Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Les derniers échanges, à la une, ici sur le blog, et en coulisses, par courriels interposés, m’ont fait comprendre dans quelle rage profonde la crise actuelle fait plonger certains d’entre vous, rage entretenue par la frustration de voir le monde politique, prisonnier de ses querelles de personnes, se désintéresser pratiquement complètement de la question.
Votre indignation est telle que certains d’entre vous excusent des faits que je révèle ici pour les dénoncer : dans le meilleur des cas, des raccourcis dans la recherche de la vérité et, dans le pire des cas, des falsifications délibérées. La justesse de la « cause » justifierait des escroqueries intellectuelles dues à l’incompétence, à la rouerie, voire aux deux combinées, du moment qu’elles fassent avancer la « cause » dans la bonne direction.
A ceux-là je réponds : « ¡No pasarán! » Pas de compromis possible : pas de raccourcis dans la recherche de la vérité, la maison ne vend pas de ce produit ! Je ne me retrouve pas seul et cela me réconforte. La journée d’hier m’a donné l’occasion d’échanger pour la première fois des messages avec Loïc Abadie. Je savais que nos analyses en général se rejoignent, je savais aussi que nos raisons souvent divergent, mais sur ce point-là en particulier, je sais maintenant que nos points de vue sont absolument identiques, et que nous pouvons compter l’un sur l’autre pour coordonner nos efforts. Nous y veillerons !
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
93 réponses à “« Ex nihilo » : un dernier mot”
@ BDphile
tss tss. Voyons voyons la gratuité ce n’est même plus de l’utopie. C’est de l’ArchiUtopie. Il va falloir expliciter le système que vous prônez, car si tout est gratuit, moi je n’en demande pas tant. Disons une villa sur la côte d’azure…
Mais attendez que je réfléchisse… puisque c’est gratuit, pourquoi ne pas en prendre une deuxième pour mes futures enfants. Hum… Allons, ne soyons pas mesquin, j’ajoute un ou deux ports de pêche. J’ai toujours aimé le poisson 🙂 Et pour le week-end, je réserve une salle de ciné à cannes pour mes potes et moi. (gratuitement).
Rumbo,
Merci pour cette réponse.
Je n’ai pas bien compris comment la décentralisation permet l’absorption de la production toujours croissante mais
le reste est clair et j’y souscris en partie.
En partie seulement car pour moi ce ne serait qu’une étape.
En effet quel(s) avantage(s) d’avoir de la monnaie à partir du moment où les échanges privés sont à somme nul (ou légèrement impactés par les projets de financement publique) et où le financement publique gère sans intérêts des besoins en adéquation avec la demande et les possibilités environnementales ?
Autant supprimer la monnaie ce serait encore plus simple à gérer.
Il ne resterait que les postes de gestion des projets, des besoins et des possibilités, en bref, l’essentiel.
En bref je ne comprends pas l’utilité de la monnaie et des techniques financières dans ce système.
Archimondain,
L’ex d’une réponse de Dav plus haut, reprise dans un post que je vous avais adressé, s’applique à votre réponse également.
Il faut placer son schéma de pensée à l’intérieur d’une société où tout est gratuit et ne pas penser cette société en étant dans celle où tout s’achète.
Lorsque tout est gratuit, tout est à vous, vous voulez 2 ports de pèche ?
Prenez les.
Mais qu’en faites vous maintenant ?
Le poisson produit ne vous rapportera rien de plus que ce que vous pourriez manger.
(sauf à aimer priver les autres).
Vous ne pouvez être qu’à un endroit à la fois et tous les ports de pèche du monde vous sont ouverts.
Quant aux séances de cinéma pour vous et vos proches et au reste cela ne relève pas du payant ou du gratuit mais des défauts de l’homme à tout vouloir pour soi et rien pour les autres.
Sous quel prétexte priveriez vous quelqu’un qui a envi de voir le film de le faire ?
(d’ailleurs le plaisir d’une séance est une expérience collective mais passons ce détail dans lequel mon diable s’est logé)
Après tout si vous voulez une séance privée faite là dans une de vos villas de la côte 😉
Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi vous en construiriez une autre pour d’hypothétiques enfants à qui vous priveriez le plaisir de le faire selon leurs goûts puisque ce sera gratuit et peut être n’en auront même pas envi.
De quelles peurs voulez-vous vous protéger là ?
De celles d’un monde ou tout est payant et ou l’on craint pour ses enfants jusqu’à nier leurs aspirations ?
Enfin pour l’utopie je vous renvois à mon premier message sur ce file.
C’est comme pour l’air, il est gratuit, il appartient à tout le monde.
Et si on pouvait facilement s’en arroger la distribution il deviendrait comme la terre ou l’eau.
Jusqu’à ce qu’il soit si pollué ou qu’une innovation détournée ne fasse de la BD de Cardon mentionnée plus haut une triste réalité.
Think different
(et le premier qui me répond Apple ou Pepsi aura un CDS sur Citygroup ou GM, au choix)
🙂
@ BDphile,
Bonjour,
J’ai survolé vos messages et ils ont retenu mon attention. Avez-vous établi un plan général de votre « utopie » ? Et pour reprendre un exemple cité, qui va produire le film, fabriquer la caméra et la salle de cinéma ? Et qu’est-ce qui le poussera à le faire ?
Merci
fab,
bonjour 🙂
J’avais écrit et effacé dix fois un post scriptum à mon dernier message qui commençait ainsi:
PS: Paul, pardon pour les digressions dont je fais état…
Puis Paul à laisser le billet « les commentateurs ».
J’ai la faiblesse/la présomption? de me retrouver dans la réponse de Et alors par exemple.
Je ne souhaite pas être vu comme un prosélyte.
Néanmoins je suis partagé avec l’envi de vous répondre car oui j’ai une idée relativement précise du « plan général » final.
Grâce à tous, j’entrevois les étapes pour parvenir à cette finalité.
Dans cette perspective j’attends la réponse de Rumbo par ex.
Et des réponses de Paul m’ont déjà donné des pistes.
Je ne souhaite pas brouiller l’intérêt des billets et toutes les participations du blog en les noyant dans plus de digressions.
Comment vous répondre plus avant ?
Je ne sais que faire.
@Rumbo,
Je vois que vous avez enfin réussi à parler du crédit social sans le nommer ni même évoquer le major Douglas, belle performance 🙂
C’est surement une méthode moins prosélyte (pour en revenir au dernier billet de Paul)
Ceci dit j’ironise une peu, mais j’attends toujours que quelqu’un réfute cette « théorie » de la monnaie et du crédit.
Je ne vois pas de faille (ou alors peut-être l’intervention humaine lors de l’acceptation du crédit…Cela devient en effet un pouvoir incommensurable dans un tel système)
Je déplace le débat, mais nous parlons beaucoup de la FED, un peu de la BCE, mais qu’en est il de la Chine ?
Quel est leur mécanisme de création monétaire ? Il sont en passe de devenir -plus rapidement que prévu- la 1ère économie mondiale, alors comment est créée la monnaie chinoise ?
Greg dit :
24 novembre 2008 à 10:33
« »Je déplace le débat, mais nous parlons beaucoup de la FED, un peu de la BCE, mais qu’en est il de la Chine ?
Quel est leur mécanisme de création monétaire ? Il sont en passe de devenir -plus rapidement que prévu- la 1ère économie mondiale, alors comment est créée la monnaie chinoise ? » »
Je crois que Paul en a déjà parlé il y a peu de mois et a déjà fait la comparaison entre la Chine et les États-Unis du point de vue économique et financier. Ces deux puissances, d’après Paul, seraient à présent, depuis que l’Amérique a viré sociale-démocrate, dans la même « vallée », et non plus chacune dans une vallée différente, simplement elles sont encore chacune sur les versants opposés de la même vallée. Maintenant, il y a, à cette heure, tellement d’incertitudes et de paramètres inconnus, cachés sous d’autres paramètres qu’on croit bien connaître, qu’il est encore trop tôt pour lancer les paris.
Mais, s’agissant de votre question copiée ci-dessus, c’est l’une des questions les plus importantes du moment. Car, foin des dogmes monétaristes, ultra-libéraux, etc, moribonds et envasés, la Chine, dans la mesure où elle est capable de développer son marché intérieur (comme c’est « curieux » qu’elle ne l’ait pas fait plus tôt!) sans tenir compte, ou à peu près, du ressac mondial, car mondialiste (1), verra son authentique développement s’accélérer (2). Et je serais très désireux d’avoir des indications les moins floues possible sur le fonctionnement bancaire de la Chine actuelle. Il y aurait sûrement là de quoi s’en inspirer (si c’est le cas, pourquoi si tard?). Pour le première fois, la Chine se trouve à peu près à égalité avec les principales autres « puissances » au niveau mondial. C’est, à ce niveau, un changement du tout au tout. Seulement, Dieu fasse que l’on ne change pas simplement de « maître du monde », et qu’après la vampirisation du monde par les anglo-saxons, ce soit le tour de la Chine de le faire?…
Ceci étant bien compris, étant sensibilisé par la « pensée et la logique chinoise » et au delà des convoitises pesantes, risquées, donc des affrontements d’intérêts très domageables hélas « habituels » dans l’histoire, il devrait y avoir, avec la Chine et l’Asie en général, des éléments de mode d’être et de penser féconds et créatifs pour nous, pour autant que les Asiatiques ne voudraient copier que nos défauts en délaissant leur qualités, et nous idem en sens inverse.
(1) l’histoire économique du Japon (jusqu’à la fin du XXème siècle) est très instructive à cet égard, elle dément pour l’essentiel, tous nos poncifs libéraux, mondialistes, etc
(2) là où le bas blesse, c’est que l’environnement et l’écosystème vont faire, encore une fois (une fois de trop?) les frais des pots cassés… Et d’ailleurs avec la globalisation c’est pareil, sans doute pire encore.
@BDphile
Je vous remercie de me remettre (gentiment) à ma place. Mes exemples sont effectivement un peu terre à terre, voire un peu ridicules. J’apprécierai très surement vivre dans le monde tel que vous le voyez. Et je me contenterai bien d’avoir de quoi dormir et manger raisonnablement (bon… si je peux avoir le Wifi c’est quand même mieux).
Mais vous reconnaîtrez tout de même que les choses en elles-mêmes ne sont pas gratuites. Elles coûtent le travail nécessaire à leurs productions. Là dessus, je suis peut-être pessimiste, mais je vois mal les hommes s’accorder harmonieusement sur le don gratuit de leurs biens et services (à moins que chacun ne vive en autarcie, mais je pense que l’on y perdrait beaucoup). Vous remarquerez que je ne parle pas d’échange (car à ce moment il n’est plus question de gratuité), mais bien de don. C’est à dire sans aucune demande en retour.
Vous dites avoir une idée assez précise du système que vous préconisez. Je serais curieux de le connaître. Pour ma part, je pense qu’une société à l’intérieur de laquelle certaines choses sont gratuites (les choses vitales à la survit) est d’avantage envisageable, même si c’est déjà en soit une Grosse utopie.
@Greg (24 novembre 2008 à 10:33 )
La Chine dispose d’une banque nationale (tout comme la Suisse d’ailleurs), la PBoC la Banque du Peuple Chinois, donc moins indépendante du pouvoir politique qu’une banque centrale … un peu ce que nous voulons faire en demandant un contrôle plus démocratique !
la PBoC crée la monnaie du peuple, le renminbi, de la même manière : en l’imprimant. Mais avec une garantie sensiblement différente de celle des banques centrales qui utilisent un bon du trésor (une dette sociale intérieure), elle utilise, en partie, les réserves de change accumulées par ses exportations et placées en bons du trésor ou autres obligations étrangères (des dettes sociales extérieures). Ceci illustre bien ce que nous disions ici sur la création monétaire où une banque peut aussi utiliser des conversion de devises (c’est qu’elles ne font qu’à la marge chez nous).
Les banques chinoises sont indépendantes mais l’Etat est dedans (comme à l’Ouest désormais !). Avec ton compte tu as une carte de retrait, gratuite, qui fonctionne dans les distributeurs des autres banques. Les Chinois préfèrent le liquide aux chèques ou cartes bancaires : il y a des machine à compter et recompter les billets presque partout.
La PBoC a relevé le taux de réserves obligatoires des banques chinoises jusqu’à 17.5% (je n’ai pas repointé depuis cet été), en acceptant que ces réserves soit en devises étrangères. Ainsi, coup double : (i) ce taux est deux fois plus important que pour nos banques à nous (nos banques centrales ne modifient jamais ce taux et préférent jouer sur leur taux directeur, je me demande encore pourquoi) ce qui constitue un excellent moyen de refroidir la création de crédit et de renforcer le bilan des banques et (ii) la PBoC n’a pas a convertir ces devises étrangères en renminbi, ce qui les stérilise, en évitant d’augmenter la masse monétaire de base et donc de pousser l’inflation.
Bonafi gilles a dit
« Même si je pense que toute création de monnaie dépend avant tout de l’augmentation de la base monétaire par la banque centrale, … »
Hélas,
http://www.debtdeflation.com/blogs/2008/11/02/debtwatch-no-28-november-2008-what-is-really-going-on/ (the blog of prof steve Keen)
Were it true, movements in Base Money and/or changes in reserve ratios would precede movements in credit/broad money. In fact, the sequencing is the reverse: movements in credit money precede changes in Base Money by roughly a year.
The empirical and theoretical issues behind this are ones I intend explaining in the long-promised post on the dynamics of credit money.
Cordiallement
Paul Nollen
Bonjour Paul, lorsque vous dites:
« Le débat se déplace vers les bonnes questions, dont celle-ci : d’où viennent les intérêts qui sont payés comme compensation des avances consenties par les banques ?
1. Pour le crédit productif, il s’agit d’une partie de la richesse créée grâce aux avances : c’est la part qui revient à l’investisseur. Comme il s’agit d’avances dont le collatéral est la richesse créée, l’intérêt a été créé par les avances elles-mêmes.
2. Pour le crédit à la consommation, les intérêts sont puisés sur les salaires des emprunteurs. Ces salaires ont été ponctionnés sur de la richesse créée ailleurs. »
Vous oubliez (enfin, vous ne mentionnez pas) que l’intérêt est de la monnaie (dans le sens moyen de paiement) qui n’existe pas encore. il doit être ponctionne sur de la monnaie ailleurs, c’est a dire sur une dette.
En cela je trouve extrêmement importante la remarque de Rumbo:
« @ Rumbo 23 novembre 2008 à 16h13:
– J’ajoute et je répète, car je pense que c’est le fond du fond du problème, que les banques ne créent jamais l’argent des intérêts à leur verser en plus du remboursement des dettes. Si cela est possible de rembourser, et même banal individuellement (quoique provisoirement), cela est arithmétiquement IMPOSSIBLE collectivement. Sinon, il faut le démontrer par point et par mesure »
A moins que quelqu’un me démontre le contraire (ou que les banques centrales se mettent a créer la monnaie centrale correspondante a la somme des intérêts de la zone monétaire dont elles ont la responsabilité multiplie par le ratio de réserve obligatoire des établissements de crédit), ce système sera mathématiquement non viable.
PS: désolé pour mes phrases aux limites de l’incompréhensible, je ne suis pas un littéraire et je fais de mon mieux 🙂
Bonjour
Je suis d’accord avec Paul lorsqu’il se réponds lui-même à sa question d’où viennent les intérêts qui sont payés comme compensation des avances consenties par les banques ? en écrivant
Mais le » d’où viennent les intérêts » n’a rien à voir avec une autre formulation qui serait d’où vient – globalement – la monnaie des intérêts? … et dans ce cas, il n’y a pour moi aucun doute : d’une création monétaire nouvelle comme l’explique tout à fait justement Rumbo!
Puisque chaque création monétaire antérieure (le capital créé et prêté) est remboursée par le bénéficiaire (en théorie évidemment), il manque bien la quantité de monnaie globale correspondant à l’ensemble des intérêts des prêts en cours.
Cordialement
AJH
@ AJH et Rumbo,
Pas nécessairement, me semble-t-il. Rien n’interdit de penser que cet argent puisse provenir d’un autre prêt dont le capital serait en circulation.
On en arrive là au jeu de chaises musicales que nous avons déjà évoqué, dans lequel aucune catastrophe majeure n’arrive tant que la musique continue de jouer.
En revanche, si la musique s’arrêtait, c’est-à-dire si tous les prêts devenaient intégralement remboursables au même moment, il manquerait dans ce cas les intérêts correspondant à une partie des emprunts. Dans quelle proportion, je ne sais pas…
@Candide
Il est parfois difficile de se faire comprendre précisément 😉
» Rien n’interdit de penser que cet argent puisse provenir d’un autre prêt dont le capital serait en circulation. »…
C’est même plus que cela: Cet argent (celui des intérêts) ne peut QUE provenir d’autres prêts dont le capital est en circulation, et si la musique s’arrêtait il manquerait dans ce cas toute la monnaie correspondant aux intérêts non encore versés (ou épargnés en vue de versement)
Du point de vue de la théorie économique, la réponse à votre question ‘d’où viennent les intérêt?’ serait la suivante : en régime permanent, la ‘règle d’or’ formulée par Allais et reprise par Phelps dit que le taux de croissance et le taux d’intérêt réel doivent coïncider. Autrement dit l’intérêt c’est la contrepartie de la croissance dans un régime de propriété privée du capital. – Dire que le taux d’intérêt est une rente est donc vrai, c’est une rente liée à la possession du capital et tenant au fait que le capital est à la fois rare (d’où l’idée de Keynes de socialiser l’investissement pour le rendre abondant) et privé (d’où l’idée de Marx de nationaliser les moyens de production pour le partager également). – Bien entendu, tout cela ne prend pas en compte l’autre aspect de la question : la financiarisation de l’économie (ainsi que l’ensemble des évolutions politiques des trente dernières années) a fait croître cette rente de manière explosive et quand la bulle a éclaté (et là il faut relire Keynes, puis passer des heures à percer la jungle financière actuelle), on s’est aperçu qu’au sens le plus large, la monnaie (ou plutôt le réseau de dettes créé) avait perdu toute commune mesure avec une quelconque projection dans le futur de la capacité de production du système économique, d’où la contraction actuelle et sa violence.
Pour aider à la réflexion :
1) Un artisan emprunte 5 à une banque pour acheter de la matière première.
2) Il travaille cette matière première et crée un produit.
3) La vente de ce produit lui donne un prix de 10.
4) Ce prix lui permet de rembourser son emprunt de 5, de payer les intérêts de 3 et de conserver 2.
L’acheteur du produit a emprunté 10 à un ami.
La banque a créé de la monnaie (5) par le prêt à l’artisan.
Le prêt de 10 par l’ami de l’acheteur ne crée pas de monnaie.
Mais si cet ami à lui-même emprunté 10 à la banque, la banque a créé de la monnaie (10).
Le travail de la matière première par l’artisan a créé une richesse dont la vente permet à l’artisan d’exécuter ses obligations vis-à-vis de la banque, c’est-à-dire de rembourser son emprunt et de payer les intérêts.
La vente n’a été possible que grâce à un prêt consenti par un ami à l’acheteur. Cet ami a emprunté à la banque.
Autrement dit :
C’est la conjugaison du travail et de la matière première qui a permis de créer une valeur.
C’est la réalisation (vente) de cette valeur qui a permis le remboursement de l’emprunt et le paiement des intérêts.
C’est le crédit bancaire (injection de monnaie ou création monétaire) qui a permis la réalisation (vente) de cette valeur.
LA MEME RIVE DU FLEUVE…
@ Paul
Absent, puis mon ordinateur en révision, je découvre tes derniers billets.
… je me réjouis Paul, de lire ces lignes, tu t’en doutes.
Tu témoignes d’un dialogue convergent avec Loïc, tu écris « nous y veillerons » en parlant de l’honneteté intellectuelle, qualité qui vous est commune, ce dont j’ai toujours été convaincu.
Quelles sont les réactions sur le blog à ce sujet ?
Il n’y en a pas. Les soixante-seize commentaires existant au moment où j’écris ce commentaire, n’abordent pas le sujet. Comment interpréter ce silence ? Je ne sais pas. Je dois dire que je suis assez surpris, alors que je ne devrais pourtant pas trop m’en étonner.
Quand même… pas un ?
Il suffit de nous souvenir. Il y a quelques jours seulement, quand tes propos ont laissé entendre, ou ont pu laissé croire que tu avais jugé que Loïc était « du mauvais côté », on a pu croire alors qu’une prime était offerte à qui achèverait l’horrible Abadie ! C’était l’Hallali ! Quelques rares voix, mal à l’aise, ont protesté. Avec peu d’effet. Ton hésitation à intervenir sur le blog pour fixer des règles de dialogue a laissé un vide où la colère s’est engouffrée. Ton silence aurait-il été pris pour un accord tacite ? En coulisse, tu tentais bien de modérer les immodérés, mais qui le savait ? Sur le blog le mal était fait, continuait et semblait convenir au maitre des lieux. Apparemment.
Hélas…
Si j’ai pu contribuer au fil des mois, à ce qu’un dialogue entre Paul Jorion et Loïc Abadie se noue, mes interventions n’auront pas été inutiles.
Tu sais, Paul, j’ai toujours aimé faire le pont entre les personnes qui n’habitent pas la même rive du fleuve (rives d’opinions, de Cultures, de modes de vie, classes sociales, langues, couleurs de peau, pays, climats, etc.) Mon aptitude à rapprocher, à servir de « Go-between », est peu utilisée par le corps social. Elle me vaut parfois l’incompréhension, accusé d’être du bord de « l’adversaire »… Parfois, plus rarement, elle est comprise.
Dans la société thaïe la recherche de paix et de dialogue est valorisée par le contexte culturel, l’attaque personnelle est réprouvée par la collectivité. Leur « être ensemble » est une source d’inspiration constante.
Benoit.
PS – Pour ceux que les évènements de Thaïlande intéressent, un mot.
Les Occidentaux distinguent conceptuellement la fin et les moyens. Les Thaïs pensent differemment : j’ai entendu les commentaires suivants ces jours-ci, au sein de ma famille thaïe, ainsi qu’a l’extérieur.
Les Thaïs établissent un lien consubstanciel entre la parole et l’acte. Le fond et la forme sont un. Si le fond et la forme divergent, c’est la forme qui l’emportera in fine. Car la fin finit par se diluer dans les moyens, le réel l’emporte sur l’intention.
@ Benoît
je ne crois pas qu’il faille s’inquiéter de ce silence, même si votre question mérite d’être posée.
Les propos parfois peu amènes adressés à Loïc Abadie n’ont jamais été insultants. C »était ce qu’il dit, et ce qu’il fait sur son blog et l’interprétation politique que l’on peut en faire qui posaient problème à un certain nombre d’entre nous.
La plupart, sinon tous les posts visant Abadie, ne concernaient pas les analyses techniques, les diagnostics concernant la crise et le fonctionnement de la finance, mais le contenu politique et intellectuel du positionnement de son blog, ce qui est tout autre chose. Libre à lui d’avoir ses opinions, comme Paul a les siennes, et nous tous également, mais il me semble légitime qu’on puisse contester quelque opinion que ce soit, évidemment en apportant des arguments. Il ne me semble pas d’ailleurs que Paul remette en cause ce principe. Paul a pratiqué un peu le même métier que Loïc. Leur bagage technique concernant l’ingéniérie financière, doit être assez proche, du moins je le présume. Bref, il parlent un langage commun et ont donc des choses à ce dire, au moins dans ce domaine particulier.
Pour ma part j’ai apprécié que M. Abadie soit venu sur le blog de Paul pour confronter, exposer sa position. Je le lui ai d’ailleurs exprimé dans les commentaires qui lui étaient adressés.
Je ne peux parler au nom des autres, mais il me semble que c’est le cas d’un certain nombre d’autres commentateurs, y compris de ceux qui avaient exprimé des avis un peu virulents.
Je me suis réjoui également qu’un dialogue se soit instauré entre Paul et Loïc. Dans la période difficile que nous traversons, les passerelles sont plus que jamais nécessaires. Même si je ne partage pas une bonne part de la vision du monde — néo libérale et un peu darwinienne socialement – de Loïc Abadie, je lui reconnais une honnêteté intellectuelle évidente et un souci de se faire comprendre même s’il n’a pas répondu à toutes les objections qui lui étaient adressées. Mais, il a sans doute d’autre chats à fouetter comme avait dit un commentateur.
Bref, c’est un homme de bonne volonté. Et il n’y en a jamais assez ! Il semble aussi bien maîtriser son sujet — la finance — et il a les idées claires concernant les problèmes économiques. Ses éclairages ne peuvent donc qu’enrichir le débat. Et c’est en confrontant les arguments les plus opposés que l’on progresse le mieux dans l’intelligence des problèmes. Même si il existe des limites à partir desquelles les divergences politiques sont telles qu’il y a forcément des positions tranchées, voire des oppositions.
Je souscris à votre conclusion concernant le lien qui existe en forme et contenu. Si la forme n’est pas bonne c’est que le contenu, quelque part, pose problème. J’espère avoir répondu à vos interrogations.
@ Benoît;
j’ai peut-être été un peu vite en besogne. Je dois ajouter que les divergences concernaient aussi l’analyse des causes de la crise, ou, plus exactement, la façon de les hierarchiser, voire de les éluder pour certaines. Abadie niait par exemple le fait que nous sortions d’une phase de dérégulation. Il a objecté que l’Etat était beaucoup intervenu. Ce qui n’était pas faux. Mais disions-nous alors, intervenu, pour mettre en place un certain laissez-faire, lequel était tout de même la tendance générale, objection à laquelle il n’a pas vraiment répondu,à ma connaissance. De même il insistait sur le facteur psychologique pour expliquer le gonflement des bulles. Ses analyses ne sont pas forcément fausses, mais, à mon avis insuffisantes, voire biaisées si l’on a une autre compréhension de cette crise.
@ Pierre-Yves
Merci pour votre reponse.
Avez-vous remarqué, Pierre-Yves ?
Le débat sur la monnaie a repris. Loïc y donne son point de vue.
Le vilain petit canard « Abadie » est devenu… « Loïc », des « @ Loïc », des « merci, Loïc » émaillent les files des deux derniers jours.
Un bac est apparu sur le fleuve. Il relie tranquillement les deux rives, comme s’il en avait toujours été ainsi… 😉
Je ressens une joie.
Hier soir, Alain A. s’exprimait ainsi (26.11, 19:14) :
@ Alain A.
Merci Alain.
Une remarque :
Ce que nous appellons souvent, par de hâtifs raccourcis, « valeurs », ne serait-ce pas la plupart du temps nos choix politiques, nos options sociales ? Options qui interviennent en bout de chaîne de vie (options qui souvent évoluent au cours d’une vie, reconnaissons-le, et c’est légitime quand elles ne paraissent plus cohérentes avec… nos valeurs justement, ou bien avec la réalité).
Nos « valeurs » (ce qui compte vraiment pour nous) sont en début de chaine, je veux dire par là : dans l’intime, dans la part secrète de chacun, dans ses souffrances et ses espoirs, dans son histoire, dans les morts de sa vie. Ces valeurs insoupconnées apparaissent rarement à la vue de tous. La littérature en témoigne inlassablement.
@ tous
Une question :
Assener à une personne : « Tu ne partages pas les mêmes valeurs que moi » me semble être une parole extrèmement violente, car elle touche a l’ordre de quelque chose qui est « la petite bougie fragile » de chacun, la part d’âme inaltérable, inconnue d’autrui.
Ne pourrions-nous pas considérer cette « petite flamme » en chacun comme territoire sacré ?
@Benoît
Merci pour ce commentaire humain.
Cette attitude consistant a avoir à l’ esprit, qu ‘il existe toujours un fragment de vérité lorsqu ‘un autre individu sincère s’ exprime, ressemble a de l’ humilité.
Il faut rechercher ce fragment de vérité et le comprendre dans le contexte de l’ individu.
Il ne faut toutefois pas perdre de vue la base rationnelle de cette attitude; elle permet d éprouver ses connaissances, a l’ épreuve des multiples capteurs du réel que nous sommes tous individuellement.
suite :
Cette attitude « ouverte » sur les autres (« les capteurs du reel »), ne peut se concevoir que si l’ on n’ adhère pas trop a ses propres théories. Si l’ on adhère trop, a ses propres théories, on a du mal a trouver ce qu ‘il peut y avoir de vrai dans la théorie d’ un autre.
Il est plus pratique de ne pas croire a ses propres théories, mais de croire au lent processus de perfection de ces théories, par le patient travail de confrontation de cette théorie au réel.
Qu ‘est ce que le réel ?
C’ est au moins une fonction (au sens mathématique) des « capteurs du reel ».
Tester la fonctionnalité des théories, pour approcher la vérité, semble inévitable dans tous les cas.
@ Benoît;;
oui le débat sur la monnaie a semblé un moment éteint, la fin de la partie a même semblée quelques instants sonnée, mais un peu commes des braises qui couvent sous la cendre il suffit d’un coup de vent pour qu’il reparte de plus belle, jusqu’à nouvel ordre, jusqu’au prochain billet de Paul. Le débat sur la monnaie apparaît chaotique mais c’est parce qu’il y a beaucoup de tempêtes sous nos crânes. Paul désespère peut-être, ou pas, j’en sais rien.
En tous cas, il reste le commun dénominateur de nous tous et nous et nous ne le remercierons jamais assez pour cette expérience pédagogique, intellectuelle, inédite, très rare sinon unique sur le net (pour ma part c’est la première fois que je rencontre un blog de ce type), qu’il nous donne à tous. Nous recueillerons sans doute encore les fruits de cette expérience bien des années plus tard.
La situation de ceux qui ont déjà les idées bien en place est sans doute la plus difficile à tenir, car comme le disait Paul dans son dernier Billet il y a des réputations académiques ou autres, en jeu. Ceci dit Paul mène ce jeu d’une main de maître ! Même si cela frise parfois le numéro d’équilibriste. Mais fait-on de grandes choses, si l’on ne prend jamais de risques ?
Ceux, qui comme moi, ni expert, ni amateur très éclairé, en sont encore au stade du tatonnement pour se forger une compréhension et naviguent un peu à vue. Mais ce n’est pas d’avoir toujours raison qui est intéressant, mais d’effectuer cette traversée en compagnie de Paul et de tous. Oui c’est heureux que Loïc Abadie soit des notres. Le désir de la connaissance peut transcender les clivages politiques. Je suis d’accord avec vous, une personnalité ne se réduit pas à ses opinions politiques, et même à une vision sociale.
On peut tout à fait respecter et même apprécier, aimer une personne, tout en ne partageant pas certaines de ses idées. Le camp auquel appartient une personne n’est pas une propriété de la personne, mais seulement un des multiples attributs qui identifient une personne relativement à une évolution. Aussi être très critique envers des idées que l’on ne partage pas ne doit, en principe ,pas atteindre la personne. Bien évidemment, il faut savoir y mettre les formes. Mais il n’en reste pas moins que dans certains situations, ce qui n’est pas le cas ici, car nous sommes ici pour échanger des arguments, des idées, nous sommmes acculés à choisir un camp pour mettre nos idées en adéquation avec notre vie réelle et le contexte du moment.
C’est une chose de respecter l’échange et donc d’accorder toute légitimité à l’expression des idées d’une personne avec laquelle on débat, mais c’en est une autre que de réfuter avec toute la conviction qui nous anime ces même idées. Je ne vois pas de contradiction à cela. Or s’agissant d’économie politique, il est des débats qui obligent à prendre parti, tout ce qui concerne la notion de justice sociale, par exemple. Personne ne peut être indifférent au fait économique et social du partage ou de la concentration des richesses. Mais, il est vrai, certaines religions enseignent la soumission à la fatalité, au sort que la société nous réserve. De même certaines théories économiques.
@ Benoit,
@ Pierre -Yves,
D’après vos écrits vous êtes des humanistes de très grand talent ! Le respect de l’échange, le désir de la connaissance, la justice sociale …
Deux Chevaliers des temps modernes ! Bravo et merci pour vos écrits.
Loïc lui, relie tranquillement deux rives, comme s’il en avait toujours été ainsi (des mots de Benoit).
Luc, le libéral qui aime apprendre …
Merci tigue.
Merci Pierre-Yves pour cette discussion.
… et merci Luc pour tes mots a faire rougir.
Parfois je m’inquiete, je me fais du souci. Mes reflexions, mes preoccupations touchant a la relation, a notre facon d’etre ensemble, de nous parler, de nous exprimer, de nous considerer, ont-elles leur place sur le blog de Paul ? Bien sur, je ne m’exprime pas que sur ce sujet, ma curiosite touche a beaucoup des domaines abordes par Paul et par vous. Cependant j’y reviens souvent, il est vrai : il faut dire que c’est le domaine principal de mes recherches, ici en Thailande (et avant, en France). Alors les reactions ci-dessus de Tigue, de Pierre-Yves, de Luc, me rassurent un peu.
Certains pourraient penser, et ils n’auraient pas tout a fait tort, que je devrais plutot « m’expatrier » sur les sites de la c.n.v., d’Alice Miller, ou de « psy-machin-chose ».
Mais non, c’est ici que j’aime etre, lire, ecrire, comprendre, apprendre. En votre compagnie, en celle de Paul, je me sens un peu « un honnete homme » du XXI eme siecle, trans-disciplines. Vos billets en langue francaise sont mon quotidien d’expatrie en Thailande.
Cela me prend de mon temps certes, alors que je travaille en parallele sur un manuscrit qui prend peut-etre a cause de cela un peu de retard. Je n’ai d’ailleurs pas un besoin « irrepressible » d’ecrire sur internet. Je pourrais m’en passer. C’est le blog de Paul qui m’a donne cette envie. Paul, l’anthropologue en vol non-identifie… 😉
Alors, j’espere ne pas trop vous ennuyer, ou prendre trop d’espace parmi vous.
Bonsoir à tous,
@ Benoit
Que j’aime ce que vous dites et le ton que vous employez pour le dire !
Ouaouhhh !
Il a la cote, le Benoit !
un peu de coolitude pour agrémenter tout ça…
http://www.youtube.com/watch?v=eClZA5IHLUc
JEANNE
« A la fin d’un atelier, une participante, Jeanne, s’approche de moi :
Jeanne dut réfléchir un instant, puis me montra deux passages dans les notes qu’elle avait prises pendant l’atelier.
Une fois que j’eus entendu ces trois informations – ce que j’avais dit (ou fait), ce qu’elle avait ressenti et quels besoins avaient été satisfaits chez elle -, je fus en mesure de goûter pleinement ce qu’elle avait apprécié. »
Extrait de : Marshall Rosenberg – « Les mots sont des fenêtres ».
LE SILENCE ET LES MOTS
Comme Jeanne, chère Monique, si le coeur vous en dit de m’en dire un peu plus, vous me ferez infiniment plaisir.
Pourquoi ? Parce que j’écris loin du monde et dans la solitude. J’écris en français au milieu d’une communauté qui ne partage pas ma langue, et bien que je sois en affinité avec elle et qu’elle me soutienne sans faillir, elle ne peut me donner son sentiment sur les textes que j’écris, notamment sur le manuscrit où je raconte mon aventure parmi eux.
Mes proches et amis, en France ? Ils ne réagissent pas à ce que je leur fais parvenir. Parfois, un ou deux jugements me démoralisent ou me rendent dubitatif. Mais la réaction la plus fréquente demeure le silence. C’est peut-être d’ailleurs le silence de ceux qui devraient être « normalement » les moins indifférents à mon existence qui me laisse le plus en désarroi.
Alors je doute.
Ecrire ? Bah…, pour qui ?
Outre de l’intérêt d’autrui, je doute de la qualité de mon écriture : parti brutalement sur les routes à l’âge de dix-sept ans, sans un sou, je suis devenu maçon. A l’époque, sur les hauts plateaux du Rouergue, on travaillait 60 heures par semaine, sous la neige, sous la glace, sans être arrêté jamais par le mauvais temps. Pas d’études universitaires, donc. Pas de confrontation à un milieu littéraire. Pas de repères, je suis autodidacte.
Parviendrai-je à reprendre l’écriture de mon manuscrit que j’ai laissé tomber récemment par découragement, faute de réactions positives ? J’ai essayé d’y décrire ce qu’un homme ressent vraiment, mais ne confie à personne. C’est l’histoire d’un homme bouleversé par sa première année de vie en Thaïlande. De fait, 80% du manuscrit est déjà écrit.
Monique, vous comprendrez que votre commentaire, bien que bref, m’a infiniment touché.
Sa rareté ajoute à sa valeur.
Luc également est sensible à ce que j’écris, mais il ne m’a pas dit précisemment en quoi ni pourquoi (je lui ai demandé).
Oui, les mots « sentis » des autres… comme ils me manquent !
Je me suis un peu confié à vous.
Benoît.