Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Les derniers échanges, à la une, ici sur le blog, et en coulisses, par courriels interposés, m’ont fait comprendre dans quelle rage profonde la crise actuelle fait plonger certains d’entre vous, rage entretenue par la frustration de voir le monde politique, prisonnier de ses querelles de personnes, se désintéresser pratiquement complètement de la question.
Votre indignation est telle que certains d’entre vous excusent des faits que je révèle ici pour les dénoncer : dans le meilleur des cas, des raccourcis dans la recherche de la vérité et, dans le pire des cas, des falsifications délibérées. La justesse de la « cause » justifierait des escroqueries intellectuelles dues à l’incompétence, à la rouerie, voire aux deux combinées, du moment qu’elles fassent avancer la « cause » dans la bonne direction.
A ceux-là je réponds : « ¡No pasarán! » Pas de compromis possible : pas de raccourcis dans la recherche de la vérité, la maison ne vend pas de ce produit ! Je ne me retrouve pas seul et cela me réconforte. La journée d’hier m’a donné l’occasion d’échanger pour la première fois des messages avec Loïc Abadie. Je savais que nos analyses en général se rejoignent, je savais aussi que nos raisons souvent divergent, mais sur ce point-là en particulier, je sais maintenant que nos points de vue sont absolument identiques, et que nous pouvons compter l’un sur l’autre pour coordonner nos efforts. Nous y veillerons !
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
93 réponses à “« Ex nihilo » : un dernier mot”
@ coco, 23 novembre 2008 à 12:45
Bonjour Coco,
Un essai pour répondre à tes questions, en espérant être corrigé si je me trompe ou si je ne suis pas assez clair :
1- Si la création monétaire était, réellement, règlementée par la banque centrale, et que la banque centrale était réellement entre les mains de l’état, alors il n’y aurait aucun problème à ce que les banques créent la monnaie. Elles auraient alors le « simple » rôle du banquier au Monopoly : distribuer l’argent.
2- A priori non, la dette publique n’est pas un problème, bien au contraire, puisqu’elle correspond à une création de monnaie injectée dans le système : emploi-production-consommation. Ce sont les intérêts de cette dette qui sont de l’escroquerie…
3- Encore une fois ce sont les intérêts qui intéressent les prêteurs : http://www.societal.org/docs/dette-publique.htm
Ne pas oublier que les pays riches détiennent une bonne part de la dette des pays pauvres, et que donc ils les tiennent en laisse…et les empêchent de se développer…ces pays en (mauvaise) voie de développement !
4- Les taux d’emprunts dépendent de l’utilisation faite avec l’argent prêté…
5- Et qui irait fabriquer l’ordinateur sur lequel vous lisez ces somptueuses lignes ?
6- Quant à l’argent gratuit c’est une piste à explorer, une espèce de retour vers le futur…
Il existe des variantes intéressantes au système actuel, mais à mon avis, pour qu’elles aient une chance de voir le jour et d’être bénéfiques à l’ensemble de l’humanité, il faut avant tout une prise de conscience collective…Ca peut sembler utopique, mais je ne pense pas que ce soit irréalisable…En cela ta proposition de Foire Aux Questions est excellente…A condition que les spécialistes veuillent bien essayer de vulgariser leur science et leurs réflexions : ça s’appelle le partage ! Condition sine qua non pour un changement valable…
@tigue
au delà de la rhétorique, vous ne pointez pas du doigt ce qui est faux dans la démonstration simple de ce qu’est la monnaie.
« la cohérence d’une théorie avec l’expérience et sa fonctionnalité pour prévoir »
mais qui parle de théorie ?
On parle de l’explication simple d’un phénomène simple.
Par exemple, quand je dis : la respiration, c’est un échange de gaz qui permet de vivre.
De cette explication simple d’un phénomène simple, on peut tirer beaucoup d’enseignement sans qu’il soit nécessaire de compliquer l’analyse.
Il en va de même pour la monnaie.
Et si je suis le seul à avoir compris (quoique mes nièces le comprennent quand elles jouent à la marchande), c’est probablement que je suis génial ou alors que la tendance à se laisser prendre au piège des détails est bien partagée.
@Dav
Tout d’abord merci et bravo pour le site en lien de votre pseudo.
Concernant votre billet explicatif de la monnaie je ne comprends pas qu’à partir de tels constats on veuille garder un tel système in fine.
« C’est pour cela que le système monétaire ne peut que s’effondrer et qu’il faut remettre des gardes-fous quant à la création monétaire. »
C’est pour moi du même ordre que s’entêter à vouloir réussir sa recette de champignon vénéneux sous prétexte que c’est la seule espèce de champignon qui reste encore.
Merci beaucoup BDphile, cela va m’encourager à continuer ma petite collecte.
Si vous parlez de la suppression de la monnaie, alors l’image du Fugu (Sushi) est meilleure que celle du champignon vénéneux. Bien préparé, le Fugu est savoureux et il n’est mortel que lorsqu’il est mal préparé.
L’explication modeste que je propose permet de comprendre assez simplement les limites du troc et les avantages de la monnaie pour permettre l’échange de services entre les individus d’une société.
La monnaie est avant-tout un outil qui facilite l’échange.
C’est seulement après que cela se complique et que le Fugu est mal préparé; la valeur des services n’est pas toujours prise en compte (élever un enfant, prendre soin de ses vieux), mais ça, c’est culturel, ça ne dépend pas de l’outil, en lui-même.
je réitère…sur le thème finalement rien de très nouveau sous le soleil
Wikipedia : le système de Law
« Le système de Law est un système économique développé par l’Écossais John Law. Il recommande l’utilisation de papier monnaie plutôt que de monnaie métal, le papier-monnaie ayant l’avantage de circuler facilement entre les individus et c’est cette circulation qui crée la richesse réelle d’une économie.
Ce système sera tenté en France, de 1716 à 1720, d’abord avec succès, succès qui permet à la Banque générale – organisme strictement financier – de grossir jusqu’à absorber les compagnies et l’activité coloniale française de sa société sœur, la compagnie perpétuelle des Indes. Mais la vassalité de ce système à l’État français, en lui demandant de prendre à sa charge les dettes des finances françaises, et la spéculation qui se joue sur les actions de la compagnie de Law vont finalement en ruiner le système. Lorsque les actionnaires, en 1720, demanderont subitement à récupérer leur or, celui-ci a déjà disparu pour renflouer les caisses de l’État, et les richesses coloniales ne sont pas encore arrivées : le système doit admettre sa banqueroute.
…
Le système de Law a permis de prendre en charge une partie de la dette de l’État. Celui-ci, momentanément plus libre de ses mouvements, a pu soutenir la guerre contre l’Espagne. Plus discrètement, cette bouffée d’air financière lui a permis de corrompre certains ministres autrichiens, et sans doute les troupes irlandaises envoyées par l’Espagne pour appuyer la conspiration de Pontcallec.
Cependant, la chute du système rend la France durablement méfiante à l’égard du papier-monnaie : il aura ruiné bon nombre d’actionnaires, tout en enrichissant considérablement ceux qui avaient su revendre à temps. Le système de Law a donc permis une certaine mobilité sociale, mais a également suscité des rancœurs tenaces. »
le but c’est d’échanger
la question c’est « quoi échanger ? »
biens matériels — or –papier monnaie–monnaie numérique –dette ?
Dav,
Je connais le Fugu, il y a un épisode des simpsons où ce dernier aurait pu causer la mort d’homer ^^
Mais le remplacer au champignon vénéneux change tout mon propos.
Vous semblez vouloir démontrer à quel point la monnaie est indispensable.
Pour moi ce n’est pas un Fugu.
Il n’y a pas moyen de trouver une recette qui la rende compatible avec l’épanouissement de tous dans l’environnement actuel.
Si le rôle de la monnaie était uniquement de faciliter l’échange alors son volume serait au maximum du total de ce qu’il est possible d’échanger+la croissance ?
Quel intérêt du contrôle de création de monnaie s’il n’y a pas d’intérêts ?
Enfin et c’est à mes yeux le plus important, la société doit elle absolument se baser sur l’échange ?
Tout le problème devient alors la capacité de la société à satisfaire les besoins de ceux qui la compose (je crois que c’est actuellement le cas) sans que ces derniers ne sombrent dans la décadence (de l’importance de la responsabilité).
Mais ce dernier point devient très hors sujet 😉
Ce que j’essaie de dire dans mes commentaires c’est que la crise monétaire…. la perte de la biodiversité, le dérèglement du climat, la raréfaction des matières premières, la pollution généralisée, l’accroissement de l’inégalité des richesses et de la pauvreté , la crise sociale et morale… etc bien que faisant partie intégrante du problème posé par béber : »” l’homme est il un être trés con doué d’intelligence ou un être intelligent capable des pires conneries? “et qui dure depuis que l’homme est l’homme ,
du fait de la physique et du caractère limité de la planète , nous place AUJOURD’HUI devant une butée , la fin d’une époque, et l’obligation de prendre et résoudre ces problèmes d’un coup et tous ensembles
Il ne s’agit plus de « pinailler » sur la monnaie ou sur la réintroduction de l’ours , ou la création de bandes enherbées ou de centrales solaires , il s’agit de faire la révolution : on ne peut plus avoir deux maisons un 4×4 pour des raisons physiques ; la physique rejoint le morale ; c’est une autre société qu’il faut construire et c’est comme ça qu’on réorganisera le système monétaire et non l’inverse .
Bref pour solutionner ce problème de la monnaie, les économistes doivent le faire dans un cadre éclaté, décloisonné, en collaboration avec tous les autres acteurs, tous les citoyens, puisqu’on ne peut résoudre un problème sectoriel sans changer le tout . Et que les bouts de ficelles et les rustines, les faux semblant se heurtent aujourd’hui au principe de réalité physique : notre organisation sociétale ne durera plus bien longtemps.
La piste concrète de travail est donc la création d’un nouvel outil politique public transversal et décloisonné dédié à la recherche sociétale et très largement participatif.
Mais ce que je dis est peut être très con ….. ce qui ne m’empêche bien sûr pas d’être capable des pires conneries!
@bdphile
Dans le livre de Arto Paasilina qui s’appelle « Prisonniers du paradis », la société mise en place par les rescapés d’une île déserte choisit pour monnaie (c’est à dire pour contre-partie des services que chacun rend à la communauté)… des verres d’alcool de dattes !
La monnaie n’est qu’un outil inventé par l’homme, tout comme le marteau.
C’est un outil assez neutre dont les hommes se servent… ses travers sont les travers… de l’homme.
Quant à une société qui ne serait pas basée sur l’échange, cela reviendrait à dire que chacun est capable de tout faire lui-même et qu’on ne peut plus s’appuyer sur les compétences des autres ! Quelle tristesse !
Alors, mis à part les nombreux cas où j’ai plaisir à rendre service, il faut quand même admettre que je rends souvent davantage service à quelqu’un quand je suis sûr d’obtenir quelque chose en échange… ce qui est bien naturel.
Mais quoiqu’il en soit, on entre déjà dans des questions sur la nature humaine.
Et ça n’a pas grand chose à voir avec la monnaie en tant qu’outil de l’échange.
Le problème est qu’aujourd’hui, on a réduit le principe de l’échange, à l’échange de biens matériels…
Voilà pourquoi je proposerais de supprimer toute référence à la notion de biens dans les définitions économiques, partant du principe qu’un bien, c’est un service.
Syl,
Merci pour votre texte également.
On pourrait poursuivre votre liste sur « quoi échanger? » bien longuement (des services, des guerres,…)
Mais pourquoi échanger ? si ce n’est générer du profit.
Qu’importe le moyen de l’échange finalement tant qu’il génère du profit, du rendement, des plus values…
Il doit tout atteindre sous prétexte de tout fluidifier, tout rendre possible et surtout plus de profit.
Mais alors quelle limite ?
Aujourd’hui il pleut chez tous les fournisseurs de services financiers des assurances et produits de service d’aide à la personne et au quotidien.
Votre fils ne tondra plus la pelouse sans rémunération, vous n’apporterez plus d’eau à la vieille voisine sans rémunération, …c’est la publicité qui le leur dit.
Que deviennent les relations humaines ? la valeur qu’on leur accorde et à l’être même ?
Tout est profit.
A l’extrême et en BD:
« La véridique histoire des compteurs à air » de Cardon, éditions de la Courtille (1973)
http://www.bulledair.com/index.php?rubrique=album&album=veridique_histoire_compteurs_air
Di Girolamo,
Dav,
Laissons de côté la nature humaine si vous le voulez bien.
Si nous caressons le rêve de la voir changer, changeons le cadre dans lequel elle s’inscrit en société pour lui permettre de s’exprimer plus sereinement et laissons le temps agir.
Le tout est de définir ce cadre.
Je perçois dans vos textes un certain fatalisme, une résignation envers les moyens de l’échange.
La monnaie est un outil fabriqué par l’homme mais comme tous les outils il peut servir d’arme.
Après avoir eu des fonctions pratiques qui ont permis une émergence accélérée de la société d’aujourd’hui il est peut être temps de remettre en cause sa nécessité.
« Quant à une société qui ne serait pas basée sur l’échange, cela reviendrait à dire que chacun est capable de tout faire lui-même et qu’on ne peut plus s’appuyer sur les compétences des autres ! Quelle tristesse ! »
En effet je n’est pas été très clair, j’entendais l’échange dans le cadre actuel, càd contre rémunération.
une société non basée sur CET échange serait une société de la gratuité.
Mais pas de repli sur soi, d’auto-suffisance égocentrée.
Cela revient à dire que tout le monde produit suffisamment pour satisfaire les besoins de chacun afin qu’il n’y ai pas de dissensions dues aux pénuries.
Cette condition me semble remplie aujourd’hui et depuis longtemps à vrai dire.
Toute amélioration de productivité lassant d’autant plus de temps à chacun d’explorer les chemins qui lui tiennent à coeur, sans autres contraintes que le respect du besoin de production initial et de la liberté de tous.
@BDphile
échanger pour le profit des ceux qui sont dans l’échange très bien
échanger pour le profit de tiers pas glop
la découverte en un an de séjour aux USA pour une total novice en économie c’est que l’économie américaine consiste à échanger entre Américains de l’argent emprunté aux Chinois pour utiliser brièvement des produits le plus souvent inutiles dont la durée de vie est soigneusement calculée pour être la plus rentable possible et fabriqués par une main d’oeuvre à bas prix (les mêmes Chinois qui maintenant délocalisent au Vietnam)
la croissance américaine qui s’appuie sur une prétendue « consommation intérieure » n’est en fait que le produit des intérêts de cet argent et ne repose plus sur rien de tangible, matériel, palpable….réel quoi … sauf peut être l’industrie automobile dont on connaît la santé florissante
et là bing « le roi est nu »
désolée mais dans ma logique bassement terre à terre je ne comprends pas comment ce système a pu fonctionner aussi longtemps
les explications de Paul m’ont permis de mieux comprendre comment techniquement ces chimères sont devenues réalité pour certains
mais parfois je me demande où est la vraie vie ?
alors malheureusement me reviennent à l’esprit les mots de Primo Levi qui disait que chaque matin au réveil avant d’ouvrir les yeux il n’était jamais certain qu’il n’allait pas se réveiller à Auschwitz
et si un matin nous nous réveillions dans une usine chinoise délocalisée en Bretagne ?
Syl,
« échanger pour le profit des ceux qui sont dans l’échange très bien »
C’est en fait tout ce que je combat.
L’intention est louable, le rêve américain dans son idéal, mais cela crée de fait des hiérarchies entre ceux qui ont les moyens de l’échange et ceux qui n’en ont pas, comme des capacités de négociations.
Plus que de se réveiller dans une usine chinoise en bretagne, je souhaiterai éviter un dénouement du type « me menace pour vider le frigo ou prendre un jerrican d’eau » (et je ne mentionne pas de sujet).
Je déplore cette ambiance fin du monde mais je constate dans ma vie de tous les jours l’ambiance « coeur de pierre ».
L’émotion même sincère ne permet pas les moyens d’actions.
Seules la souffrance réelle le permet.
D’ailleurs ce blog existe et connait son succès par à la crise financière, la souffrance du portefeuille.
@Bdphile
à mon avis, dans tout ce que vous dénoncez, c’est à dire les problèmes de répartition des richesses créées, ou de la productivité qui pourraient nous permettre de chacun moins « travailler » (j’entends par là, mener une activité qui n’apporte rien à la collectivité), le problème ne vient pas de la monnaie.
Il est impossible de se passer de monnaies d’échanges, dusse cette monnaie d’échanges s’appeler la générosité de chacun, parce que rien n’est vraiment « gratuit ». Un peu de temps, quelques efforts, même minimes, tout nous coûte…
En théorie, à l’origine, la monnaie est un outil de justice, c’est cette vertu là qu’il faut lui redonner. Ne l’oublions pas. Il faut modifier la forme de l’outil, la façon dont on s’en sert, pas le jeter à la casse.
La monnaie est un outil de régulation des échanges.
Le libéralisme a failli, faute de croire au besoin de régulation, pourquoi tomber dans les mêmes excès ?
Aussi bizarre et lointain que cela puisse paraître à nos yeux d’aujourd’hui, la monnaie est un outil de justice.
Bonafi gilles dit : 23 novembre 2008 à 14:51
« Trois géants financiers mondiaux : Citigroup, JP Morgan Chase et Goldman Sachs sont en train d’émerger sur les cadavres des autres. »
C’est de la pure rigolade. Citygroup est sous perfusion. Sa capitalisation était de 240 milliards d’USD en 2006. Elle n’est plus que de 20 milliards d’USD. Ses dettes sont gigantesques. Ce week-end, son CEO discute avec les autorités américaines, ou plutôt les supplie pour avoir une rallonge. Goldman Sachs a perdu 75% de sa valeur. Vendredi à la cloture, elle valait 53 USD. Il y a un an, elle valait 230 USD. Sa capitalisation actuelle est de 21 milliards d’USD. Un grand nombre d’entreprises du CAC 40 valent davantage. Si elles en avaient envie, les grandes entreprises du Fortune 500 pourraient racheter ces banques et pas l’inverse. Pour rappel, la capitalisation d’Exxon Mobil est près de 400 milliards d’USD.
Quand va-t-on cesser de répandre des fausses infos? Je signale que l’allusion répétée aux Rothschild montre bien d’où vient le vent. On sent immédiatement l’extrême-droite à l’odeur qu’elle dégage.
Actuellement c’est le ratio tier one qui limite la création de crédit des banques (et donc de la monnaie scripturale). C’est le rapport entre le total des crédits accordés et les fonds propres de la banque. Le ratio doit être supérieur à un certain pourcentage selon les normes Bâle en application. Les fonds propres ne peuvent bien sur pas être alimenté par les dépots ni une fraction des depots…
« Le ratio tier one, aussi qualifié de «ratio de solvabilité», compare le total des crédits accordés par une banque avec le montant des capitaux propres de l’établissement. Il sert donc, d’une part, à limiter l’offre de crédit de chaque établissement et, d’autre part, à sécuriser la banque dans un environnement normal, avec l’idée qu’un volume minimal de capitaux propres suffit pour encaisser une montée des défaillances de crédit. Pour être précis, il existe plusieurs ratios : le ratio tier one à proprement parler, et un ratio encore plus strict qui ne prend en compte que le capital «dur». »
http://www.investir.fr/index.php4?coe_i_id=1682
Le débat se déplace vers les bonnes questions, dont celle-ci : d’où viennent les intérêts qui sont payés comme compensation des avances consenties par les banques ?
1. Pour le crédit productif, il s’agit d’une partie de la richesse créée grâce aux avances : c’est la part qui revient à l’investisseur. Comme il s’agit d’avances dont le collatéral est la richesse créée, l’intérêt a été créé par les avances elles-mêmes.
2. Pour le crédit à la consommation, les intérêts sont puisés sur les salaires des emprunteurs. Ces salaires ont été ponctionnés sur de la richesse créée ailleurs.
Paul Jorion, Vous decrivez admirablement la mecanique financiere et bancaire et vous avez raison sur presque tout. Mais on ne voit pas tres bien ou vous voulez en venir. Car devant cette mecanique il y a des humains aux comportements contradictoires et irrationnels. Meme si on redige une Constitution mondiale pour l’economie, la finance, le commerce, cela n’aura aucun impact sur les problematiques demographiques ou geopolitiques. Si la raison l’emportait depuis longtemps on le saurait! On fait quoi en Afrique du Sud ou le raciste s’est inverse? Au Moyen Orient ou l’Etat Palestinien existe deja (la Jordanie) mais les arabes ne veulent pas de la paix, aux USA qui continuent a se construire sur l’immigration, en Russie ou au Japon ou c’est exactement le contraire, et la Chine et l’Inde avec leurs 3 milliards d’habitants, on les fait vivre comment? Toutes ces populations, on ne va pas les faire rever en leur vendant du bio (organic food), des voiturettes a trois roues, et toute la tarte a la creme du durable et de l’ecolo. Si la finance derape c’est peut etre parceque les reves sont forcement fous et les societes completement bloquees, non? Ce qui est frappant dans ce blog c’est la volonte de serrer encore plus les boulons. Tout le monde dans son coin veut serrer les boulons.
Dav,
En effet la monnaie n’est que le moyen de l’échange, le problème vient de la structuration de ces échanges, de la façon dont on les envisage, les crée, leur but.
On pourrait s’en passer 🙂
Lorsque vous entendiez « moins travailler », je pensais à la diminution de la part nécessaire au bien être de tous. Celle laissée ensuite à la liberté d’action de chacun est aussi du travail d’une certaine façon et conduit aussi « à apporter à la collectivité » directmeent ou indirectement (ne serait que des être épanouis et ce n’est pas rien)
Et voici un exemple parlant au sein même d’une réussite récente du capitalisme:
L’innovation chez Google,
Google excelle dans sa capacité à générer de nouvelles idées grâce à sa règle du « 70-20-10 » : chaque employé, et tout particulièrement les ingénieurs, est incité à consacrer 70% de son temps à son métier de base, 20% à des activités apparentées et 10% à des sujets de son choix.
Souvent ça ne va pas loin sinon à avoir des employés épanouis.
Parfois cela conduit à d’énorme projets repris par la société et sur lesquels elle poursuit son développement.
A méditer 😉
« Meme si on redige une Constitution mondiale pour l’economie, la finance, le commerce, cela n’aura aucun impact sur les problematiques demographiques ou geopolitiques. Si la raison l’emportait depuis longtemps on le saurait! »
Rédiger une constitution pour l’économie ce n’est pas du tout « resserer les boulons ».
C’est tout le contraire. C’est expliciter un certain nombre de principes qui visent justement à transcender les problématiques locales. Si les blocs, les pays comme vous le dites très bien ont des intérêts divergeants, des problèmatiques spécifiques, c’est parce qu’il n’existe pas de règles permettant d’atténuer voire de faire disparaître certains graves problèmes. Dans un monde dérégulé c’est chacun pour soi, mais dans un monde avec de meilleures règles fondées elles-mêmes sur un petit nombre de principes, les conflits ne peuvent que s’apaiser.
Or nous vivons un moment rare aujourd’hui. Devant la montée des périls, la nécessité de trouver de meilleures règles devient impérieuse. Pour l’instant nous en sommes encore au niveau des incantations. Mais si la situation s’aggrave il faudra passer à des choses plus sérieuses. Evidemment, je vois d’ici poindre l’objection : « oui, mais une aggravation peut mener au pire ! ».
J’en suis conscient, comme beaucoup ici. Mais avons-nous le choix ? Se lamenter ne sert strictement à rien.
Tout ce que nous pouvons faire c’est à mon avis :
1. essayer de nous faire une idée précise de la situation. Faire un travail sur la compréhension de la crise, et, à travers elle, du monde dans lequel nous vivons. Eventuellement, si très motivé, un travail sur soi, si l’on découvre qu’il n’y a pas adéquation entre nos modes de vie et notre compréhension du monde.
2. faire chacun à notre niveau faire ce que nous pensons être capable de faire.
A ce propos il n’y a pas de solutions toutes faites. Pour les uns ce sera sensibiliser certains de leurs concitoyens aux problèmes de l’économie dans une perspective globale. Pour d’autres, comme moi, venir sur ce blog pour enrichir, renouveler, informer ma réflexion. Pour d’autres oeuvrer directement à la mise en place de solutions originales. Pour d’autres de faire de la politique et d’apporter leur contribution. …… Ou encore faire tout cela en même temps pour les plus motivés, les plus
inspirés.
Concernant la Chine, détrompez-vous ! Elle s’est mise au bio (une goutte d’eau évidemment à l’échelle du milliard d’habitants, mais déjà considérable s’agissant d’un pays si vaste) et en exporte déjà !! J’ai un ami chinois qui travaille dans une sorte d’agence provinciale pour les échanges économiques extérieurs. Et bien, il y a trois ans de cela il est venu en France pour rencontrer des repsonables du développement bio, à Lyon.
Les autorités chinoises encouragent le développement durable. Ils ont pris conscience que leur croissance ne sera pas tenable très longtemps si autant de dégradations des milieux et ressources continuent. Le problème de la Chine est qu’en raison de la nature autoritaire du régime politique, il n’y a pas de contre-pouvoirs. Les caciques locaux n’appliquent pas ou très mal les directives centrales. Si ces derniers, piliers du régime, sont réprimendés, voire condamnés à mort dans certains cas, cela ne traite pas le problème de fond. Sauf si la crise s’aggrave comme aujourd’hui et que les tensions sociales s’exacerbent. Les autorités devront adapter leur politique et elles commencent à le faire. Comme l’a indiqué Paul Jorion, elles ont devancé les USA pour lancer un plan de relance. L’erreur c’est de considérer qu’il y a NOUS et EUX. En réalité, tous les pays de la planète sont dans une même galère. Pour gagner le rivage et espérer boire une eau claire il va bien falloir que tout le monde rame dans le même sens. Question de survie.
Ces vingt denières années un discours récurrent consistait à nous dire qu’il fallait s’adapter au cours irrésistible de la mondialisation, comme si celle-ci s’imposait comme une loi de la physique. Ce discours et cette réalité ont vécu.
Tout se tient. La mondialisation en est elle-même est révisable, et commence déjà à l’être.
Paul Jorion,
Tant pour le crédit productif que pour celui à la consommation, les intérêts seraient fonctions du futur ?
L’engouement pour le futur produit créé (pour le productif).
Le travail encore à accomplir et à rémunérer (pour la conso).
Ou les intérêts passent peut être avant la dette ?
Les intérêts seraient en quelque sorte une prise d’otage du futur ?
Est il judicieux de comprendre aussi votre « ailleurs » final comme un « plus tard » ?
C’est le point sur lequel je me suis arrêté lors du visionnage de la vidéo de Paul Grignon:
Le mécanisme décrit du remboursement des intérêts.
Comment une masse croissante de prêts+intérêts peut elle être remboursée dans un environnement d’inflation et de stagnation des salaires ?
Comment une masse croissante d’avances sur production peut elle être créée ?
Comment écouler cette production croissante chez des consommateurs dont le porte monnaie se réduit ?
Les grandes crises sont elles tout simplement la remise à zéro des compteurs avant de repartir sur des bases assainies? soit 20 à 30 ans chaque fois en gros…avec les vies sacrifiées (au sens propre ou figuré) que cela implique.
Est il possible de sortir d’un tel cercle infernal sans envisager la suppression du crédit+intérêt ?
(bien que je prône une société de gratuité mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs ^^)
Les intérêts semblent légitimes, car cela a d’avantage de valeur d’acheter quelque chose tout de suite plutôt que demain (un tient vaut mieux que deux tu l’aura). Ce qui est illégitime, c’est de percevoir des intérêts sur de l’argent qui n’existe qu’à partir d’une promesse de remboursement. (le prêteur n’a jamais eu cet argent). Ce n’est pas parce que cet argent sera détruit qu’il n’est pas créé ex-nihilo. Si. il est bien créé ex-nihilo, même si ce n’est que temporairement. (et ce temporairement peut durer plusieurs années…)
@ton vieux copain Michel
Merci, c’est la première fois qu’on assimile mes propos à ceux de l’extrême droite (je suis fils de réfugié politique). Désolé pour Rothschild, j’aurai bien aimé trouver des renseignements sur Rockefeller, mais il n’y a pas grand chose. Au lieu de faire des commentaires qui sont pour le moins des raccourcis, il fallait relever ce qui suivait, c’est à dire que selon le rapport de l’OCC (Comptroller of the Currency, l’autorité de tutelle des banques) du 30 septembre indique PJ Morgan Chase détiendrait 43 000 milliards de dollars en produits dérivés soit à elle seule l’équivalent du PIB mondial. Pour Citigroup, citer son nom fut volontaire car il reste encore un géant (qui venait de racheter Wachovia) et lorsqu’il chutera, la concentration s’amplifiera. Il faut relire Jean Ziegler (extrême droite ?) qui affirme: « Nous assistons à une reféodalisation du monde, à la captation de la richesse par un petit groupe d’hommes. » En effet, souligne-t-il, « en 2003, les 500 plus puissantes transnationales privées contrôlaient 52 % du produit mondial brut. »
La lecture des commentaires des internautes francais qui lisent ce blog est effrayante. On dirait les doleances de vieux chatelains qui ne se sont pas rendus compte que leur chateau ne leur appartient plus. Aujourd’hui la France compte pour du beurre et en Europe et dans le monde. Elle n’est plus percue que comme une sorte de tiers monde elegant qui n’a meme pas ete capable de conserver ses bistrots, son tabac et ses alcools. Vos avis, personne ne les lira jamais, le reste de l’Europe et du monde en a strictement rien a faire. Ne reste que la dette. S’il y a vraiment quelque chose a faire en France c’est bien comprendre que nous ne sommes plus rien ou presque. Une fois que l’on a compris que l’on est au plus bas, on ne peut que remonter….. Mais pour le moment ce n’est pas le cas.
Archimondain,
Tout semble légitime qu’on on naît dans un système de pensée qui vous à (dé)formé tout au long de votre vie.
Il est particulièrement difficile d’envisager un autre schéma sociétal sans immédiatement se poser les barrières de celui dans lequel on a toujours été habitué à vivre.
Par ex Dav disait :
« Alors, mis à part les nombreux cas où j’ai plaisir à rendre service, il faut quand même admettre que je rends souvent davantage service à quelqu’un quand je suis sûr d’obtenir quelque chose en échange… ce qui est bien naturel. »
Ce qui n’a pas lieu d’être dans le cas d’un environnement de gratuité que je décrivais. Cet automatisme de pensée là n’existerait même pas. Il ne serait pas « naturel » 😉
Faut il toujours se contenter d’envisager et d’agir « à la marge » ?
Comment agir « à la marge » peut être une étape permettant d’aller plus loin, faire parti d’un plan de transformation plus profond ?
Tout à fait d’accord avec Archimondain.
JE sens que l’on va reparler du crédit social… 🙂
Ce à quoi toute banque vous répondra que cet argent correspond bel et bien à de la monnaie réelle, uniquement dématérialisée pour des raisons pratiques, car elle aurait les moyens de vous le fournir sous forme de billets de banque si nécessaire.
En effet, tant qu’une quantité trop importante d’emprunteurs (ou plus généralement de clients) ne réclame pas un prêt sous forme de monnaie réelle (ou n’effectue pas de retrait en espèces), ses réserves fractionnaires en monnaie centrales sont parfaitement suffisantes.
Et nous touchons là au cœur du problème qui nous occupe sur ce fil et d’autres, celui du pari que font et qu’on toujours fait les établissements bancaires : celui de la faible probabilité d’une « panique bancaire », ou même d’un nombre important de retraits en espèces (la vidéo de Grignon est exacte sur ce point). C’est cela qui permet la multiplication des prêts, et donc de la quantité de monnaie scripturale en circulation, me semble-t-il.
@Paul,
Quand vous dites « Pour le crédit à la consommation, les intérêts sont puisés sur les salaires des emprunteurs. Ces salaires ont été ponctionnés sur de la richesse créée ailleurs. »
Est-ce à dire que les interêts seraient prelevés deux fois ?
Un fois pour l’investissement, et une deuxième fois sur les salaires qui ne sont autres que le fruit de cet investissement ?
Où l’on reparle également de l’interdiction des interêts sur le crédit à la consommation… 🙂
Ton vieux copain michel,
Gilles Bonafi,
Je crains que la recherche du Grand méchant loup plus gros que les autres ne soit un peu vaine.
pour faire un parallèle avec le monde de la BD, lors de vente aux enchères de planches originales par ex, l’acheteur n’est pas forcément celui qu’on croit.
Par ex l’acquereur de la dernière planche d’Uderzo vendue à Drouot pour 312 000€ frais inclus est une galerie qui dit simplement qu’elle n’est peut être que receveuse d’ordre…mais peut être pas (Galerie Slomka, lui même collectionneur).
on peut s’amuser à faire tourner de vrai fausses transactions avec soi même pour faire des côtes artificielles entre autre…jusqu’à ce qu’on véritable acheteur se décide à s’y faire duper…
Nous vivons dans un monde où il est impossible de savoir qui a quoi et fait quoi et pour qui et pourquoi.
Le marché de l’art en général, s’il peut être considéré comme une mini réplique du Marché avec un grand M est alors très intéressant à observer.
Candide,
Greg,
S’il y a un effet multiplicateur de crédit, alors il y a un effet multiplicateur d’intérêts.
Ce système est fou mais tant qu’il y a encore d’infimes raisons de croire en lui il perdurera.
Quitte à voir passer quelques bank run.
Qui pense encore à northern rock ? Les islandais ont ils/auront ils plus de difficultés à vivre que nous ?
faillites de banques US:
http://www.fdic.gov/bank/individual/failed/banklist.html
Paul Jorion
@ 23 novembre 2008 à 21h14
Aujourd’hui, dans le billet de Paul Jorion: ‘Création Monétaire, l’illustration de Paul Grignon’,
j’ai posé (d’ailleurs reposé) ce problème recopié collé ci-dessous
@ Rumbo 23 novembre 2008 à 16h13:
– J’ajoute et je répète, car je pense que c’est le fond du fond du problème, que les banques ne créent jamais l’argent des intérêts à leur verser en plus du remboursement des dettes. Si cela est possible de rembourser, et même banal individuellement (quoique provisoirement), cela est arithmétiquement IMPOSSIBLE collectivement. Sinon, il faut le démontrer par point et par mesure –
Et voilà que:
BDphile dit
23 novembre 2008 à 23:05
« »Comment une masse croissante de prêts+intérêts peut elle être remboursée dans un environnement d’inflation et de stagnation des salaires ? »
–>réponse: Que la couverture monétaire soit de 100%monnaie (et non pas au dessous ou au dessus, mais de 100% exactement) et que les banques ne prêtent QUE l’argent de leurs déposants. La création (et destruction) monétaire étant du ressort d’un office ou organisme de représentation nationale, régionale, ou d’un espace économique considéré, créateur, émetteur et contrôleur de la monnaie, cet organisme pourrait être plurinational, ou régional, ou de réseaux (peu importe l’échelle), cet organisme ayant bien entendu TOUTES les compétences bancaires, financières et monétaires.
« »Comment une masse croissante d’avances sur production peut elle être créée ? » »
Cette question et la suivante:
« »Comment écouler cette production croissante chez des consommateurs dont le porte monnaie se réduit? » »
Vont ensemble
–>réponse: Par la DÉCENTRALISATION maximum. Soit, le chemin INVERSE des multinationales et des empires financiers transnationaux, c’est à dire une déglobalisation, ou démondialisation en continu. Car la concentration économique, industrielle et agricole, bancaire, financière et monétaire on l’a vu partout, siphone tous les revenus des producteurs, surtout petits et moyens, des salariés, etc. Exemple, il y avait en Afrique des régions très productives de cultures vivrières vitales aux populations que les accords de Lomé et leurs suites ont détruit pour les remplacer par des cultures de rentes, souvent monocultures pour l’exportation, ce qui se révèle un drame pour la maîtrise des ressources, en particulier alimentaires, de nombreux pays africains. L’exemple vaut, selon chaque pays et provinces et leurs particularités, et ce, dans le monde entier.
Les grandes crises sont elles tout simplement la remise à zéro des compteurs avant de repartir sur des bases assainies? soit 20 à 30 ans chaque fois en gros…avec les vies sacrifiées (au sens propre ou figuré) que cela implique.
Est il possible de sortir d’un tel cercle infernal sans envisager la suppression du crédit+intérêt ?
(bien que je prône une société de gratuité mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs ^^) » »
–>réponse: bien sûr que oui. Sauf que crédit se diviserait en deux et ne recouvrerait plus les mêmes réalités si pré- caires d’aujourd’hui: le premier type de crédit proviendrait uniquement de l’épargne, de l’argent en supplément, déjà existant, cela existe déjà d’ailleurs, c’est très courant; donc dans ce premier cas c’est un crédit de ‘tout repos’, sans ‘politique-du-crédit-bancaire’ source de tous les risques de dangers et de malversations. Avec le crédit venant de l’épargne le montant des intérêts ne détermine pas la masse monétaire, les intérêts, s’il y en a et quelqu’ils soient, vont d’un usager à l’autre sans que le bilan monétaire et social en subisse les conséquences. Le second crédit proviendrait de l’office de création et d’émission monétaire régional ou national, idéal alors pour le financement public, – sans intérêts – (donc frais minimum), comme il s’agit là de consommation publique, il n’est plus question d’intérêt à payer, c’est la demande, la vraie, qui fixe l’émission monétaire dans ces cas là pour: les écoles, les hopitaux, les ponts et chaussées, etc, etc. etc. Le système fiscal actuel n’aurait plus sa raison d’être, car la maîtrise par la société productrice de la création et de l’émission monétaire remplacerait très avantageusement pour chacun d’entre nous le sytème fiscal actuel, vrai boulet inutile à traîner.
On peut maginer qu’un office national de création monétaire ne reviendrait pas plus cher, plutôt moins, que le ministère de la Justice. Les financiers qui y travailleraient pourraient d’ailleurs être payés statutairement comme les juges et travailler sous serment. Vous vous rendez compte? Il n’y aurait plus cette charges écrasante des dette publique, nationales, municipales, etc, et tout le budget du ministère des finances (au moins) serait économisé. Ce serait une régénération sur tous les plans. Qui dit mieux? Et surtout qui pourrait faire mieux?
La grande fausseté et source d’ « embrouilles » de certaines discussions du genre faut-il privatiser, faut-il nationaliser n’a désormais strictement plus aucune importance. Une compagnie fonctionnera-t-elle mieux si elle est publique ou privée? Cela doit devenir sans objet. L’objet entre tous est que la compagnie fonctionne en accord selon la demande des gens et les exigences environnementales, et non pas selon le système proposé qui, nécéssairement, comporte des intérêts économiques ou/et politiques qui n’ont jamais rien à voir avec la demande des gens. C’est encore bien plus vrai face au tout État, et maintenant face aux transnationales industrielles et financières globalisées qui réablissent de facto le socialisme obligatoire et complètement inadapté aux hommes, aux enfants, aux familles, aux animaux, à l’environnement, à l’écosystème, gaspillages d’énergie, etc.
Souvent, la réalité, les réalités ne correspondent nullement à ce que nous nous imaginons, ou projetons même avec les meilleures intentions du monde. Aussi, il faut s’en tenir à une tehnique financière et monétaire REFLETANT EXACTEMENT les réalités économiques productives. Production des biens et des services et émission monétaire doivent s’égaler dès le début de tout processus de production jusqu’à son achat final et son usage final. La finance s’y rapportant doit suivre le même processus que la production de façon à ce qu’à l’arrivée le pouvoir d’achat soit garantie et vrai, sans prendre dans la poche de personne; et surtout sans que l’occasion d’y prendre se rencontre.