Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Un blog est un microcosme, un monde en réduction, et en observant son comportement, j’apprends. Je vois comment cela fonctionne. Parfois je suis surpris, je suis pris à contrepied et il faut que je rectifie le tir : j’ai été naïf, je suis comme Mr. Greenspan : j’ai cru à l’auto-régulation, et elle n’a pas eu lieu. Alors il faut changer les règles, à contrecœur. Parfois, vous avez dû le voir, je reviens en arrière, je dérégule, je me dis « C’était peut–être un accident, ré-essayons ! »
J’ai appris maintenant que parmi les commentateurs, il y en a de deux types : ceux qui sont là pour apprendre et les prosélytes. Ce qui les distingue, c’est ceci : pour les premiers, le fait d’être sur votre blog compte, ils savent où ils sont. Ça ne veut pas dire qu’ils soient d’accord avec vous : je découvre parfois au coin d’un commentaire qu’ils se situent probablement à l’autre bout de l’éventail politique que moi, mais ce sont ceux qui disent : « Sur le blog de Loïc Abadie on dit ceci, sur le vôtre, on dit cela ». Pour les seconds, le fait d’être sur un blog ou sur un autre leur est parfaitement indifférent : ce que vous avez à dire, ils s’en fichent comme d’une guigne, ils ne sont pas là pour apprendre mais pour vous apprendre à vous, soit ce qu’eux pensent personnellement – ils vous rappellent à l’ordre : l’expert ce n’est pas vous : c’est eux – soit ce que le véritable expert sur la question pense, et ils diffusent sa bonne parole sur l’ensemble de la toile, ou du moins partout où on les tolère. Leur religion est faite et elle s’est faite ailleurs, et ce n’est pas la vôtre, tenez le vous pour dit !
Les prosélytes me posent problème. D’une part parce qu’ils écoeurent ceux qui sont là pour apprendre et d’autre part, parce qu’ils ne jouent pas le jeu du dialogue, ils le feignent quelquefois mais pour des raisons purement tactiques, pour qu’on ne les vire pas immédiatement.
La solution que j’ai choisie, vous l’avez vue, c’est celle du maître d’école, je donne trois avertissements et si j’ai le sentiment de ne pas être entendu, je sévis. Ce n’est pas idéal mais je ne vois pas d’autre approche possible sinon d’interdire tous les commentaires – ce qui me semblerait jeter le bébé avec l’eau du bain. Je sais : trois avertissements, cela paraît énorme à ceux dont la patience s’use plus vite que la mienne et qui me tanceront parfois : « Votre abnégation vous honore – vis-à-vis de certaines personnes s’entend. Moi je renonce et, d’une manière plus générale, je me sens de moins en moins à l’aise ici ». Mais pensez à ce prosélyte – il n’y en aura peut–être qu’un seul – que je ramènerai un jour dans la voie de la raison : dans l’écoute de l’autre ! Ceci ne justifie-t-il pas à soi tout seul notre patience ? C’est que, moi aussi, je suis un missionnaire ! – à la façon de Socrate bien entendu.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
23 réponses à “Les commentateurs”
cher Paul,
Tout mes voeux pour reussir votre blog que je le trouve jusqu’à maintenant très abouti.
Je viens de poster un commentaire et il me semble faire plus partie du prosélitisme qu’autre chose. Je vous prie de bien vouloir m’en excusez. je tacherai à l’avenir de poser des questions au lieu d’assener des verités (qui pour l’instant me sautent aux yeux). Effectivement cela ne permettrait il pas un meilleur dialogue et une evolution des idées?
G.Bateson (qui apparait dans » nuage de mots » sur le site de Paul) écrivait dans « la nature et la pensée » :
Le père: Non. Tu ne comprends pas. Que dit e.e. cummings (a)? « La plus belle réponse est toujours celle qui pose la question la plus difficile. » Quelque chose comme ça. Comme tu vois je ne pose pas chaque fois une nouvelle question. Je rends la même question plus vaste. … Chaque fois que nous ajoutons un nouvel élément ayant un rapport à la question, nous obtenons plus d’indications sur le genre de réponse auquel nous devons nous attendre.
a. Edward Estlin Cummings, poète et peintre américain (1894). Connu pour son orthographe et sa mise en pages fantaisistes ainsi que pour sa suppression des majuscules et de la ponctuation.
Si je navigue sur ce blog c’est bien sur relativement à la « crise »…(ou « chance » ..? !! ) dans sa dimension « financière, économique.. » mais surtout parce que j’y ai vu des liens avec … Anthropologie – Economie – Sciences cognitives – Philosophie –
Essayons donc, prioritairement, d’affiner » l’auto-régulation »…ça s’apprend aussi (apprendre ..mot cinq fois cité dans le texte de Paul)… Dans la rubrique sciences cognitives de catégories (entre autres), il y a matière à celà…aussi.
Pour ma part, je suis là pour apprendre et j’avoue que parfois je ne comprends pas 🙁
Je pense malgré tout que je suis un peu prosélyte, quand l’on croit détenir un savoir, on essaie de le transmettre aux autres(c’est ma conception)et personne n’est tout blanc ou tout noir.
il faut sortir du carcan dualiste, prendre une posture mixte,ton choix Paul me parait être la meilleure solution.
Essayer de faire toujours l’équilibriste sur un fil: c’est dur, très dur mais cela vaut la peine !
Les extrêmes et les radicaux sont dangereux …
Pour finir économiquement parlant, pas d’état et tout état, il faut trouver le bon compromis 50/50 ? 😉 :-p
respectueusement galapiat
Bonjour Monsieur
Hors du monde économique, nous sommes cependant devenus, ma compagne et moi même des visiteurs assidus de votre site afin d’apprendre. Donc merci; à vos commentateurs aussi.
Pour les trois avertissements, vous avez la caution de Sun Xi!
Je n’ai bien sur aucune solution à proposer en matière d’économie ou de politique; ma première préoccupation est la souffrance qu’inflige cette crise à tant d’êtres humains, les derniers pauvres maillons de toute cette chaîne d’irresponsabilités avides et égoïstes. La seconde est la crainte de voir un monde encore plus dur émerger.
Métropolis ?
Bonne continuation. Steve.
Nous sommes sur et dans l’agora, il y a les pros, l’élite, les prosélytes, la plèbe ; Socrate a troqué sa barbe blanche contre des lunettes noires, notre confiance est entre ses mains. Nous sommes les pauvres d’esprit ! à l’orée, on voit les marchands, certains se pressent, il y a même un marchand d’or qui cherche refuge. Que vient-il faire ? Que veut-il convertir, l’or, l’esprit ? …
Il faut s’entendre sur le terme de prosélytisme: s’il s’agit uniquement de « changer » la religion régnante, pour la remplacer par une autre comme la citation de Taine veut le faire croire, alors oui, il s’agit de prosélytisme. Mais quand il s’agit simplement de pourfendre les billevesées de la « religion » économique en cours, s’agit-il toujours de prosélytisme ?
Voltaire d’ailleurs en était-il vraiment un ?
N’y a-t-il pas la place aujourd’hui pour un constat lucide de la situation de « crise » que nous vivons?
Il me semble que, nous arrivons au moment où la finitude du monde fait apparaître simultanément la stagnation de ses ressources énergétiques (et partant, de sa productivité), et la raréfaction de ses richesses matérielles vitales, ce qui fait apparaître clairement les limites (pour ne pas dire l’inanité et la perversité) du credo de la « concurrence » de l’économie mondiale, et de son corrolaire doctrinal, l’élargissement des « avantages comparatifs » existants, et l’invention de nouveaux.
En effet, la conséquence de cette finitude, nouvelle au niveau mondial, est non seulement la nécessaire limitation de la « croissance statistique » traditionnelle que nous touchons aujourd’hui du doigt, ce qui, après tout, ne constitue pas un problème insoluble en soi.
Il faudra cependant l’affronter avec le handicap énorme dû à l’effet le plus pervers des « avantages comparatifs » qui a entraîné, chez ses plus grands bénéficiaires des pays développés mais aussi chez nombre de pays du sud sensibles au mirage, l’appauvrissement des ressources individuelles et collectives des populations qui ont abandonné beaucoup de leurs savoirs et aptitudes vitaux et sociaux à la poursuite conjointe d’un conformisme confondant associé à la recherche de l’optimisation dans leur sphère d’influence, de ces avantages comparatifs.
Dans cette optique, l’avantage comparatif que l’intérêt donne au créancier par rapport au débiteur n’est qu’une pièce à verser au dossier de la doctrine, mais non le moindre, car le plus universel, celui qui transforme le moindre « petit porteur » ou « épargnant » en capitaliste.
Surmonter la crise de façon durable passera d’abord, à mon sens, par le renoncement à cet avantage comparatif.
Paul, je vous interdis respectueusement d’approcher à moins de 10 mètres de la moindre cigüe ! 😉
@ Candide
Paul n’est heureusement pas, à l’instar de Socrate, condamné à boire cette ombelliféracée très toxique !
Cher Paul Jorion,
J’approche de la fin de votre dernier livre, et j’avoue que sa lecture a été plus facile que celle de l’implosion. Possible qu’il ait été écrit dans ce but à moins que ma compréhension de la terminologie financière ne s’améliore. Un petit détour par Frédéric Lordon aide aussi. Bref, « la Crise » est un très bon livre. Mes félicitations.
Je n’en dirais pas de même de l’évolution de ce blog (commentaires compris) que j’ai un peu de mal à suivre et qui se distingue beaucoup de vos livres … certaines questions se trouvent avoir des réponses confuses. Les commentaires s’empilent et divergent des questions posées et la synthèse ne vient pas ou reste partielle comme sur la thèse de Grignon. Il y a deux points qui me chagrinent dans votre réponse :
1/ vous affirmez que Grignon se trompe sur le chiffre de 100000$ alors qu’il devrait être de 90000$ … soit mais est-ce bien là une erreur ou simplement la différence entre de 100000-90000 = 10000$, càd entre l’argent total en circulation, (celui procuré par la banque centrale ET celui créé par le mécanisme du prêt et des réserves fractionnaires des banques commerciales) moins l’argent créé par les banques commerciales ?
2/ en ce qui concerne le mécanisme par lequel une banque commerciale obtient de l’argent de la banque centrale, vous ne dites rien : la banque commerciale doit-elle fournir une contre-partie (désolé si les termes sont approximatifs, je ne suis pas banquier ni économiste …) à hauteur de l’argent qu’elle demande, ou simplement à hauteur d’une fraction de l’argent qu’elle demande ? Quelle serait cette fraction dans ce cas ? Quelle est la nature de la contre-partie exigée par la banque centrale ?
Voilà des questions importantes qui me semblent rester sans réponse pour l’instant.
Par ailleurs, il me semble que les deux point fondamentaux du film de Grignon sont :
1/ pour la plupart nous ignorons que la très grande majorité de l’argent qui circule est constitué de dettes contractées auprès des banques commerciales et que le remboursement des dettes provoque la destruction de l’argent créé par la dette.
2/ la mécanique des intérêts des prêts implique nécessairement l’inflation de la masse monétaire par la création de nouveaux prêts sans quoi ces intérêts ne pourraient être remboursés. Cette inflation monétaire nécessite une croissance parallèle de l’activité économique sans quoi les prix des biens de consommation augmenteraient à mesure. Voir en fin de commentaire l’analyse parfaitement claire à ce sujet de King Hubbert, le père du « Peak Oil ».
Peut-être l’explication de Grignon pêche par approximation de langage, est particulier, il ne distingue pas l’argent banque centrale de l’argent banque commerciale. Peut-être y a-t-il même une erreur factuelle sur la manière dont les banques commerciales se procurent de l’argent auprès de la banque centrale. Mais je ne vois pas où les deux thèses mentionnées ci-dessus sont remises en cause. Certains se focaliseront sur « la nature complotiste » du discours pour discréditer « en bloc » le film … je leur ferais remarquer que l’on pourrait procéder de même avec votre propre discours : (page 298 de « La Crise »)
« S’il a été possible à la crise qui éclata en 2007 de reproduire celle de 1929, c’est parce que la compréhension de cette dernière s’est perdue à l’occasion d’un processus de sélection entre les différentes explications qui en ont été offertes, la fausse éliminant la vraie grâce à l’investissement massif consenti dans l’enseignement et la production de la « science » économique par ceux dont l’intérêt est que cette théorie fausse prévale. »
Loin de moi l’idée de procéder (comme certains semblent prompt à le faire ici) à la destruction de cet argumentaire par réduction à la théorie du complot … ça ne serait pourtant pas difficile de déduire de ce que vous dites que « les forces de l’argent ont comploté en corrompant des intellectuels pour imposer une explication de la crise de 1929 qui en autorise sa réédition, à leur grand profit. »
On comprend bien que vous dénoncez un système de domination (qui en lui-même ne complote pas) mais que derrière ce système il y a des acteurs (des gens) qui le défendent à tout prix, non sans y trouver leur propre intérêt, illégalité ou immoralité n’étant pas des interdits dans ce combat pour l’inégalité.
Bien à vous et bravo encore pour le livre
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“Two Intellectual Systems: Matter-energy and the Monetary Culture” : M. King Hubbert
http://www.hubbertpeak.com/hubbert/monetary.htm
“La civilisation industrielle que connait actuellement le monde est handicapée par la coexistence de deux doctrines intellectuelles universelles, incompatibles bien qu’entremêlées : d’une part la somme des connaissances accumulées depuis quatre siècles sur les propriétés de la matière et de l’énergie ainsi que des rapports qu’elles entretiennent l’une vis-à-vis de l’autre; et d’autre part la culture monétaire y étant associée et ayant évolué à partir des us et coutumes de nos origines préhistorique.
Le premier de ces deux paramètres est responsable de l’émergence spectaculaire, principalement durant les deux derniers siècles, du système industriel actuel, et est par ailleurs essentiel à sa pérennité. Le second, un héritage du passé préscientifique, fonctionne selon ses propres principes n’ayant que peu en commun avec ceux du système matière-énergie. Toutefois, le système monétaire exerce, par le biais d’un lien indirect, une emprise générale sur le système matière-énergie au dessus duquel il se superpose.
Malgré leurs incompatibilités inhérentes, ces deux systèmes ont présenté durant les deux siècles derniers une caractéristique commune fondamentale, à savoir la croissance exponentielle, qui a rendu possible une coexistence relativement stable. Cependant, et pour différentes raisons, il est impossible que le système matière-énergie poursuive une croissance exponentielle, au delà de quelques dizaines de doublements et cette phase est actuellement presque terminée. Le système monétaire n’est pas sujet à de telles contraintes et, selon l’une de ses lois fondamentales, doit continuer de croître en vertu des intérêts composés.”
Ce que j’ai appris dans ma vie, je le dois à 95% à ma faculté d’écoute. Les % restant, je le dois à l’expérimentation, à mes risques et périls, chaque fois que je n’ai pas trouvé ou écouté l’avis qui m’aurait été utile.
Aujourd’hui, on me juge plutôt bon pédagogue dans les domaines que je maîtrise. Mais de façon générale je reste plutôt taiseux en réunion ou dans les discussions entre amis. Ca donne, selon le niveau de chahut, soit plus de poids à mes paroles quand je décide d’ouvrir la bouche, soit aucun poids du tout ; et dans ce dernier cas, je quitte n’ayant rien à apprendre des autres et rien à apprendre moi-même.
Comme j’ai toujours été nul (et indifférent, ou non convaincu par leur intérêt) en matières économiques et monétaires, je n’ai jamais compris comment j’avais pu réussir un examen en économie. Aujourd’hui que la situation m’interpelle, je suis heureux de connaître ce blog qui me stimule dans mon besoin de comprendre ce qui se passe, ce qui peut arriver, ce qu’il faut craindre, ce qu’il faut absolument éviter…
Paul Jorion n’est pas un gourou. Il y a peu d’hommes capables de délivrer ainsi leur savoir durement acquis à contre-courant de l’idéologie ambiante et d’oser même le remettre en cause de cette façon au contact de ses contradicteurs. De là à tolérer les avis péremptoires et les commentaires hors-sujet (comme ceux de r…, grrrrr), les invitations déguisées de véritables gourous du genre Larouche, ou ceux nettement destinés à dévier les débats auxquels il nous invite…
Si le troisième avertissement devait déboucher sur l’impossibilité de commenter ses articles, j’y verrais un moindre mal vis-à-vis du chahut de certains potaches imbus de leurs certitudes et inconscients de leur ignorance qui rendent la consultation du site de plus en plus rébarbative.
Quitte à ce que Paul décide lui-même de publier les seuls commentaires réellement contributifs reçus via courrier électronique. Nous avons trop besoin de ce blog.
Il me semble à moi que c’est vous qui avez beaucoup de mal avec la parole de l’autre
Ce message ne sera bien sur pas publié , mais pour le supprimer il vous faudra au moins
le lire …
@Dominique Larchey-Wendling, « 2/ en ce qui concerne le mécanisme par lequel une banque commerciale obtient de l’argent de la banque centrale, vous ne dites rien … Quelle est la nature de la contre-partie exigée par la banque centrale ? »
Nous en avons parlé ici, ce mécanisme assez simple est celui de l’escompte :la banque commerciale met en garantie un titre en s’egageant à le reprendre (le racheter) ; selon la nature du titre, c’est-à-dire de sa notation (du bon du trésor à une obligation municipale p.ex.), la banque centrale prête sur un montant variable sur une durée convenue (d’une nuit à désormais plusieurs mois). A l’échéance la banque rembourse le prêt plus l’intérêt et la BC lui rend la garantie déposée.
Relativement au billet de Paul: Les Comentateurs
Parler de soi est toujours malaisé et délicat. On ne peut être juge et partie. Aussi voici un lien qui mène à un message que j’avais transmis sur un forum: Oléocène pour ne pas le nommer, dans l’index: La Consommation en baisse, le 23 septembre 2008 à 10h31, page 5 tout en bas de la page, qui permet ainsi mieux de se fairre une idée, et qui commence ainsi:
Les messages qui prédèdent ne sont pas sans intérêt effectivement.
Nous avons, peu ou prou, tout……..
Suite à: http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=13&t=1428&st=0&sk=t&sd=a&start=60
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Dominique Larchey-Wendling, ci-dessus, @ 24 novembre 13h11
Je profite d’être ici pour vous dire que je vous suis dans votre propos dans lequel j’y trouve la franchise, la prudence et la discrimination lucide, hors des associations (acte d’associer) à l’emporte pièce si nombreuses et préjudiciables, et pour rien généralement.
De même, je trouve – hyper intéressant – ce passage de M. King Hubbert (quel dommage qu’il ne soit pas, sauf erreur, traduit en français). Sans doute ce passage est-il révélateur de l’immense intérêt du travail de ce géologue, prophète en son temps lorsque, paraît-il, sous les moqueries de ses confrères et d’autres, il annonca, en 1956, le Pic du Pétrole pour les USA en 1970. Il constata de son vivant la véracité de son annonce. C’est tellement vrai que si l’on se penche sur l’historique de la politique pétrolière des USA, celle-ci devint sensiblement plus agressive après 1970, et je ne cite pas les deux guerres contre l’Iraq, la crise avec l’Iran, toutes crises non achevées à ce jour….
Et heureusement qu’on peut compter sur Armand, ci-dessus, pour mettre la bonne – touche de finition –
@ Armand,
Merci pour votre réponse. Je suis désolé de l’avoir manquée si elle apparaissait clairement dans les commentaires que pourtant j’avais parcourus. Puis-je demander si la garantie déposée par la banque commerciale représente seulement une fraction ou bien la totalité du prêt consenti par la banque centrale ?
@ Rumbo,
En fait la traduction du texte de Hubbert, je l’ai donnée en dessous du lien … Elle est extraite du livre de Richard Heinberg, « Pétrole : la fête est finie » que je ne peux que conseiller.
il suffit d’apposer une petite remarque avant les commentaires du style « commentaire relou = poubelle » pour bien marquer la règle du jeu 🙂
Sinon, la méthode la plus efficace est celle qui consiste à traiter avec mépris ces commentaires.
Comment faire ? C’est tout simple : il suffit de ne pas y répondre (car répondre à un message, c’est y porter de l’intérêt). Ce n’est pas la solution à tous les remèdes mais c’est la méthode la plus efficace (et la moins liberticide et/ou infantilisante).
@ le transmuteur
désolé pour cette aparté, mais ma formation d’horticulteur m’y oblige ^^
Même si beaucoup de familles se terminent en « acées » la cigüe c’est ombellifère.
respectueusement galapiat
@Paul Apprendre….. Oui, mais aussi co-construire comme on dit maintenant (cf le débat sur la monnaie)
Perso ce que je cherche ce sont des idées politiques et si possible collectives……… Les prosélytes devraient renvoyer sur leur blog
@Dominique Larchey-Wendling : c’est ce que j’ai mal formulé : selon la qualité de la créance mise en garantie, la banque centrale prête sur X% du montant de cette garantie.
Nous avions publié l’URL vers le site de la FED ou ce X% est défini selon la nature et la notation de l’actif mis en dépôt. En-deça d’une certaine note les banques centrales n’acceptent pas.
Le problème est que depuis on sait que les agences de notation ont noté avec légèreté, c’est un euphémisme. La FED ne prend d’ailleurs plus guère de précaution, elle accepte quasiment tout …
@ Armand,
Merci encore pour la réponse rapide. Est-ce à dire, si je vous comprends bien, que le raisonnement de Grignon sur l’échange qui se produit entre la banque centrale et la banque commerciale (1/9*10000 = 1111,12$ en dépot pour 10000$ de monnaie banque centrale prêtée) pèche plus par sous-estimation du ratio (de 9/1) que par simplification du processus (ratio unique, contrepartie de nature bien identifiée) ? La banque centrale possède-t-elle des titres de crédits subprime en contrepartie d’argent prêté aux banques commerciales ? J’évoquais cette hypothèse extrême par ironie …
Chers toutes,tous bonjour;
Qui veut bien expliquer et commenter ce revirement de la Banque centrale suisse :
Les actifs toxiques de l’UBS ne seront pas aux Caïmans mais à Berne
La Banque nationale suisse (BNS) revoit sa copie. La société chargée d’abriter les 60 milliards de dollars d’actifs toxiques de l’UBS ne sera pas basée aux îles Caïmans, mais à Berne, a-t-elle annoncé.
« Grâce au soutien des autorités fédérales et du canton de Berne, la BNS a pu développer rapidement une solution comparable à la structure initialement prévue aux îles Caïmans », explique-t-elle. Baptisée SNB StabFund Société en commandite de placements collectifs, cette société entièrement sous contrôle de la BNS a reçu le feu vert de la Commission fédérale des banques (CFB).
La domiciliation du fonds de défaisance avait fait grincer des dents, à l’annonce à la mi-octobre du plan de sauvetage de la première banque suisse. Les autorités avaient dû défendre leur choix, arguant que le territoire britannique n’avait pas été choisi pour son caractère de paradis fiscal, mais pour des raisons juridiques.
Les conseillers fédéraux Hans-Rudolf Merz et Micheline Calmy-Rey ainsi que le numéro trois de la BNS Thomas Jordan avaient toutefois ensuite laissé entendre que la domiciliation du fonds n’était pas définitive.
26 novembre 2008 15:45
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