Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Certains d’entre vous ont entrepris une discussion sur les parallèles et divergences existant entre mon blog et celui de Loïc Abadie : TropicalBear.
J’entends d’une part ceux qui disent : Abadie et Jorion se trouvent tous deux dans le camp de ceux qui voient juste et prévoient correctement, et dans ce camp ils sont très peu nombreux, cultivons-les !
Et j’entends ceux qui disent d’autre part : ils ne peuvent être dans le même camp puisqu’Abadie prône la spéculation que Jorion dénonce comme l’une des sources, sinon la source unique, de la crise actuelle.
Les premiers se placent sur le plan de l’épistémologie, les seconds sur celui de l’éthique.
D’autres que moi font de bonnes analyses et si elles sont bonnes, réjouissons-nous : achetez le nouveau livre de Frédéric Lordon !
La spéculation ne disparaîtra pas par le renoncement individuel des spéculateurs, de la même manière que la crise écologique ne sera pas résolue par la conversion personnelle à la simplicité volontaire. Il n’en reste pas moins vrai que prôner la spéculation ou l’encourager par ses conseils, c’est faire la preuve que l’on n’a pas saisi quelque chose d’essentiel sur la crise actuelle. Je rappellerai cette remarque de Lacan que j’ai déjà citée dans l’un de mes billets : « C’est vrai que je dis là la même chose que X mais vous comprenez bien que si X et moi nous disons la même chose, ça ne peut pas avoir la même signification ! »
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
117 réponses à “Comprendre la crise, et comprendre la crise”
après les maths Fi voici l’heure des mathèmes !
Le sens de Paul c’ est changeons le monde en nous y mettant à des milliers (utopie ? ou espoir ?). Le sens de Abadie c’est adaptons nous car chacun nous ne sommes que quantité négligeable face aux puissants (désespoir ? ou lucidité ?). Quand je vois que Obama à dépenser 600 Millions de dollars (donnés par les financiers) je trouve Abadi pas négligeable mais Paul toujours intéressant.
Mr Jorion,
Je ne vous suis plus…Loic ne fait que mettre au grand jour des faits reels, la plupart extraite de données statistiques emis par des organismes d’etats (Federale Reserve de Saint Louis, INSEE, etc…).
Il ne fait que mettre en lumiere des donnees qui s’aggrave de jour en jour, et ces données ne s’aggrave pas a cause de la speculation…
Quoi qu’on disent a propos des gens qui ONT prevu correctement la crise..c’est un peu comme celui qui prevoit que la nuit va suivre le jour….la crise allait eclater tot ou tard..le probleme ce fut de mettre une date sur celle-ci.
Il y a des centaines de milliers de blogs qui ont vu juste (et probablement le meme nombre qui ont vu faux), , en fait cela depends du contexte et du temps…
Si une personne dis que « la bourse va voir boom puis un bust » et qu’une autre dis que « La bourse va voir un bust puis un boom », les deux vue sont opposé, mais l’un aura predit correctement a un moment donné, tandis que l’autre aura raison a un autre moment… finalement tous le monde a raison…
Celui qui a vu de l’inflation, celui qui a vu de la deflation et celui qui a vu de l’hyper inflation auront raison…a un moment donné…
J’avoue que les medias ont joué un role diabolique ces dernieres annees en poussant les gens a s’endetter de plus en plus au travers de l’immobilier, les politiciens ont aussi joué un role important (« un pays de proprietaire », phrase laché par Mr Bush et Mr Sarkozy)…cette crise etait inevitable, l’echeance fut reculé a plusieurs reprises..et un peu comme pierre qui crie au loup, les gens ont commencé a s’habituer et ne plus la voir…et quand il l’ont vu, alors la panique a demarrer…
Les blogs n’ont fait que rapoorter le reel, chacun a sa maniere mais en aucun cas ces blogs ont jouer le role dans la speculation…
« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».
François rabelais
Comme en politique et cela est souvent le cas, certains peuvent faire une analyse juste pour qu’ensuite on adhère à leur conclusion. Ce système est classique et souvent utilisé par les extrémistes. En effet en politique ceux ci dénoncent des injustices évidentes à grand cri pour se valoriser d’une bonne analyse des problèmes les plus sensibles mais par contre ils proposent des solutions dangereuses faisant appel au plus mauvais esprit de chacun. Ici, pour Paul Jorion et pour Loïc Abadie je ne pense pas qu’il y ait d’extrémisme heureusement mais d’un coté un point de vue général et de l’autre coté un point de vue particulier. Les deux doivent cohabiter et les solutions seront à la fois individuelles et globales mais aujourd’hui elles restent encore à construire. Certes on peut dire qu’il sera dur de s’investir dans une tâche aussi importante de façon globale et là la plupart ne feront rien ou essayerons de tirer la couverture à eux sous prétexte qu’il ne sont qu’un individu parmi 7 milliards. Je tiens à signaler que Léonard de Vinci n’était qu’un homme sur les 100 milliards ayant existé et existant à ce jour et qu’étant un individu seul il a apporté beaucoup. Soit on se dit qu’on est un homme comme lui et donc que l’on peut essayer de faire de son mieux pour améliorer les choses puisque l’on a un exemple réel, soit on se réfugie dans la masse pour se dédouaner de ce que l’on fait tous les jours et qui va à l’encontre (ou tout au moins en détourne) du but global souhaitable. J’ai toujours pensé à titre personnel qu’il valait mieux être le dernier des bons que le premier des mauvais et pourtant la plupart s’attarderont sur le meilleur même dans la médiocrité. Aujourd’hui beaucoup de gens ne sauraient pas nommer un grand architecte contemporain ou un prix Nobel de chimie mais par contre sont capables de vous nommer celui qui a détruit des gratte-ciels ou le trader ayant perdu le plus d’argent! Tout ce qui « dépasse » n’est pas forcément le bien mais joue sur l’intérêt que nous portons naturellement au changement et à la variété. Ce n’est pas une raison pour perdre tout jugement de valeur et croire que tout se vaut y compris de croire que c’est bien de faire un peu mal tous les jours comme tout le monde même si il faut toléré un minimum d’erreurs involontaires et non intentionnelles inévitables.
Je suis un fan de Paul, il le sait, et pour autant j’apprécie beaucoup de lire Loïc Abadie notamment pour l’éclairage qu’il donne de la crise depuis de nombreux mois. A mesure que le temps passe, les faits lui donnent raison dans le bon timing. Ce n’est pas si évident, la plupart des « grands » économistes se plantent régulièrement. Ne parlons pas des GEAB, Agora et Cie…
J’ajoute qu’à aucun moment je n’ai été tenté à sa lecture de me lancer dans une spéculation boursière. ne jouant d’ailleurs pas davantage au casino ou aux courses de chevaux.
Il ne me déplait pas néanmoins de savoir de quoi demain sera fait et je suis toujours un peu subjugué par les spécialistes qui maitrisent bien leur sujet : bonnes analyses et anticipations dans le bon tempo. Ils sont rares.
Paul se place dans un autre registre. Il souhaite changer les choses en profondeur pour que la situation catastrophique devant laquelle nous sommes ne se reproduise plus. Je rejoins nombre de ses idées tout en ayant des doutes sur leur réalisation. Mais le temps est à la rupture : Yes we can ! Alors, pourquoi pas ? S’il arrive à les faire partager par les grands décideurs de ce monde ce serait formidable.
Paul,
Vous avez votre place aux côtés de Lordon dans les colonnes du Diplo…au plaisir de vous y lire en 2009 ?
« L’éthique politique a deux objets principaux : la culture de la nature intelligente, l’institution du peuple. »
Diderot, Opinions des anciens philosophes sarrasins, in Littré.
Un article de Chesnais dans Le Monde Diplomatique il y a un an reprenait mon analyse des subprimes.
Je lis régulièrement Paul Jorion, LoIc Labadie, et, GEAB.
Les 3 sont dans le vrai en ce qui concerne l’évolution de la crise financière que nous vivons.
Pour l’instant les prédictions de GEAB concernant la chûte du $ qui aurait du porter l’€ à un pinacle de 1.75 pour 1 ne se sont pas réalisées. Je pense malgré tout que cela aura lieu, avec un certain décalage, sauf explosion de l’ Union Européenne.
Bonjour, puisqu’on parle de moi je vais apporter un petit commentaire :
Il me semble un peu réducteur de dire que je n’ai « pas saisi quelque chose d’essentiel » sous prétexte que je cherche à me protéger au niveau individuel face à ce qui arrive (même si comme tout le monde il y a beaucoup de choses essentielles que je n’ai pas saisi !).
Quand un cyclone de catégorie 5 arrive, on peut toujours discuter de la qualité des plans de secours organisés, mais il faut aussi penser à protéger sa maison et à vérifier que l’on est prêt à y faire face.
C’est sans doute utile de chercher des solutions collectives, comme le fait Paul Jorion (peut-être aura-t-il une petite influence sur ce qui se passera dans quelques années, peut-être que non, je n’en sais rien).
Mais en attendant que les choses évoluent, la crise est là, et elle a de bonnes chances d’attaquer sérieusement notre épargne, notre niveau de vie, nos salaires. Quand je me sens menacé, j’essaie de me défendre de façon efficace.
Etant de nature pragmatique et terre à terre, et n’ayant aucune confiance dans la capacité des dirigeants à faire face à cette situation à un niveau collectif dans les années à venir, je cherche logiquement, et par tous les moyens qui sont à ma disposition, à subir le moins possible les conséquences de cette tempête (à supposer que j’y arrive, ce qui n’est pas garanti)…C’est une réaction à mon avis normale et humaine de « père de famille ».
Si la situation se dégrade moins que prévu, tant mieux, mais dans la vie je préfère ne pas compter sur la providence et encore moins sur des utopies politiques qui se sont révélées être des désastres dans le passé.
Idem pour nos retraites : Il vaut mieux compter sur soi et chercher le plus astucieusement possible à augmenter son patrimoine si on en a la possibilité et si on ne veut pas travailler jusqu’à 70 ans ou plus, la démographie étant ce qu’elle est. Il est loin d’être garanti que le niveau de protection sociale existant aujourd’hui persistera à l’avenir… Mieux vaut être anticiper des conditions difficiles pour ne pas avoir à les subir… le système actuel ne me rassure pas vraiment, donc j’adapte mon comportement en fonction de cela.
Le but de mon blog, 100% « terre à terre » (c’est un choix volontaire) est d’apporter quelques idées à ses lecteurs (pères de familles, épargnants petits ou gros, spéculateurs, peu importe), pour ce niveau individuel.
Pour le reste, au niveau politique (ce n’est pas l’objet de mon blog), je crois aux vertus du libéralisme authentique (ce qui est clairement précisé dans l’introduction de mon blog), et regrette qu’il ait quasiment disparu de nos sociétés depuis plusieurs décennies au profit d’états de plus en plus imposants, dépensiers et qui ont largement contribué par leurs interventions et leur stratégie de fuite en avant à la situation actuelle.
Parce que franchement, l’ »ultralibéralisme » (ou même le libéralisme tout court) aujourd’hui, je ne sais pas où il est. Dans le monde réel, les états gagnent sans cesse du terrain sur l’économie productive, au point de représenter plus de 50% du PIB dans un pays comme la France.
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/frenchpdf/Maddtab3-9.pdf
Même aux USA, c’est la règle du « toujours plus d’état » qui prévaut depuis des décennies :
http://mwhodges.home.att.net/piechart.htm
Alors n’oublions pas le rôle de l’idéologie étatiste dans la situation actuelle, elle a de lourdes responsabilités :
http://www.youtube.com/watch?v=RijpW3oxUHE&eurl=http://www.unmondelibre.org/node/519
http://www.lefigaro.fr/debats/2008/09/08/01005-20080908ARTFIG00683-subprime-marche-accuse-etat-coupable-.php
La psychologie des foules étant ce qu’elle est, nous aurons malheureusement à subir dans les années à venir un déferlement de protectionnisme, de repli sur soi, de passéisme (au moins dans les pays développés), de recherche de boucs émissaires…il vaudra mieux s’y adapter, y être préparé à l’avance et regarder du coté des pays émergents !
@ Loïc Abadie
Vous dites
« (pères de familles, épargnants petits ou gros, spéculateurs, peu importe) ».
Ce « peu importe », qui met sur le même pied le père de famille et le spéculateur, me choque profondément. Un spéculateur, par essence même est un parasite qui s’enrichit en ne créant RIEN, donc en pompant la richesse créée par d’autres. Quand ce sera profitable de spéculer sur le blé ou le maïs, vous le ferez ? Que quelques centaines de millions de pauvres crétins même pas capables de spéculer crèvent de faim en conséquence, peu importe ? Quand la spéculation sur les devises amène des pays à la ruine, avec la misère qui suit, peu importe ? Les pères de familles qui voient leurs enfants crever de froid, de maladie ou faute de nourriture, peu importe ?
Vous dites en conclusion
« nous aurons malheureusement à subir dans les années à venir un déferlement de protectionnisme, de repli sur soi, de passéisme (au moins dans les pays développés), de recherche de boucs émissaires…il vaudra mieux s’y adapter, y être préparé à l’avance et regarder du coté des pays émergents ! »
Mais le protectionnisme individuel, ce repli sur soi, mais c’est ce que vous faites tous les jours, c’est votre attitude, c’est ce que vous vendez ! Dans la vie, chacun sa merde, c’est ça ? Vous et vos copains libéraux spéculateurs, vous vous êtes engraissés depuis des décennies ; d’abord sur le dos des pays sous-développés (croissance productiviste avec matières premières importées), puis sur le dos des salariés des pays développés (financiarisation, délocalisations). Maintenant que vous nous avez ruinés, vous allez « regarder du côté des pays émergents » ; vous sentez le profit ? miam, les affaires seront bonnes ? des bons gros profits à l’horizon ? Pleins de gens à parasiter, encore et toujours ?
C’est inouï comme vous justifiez votre cynisme par une nécessité de protection face à une terrible crise qui vous tombe dessus Mais c’est VOUS qui l’avez créée cette crise, vous les spéculateurs. vous pouvez vous retrancher derrière le « ah, c’est la loi du marché, je n’y peux rien, je m’adapte ». Mais c’est VOUS qui avez créé cette loi du marché.
J’arrête, je vais finir par casser mon ordi.
Cher Loic,
Je lis ton blog et celui de Paul depuis pres de 2 ans.
Je tiens a vous remercier tous les deux pour l ‘éclairage que vous apportez chacun a votre manière a cette crise.
Le comportement general d’ un réseau n’ est pas la somme des comportements individuels; il est plus que cela, et plus compliqué que cela. Qui peut dire ce que l’ un ou l’ autre aura apporté au solutionnement de cette crise ?
Ce qui est certain, est que l’ un et l’ autre apportez un éclairage que l’ on ne trouve nulle part ailleurs, et que cet eclairage est enrichissant et utile au niveau individuel (j ‘ai personellement « sauvé » des subprimes a la Française (prets relais sur bas de gamme en périph)) au moins deux couples modestes).
Ce qui compte, c’ est ce que nous faisons individuellement de cette connaissance. La faire partager, c’ est déjà agir.
Merci a tous les deux.
PS: Loic, je compte bien passer te voir en même temps que quelques potes a la réunion, tu aura droit a une bonne bouteille (j’ ai déja acheté ton livre en PDF).
Cher Jean François,
Ne cassez pas votre Ordi.
Prenez le clavier et regardez ce qui est ecrit dessous ou derrière. Il est probable que ce produit a été conçu aux US et Fabriqué en Chine.
Quelle est votre marque de voiture ? Appréciez vous d’ acheter celle ci trop cher en France par rapport a un modèle mieux équipé étranger ? Ne cherchez vous pas a la payer moins cher ? Ne cherchez vous pas a obtenir un meilleur taux pour votre pret a la Banque ?
Toutes ces actions individuelles ont des conséquences sur le problème collectif qui nous occupe tous.
Essayer de sauver sa peau est parfaitement normal. Essayer d’ informer de manière accessible ceux qui ne savent rien, est moins banal.
Je vous trouve un peu dur avec Loic, même si je comprends votre colère.
@ Loïc Abadie
Merci pour votre commentaire. Vous êtes en effet un défenseur du libéralisme économique, au sens où l’entend Hayek — le parrain du néolibéralisme –, ou en France, par exemple, un Alain Madelin. L’Etat est pour vous la cause de tous nos maux. Libre à vous évidemment d’avoir ces convictions politiques.
Vous regrettez que le « libéralisme authentique .. ait quasiment disparu de nos sociétés depuis plusieurs décennies. »
Or la situation qui prévalait avant ce libéralisme qui a cours depuis trois décennies environ c’était celle d’un libéralisme sensiblement différent de celui que vous prenez pour modèle. Jusqu’à la fin des années 70 prévalait l’Etat providence, ou, pour le moins, des Etats très interventionnistes, aussi bien économiquement que socialement. De même il y avait beaucoup plus de protectionisme qu’aujourd’hui. C’est au contraire la période qui s’achève aujourd’hui sous nos yeux qui se rapprocherait le plus de votre conception du libéralisme. Les Etats, certes, sont encore très présents — et encore heureux ! — mais la tendance très nette pendant la période a été celle du désengagement progressif et méthodique de l’Etat dans de nombreux domaines : les services publics avec la mise en concurrence des services publics au niveau européen ..), l’assurance sociale avec la diminution de l’indemnisation des chômeurs, la précarisation des salariés, les coups de boutoir sur l’assurance maladie, etc …
Pour ce qui est de votre analyse de la crise et de l’attitude qui conviendrait le mieux, si peux résumer votre point de vue ainsi : « le bateau coule, sauve qui peut ».
La première partie de votre « proposition » est hélas vraie, mais la seconde présuppose que la sortie de crise fera des perdants et des gagnants et que par conséquent il vaut mieux être du coté des gagnants. Je trouve cette attitude très malthusienne et très connotée politiquement et anti(socialement).
Pour faire une analogie c’est un peu distribuer des armes à feu pour conjurer la montée d’une violence supposée au lieu de s’interroger sur les causes de la violence. Ici, il ne s’agit pas d’armes, mais de la spéculation par exemple.
Pensez-vous sérieusement que l’effort individuel des épargnants suffit à les prémunir des dangers dont ils sont menacés ?
Si la crise est aussi grave que vous le dites — et encore une fois hélas elle l’est — ne vaut-il pas mieux parier sur l’intelligence collective que sur les chances de survie de quelques uns ? Car vous le savez bien, tout le monde ne gagne pas en spéculant.
Les actions ce sont des sociétés, et la production industrielle de ces sociétés ce sont des salariés avec leurs emplois.
D’autre part, ne vous êtes-vous jamais demandé si la crise n’a pas un rapport avec le déséquilibre entre rémunération du capital par rapport à celle du travail, au détriment du travail ? Evidemment on touche là un problème éminement politique, celui notamment du pouvoir exorbitant accordé aux actionnaires dans la vie économique.
Je suis désolé, mais rester au raz des paquerettes « terre à terre », comme vous dites, n’est pas le meilleur moyen de prendre du recul pour sortir le plus grand nombre de la crise. Je ne voudrais pas vous juger moralement, vous avez votre sincérité et vos convictions. Mais votre analyse politique et sociale de la crise me semble erronée. Je suis quant à moi profondément convaincu que dans cette crise nos sorts individuels, notre survie économique et sociale, dépendent beaucoup plus de l’iniative collective que de nos tentatives visant à assurer le maintien de nos petites épargnes. Vous faites finalement le pari du pire, sans doute d’ailleurs en conformité avec vos convictions libérales. En somme la crise est une manière naturelle qu’a trouvé l’économie de s’autoréguler.
Chacun se donne, bien évidemment, ses propres limites.
Ceci me rappelle cette dame extraordinaire qui, ayant vécu un temps en Amérique latine, refusait désormais d’utiliser la voiture : elle avait vu les crimes commis par les compagnies pétrolière, et ne voulait donc, en aucun cas, en être complice.
Je resterai toujours admiratif d’un tel courage.
Mais pour ma part, je n’arrive pas à résister à l’envie d’offrir à mes enfants un minimum d’intégration au monde, et il me faut donc bien prendre la voiture pour bosser.
Bonsoir.
Il est clair que X et Y ne mettent pas la même signification aux mots employés!
Spéculer, signifie étymologiquement « observer ».
Dans ce cas là, j’observe, donc je spécule!
Car qui sait, en plaçant son argent dans une assurance vie sur fonds euros, soit disant placement sûr, qu’il alimente le grand jeu boursier, donc spéculatif, car ces fonds ont une part en actions, et d’autres en obligations??
Qui sait, lorsqu’il place son argent à la banque, que celle-ci a une super plate forme de trading prète à perdre des milliars sur les dérivés d’indice, gràce aux encours que vous placez chez elle, Monsieur et Madame?
Qui sait si il ne vaudrait pas mieux que sa banque soit sous son matelas, voire, comme dans le film « la belle verte », arrèter l’usage « rétrograde » de la « monnaie »?
Qui sait qu’au Japon, le premier pays où l’on a créé des contrats futures sur le riz vers le XVIIIe siècle, lorsqu’à un moment où l’on pensait que la spéculation était par trop néfaste, on a voulu la supprimer totalement, et alors les prix se sont pris d’une volatilé totalement folle et irrationnelle, qui se stabilisa lorsqu’on rétablit les contrats futures??
Bah oui, la spéculation fait partie de notre écosystème, et faut faire avec.
Chercher un bouc émissaire ne résoudra pas la crise, car chacun est maillon de cette chaine : ceux qui ont voulu acheter une maison en souscrivant un crédit relais, le banquier qui a accordé ces crédits pour toucher sa com, le vendeur qui a quasiment doublé le prix de la maison qu’il a vendue, etc etc…et on en trouvera toujours un autre…qui peut être nous même!
Pour ma part, je n’ai pas eu le sentiment que Loic nous ait conseillé de spéculer à outrance. Oui, il exploite ce système, d’une certaine façon, mais s’il était un vrai spéculateur, un vrai conquérant financier, il ferait payer une lettre internet privative, au lieu de partager gratuitement ses analyses. Après, chacun fait selon sa conscience, et je n’achèterai donc pas d’actions de sociétés pétrolières, car je ne veux pas financer ce système. Après, chacun est libre.
Les spéculateurs qui f…la m…, ce sont des très gros, très très très gros, qui brassent des milliards qui n’existent que sur un écran, et qui pourraient sauver des pays entiers de la famine. Mais ceux-là, ils ne lisent pas ces blogs. Ils s’en foutent…pour l’instant…car eux aussi pourraient tater de la crise aussi.
La seule issue de tout cela, ce n’est pas de chercher un coupable : c’est de cesser à entretenir de l’égoisme. Tout le monde peut le faire, à son échelle. Et tout le monde pourra partager la richesse. Oui, c’est de l’utopie naîve. Mais la raison n’est pas toujours ce qui permet de sauver le monde. Pas seulement.
Bien à vous tous
Comme si tout grand progrès de l’humanité n’était pas dû à de l’utopie réalisée ! Comme si la réalité de demain ne devait pas être faite de l’utopie d’hier et d’aujourd’hui (…)
Gide, les Nouvelles Nourritures, III, iii.
@ Loïc Abadie @Jean-François
On peut voir une opposition là où chacun essaye un peu de tirer la couverture à soi et en se justifiant plutôt d’ailleurs chacun pour de bonnes raisons. Mais nous sommes dans une société ou une minorité créé réellement et chacun croit qu’il crée plus que l’autre. Est ce que celui qui créer l’ampoule électrique est Edison , l’ouvrier chinois qui la fabrique, le patron de cette entreprise qui organise, le propriétaire qui fournit l’outil de travail, le spéculateur qui fournit la trésorerie. Chacun se sent plus important que l’autre et défend son casse croute. Personnellement je préfère que se soit une machine qui fabrique les ampoules avec un minimum d’ouvrier car cela évite d’abrutir des gens à des tâches répétitives mais beaucoup vous dirons qu’il leur faut un travail et qu’il faut protéger celui ci. Aujourd’hui en Europe on saurait faire par des machines mais on ne le fait pas parce que l’on a de la main d’œuvre moins chère qu’une machine ! Attention dans cette direction la machine risque de gagner car les investisseurs ne sont pas des philanthropes et n’emploient des gens que parce que cela est moins cher. Que risque t-il d’arriver ? Les gens vont finir par être laissé sur le côté ! Pour autant si on est libéral on peut tout de suite rendre son tablier puisque l’on est des milliers de fois moins productif qu’une machine ! Et à l’inverse quand on est social on considère qu’il faut payer les gens à partir du moment où l’entreprise est bénéficiaire ! Alors quoi ? ce n’est tout de même pas le rôle des entreprises (ni même de l’état) de payer des gens à ne rien faire que je sache ! Donc dans les deux directions on est mal parti ! Une chose pourtant aujourd’hui beaucoup de personnes ne sont pas payées pour produire quoi que ce soit mais seulement pour occuper une fonction sociale qui n’est justifiée le plus souvent que de façon relationnelle. Il va peut être être important de se poser la question de ce que l’on appelle travail (pour moi l’obtention d’un résultat) à ne pas confondre avec une occupation socialement admise qui occupe 40 heures par semaine. On mélange des choux et des carottes et il sera utile de redonner du sens à tout cela si ce n’est que dans le but global à atteindre soit le bien de tous, soit ?
Jean Batiste dit :
En l’occurrence, le spéculateur n’a aucune utilité dans le processus, si ce n’est d’injecter cette information artificielle qui donne le feu vert aux différents acteurs de la fabrication de l’ampoule. Je ne remets pas en cause l’utilisation de l’argent, ni le système de crédit. Je dis juste que les crédits ne sont qu’une information injectée dans le système. Sans cette décision de faire un crédit, il n’y a pas d’investissements, pas de croissance, rien. Ce sont ceux qui possèdent le pouvoir de décider cela qui dirigent. L’état peut avoir un rôle aussi grand qu’il le veux dans l’économie. tant qu’il n’aura pas ce rôle là, il sera au service des marchés, et donc de la recherche permanente de profits ainsi que de la marchandisation du monde.
Je vois que tout à été dit. Je voulais ajouter ceci puisque j’avais participé au débat :
Primo à Luc, ce n’était pas une attaque, je ne te juge pas d’un point de vue « politique », bien ou mal d’être en bourse, mais je trouvais juste que tu n’étais pas encore un très bon élève de Loic 😉 . Donner une opinion, ne signifie pas qu’elle est juste, ce n’est que la mienne, je pense que moyenner à la baisse pour finir en investissement long terme n’est pas terrible mais bon chacun sa tactique.
Pour le reste, tout acte est politique. Nous ne pouvons y échapper, certains ici pensent qu’ils n’ont pas de sang sur les mains, je pense qu’ils se trompent, chaque acte de notre vie est politique, qui peut vivre hors de la société ? Mais certains diront : « Je le sais mais moi je milite, je fais partie d’une association, j’exprime mon désacord sur des blogs, etc..: »..
A ceux-là je conseille s’il ne l’ont déjà lu, Henri Laborit , Eloge de la fuite
« La seule certitude (…) c’est que toute pensée, tout jugement, toute pseudo-analyse logique n’expriment que nos désirs inconscients, la recherche d’une valorisation de nous-mêmes à nos yeux et à ceux de nos contemporains. »
« Nous ne vivons que pour maintenir notre structure biologique, nous sommes programmés depuis l’œuf fécondé pour cette seule fin, et toute structure vivante n’a pas d’autre raison d’être que d’être. »
et
« Les sociétés de pénurie possèdent vraisemblablement une conscience du groupe plus développée que les sociétés d’abondance. La conscience de groupe reparaît quand le groupe se trouve conduit à défendre son territoire contre l’envahissement par un groupe antagoniste. C’est alors l’union sacrée.
Ce qui est défendu dans « l’union sacrée », dans la guerre dite juste (elles le sont toujours), c’est avant tout une structure sociale hiérarchique de dominance.
Au moyen d’une tromperie grossière, on arrive parfois, en période de crise, à faire croire à l’individu qu’il défend l’intérêt du groupe et se sacrifie pour un ensemble, alors que cet ensemble étant déjà organisé sous forme d’une hiérarchie de dominance, c’est en fait à la défense d’un système hiérarchique qu’il défend sa vie. »
Ainsi en l’absence d’une VERITE, cela nous permet d’avoir des débats passionnants sur des blogs qui ne le sont pas moins.
Une petite mise au point de ce que SPECULATION veut dire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9culative
Si vous penser que c’est l’origine de la crise actuelle, restez coucher ce sera plus simple.
Un petit rappel: vivre c’est risqué. Un risque est souvent une opportunité!
La crise actuelle est essentiellement due à une accumulation de crédit permise par le non respect de regles prudentielles que des gouvernements, politiques, organisations, sociétés, etc. ont pensé pouvoir outrepasser. Il y a eu beaucoup de laxisme à tous les niveaux depuis ces 30/40 dernières années. Tout le monde en a profité directement ou indirectement du ricain au petit chinois, certains beaucoup plus que d’autres. Maintenant il faut payer la note de sa prise de risque! Les responsables sont nos dirigeants et gouvernants qui ne savent pas réguler mais que gérer leur petite carrière (naturellement…).
Sur le blog de Paul Jorion on reste poli, mais c’est parfois difficile… Les principes de la nonviolence disent qu’il ne faut agresser quiconque, ni physiquement ni dans son intégrité personnelle, mais qu’il faut mettre en évidence les conflits et ne pas craindre de se lancer dans des affrontements où les rapports de force ne sont pas à fuir. J’ose donc dire que L. Abadie me paraît un dangereux adversaire.
Jusque là j’avais cru qu’il était simplement un expert financier qui renseignait les boursicoteurs sur la meilleure manière de jouer au casino financier. Mais il vient de se dévoiler dans son message : c’est un fin politique qui a un projet de société totalement opposé à celui que j’ai cru sentir majoritaire sur ce blog.
Certes il dit comme Paul que « Le bateau coule » (avec beaucoup d’emphase d’ailleurs) mais au lieu de dire aux passagers de garder leur calme et de s’occuper des femmes et des enfants d’abord, il clame haut et fort « Chacun pour soi et que le plus fort survive». (LA CRISE EST LA, ET ELLE A DE BONNES CHANCES D’ATTAQUER SERIEUSEMENT NOTRE EPARGNE, NOTRE NIVEAU DE VIE, NOS SALAIRES. QUAND JE ME SENS MENACE, J’ESSAIE DE ME DEFENDRE DE FAÇON EFFICACE).
C’est un choix, moralement inacceptable selon moi, mais qu’il essaie de faire avaler grâce à quelques impasses et tout d’abord oublier que les jeux financier ne sont permis qu’à une petite minorité, tous les autres (voir la liste de Jean-François) subissant les conséquences de son « sauve qui peut » égoïste.
Sans le dire ouvertement, il discrédite les tentatives allant dans un autre sens (SOLUTIONS COLLECTIVES, COMME PAUL JORION (PEUT-ETRE AURA-T-IL UNE PETITE INFLUENCE SUR CE QUI SE PASSERA DANS QUELQUES ANNEES, PEUT-ETRE QUE NON, JE N’EN SAIS RIEN).). Il réfute sans rien démontrer toute vélléité d’action collective ou solidaire (N’AYANT AUCUNE CONFIANCE DANS LA CAPACITE DES DIRIGEANTS A FAIRE FACE A CETTE SITUATION A UN NIVEAU COLLECTIF DANS LES ANNEES A VENIR) il ne reste évidemment plus qu’à COMPTER SUR SOI ET CHERCHER LE PLUS ASTUCIEUSEMENT POSSIBLE A AUGMENTER SON PATRIMOINE. Ben voyons…
Mais plus grave encore, il m’apparaît qu’il donne des conseils néfastes au plan collectif. Alors que l’actuelle déconfiture montre que les retraites par capitalisation sont de dangereux attrape-nigauds, il met en doute la pérennité de la protection sociale. Si lui et ses semblables avaient assez d’influence pour que leurs prophéties soient autoréalisatrices, on pourrait les accuser de saper les bases élémentaires de la solidarité entre générations.
Enfin, il ose affirmer que MEME AUX USA, C’EST LA REGLE DU “TOUJOURS PLUS D’ETAT” QUI PREVAUT DEPUIS DES DECENNIES… Oh, l’énorme mensonge… ! Et gonflé avec ça : alors que l’Etat (capitaliste comme le marché) est occupé à auver le marché libre avec l’argent des citoyens il profère sans vergogne L’IDEOLOGIE ETATISTE A DE LOURDES RESPONSABILITES. Gloups… C’est à vous pousser à mettre en œuvre un proverbe francilien ; « Oignez vilain, il vous poindra, Poignez vilain, il vous oindra ».
On a compris d’où parle Abadie. D’ailleurs, il ne vous l’envoie pas dire et préfère vous le servir lui-même (Cyrano avait quand même plus de panache) mais entre les lignes : JE PREFERE NE PAS COMPTER SUR (…) DES UTOPIES POLITIQUES QUI SE SONT REVELEES ETRE DES DESASTRES DANS LE PASSE. En clair, souffrez que je vienne transformer votre nid de cocos mal soignés en un nid de coucou où je viens pondre mon œuf ultralibéral… Mes petits pousseront les vôtres hors de votre propre nid mais, que voulez-vous, C’EST UNE REACTION A MON AVIS NORMALE ET HUMAINE DE « PERE DE FAMILLE ».
Depuis que cette crise a éclaté, je sens grandir en moi une terrible colère contre « le bon père de famille ». Ce personnage virtuel est celui qui sert à faire passer la protection des rentiers, petits et gros, sous le déguisement d’un brave type un peu niais qui a investit dans des actions de Fortis pour l’avenir des ses enfants. Un peu gros comme alibi, non ?
@Loïc Abadie
Je suis très content de voir quelqu’un affirmer une opinion différente que celles habituellement véhiculées sur ce blog.
Comme vous le constatez, vous suscitez de vives réactions. (à juste titre selon moi).
Je voudrai tempérer un peu les commentaires d’Alain et de Jean-François. Loïc n’a pas inventé les règles du ‘chacun pour soi’. C’est le monde qui est aujourd’hui ainsi. Ceux qui agissent selon cette règle ne font que s’adapter au fonctionnement du monde. Évidement que les choses devraient fonctionner autrement. Mais si l’on part du principe que l’on est impuissant à faire évoluer les choses dans le bon sens, la seule solution reste alors de sauver sa peau.
Je voulais vous encouragez Loïc, à ne pas vous laissez démonter par toutes les accusations que l’on vous fait, et à argumenter votre points de vue. Parce qu’il est trop facile d’avoir raison entre personnes qui sont d’accord les unes avec les autres.
Je maintiens que le libéralisme engendre des inégalités artificielles et inacceptables, et que les spéculateurs ne sont d’aucune utilité dans la bonne marche du monde : Aucune richesse, aucun service, rien qui ne soit un tout petit peu utile n’est créé par la spéculation, si ce n’est un calcul de risque effectivement nécessaire, effectué par les banques par rapport aux investissements qu’elles font.
@Archimondain
c’est vrai il faut encourager Loïc Abadie à nous donner tous ses arguments.
Par contre je ne suis pas du tout convaincu que l’on sauve effectivement sa peau en s’adaptant au monde tel qu’il est.
Parce que justement, en temps de crise, le « monde tel qu’il est » ne cesse de devenir autre chose que ce qu’il a été.
Loïc Abadie raisonne comme si les règles qui avaient prévalu hier seront encore celles de demain et que par conséquent, chacun en se constituant un portefeuille se mettra à l’abri. C’est très contradictoire avec son postulat de base lelon lequel le bateau coulerait et que par conséquent nous serions tous menacés d’un grand péril.
En cas de crise extrêmement grave la plus grande richesse ce ne sera plus notre portefeuille d’actions, ni même notre « cash » lequel ne vaudrait peut-être plus rien, mais les réseaux de solidarité qui se tisseraient pour assurer une économie à peu près viable. Une autre monnaie apparaîtrait peut-être même. Nous pouvons aussi imaginer sans peine que le fait de disposer d’un lopin de terre serait la richesse de base par excellence.
Je caricature peut-être un peu les termes dans lesquels se posent l’évolution en temps de crise. Ce que je veux dire simplement c’est que les valeurs pécunières et surtout humaines qui prévaleront ne seront pas forcément celles qui importent aujourdh’ui. D’aucuns à une époque encore toute récente ne juraient que par les fonds de pension. Nous voyons maintenant ce qu’il en est.
Nous sauverons notre peau ensemble ou bien tout périrons tous. Si nous voulons penser à nos enfants, pensons plutôt à la « survie de l’espèce » !!
D’un point de vue plus philosophique je me demande aussi qu’elle valeur pourrait avoir pour chacun une vie future qui résulterait d’une compétition darwinienne ? La vie vaut-elle la peine d’être vécue si c’est au dépend d’autrui ?
Notre identité profonde n’est-elle pas inextricablement biologique, sociale, éthique ? Nos histoires personnelles ne seraient rien si elles n’étaient tissées des rencontres, interactions d’avec nos semblables. Le libéralisme fondamentaliste se trompe lourdement lorsqu’il pose l’individu face à la société car en tant qu’individus nous sommes déjà sociaux, de façon symétrique la société elle-même s’individualise via les créations singulières, institutionelles, politiques, et autres, des êtres sociaux que nous sommes tous. C’est d’ailleurs lorsque les individus se désocialisent ou que les sociétés se désindividualisent qu’il y a co-destruction. Le libéralisme intégral tout comme le communisme soviétique sont des totalitarismes.
Le philosophe Paul Ricoeur a une belle formule pour résumer l’enjeu éthique du rapport entre individu et société lorsqu’il intitule un de ses ouvrages : « Soi-même comme un autre ». Nous ne sommes jamais plus nous-mêmes que lorsque nous sommes impliqués socialement, que nous dialoguons avec les autres, y compris parfois de façon un peu véhémente.
La spéculation a toujours existé (elle ne favorise d’ailleurs pas ou peu les petits que nous sommes…)
Loïc ne fait que donner quelques éclairages et conseils toujours à propos aux petits épargnants que nous sommes, ce qui nous rend moins vulnérable.
Libre à chacun de suivre ses conseils ou de se forger ses propres convictions
Réformer le système semble à ce stade prématuré
Est il préférable de s adapter à une situation réelle et urgente que de spéculer sur une hypothétique changement de nos sociétés et de nos mœurs ?
En temps que citoyen lambda, je préfère la première solution.
La spéculation, les injustices, les inégalités ont toujours existé.
Le reste n est qu’ utopie.
Je découvre qu’il y a beaucoup de « victimes » qui donnent un avis sans penser aux conséquences et sans même poser la bonne question !
Dites simplement plutôt :
Comment puis-je m’adapter à un monde en perpétuelle mutation ?
Comment mieux appréhenter les contraites et les défis d’autrui ?
Que puis-je faire pour mieux m’informer ?
Luc, l’élève de Loïc et de Paul .. ;o)
http://osezserfix.spaces.live.com
@ wayside et Zak
« La spéculation, les injustices, les inégalités ont toujours existé. »
Je ne suis pas d’accord. Il y a de grandes variations d’une époque à l’autre quant à l’étendue de la spéculation, des injustices et des inégalités. Nous sortons d’une période qui a duré une trentaine d’années où ce que vous dites était une réalité franche et massive. D’où un effet de loupe qui nous fait penser qu’il en a toujours été ainsi. L’utopie c’est seulement une réalité qui ne s’est pas encore réalisée, en totalité ou partie. Le néo-libéralisme, si injuste, inégalitaire, n’est pas tombé du ciel. Il a été pensé dès le départ comme une utopie. Des penseurs en ont tracé les contours, des économistes ont véhiculé son idéologie, ses procédures techniques. Des think tanks (réservoirs à idée financés par le milieu des affaires) ont propagé la rhétorique politique susceptible de provoquer l’adhésion des médias et des foules.
A force d’y travailler, et les circonstances aidant, l’utopie néo-libérale, est devenue une réalité, celle qui nous cause en ce moment beacoup de soucis.
Alors prenons-en de la graine pour penser la nouvelle utopie qui nous fera sortir de l’ornière. Il n’y a pas de réalité sociale, poltique, qui n’ait d’abord été pensée. La fatalité c’est la pensée de la servitude volontaire. Les nouvelles réalités de sortent jamais du néant, mais sont toujours une production des idées. Nous avons donc besoin, sans tarder de penser le présent et l’avenir. Il n’est donc pas prématuré de réfléchir. Il n’y a pas de solution de continuité entre pensée et action. Toute pensée est action. Certaines pensées sont promises à un grand avenir, d’autres moins, et certaines pas du tout. Mais de grâce ne préjugeons pas de la pensée, et donc des utopies, elles-mêmes.
Aussi bizarre que cela puisse paraitre a bon nombre d’entre nous (pas moi), voici un monsieur qui parle a la fois comme Paul Jorion et comme Loic Abadie, oui quand nos deux comperes Paul et Loic se risquent un minimum a imaginer l’avenir, a emettre quelques pronostics realistes sur l’avenir du monde, que leurs yeux se tournent vers l’Asie, vers le role de l’Etat au XXI eme siecle, ils se rejoignent etrangement.
Je me demande parfois si un bon nombre de nos structures de pensees politiques d’aujourd’hui et qui font l’objet de debats ici-meme, passionnes, ne vont pas se reveler caduques dans un avenir si proche qu’il va nous laisser sideres. Nos debats risquent d’etre bien derisoires face a la puissance de ce qui va nous submerger.
Roland Leuschel, ancien chef économiste et directeur honoraire de la BBL, anciennement surnommé « le gourou » à la bourse de Bruxelles, a écrit un livre il y a 5 ans (« Alan et ses disciples », où il critiquait l’actuel patron de la réserve fédérale américaine, Alan Greenspan) qui annonçait la crise que nous traversons aujourd’hui. Réputé pour ses prévisions très souvent justes, il était un des invités de l’émission Controverse ce midi. Micheline Thienpont l’a rencontré pour lui demander son point de vue sur l’issue favorable ou non des sommets prévus depuis hier par les présidents Bush, Sarkozy et Barroso pour revoir le système bancaire mondial et faire face à la crise. Le moins que l’on puisse écrire, c’est qu’il n’est pas optimiste … pour le capitalisme tel qu’on le connaît aujourd’hui.
Les Chinois veulent un jour dominer le monde
Il associe une régression du capitalisme à une régression de la démocratie.
La révolte sociale gronde en Occident.
La Chine patiente avant d’utiliser ses 1400 milliards de dollars de réserve pour dérégler complètement les marchés.
http://www.rtlinfo.be/news/article/184442/–%E2%80%98La+Chine+va+profiter+de+la+crise+pour+imposer+son+mod%C3%A8le+au+monde+entier%E2%80%99