Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Certains d’entre vous ont entrepris une discussion sur les parallèles et divergences existant entre mon blog et celui de Loïc Abadie : TropicalBear.
J’entends d’une part ceux qui disent : Abadie et Jorion se trouvent tous deux dans le camp de ceux qui voient juste et prévoient correctement, et dans ce camp ils sont très peu nombreux, cultivons-les !
Et j’entends ceux qui disent d’autre part : ils ne peuvent être dans le même camp puisqu’Abadie prône la spéculation que Jorion dénonce comme l’une des sources, sinon la source unique, de la crise actuelle.
Les premiers se placent sur le plan de l’épistémologie, les seconds sur celui de l’éthique.
D’autres que moi font de bonnes analyses et si elles sont bonnes, réjouissons-nous : achetez le nouveau livre de Frédéric Lordon !
La spéculation ne disparaîtra pas par le renoncement individuel des spéculateurs, de la même manière que la crise écologique ne sera pas résolue par la conversion personnelle à la simplicité volontaire. Il n’en reste pas moins vrai que prôner la spéculation ou l’encourager par ses conseils, c’est faire la preuve que l’on n’a pas saisi quelque chose d’essentiel sur la crise actuelle. Je rappellerai cette remarque de Lacan que j’ai déjà citée dans l’un de mes billets : « C’est vrai que je dis là la même chose que X mais vous comprenez bien que si X et moi nous disons la même chose, ça ne peut pas avoir la même signification ! »
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
117 réponses à “Comprendre la crise, et comprendre la crise”
Je pense a la constitution pour l’ économie chère a Paul.
Pourra t elle changer le monde ? Empêcher qu’ une telle crise ne se reproduise ?
Il faut rappeler que cette crise a ete rendue possible par le patient travail des groupes de pression divers, qui ont pu obtenir la déréglementation nécessaire des marchés (abolition du Glass Seagall Act par exemple) et le remplacement d’ une vraie science économique par une fausse basée sûr la dette.
L’ idee d une telle constitution ne semble pas effrayer outre mesure les puissants, et elle fait ici l’ objet d une curieuse unanimité.
En revanche, que des millions de petits boursicoteurs puissent faire tomber la bête, est une perspective qui fait peur !
Que de changements de règles depuis le début de cette crise : assouplissement des normes comptables, interdiction des ventes a decouvert sûr les sociétés financières, semi nationalisation pour socialiser les pertes mais préserver les actionnaires pour les temps meilleurs…
Que de condamnations a l’encontre du vilain spéculateur et que d’ éloges pour la constitution.
Cette constitution doit être bien inoffensive pour provoquer si peu de crainte.
Cher Paul, ne croyez vous pas rater quelque chose d’ essentiel dans vôtre analyse de la crise, quelque chose qui se passe ici et maintenant ?
@tigue
Ils sont où « les spéculateurs qui puissent faire tomber la bête » ? Seraient-ils assez bêtes pour scier la branche sur laquelle ils sont assis ou se tirer une balle dans le pieds ?
Ce qui nous effraie cher tigue, ce n’est pas tant qu’ils soient les acteurs du changement… perso, je suis prête à applaudir des deux mains, mais plutôt qu’ils maintiennent le statu quo…
Cher tigue, ne croyez vous pas rater quelque chose d’essentiel dans vôtre analyse de la crise, quelque chose qui se passe ici et maintenant ?
@Ghostdog
« Qu’ ils veuillent » ou non faire tomber la bete, se tirer une balle dans le pied, ou non le maintient du statu quo n’ a pas de sens s’ agissant de la multitude des particuliers comme Loic.
Les règles du Jeu ont été changées pour que cette multitude ne fasse pas tomber la bete.
Changées par qui pour protéger qui ou quoi : c est ce qui compte.
Je vous parie que le G20 ne fera que perpétuer le jeu en distribuant de plus grosses parts a quelques nouveaux joueurs.
Je croîs toujours que vous ratez quelque chose d’ essentiel ici et maintenant, en confondant les gros qui influencent toujours en leur faveur les lois et les petits qui les subissent toujours.
D’ ou l’ explication que pour » les gros », les puissants, il n’ y a rien a craindre d’ une constitution pour l’ economie, alors qu’ il y aurait tout a craindre du système lui même si il se rééquilibrait selon des règles non faussées, en défaveur cette fois des gagnants d’ hier.
Loic respecte les règles du jeu. C est bien l’état ( sous influence) qui ne les respecte pas.
@tique
Qu’ ils veuillent” ou non faire tomber la bete, se tirer une balle dans le pied, ou non le maintient du statu quo n’ a pas de sens s’ agissant de la multitude des particuliers comme Loic.
C’est ici que nos points de vue diffère, je ne vois aucune différence entre ce que vous appelez, « les gros » et « les petits », le principe de l’enrichissement est le même, ce qui me paraît bien plus essentiel que la différence de montants engagés…
EN même temps, je suis tout à fait d’accord avec vous, les intérêts des hedges funds par ex, ne sont pas forcément compatibles avec ceux des salariés…( c’est un euphémisme !). Cela n’en rend la situation que plus troublante puisqu’un spéculateur qui n’est pas rentier mais salarié, participe finalement de sa propre destruction…
Bonjour à tous,
Comprendre la crise et comprendre la crise.
Comprendre selon Loïc Abadie et/ou Comprendre selon Paul Jorion.
Ou Plaidoyer pour Loïc.
Cela fait plusieurs mois que je surfe sur ces 2 blogs , plusieurs heures par jour, afin de comprendre ce qui est en train de nous arriver. Je ne me suis jamais exprimé sur l’un comme sur l’autre , essayant plutôt de prendre le meilleur de chacun et de me faire une opinion personnelle sur les évènements , leurs causes et leurs conséquences prévisibles .
Lorsque Paul a lancé le débat et le procès en écrivant son article très critique envers Loïc , je n’imaginais que les réponses qui allaient suivre allaient être aussi violentes contre lui.
C’est ce qui me pousse aujourd’hui à intervenir .
Vous avez été tous les deux des visionnaires de ce qui allait et est en train d’arriver, mais avec 2 approches différentes.
– Loic de façon beaucoup plus structurée, pédagogique , technique, essayant d’apporter des réponses et des solutions sur le court terme pour minimiser les dégâts .
Je suis vraiment sidéré lorsque je relis ses articles écrits depuis début 2007 sur ses analyses et ses propositions qui se sont révélées bonnes à postériori.
Son discours a toujours été basé sur le concret .J’espère que les dizaines de milliers de personnes qui ont lu ses conseils ont pu prendre les bonnes décisions et aider aussi leur entourage.
– Paul de façon beaucoup plus politique , théorique, utopique et orienté sur un projet de société différent de ce que nous connaissons en tirant la sonnette d’alarme sur les enjeux de la faim ,du développement durable, des inégalités , …
Je suis comme la plupart de ces millions, voire dizaines de millions de français qui ont un livret A, un LDD , une assurance vie , un PEA .
Un PEA ouvert en 1999 en pleine bulle Internet , sur les conseils de mon banquier, avec des actions bien françaises de sociétés publiques que l’Etat privatisait ( Thomson , Wanadoo, Alcatel, Crédit Lyonnais , EADS) .Je ne me suis jamais senti l’esprit d’un spéculateur dans le sens de manipulateur financier.
Et puis est passé par là l’éclatement de la bulle Internet. J’attends depuis que les valeurs reviennent à leur valeur d’achats pour les vendre et n’ai plus rien acheté en bourse depuis. Heureusement pour moi l’investissement n’a été que de quelques milliers d’euros sans trop de conséquences.
J’ai voulu faire comme le « bon père de famille » qu’est Loïc , malheureusement je n’avais pas ses conseils à l’époque .
Mon objectif a toujours été de mettre de l’argent de côté afin de pouvoir payer des études à mon fils qui est actuellement en prépa/spé et de pouvoir faire face aux coups durs à venir et assurer mes arrières. Pas de quoi fouetter un chat !!
Bien m’en a pris en effet. J’ai 55,5 ans et je serai licencié le 31 décembre 2008.Malgré la mise en place d’un PSE je me suis retrouvé devant le MUR de l’embauche des séniors. Je suis devenu ingénieur à 34 ans par la formation continue , j’ai commencé à travailler à 22 ans , et pour avoir une retraite à taux plein je dois travailler, avec les conditions actuelles, jusqu’à 63 ans ( 41 ans de cotisations).J’ai donc décidé de m’orienter vers l’intérim , le management de transition, en espérant arriver jusque la sans trop de difficulté , en jouant avec le chômage, la prime de licenciement et mon épargne .Je suis prêt à aller partout en France sous 48 heures , là où on pourrait avoir besoin de moi. De plus mon profil intéresse certains recruteurs. En tant que membre du Codir j’ai mis en œuvre et réussi le plan social et de fermeture de mon usine. Dur dur de scier la branche sur laquelle on est assis. Mon expérience semble fortement les intéresser compte tenu des évènements difficiles qui se profilent. On verra à partir de Janvier. Et oui , c’est ça le passage de la crise à l’économie réelle.
Il faut maintenant valoriser le fait que j’ai su gérer la crise de la fermeture d’une entreprise : psychologie des hommes, de la foule , reclassements, transferts industriels.
Lorsqu’on est face à cette situation , et c’est le cas de millions de personnes, on cherche avant tout à se sécuriser financièrement et en temps réel.
Loïc a été le seul qui a pu me permettre de prendre les bonnes décisions sur mon épargne et mes investissements et me faire comprendre ce qui est en train d’arriver et je l’en remercie.
Je regrette Paul que vous ne soyez pas intervenu dans le dialogue qui a suivi votre article et que vous ayez laissé à d’autres le soin de descendre Loïc lorsqu’il a osé intervenir sur le blog . J’espérais que vous auriez apporté un message de modération, de relativisation et de respect compte tenu du travail énorme, bénévole et gratuit de conseils qu’il a réalisé.
Votre blog est un domaine d’échange d’idées très intéressantes mais dont, parfois, les intervenants ne sont pas toujours faciles à décrypter compte tenu de leur rhétorique et de l’approche intellectuelle condescendante pour certains.
Contrairement à ce que vous dites, Loïc a saisi quelque chose d’essentiel sur la crise . C’est qu’il faut être pro actif, réagir en temps réel et anticiper si on ne veut pas être laminé et finir comme les malheureux propriétaires américains qui se font expulsés par millions de chez eux parce qu’on ne leur a pas fait comprendre les dangers des prêts subprimes et de leur endettement excessif.
Vous critiquez la spéculation. Mais qu’est ce que spéculer si ce n’est que réaliser des opérations financières ou commerciales dont on espère tirer un bénéfice du seul fait de la variation des cours et des prix.
Mais alors, nous spéculons tous :
– quand j’attends et je fais les soldes , je spécule
– quand j’achète un billet d’avion 2 mois avant pour en tirer un meilleur prix , je spécule
– quand j’épargne sur un livret A ou une assurance vie pour en tirer un rendement afin de ne pas dévaloriser mon argent face à l’inflation , je spécule
– quand je place mon épargne en actions pour permettre le développement d’entreprises qui en ont besoin et que j’attends en retour une rémunération , je spécule
Il ne faut jamais oublier que face à un « spéculateur » il y a toujours un receveur qui a un besoin.
Je ne connais pas la vérité sur le meilleur système pour nous faire vivre ensemble. Je ne sais pas si le libéralisme est bon ou mauvais. La seule chose que je peux dire c’est que 2 systèmes, après la guerre, se sont côtoyés et opposés dans une Europe divisée et nous savons tous ce qu’il en est advenu .
Je pense que tout système a du bon sur les idéaux qu’il veut mettre en place, mais malheureusement la nature humaine les fait dériver de leurs objectifs.
Je continuerai à vous lire tous les deux avec enthousiasme.
Merci à Benoit pour son article « l’Uterus de la vie »
Merci à Zag , Scaringella, Tigue .
Merci à Loïc pour tous ses conseils qui m’ont permis d’y voir un peu plus clair.
Gérard
Merci beaucoup, Gerard.
Esperons que comme toi, il y a d’autres personnes qui nous lisent, et qui, bien qu’elles n’ecrivent pas, parce que peut-etre ce n’est pas leur moyen d’expression, parce peut-etre ils manquent de temps, parce que peut-etre ils ont peur de faire des fautes d’orthographe ou de trahir leur niveau d’etudes qu’ils jugent insuffisants, sont sensibles malgre tout a ce que nous disons, hochent de la tete a nos propos, nous soutiennent silencieusement, nous encouragent secretement a dire ce qu’eux-memes pensent tout bas.
Je reve tout haut…
@ Catherine
Vous reduisez ma reflexion a de l’emotion.
Relisez-moi.
Merci, soeur Catherine… Vous voila revenue en pleine forme, dites-donc ! 😉
Pour tous ceux qui douteraient de l’engagement politique de Loïc Abadie, du type d’économie qu’il prône, allez lire son dernier billet sur son blog, pour une fois politique.
Comme je l’ai déjà dit, je suis convaincu que ses conseils en matière d’épargne sont effectivement très bons et peuvent être suivis par quiconque veut protéger son argent. Je suis également convaincu que son analyse des mécanismes économiques en cours est excellente. Je lis son blog avec intérêt, et continuerai à le lire, pour la clarté de ses explications sur les processus en cours.
En revanche, le message qu’il est venu apporter ici était éminemment politique. Nous sommes quelques uns à avoir réagi assez vigoureusement, car étant dans nos convictions aux antipodes des siennes. La qualifier de « dangereux adversaire » comme l’a fait Alain me parait donc justifié, sans « atteinte » à sa personne, dans la mesure où son message véhicule tout ce contre lequel nous nous battons.
Il n’a pas poursuivi les échanges, c’est dommage, une discussion vive sur des points de vue opposés peut être très riche quand elle argumentée. Je regrette notamment qu’il n’ait pas répondu aux questions qui lui ont été posées.
Ce qui est certain, son discours et ses renvois le laissaient supposer, son nouveau billet le prouve, c’est que Loïc Abadie est un ultra libéral dogmatique. C’est son droit. C’est également notre droit de le combattre en tant que ennemis idéologiques (je remplace sciemment « adversaire » par « ennemi »). Et Paul Jorion a bien sûr le droit d’enlever les messages ou nous rappeler à l’ordre s’il estime que nous n’avons pas à le faire chez lui. En l’occurrence, il ne me semble pas que nous étions hors sujet dans ce fil.
@Jean François
Voici ce que denonce Loic dans son blog :
« A partir du 1er novembre 2008, la garantie de l’Etat est ouverte aux prêts réalisés par les banques à 60% des accédants à la propriété, contre 20% auparavant. Par la mise en œuvre de cette mesure annoncée le 1er octobre dernier par le Président de la République en réponse à l’effet de la crise financière sur la situation du marché de l’immobilier le Gouvernement apporte un soutien très fort aux banques »
Etes vous favorable ou non a ce genre de mesure ?
C’ est plutot ce genre d’ avis qui interesse tout le monde, plutot que de savoir si vous avez ou non des ennemis…
@ tigue
Sur ce point, je lui donne raison, bien sûr. C’est absurde de pousser encore à l’endettement. Pour que les gens puissent se loger, il faut avant tout que les prix baissent, l’arrêt de la spéculation immobilière va y contribuer.
Il conseille à la fin de son billet de se positionner à terme sur les matières premières et d’investir dans les pays émergents (Chine) lorsque les taux des emprunts d’état monteront.
Etes-vous favorable à ce que monsieur tout-le-monde en France spécule sur les matières premières (ça inclut l’alimentaire) et finance l’économie chinoise ?
@ Jean-François
Loïc Abadie anticipe les marchés et dans ce domaine reconnaissons lui au moins une bonne dose de clairvoyance.
Il considère que la politique keynésienne menée en occident va mener inéluctablement à la faillite des Etats et à un bas culement dans l’hyperinflation. Quand ce moment sera venu il indique à ses lecteurs que le meilleur moyen de se protéger sera alors d ‘investir dans les matières premières et les pays émergents.
Il ne peut pas dire autre chose dans sa logique de protection car il est persuadé que l’économie occidentale mettra beaucoup plus de temps à se remettre et que la dévaluation battra son plein
On ne peut pas dire à la fois
1- Abadie a raison de dénoncer une politique qui augmente la dette au lieu de la diminuer
2- Abadie a tort de tirer les conséquences de ladite politique
@Jean François,
Alors Loic ne peut pas être votre ennemi, car il n’ est pas noir fluo, ni blanc fluo.
Essayez de le convaincre que dans la deuxième etape de son raisonnement, il y a mieux a faire que ce qu ‘il propose.
En ce qui concerne la spéculation, votre schéma n’ existe pas. Ce n’ est pas Monsieur tout le monde qui fait varier les prix comme nous le voyons aujourd’ hui. Ce sont les gros Machins, bourrés de liquidités alimentés par la dette sous toutes ses formes.
Laissez Monsieur tout le monde sauver sa peau en attendant que l’ état se sorte les doigts du C…
Jean-François a très bien résumé le positionnement d’Abadie.
D’un point de vue technique Abadie peut avoir raison, encore que sur la question des causes de la crise son analyse est très restrictive, contestable, commme l’a bien noté Paul Jorion. Mais une chose est certaine : ce qu’il préconise n’est pas neutre, et même très orienté politiquement.
M. Abadie peut donner l’impression à certains de se sécuriser, d’assurer leur avenir en écoutant ses conseils boursiers, mais c’est une illusion qui ramène l’intelligence au niveau du portefeuille et non pas à celui de l’intérêt général, intérêt général dont la plus ou moins bonne prise en compte aura, que nous le voulions ou pas, plus d’impact sur l’état de nos finances et revenus personnels que nos petites manipulations boursières du moment. Quand bien même certains feraient bonne provision de cash pour se garantir un avenir, continuer sur la voie de la « finance-casino », provoquera des dégâts économiques et sociaux si considérables, que la paix sociale au sein des sociétés et entre les peuples s’en trouvera gravement affectée.
Quel bénéfice en auront alors tiré petits ou gros porteurs ? Aucun, si ce n’est d’avoir goûté jusqu’à la lie ce mauvais vin d’une finance totalement dérégulée. La crise de foi(e) risque d’être sévère à l’arrivée.
Abadie ne s’en cache d’ailleurs pas, il s’agit pour lui de protéger quelques uns, ceux qui seront assez « avisés » pour écouter ses conseils, conseils, qui par définition, ne fonctionnent que pour autant qu’il y a des gagnants et des perdants. Tant pis pour les autres. Chacun pour soi. SI cela n’est pas du darwinisme social qu’est-ce que c’est ? La politique, la vraie, n’est-ce pas d’abord de se soucier de l’intérêt général, de celui de notre pays, de notre planète ?!
Il est également assez piquant de voir M. Abadie critiquer notre supposé keynésianisme occidental et d’autre part appeler à miser sur la Chine, lequel pays vient d’adopter son « new deal », mesure pourtant purement keynésienne !!
Prôner encore plus de libéralisme pour nous sortir de la crise c’est finalement ce que préconise implicitement M. Abadie.
Dommage que Loïc Abadie n’ait pas répondu sur le fond aux questions qui lui étaient posées.
Je pense notamment à celles, très précises, de Ghostog, 10 nov, 14h20
Si vous me permettez Pierre-Yves…M.Abadie a d’autres chats à fouetter…quand je n’en ai qu’à caresser…
@PierreYves
« M. Abadie peut donner l’impression à certains de se sécuriser, d’assurer leur avenir en écoutant ses conseils boursiers, mais c’est une illusion qui ramène l’intelligence au niveau du portefeuille et non pas à celui de l’intérêt général, intérêt général dont la plus ou moins bonne prise en compte aura, que nous le voulions ou pas, plus d’impact sur l’état de nos finances et revenus personnels que nos petites manipulations boursières du moment »
Mais qui décide ce qu’est l ‘intérêt général ?
L ‘état ?
Cela a déjà été essayé (URSS), et cela n’ a pas vraiment fonctionné.
Vous posez là une question éminemment politique, et vous savez très bien que ce n’ est pas si simple l’ intérêt…mon général.
En ce qui concerne le « Keynesianisme piquant », j’ ai cru comprendre que la chine ne fait que dépenser l ‘argent qu ‘ elle a gagné.
Elle ne s’ endette pas aux frais de la princesse ELLE !
En ce moment, je lis un livre passionnant , c’ est « le cygne Noir » de Nicolas Taleb.
Ce scientifique-philosophe, nous explique qu’ il existe differents types de hasard, dont au moins deux sont très importants.
-Un hasard « domestique », monotone, qui est peu sensible aux événements exceptionnels (ceux ci affectent peu la moyenne).
– Un Hasard « sauvage » qui a l’ inverse, est très sensible aux événements exceptionnels, et rend toute prévision complètement fausse.
Un exemple du premier type : le poids moyen d’ un individu (70 kg). Même en supposant qu ‘on tombe sur un gars tres tres gros (300 kg), sur disons 100 personnes, ce poids extreme fera varier la moyenne de 3 kg a tout casser. 3 sur 70 c’ est moins de 5%.
Un exemple du second type : dans un stade, vous avez 5000 spectateurs. On cherche le revenu annuel moyen d’ un spectateur de ce stade (50000 dollards). Supposez qu ‘un seul de ces spectateurs soit Bill Gates , ou W. Buffet (« pèse »50 milliards de dollards je crois). Et bien ce spectateur là, represente a lui seul 99,5% de tous les revenus annuels cumulés du stade. Si vous prenez un échantillon de 100 personnes dans le stade, vous avez peu de chance d’ inclure celui là, et votre moyenne sur l’ echantillon ne donnera pas la bonne moyenne car elle est influencée a 99,5 % par l’evenement exceptionnel.
N. Taleb nous dit que nous avons une propension a croire que nous vivons dans un domaine de hasard monotone, alors que les phénomènes « sociologiques auquels nous assistons sont du domaine du hasard « sauvage ».
Quand vous dites qu ‘en additionnant les « gentils comportements », (en faisant fi, de l’ histoire , de la cupidité, de la psychologie des foules et que sais je encore..), vous obtiendrez, un gentil monde, vous etes victime d’ un biais, vous croyez etre dans le domaine du hasard monotone. En vérité vous pouvez obtenir n’ importe quoi, y compris l’ URSS.
Cela ne veut pas dire qu ‘il ne faut rien faire, mais au moins ne dites pas que vous savez raisonnablement ce que votre action va produire, que vous savez raisonnablement que ce que propose l’ autre est assurément nul…
N. Taleb nous apprend, qu’ il vaut mieux ne pas trop chatouiller ce qui fonctionne bien depuis longtemps.
La démocratie fonctionne encore, a peu près. C’est tout ce qui nous reste. Alors de grace, « pas d’ennemis », pas de dogme, de la matière grise svp.
Si vous voulez ecouter son interview sur France culture…
http://www.fooledbyrandomness.com/franceculture.mp3
Petite correction:
il faut comprendre que sans Bill dans le stade, le revenu moyen est 50000. Si il est dans le stade, le revenu moyen passe a un chouia de 50 milliards de dollars, car il pese 99,5 % de tous les revenus cumulés. Donc tout echantillon de 100 personnes qui ne l’ incluerait pas donnerait systématiquement une erreur faramineuse sur le calcul du bon revenu moyen (50000 au lieu de 50 milliards)
Permettez moi, Monsieur Jorion, de vous remercier. En vous lisant ou en vous écoutant sur France-culture, j’ai presque cru être devenu intelligent ! et ce, grâce à la cohérence, la clarté de votre pensée et la précision de son expression.
Un « lambda » comme moi se pose des questions …
Comment les politiques et les experts ne semblent ils pas appréhender les causes des désordres avant l’irréparable ?
1) Pourquoi des échanges de gré à gré plutôt que sur des marchés réglementés ?
2) Quelle est l’utilité des marchés continus ? 4 cotations par jour, tenant compte des fuseaux horaires, ne permettraient ils pas une plus grande efficience des marchés et une plus forte représentativité des cours ?
3) A quoi servent les paradis fiscaux ? avantages et inconvénients à mettre en balance.
Sans avoir la prétention de les faire disparaître, ne pensez vous pas qu’en réservant
l’accès à « SWIFT » aux banques et sociétés respectant un cahier des charges, impliquant, en particulier, l’identification des opérateurs et donneurs d’ordres, on limiterait leur activité ; idem pour les sociétés de clearing.
4) Oui la spéculation est une activité qui favorise la liquidité, mais est il raisonnable que les mouvements sur devises représentent 1000 fois les besoins du commerce international ?
Pourquoi, dès lors, supprimer l’impôt de bourse et ne pas instituer une taxe sur les changes ?
La liste n’est pas exhaustive, …….
J’espère que votre emploi du temps vous permettra de m’accorder quelques minutes pour une réponse.
Soyez assuré de toute ma considération.
@tigue
» qui décide de l’intétêt général ? »
Eh bien c’est nous, et c’est bien pourquoi nous sommes ici, pour en discuter.
Et si je suis un général, alors nous le sommes tous ici. Même si, comme dirait Orwell, certains sont plus égaux que d’autres, ce qui fait alors de moi un petit général. Mais qu’importe, je fais ce que je peux, à mon modeste niveau.
Si je vous ai bien compris, en raison du caractère incertain de l’évolution sociologique du monde,
nous ne devrions rien entreprendre, n’avoir aucune vision à moyen et long terme, car ne ne pouvons être certains du « bon » résultat de nos « gentils comportements ».
Vous m’avez mal lu, quand je parle d’intérêt général je ne parle pas de l’addition de comportements, mais je me réfère à l’établissement de nouvelles règles. Pour pallier à la dérégulation actuelle du système.
Si vous pensez que la régulation du système n’est pas nécessaire parce qu’aucun résultat n’est garanti alors c’est la mort de la politique. Et en effet, il ne resterait pour chacun qu’à tenter de « sauver ses meubles » en se saisissant petites opportunités du moment. C’est une vision adaptationiste. Je ne vois pas en quoi une vision épistémologiquement non déterministe du monde implique la caducité de toute action politique.
AU contraire c’est parce que le monde est foncièrement chaotique — le « hasard sauvage » qu’il est possible de le transformer.
Il y a une dialectique entre ordre et chaos. SI nous traversons aujourd’hui une crise, qui est d’une certaine façon une manifestation du chaos, sauf à aller vers une destruction totale du système avec lequel nous péririons, il y aura une issue à cette crise, un nouvel ordre émergera.
Je ne dis pas que chacune des tentatives pour réguler le système touchera son but, il se pourrait même que certaines aggravent la situation. Mais est-ce une raison pour baisser les bras et n’avoir aucune vision stratégique ?
Or la meilleur stratégie, reste, ce me semble, d’établir ces règles (ainsi de celles préconisées notamment dans la Constitution ce l’économie de Paul Jorion) qui font encore cruellement défaut.
Nous savons déjà au moins ce que leur absence il a résulté de dégâts économiques, financiers, sociaux et écologiques depuis les années 80. Le pari de ceux qui pensent que ne nouvelles règles pourront être établies c’est que le hasard sauvage dont vous parlez sera un précieux allié pour inverser la tendance actuelle.
tigue,
Comme Abadie, vous tombez dans la dichotomie libéralisme absolu (pas d’état) / marxisme (URSS) ;
Pouvez-vous m’expliquer qui, sinon l’état, peut décider ce qu’est l’intérêt général ?
Dans le cadre d’une démocratie, l’intérêt général est toujours défini par les élus, sur la base d’un programme politique annoncé ; dans le cas d’un régime ultra-libéral élu, ce sera bien l’état qui décide la déréglementation, au nom de l’intérêt général souhaité, exprimé par des élections.
Un programme politique au sens large, dans notre cas ici un programme économique, se décide à l’issue de discussions, confrontations, réflexions. Dans ce cadre de ces discussions se dessinent des projets de société, des conceptions de la vie en général qui peuvent être viscéralement opposés et qui peuvent tourner à l’affrontement (des idées). Cela s’appelle la démocratie, qui marche encore à peu près chez nous effectivement, et heureusement.
Ensuite, l’intérêt général voulu peut être contrarié ou mis en échec par des cygnes noirs, mais c’est un autre problème. Les cygnes noirs peuvent arriver également dans un régime ultra libéral…
Merci Pierre-Yves, vous dites les choses infiniment mieux que moi.
@Pierre-Yves :
avec des formulations pareils: « Je ne vois pas en quoi une vision épistémologiquement non déterministe du monde implique la caducité de toute action politique ».
Vous allez déchaîner des foudres « anti-intellectuel jargonnant »…
Plus sérieusement, vous avez lu les dernier post de « bip » ( celui dont on ne prononce pas le nom sur ce blog, sous peines de se retrouver transformer en affreux matou bolchévique un couteau entre les dents), il y’a une diatribe anti-état totalement ridicule qui me réjouit parce que :
1° cet énervement me prouve que l’animal se sent en danger , donc que peut-être le vent tourne ( en fait c’est surtout l’annonce de la nationalisation par Paulson qui me réjouis, il a bien dit « investir dans le capital des banques » non ?)
2° et parce que la majorité des commentaires sont plutôt en désaccord avec lui …
je me suis permis de lever la patte là-bas, j’espère que mon commentaire ne sera pas censuré par notre Voldemort des marchés…
Je suis en train de terminer le bouquin de Paul (la crise), je le trouve très technique parfois…pfff…je dois vraiment m’accrocher, abs, ambs, cdo, synthétique pas synthétique….
Bon il y’avait une question que je me pose…et je me demandais ce que vous en pensiez…
Après 45, conseil de la résistance, blablabla….trente glorieuses…est-ce que cela aurait été possible sans l’exploitation des richesses des pays du tiers-monde ?
En clair réduire les inégalités entre nous (europpéens) n’entraîne-t-ils les inégalités nord/sud ? Et si nouvelle politique économique et sociale il y’a, comment intégrer cette donnée ?
Pour finir, un autre aspect du livre de Paul qui me paraît à creuser, c’est le néo-libéralisme comme « retour à l’état de nature », je suis actuellement au chapitre 13, donc je ne sais pas s’il approfondit ce « concept », mais je trouve que c’est une piste intéressante concernant la dangerosité de cette idéologie.
Finalement ne remplace-t-elle pas le contrat social par « l’état de nature », sous tendue par une anthropologie utilitariste ? je trouve cette idée particulièrement vertigineuse…mais peut-être est-ce pourquoi sur nos frontons à côté de la liberté…se trouve aussi…L’EGALITE et LA FRATERNITE…
N’avez-vous pas remarquez cette propension à éliminer tout lien social en dehors du rapport marchand ?
Votre avis m’intéresse, au plaisir de vous lire Pierre,
Bonne soirée à vous, et à tous.
@Jean-françois : ne cassez pas votre clavier de grâce, votre avis est trop précieux !
@ Ghostog
C’est vrai, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.
Mais je ne suis pas Paul Jorion. Quand la fatigue me guette je jargonne un peu, c’est vrai. 😉
« Après 45, conseil de la résistance, blablabla….trente glorieuses…est-ce que cela aurait été possible sans l’exploitation des richesses des pays du tiers-monde ? »
C’est le coté sombre des trente glorieuses. Le keynésianisme économique n’a pas empêché des échanges nord-sud inégaux, souvent fondés sur l’exploitation des richesses naturelles, des ressources minières.
Les pays occidentaux, et notamment la France en Afrique, ont soutenu à bout de bras des régimes corrompus pour mieux exploiter leus ressources.
Avant même cela, aux Etats-Unis, le modèle fordiste, souvent vanté comme modèle d’économie (des salaires suffisants pour solvabiliser la consommation) a été inspiré par un Monsieur Ford très conservateur, à tel point qu’il entretenait de réelles sympathies avec le régime nazi et propageait aux USA des idées d’extrême droite. Le capitalisme ultra conservateur n’est donc pas incompatible avec le keynésianisme. De même le consumérisme tel que nous le connaissons aujourd’hui, avec la publicité, les sondages ad hoc, la manipulation de l’opinion (Bernays, neveu de Freud), datent des années 30. Le New-deal n’a pas engendré que des merveilles. Nous pouvon d’ailleurs nous demander si le néo-libéralisme n’est pas d’une certaine façon advenu du fait de certaines faiblesses du modèle kéynésien et-ou fordiste. C’est une erreur à mon sens de reporter tous les maux sur la période néo-libérale. Le modèle de developpement fondé sur l’exploitation de ressources supposées infinies date de bien plus longtemps. C’est d’ailleurs pourquoi il est à nouveau question d’une crise de civilisation. (Pour être exact il en fut question aussi à la fin des années 69 et au début des années 70 mais la période néo-libérale balaya tout sur son passage.)
L’histoire repasse la plat une deuxième fois. Espérons que cette fois sera la bonne !
Aussi, au sujet des nationalisations, je n’ai pas de religion sur la question. L’étatisation peut permettre de réguler le système mais il n’égale pas forcément introduction d’une certaine dose de démocratie dans l’économie. Au lieu que ce soit l’assemblée des actionnaires et des banques privées qui décident des investissements, du crédit, ce sera l’Etat.
Le tout est de savoir quelle politique applique l’Etat. Qui va controler cette politique ? Nationalise-t-on pour sauver le système de façon transitoire, pour ensuite le reprivatiser ? Ou bien est-ce le préambule à l’application de nouvelles règles qui s’appliqueront à tous de façon durable et changeront la face du monde, en permettant d’axer le développement sur d’autres bases que celles du profit à court terme et de l’extension toujours plus grande du domaine marchand ?
Je n’ai pas les compétence techniques ni toutes les informations (voir billet de Paul « Bloomberg contre la Fed) pour me faire une idée très précise de la stratégie, s’il y en a une, inventée, sinon adoptée par décideurs. Pour l’instant cela ressemble plutôt à de l’improvisation, au gré des évolutions de la crise. N’oubliez pas que les Paulson et compagnie sont maintenant sur la planète Mars. Ils doivent oublier les conceptions qui ont été les siennes pendant pratiquement toute leur vie pour faire face à une situation cataclysmique.
La nationalisation est sans doute inévitable pour sauver le soldat Créditus. Mais j’attends les nouvelles règles du jeu pour espérer un réel changement. Actuellement n’y a pas encore de réel discours — programmatique — acompagnant les décisions. Bref, les nationalisations devraint rester un moyen au service de l’Etat – et donc du bien commun — et non pas un but en soi.
😉
@ Catherine
Ce matin, je vous ai écrit une petite lettre :
(*) Un exemple ? Je me serais senti mal avec moi-meme si je n’étais pas intervenu ici-meme, sur ce fil (daté 08 nov.) et celui du 07 novembre (L’effet Obama…), pour protester contre les débordements verbaux a l’égard de mon ami Loic, et quels mots, « criminel », « bourreau », « du sang sur les mains », quand meme ce n’est pas rien !!! Et la personne ne s’est toujours pas excusée… Par contre, vous, messieurs, continuez, a solliciter Loic pour qu’il vienne « débattre ». Est-ce ainsi que vous concevez une société plus humaine ?
Mais, apres tout, allez savoir ? C’est peut-etre moi qui suis… « émotif » ?
Petite nature, va ! 😉
Tigue, vous écrivez
Non et non
La Chine émets directement la monnaie dont elle a besoin pour son développement intérieur… ca n’a rien à voir avec ses réserves de change.
Le « ELLE » sous entends que NOUS le faisons… NON, nous nous endettons au BENEFICE des banques privées en leur payant un intérêt sur la monnaie dont nous leur avons confié (sottement) l’émission… c’est différent !( http://fr.public-debt.org )
@ A-J Holbecq
Et pourquoi la chine ne financerait-elle pas son développement intérieur avec ses réserves de change ?
LeSurHumain
Les réserves de change sont en dollars, en euros, en yens etc …
Pourquoi donc transformer ces réserves en yuan (marché intérieur) alors qu’elles vont servir à la Chine pour les importations dont elle aura besoin pour son plan de développement intérieur ( énergies, certaines matières premières, brevets, etc) , alors que rien ne l’empêche d’émettre la monnaie dont elle a besoin ?
@Benoit : waouhhh
Salut Pierre,
Merci de votre réponse, je partage votre point de vue sur la « nationalisation » comme outil au service du bien commun…
Je reste cependant très pessimiste quant à notre faculté à » mondialiser « le bien commun… Cela supposerai de revoir notre « part du gâteau » de façon drastique…aujourdhui c’est 90% pour le nord, 10% pour le sud.
Quand on voit que le grand ami du nain nazillon, (Bolloré) possède quasimment la Côte-d’Ivoire…
L’équité supposerai de ramener ce ratio à 50/50, les populations sont-elles prêtes à faire ce « sacrifice ? Je ne le crois pas, il suffit de lire ce blog pour constater que la simple idée (qui a été pourtant depuis longtemps démontrée) que notre mode de vie repose sur ces inégalités est difficilement envisageable pour de nombreux lecteurs…
Cachez ces matières premières que je ne saurai voir !
Cette incapacité à réaliser un keynèsianisme juste pour les pays du Sud n’est-il pas intimement lié à un certain échec de l’héritage des lumières ?
Une politique suppose une anthropologie, et l’universalisme des lumières (que je partage) s’est arrêté…aux frontières europpéennes…
Nous ne pouvons faire l’économie de cette réflexion…ce qui me chagrine un peu c’est une sorte d’aporie à laquelle je me heurte…
Les élites des pays du tiers monde étudie dans nos universités, selon nos paradigmes et finalement n’échappent pas à notre « conception » du monde.
Ce qui serait vraiment intéressant c’est d’avoir aussi l’avis des principaux concernés…
Je vous renvoie à l’interview de Ziegler sur contre-info, je pense que je vais acheter son bouquin…
Un gvt mondialisé ? prenant en compte le bien commun donc (la répartition des ricchesses, l’accès à l’énergie, les changements climatiques)…
En France il existe actuellement un ministere de « l’identité nationale », on est loin de l’idéal universaliste des lumières…
C’est une interprétation bien libre de l’humanité celle qui consiste à la rattacher à la possession d’un passeport…Pourtant on en est là…
Bonne journée à vous et à tous