrobe de complexité un phénomène simple, pour lui faire dire ce qu’on veut… puis on utilise l’analogie (l’univers tout ça) pour sceller l’affaire. A l’origine, la création monétaire est un processus tout à fait simple ! Tout comme le rôle de la monnaie dans notre société.
C’est le détournement en pratique du rôle original de la monnaie par les hommes qui complexifie l’analyse, pas le processus théorique d’origine. Enlevez le besoin humain de dominer son prochain, et la monnaie retrouve la simplicité de son expression.
😉
@tigue
Votre raisonnement intéressant est d’emblée discrédité par votre première phrase… c’est dommage.
Si je suis votre raisonnement, Paul et les « matheux » ont aussi tort que les autres…
Je trouve cela d’autant plus amusant que Paul a lui même proposé un billet sur les mathématiques en tant qu’ « invention » ou en tant que « découverte ».
Nous sommes typiquement dans ce cas de figure, où il nous faut arrêter de croire que la monnaie est une découverte.
La monnaie est une invention.
Une invention non maîtrisée, mais une invention.
C’est en ce sens qu’elle est crée… ex nihilo… pour représenter la contrepartie d’une richesse/service
et cela se complique encore un peu lorsque le fils qui n’a pas confiance en sa soeur décide de titriser la dette de sa soeur pour la refiler à papa en échange des ballons que papa à emprunter à sa fille….
@Guy. « comment se fait il qu’il puisse y avoir tant de doute sur ces questions là? »
Parce que la monnaie est un rapport au monde.
Que la question de la monnaie est une question quantique à laquelle les mathématiques du réel (cet objet) ne peuvent répondre.
Je voudrais préciser trois choses :
il est en effet très important de ne pas transiger avec la vérité, façon Mickaël Moore, sous prétexte qu’on « sert la cause ».
Le principe qui anime beaucoup d’entre nous, Paul ou Loïc Abadie et d’autres penseurs libéraux dont je ne partage pas les thèses, c’est la recherche de la vérité, de ce qui est juste. En ce sens, servir une cause, c’est trahir ce fondement de ce qu’est la pensée.
Il est également important de fortement nuancer les thèses complotistes, qui, par nature, reposent souvent sur des préjugés, racistes, antisémites, anticapitalistes, anticommunistes… anti, quoi. L’important, c’est aussi de comprendre pourquoi l’autre pense ce qu’il pense.
Je trouve amusant ce désir qu’ont les économistes d’extraire la question morale des analyses économiques, parce que c’est très représentatif de cette croyance en l’économie découverte/sujet (a contrario de l’économie invention/objet). C’est sur cette volonté de rendre l’économie immanente que repose les libres abus (abus libéraux?) et l’expression de la domination de l’homme sur l’homme, par delà les vrais débats théoriques sur l’objet économique en tant que tel.
Les mathématiques, à ce titre, ont bon dos, puisqu’elles sont amorales.
@stubborn
« La question de la monnaie est une question quantique »…
Cette remarque me semble le principal biais cognitif et culturel de notre débat.
C’est une assertion indémontrable, parce que c’est une analogie. Qui ne repose donc sur rien d’autres que sur l’image et la métaphore.
Pensez-vous qu’un marteau, qu’un boulier ou que la roue soit une « question quantique » lorsqu’il s’agit de planter un clou, compter des choux ou faire du vélo ?
@tous
Le débat tourne en rond parce qu’il ignore l’histoire de la question : cela fait des siècles que l’économie discute du statut de la monnaie; avant de continuer, il serait judicieux de se replonger dans la théorie monétaire. – Concernant la version standard, lisons par exemple le manuel de Mishkin; – pour une discussion critique, il y a un article relativement accessible de Michel Aglietta à l‘adresse suivante.
Bonjour à tous,
ce débat sur la création monétaire me laisse de plus en plus troublé et confus, ce qui n’est pas l’habitude des articles de Mr Jorion.
Voici donc la question principale que je me pose au cas où une bonne âme pourrait m’éclairer : quelle est pour notre débat la différence entre monnaie papier (fiduciaire) et monnaie électronique (scripturale)? A première vue, il me semble que cela revient au même puisque je peux acheter avec l’une et l’autre. Que je crée du papier (symbole matériel) ou un chiffre (symbole immatériel) ne me semble rien changer à la création monétaire.
J’en ai d’autres, mais je ne voudrais pas ajouter à la confusion et si ce point devient clair pour moi je suis déjà content.
PS: il a été démontré que l’oeuf (mais pas un oeuf pondu par une poule) était là avant la poule. Par contre la poule était là avant le premier oeuf pondu par une poule. Dis comme ça c’est trivial. Le paradoxe naît de l’ambiguité du terme « oeuf de poule » qui est soit « un oeuf provenant d’une poule » ou « un oeuf donnant naissance à une poule ». http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'%C5%93uf_et_de_la_poule#L.27.C5.93uf_a_pr.C3.A9c.C3.A9d.C3.A9_la_poule
@fred
La démarche de Descartes consistait tout au contraire à ne pas s’appuyer sur l’existant pour reconstruire sa vision du monde.
Je pense qu’il est souhaitable (vu l’ampleur des contaminations idéologiques sur le sujet) d’avoir la même démarche avec la monnaie.
En revenant à ce qui en fait l’essence, on clarifie nettement le débat.
Et la première des choses à faire est, me semble-t-il, de valider le fait que la monnaie, ça n’existe pas.
C’est une invention/un outil/une création ex nihilo…
Ce qui existe, c’est la contrepartie de la monnaie, et cette contrepartie est bien antérieure à toutes les théories économiques, justement parce qu’elle est partie intégrante du « Réel ».
Dans la tryptique (Réel, Symbolique, Imaginaire) :
Le réel, c’est la contrepartie; la représentation du réel, c’est la monnaie, l’imaginaire, ce sont les théories monétaires.
Le problème soulevé par le débat, c’est la mesure dans laquelle la monnaie représente honnêtement une contrepartie… ou pas.
En ce sens, prêter de l’argent (ou un autre bien) peut, en effet, être un service utile à la société. Les intérêts représentent la contrepartie de ce service. Là où ça ne marche plus, c’est quand le jeu des contreparties n’est plus « honnête » (soit parce que la dette n’est pas vraiment remboursable ou alors par les enfants de l’emprunteur; soit parce que le « coût » des intérêts est disproportionné par rapport au service.
@ Christophe G. : l’anomalie que vous pointez justement, c’est l’intérêt. Comment résout-on ce problème? La réponse des classiques est que la Federal Bank of Balls (la Banque Centrale) augmente la masse monétaire. La création monétaire correspond alors à l’agrégat M3 moins la croissance du PIB (qu’ils définissent comme inversement proportionnels, soit création monétaire en hausse = PIB en baisse, et inversement). Il faut donc que la masse monétaire augmente toujours, donc il faut de la croissance. Leur boucle est bouclée.
@ Paul : merci d’avoir mis en avant le billet de Boris que je n’avais pas su dénicher
@ Boris : merci pour ce bel exercice pédagogique
@ tous : 2 réflexions.
La première relative à ce blog. Nous avons la chance d’avoir un hôte qui a su se départir de ses certitudes pour permettre d’ouvrir le débat sur la monnaie. D’aucuns devraient essayer de s’inspirer de cette « épochée » (suspension du jugement) pour aller à la rencontre des idées de l’autre. La « création de monnaie ex-nihilo » fait-elle partie des « idées vraies » contemplées par les âmes avant d’être plongées dans les eaux oublieuses du fleuve Léthé? Ne basculons pas dans la dialectique aristotélicienne!
La deuxième, pour avancer vers le vrai débat, c’est qu’il n’y a en réalité aucun problème « ex-nihiliste » ici. Ne doit-on pas concentrer nos efforts sur :
Qu’est-ce que la création de richesse?
Peut-on lire l’intérêt comme l’anticipation de la création de richesse future (à mettre en perspective avec la réponse à la première question, sinon c’est sans intérêt 🙂 )?
Dès lors l’intérêt ne doit-il pas être aboli sur la consommation « destructrice »?
@julien alexandre
1) Il n’y a aucun problème à la fabrication d’intérêts de prêt d’argent dans la mesure où il s’agit d’un service (qui a un coût, donc)
Mais puisqu’il s’agit d’un service collectif/public hautement sensible, ce coût pourrait être pris en charge par la collectivité…
Ce serait la chose la plus « logique » à faire si ça n’était pas empêché par des intérêts particuliers.
2) Dans la mesure où la dette sert à fabriquer une richesse qui n’existe pas encore, en utilisant le fait que la monnaie est devenue symbolique (et non plus métallique), elle ne devient un problème que lorsque ladite richesse n’est pas crée, et que l’argent de disparait pas (on demande quand même son remboursement).
à titre d’exemple théorique simplifié :
Quand on prête de l’argent qui « existe », il est normal d’être remboursé en cas d’échec.
Quand on prête de l’argent qui « n’existe pas encore » (pas de richesse correspondante) et il est normal DE NE PAS être remboursé…
@Dav. Si nous tenons que le marteau, le bouclier et la roue qui fonctionnent, ici et maintenant, de telle manière objective, n’en sont pas moins des réalités «pour nous» et non des réalités «tout court», alors : oui.
Mais surtout, c que je voulais dire -pour m’en tenir au billet du jour-, c’est que je crains qu’aucune démonstration aussi brillante fut-elle, n’entame l’adhésion à l’illusion mensongère «grignonesque», pour la simple et bonne raison que cette adhésion quasi spontanée repose sur le sentiment diffus d’un réel en question.
@stubborn
Vous avez l’art de dire (joliment) des choses simples avec des tournures compliquées 🙂
Sur la capacité des discours de convaincre, je peux être d’accord avec vous. Mais c’est sans doute qu’une idée a besoin de s’inscrire au fond de nous pour que nous la maîtrisions et que la « plasticité » du cerveau n’est pas grande… donc, il faut répéter, répéter, répéter, jusqu’au moment où le doute s’empare de nous-même parce que nous avons tort, ou de notre partenaire de discussion parce que c’est lui qui se trompe.
Là où je ne suis pas d’accord, c’est sur le fait que le « réel » soit en question. Le « réel » n’est pas en question, c’est sa « représentation » que nous questionnons, puisque c’est à elle que nous avons accès…
Par ailleurs, pourquoi rejeter en bloc la démonstration de Grignon et refuser de voir les questions justes qu’elle soulève, à partir de calculs erronés. En somme, il ne s’agit pas de la prendre pour « argent comptant » mais de reconnaître son « intérêt » : nous rappeler le lien essentiel entre la monnaie et la richesse qu’elle représente.
Le petit film de Grignon oublie effectivement (peut être volontairement qui sait..) le processus de destruction de monnaire scripturale, corrollaire à celui de création. Cependant, le Delta (création – destruction) semble jusqu’ici positif sur le long terme; Le sera-t-il encore demain?
La question que vous soulignez est intéressante : La loi des grands nombres est-elle bien adaptée pour calculer le risque (systémique) induit par le système des « réserves fractionnaires », alors que les paniques banquaires et autres crises fiduciaires relèvent de comportements d’acteurs? En d’autres termes, comment peut-on encore penser que la confiance des acteurs économiques se mesure à la manière d’un tirage aléatoire de pièce ou de dé autour d’une moyenne de gain tandis que les comportement des acteurs en cas de panique induisent des mouvements à minima quadratiques (donc susceptibles d’être chaotiques)? Des outils plus complexes de mesure ou d’anticipation existent par exemple en finance structurée (mouvements browniens, etc.) tandis que nous restons borgnes volontairement (ou pas..) s’agissant des réserves fiduciaires. Pour quelles raisons?
Début d’explication peut être : La prise en compte de telles contraintes nous conduirait logiquement à réduire pour plus de stabilité le « bras de levier » que consitue le ratio (monnaie algébrique/monnaie physique). Cette « limitation de vitesse » ne plait pas à tous les automobilistes de la finance dont certains sont de notoires chauffards se plaisant à faire « sauter » les sécurités et les amendes..
En somme, il me semble que l’erreur de Grignon est de considérer « l’argent en tant que dette », alors qu’en fait il s’agit de « richesse en tant que dette ».
Partons d’un principe simple qui veut que l’argent n’existe vraiment que lorsqu’il représente une richesse bien réelle en contrepartie.
Dans le processus que décrit Grignon, l’argent prêté n’existe pas (encore), puisqu’il représente une richesse hypothétique à venir, une richesse créée grâce à ce prêt… c’est la fabrication de cette richesse future qui permet finalement à cet argent d’exister.
Dans le cas où les responsables du mécanisme n’ont pas le souci de l’intérêt collectif, la fabrication de la richesse est indéfiniment reportée sur les générations suivantes… avec tous les problèmes que cela pose.
Après, l’arbitrage politique se fait sur la manière de se soucier des intérêts collectifs.
En l’occurence, le système actuel, largement basé sur l’initiative privée démontre ses limites.
Il y a du Lacan là derrière! (comment s’en étonner!)
–Le Réel = le dépôt vrai (les 10 ballons ou 1 000 unités monétaires réelles)
–L’Imaginaire = crédits–>dépôts? ou dépôts–>crédits? Un peu des deux dans des proportions assez variables. Coktails d’affects et de méfiance, je t’aime, moi non plus, presqu’à l’infini… griseries et geules de bois, paniques à l’infini… Toute la combinatoire bancaire l’illustre! Et pendant ce temps là les frais bancaires et les intérêts s’accumulent… Mais l’imaginaire et le subjectif sont déterminants dans cette histoire
–Le Symbolique = LE résultat final – qui était posé au départ bien entendu -, c’est LE plus important. Autrement dit, la dualité toute humaine, soit la « dialectique » riches-pauvres et/ou pauvres-riche, jusqu’à l’anéantissement des uns ou des autres… L’actualité parle d’elle-même. Cette démonstration brillantisime, dont on ne peut que saluer le génie didactique, prouve magistralement la conditon humaine dont le principal véhicule est l’usage de la monnaie et les tribulations de cet usage – par ces hommes-là – (c’est à dire nous tous, tous les humains) et non pas des artefacts ou des spectres, ou ersatzs d’hommes, etc.
Maintenant, et c’est là le « détail » capital (sans jeu de mot) du « bilan » de l’ « affaire ». Si les 10 ballons qui représentent mettons les 1 000 unités vraies de départ et qui « permettent » les 9 000, le « pillage » par les frais et les intérêts bancaires tous azmut, royalties, commissions, ristournes, etc, tout ce qu’on voudra mais très au delà de la rémunération légitime du banquier entre autres, donc si l’on compte par exemple un intérêt de 6%. Et bien 6% d’intérêts sur 9 000 (dans le fond, ces 9 000, ils sont fantoches?) que les 1 000 ont pourtant permis, cela fait 54%.
54%!! Et pour des jeux d’écriture??? C’est génial!!… et imparable…
Comme AJH, j’éprouve une vague de démoralisation, mais j’ai en même temps comme un soulagement d’avoir, grâce à l’espace que Paul nous offre, qu’il en soit remercié à nouveau car sans lui rien ne serait possible ici, donc d’avoir un nouveau et clair point de repère, ou plan de la « ville », pour instruire et faire aboutir la cause qui est la mienne (avec , maintenant tant d’autres)
Le sytème de « crédit moderne », avec uniquement de l’argent de chiffres, est effectivement une très bonne invention. Cela a créé l’économie à somme positive, enrichissante, par comparaison à l’économie à somme à peu près nulle des anciens siècles relevant de l’économie fonctionnant avec la seule traction animale ou/et humaine, plus le vent et la force hydraulique qu’on pouvait capter. Mais cette économie de « crédit moderne » à somme positive voit maintenant sa fin approcher à très grand pas car bientôt l’énergie fossile ne pourra plus être utilisée massivement. Donc le vrai progrès devra être celui laissera guère de traces et de plaies non cicatrisées sur cette Terre, ainsi était la traction animale, la force du vent, de l’eau et maintenant, au moins, de l’électromagnétisme, de la géothermie, de la biomasse et du Soleil
Avec cette histoire d’ « argent » si bien passée au peigne fin ici, on touche au phénomène accéléré de l’entropie. L’entropie est cette grandeur qui permet de mesurer en thermodynamique le degré de dégradation de l’énergie, donc de la matière. Jusqu’à plus ample informé, on ne peut y échapper.
Si l’on applique la loi de la thermodynamique (1) à la monnaie, aux mécanismes bancaires, si bien mis en relief ici, c’est une confirmation magistrale de plus de la – TRICHERIE financière mortifère – qui conduit nécéssairement à l’anéantissement, même par paliers; le temps de la digestion des bourgeois comme me disait un ancien ami. On peut parfaitement utiliser, pour le soulagement, la « santé » et la créativité de tous l’argent de chiffre – rigidifié – comptablement (et non plus traité occultement) qui est un bon sytème. Il y a pour cela des solutions documentées, et il y a eu aussi un faisceau d’expériences toutes plus réelles les unes que les autres, mais combattues sourdement par le tandem banques-États. Ces solutions monétaires devraient former une synergie irrésistible malgré le génie adverse aux moyens énormes. De plus en plus nombreux nous y travaillons.
Je n’ai pas bien eu la tranquilité pour lire tous les autres messages mais j’y reviendrai.
(1) jusqu’à plus ample informé, cette connaissance n’a pu être surpassée depuis le XIXème siècle où on l’a découverte, c’est la seule qui résiste…irrésistiblement… c’est une loi imparable, base de l’énergie physique, donc base de la matière, mais aussi d’autres champs et non des moindres comme le psychisme. On peut faire son profit d’étudier le grand et très fécond épistémoloque Stéphane Lupasco (qui serait sans doute, entre autres choses, le reflet occidental de la logique chinoise)
Rumbo, deux remarques sur votre intervention :
A mon avis c’est une erreur de considérer les 1000 unités monétaires sur le même plan que les 10 ballons, comme faisant partie du réel.
Les 10 ballons font partie du réel. On peut jouer au foot avec. C’est là ce qui donne leur valeur aux ballons.
Les 1000 unités monétaires font partie du symbolique. C’est pourquoi si le système de représentation symbolique s’effondre, les 1000 unités monétaires n’ont plus aucune valeur. On ne peut pas jouer au foot avec.
Il est très important de ne pas confondre le réel, et la représentation du réel. Les 1000 unités monétaires ne font que représenter la valeur des 10 ballons, ils ne sont pas un substitut aux ballons eux-mêmes.
Le symbolique que vous décrivez, c’est l’imaginaire dont je parle : l’ensemble des croyances collectives qui sont construites à partir des différentes représentations que l’on se fait du réel.