Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le débat qui a lieu ci-dessous à propos de ma tribune dans Le Monde : Un Bretton Woods dont l’espèce se souvienne, les réponses d’Étienne Chouard à scaringella sont excellentes : il est possible avec un tout petit peu d’astuce de déjouer les principales dérives observées et prévisibles : corruption par le pouvoir, par l’argent, fabrication automatique d’orthodoxies, etc.
Mais cela ne veut pas dire que scaringella ait tort. J’aime bien son attaque mordante de l’idée d’une constitution, une critique du type : « On a déjà donné : on sait que ça ne garantit rien et que ça peut rester lettre morte ».
J’ai lancé cette idée de constitution l’année dernière parce que je voulais accrocher un certain nombre de projets de réformes à un concept qui fasse symbole. Depuis, vous avez dû le voir, je cherche plutôt des clés très simples : des principes au nombre de deux ou trois peut–être qui fassent mouche, comme mon « Les paris sur les prix sont interdits ».
J’ai parlé très longtemps avec Marina Valensise d’Il Foglio et de tout ce que j’ai dit, c’est ce qu’elle a retenu pour mettre en conclusion. C’est encore plus beau en italien :
E il primo articolo sarebbe semplicissimo: « Vietato scommettere sull’evoluzione di un prezzo ».
En relisant ça ce matin, je me suis dit : « Il ne faut peut–être même pas de constitution : la finance et l’économie en sont déjà transfigurées ». Mais ça ne suffit pas. Maintenant, vous l’avez vu, je pense déjà à autre chose : « Toute société doit viser à l’élimination des prêts à la consommation, qui ne devraient jamais être nécessaires ; d’ici qu’on y soit parvenu, ils ne doivent pas être assortis d’un intérêt ».
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
76 réponses à “Constitution ou pas ?”
Bonjour à tous.
Cela fait environ une semaine que je suis ce blog avec grand intérêt. Après avoir visionné la fameuse vidéo sur l’argent-dette dont le lien est apparu il y a peu dans les commentaires précédents, j’étais à la recherche d’un point de vue un peu plus objectif sur la question, et surtout d’une preuve que des banques privés créent effectivement de l’argent (ou plutôt des dettes d’argents, même si à certains égards, on peut faire la même chose avec une dette d’argent qu’avec de l’argent réel). J’ai donc lu avec attention une bonne partie du débat sur la monnaie, plus quelques autres sites, et je suis de plus en plus convaincu qu’effectivement les banques créent bien de l’argent. (même si je ne serai totalement convaincu qu’après avoir vu une source officielle, que je ne sais guère ou trouver).
Le processus m’a d’abord semblé parfaitement inadmissible, pour ne pas dire dégueulasse : Comment des gens peuvent créer de l’argent en masse pour leurs intérêts privés alors que tant de personnes en manquent ne serais-ce que pour des besoins vitaux ? Puis j’ai réfléchis, j’ai discuté. J’ai pu soulevé plusieurs points qui restent pour moi sans réponses :
1/ Sans parler de création d’argent, il y a ceux qui considèrent que faire de l’argent avec de l’argent (en prêtant avec des taux d’intérêts) est une mauvaise chose, au moins moralement. Ça parait légitime étant donné que l’argent est supposé représenter une richesse réelle (biens, services, etc…) et que le fait de faire de pouvoir faire de l’argent sans créer de véritables richesses est une mauvaise chose. Cependant, le taux d’intérêt lui-même semble aussi avoir une légitimité : En effet, le possibilité de manger/habiter ququ part/etc… aujourd’hui a plus de valeur (de valeur réelle j’entends) que la possibilité de manger/habiter ququ part/etc… demain. Il est donc normal que si une banque me prête de l’argent aujourd’hui pour consommer ququ chose, je doive lui rendre davantage demain. En fait, il semble que le temps en soi ait une valeur (concrètement fixée par le taux d’intérêt des prêts). Si on considère ce principe comme vrai, Il semble donc que les banques fasse de l’argent non pas à partir d’argent, mais à partir :
– D’argent et de Temps si elles ne créent pas d’argent.
– Uniquement de Temps si elles créent de l’argent
Comme il semble que les banques créent effectivement de l’argent, on peut donc dire qu’elles font de l’argent en vendant du temps. Si l’on considère que le temps devrait appartenir à tout le monde de la même manière, le processus est parfaitement immoral. Cependant, un système sans taux d’intérêts ne semble pas refléter la réalité, étant donné que le temps semble réelement avoir une valeur. Alors quelle est la solution ???
2/ Arrêtez-moi si je me trompe, mais quand une banque créé un crédit, si la personne ne rembourse pas, la banque doit rembourser à sa place. Les banques doivent donc gérer le risque qu’elles prennent, et la quantité d’argent qu’elles peuvent prêter est en fait plus bornée par le risque qu’il est raisonnable de prendre que par les ratios crédits/réserves qui semblent en vigueur dans la législation. (peut être que les deux se rejoignent… je n’ai pas les idées très claires à ce sujet). Quand je dis que les banques vendent du temps, ce n’est pas tout. En fait, elle vendent aussi du risque. Si jamais une institution publique prend la place des banques, pour accorder des crédits, elle prendra elle aussi des risques. Une institution publique ayant pour but le bien-être de la population et non des intérêts privés sera-t-elle aussi compétente pour vendre du risque (les motivations étant différentes) ? Les conjonctures actuelles ne mettent pas vraiment ces propos en valeurs, étant donné que la crise est apparemment justement due à une prise de risque inconsidérée des institutions privés. Mais une institution publique serait-elle réelement plus compétente dans le domaine ?
3/ Une solution envisageable est effectivement de ne pas créer d’argent qui n’existe pas. Mais ce processus a permis de créer énormément de richesse, non ? Quand un entrepreneur expose une brillante idée à des investisseurs, si ces derniers doivent créer de l’argent pour faire démarrer son affaire et que cela apporte des richesses à la société, pourquoi pas, non ?
4/ Cependant, un élément que j’ai trouvé à plusieurs reprises sur plusieurs site (et qui rejoint mon premier point) est :
Si la majorité de l’argent qui existe est en effet une dette, et que l’on doit rembourser la dette plus les intérêts, étant donné que tout l’argent existant est supposé correspondre à toutes les richesses existantes sur la planète, il n’est possible de rembourser les dettes+intérêts que :
– en augmentant les richesses disponible sur la planète
– en appauvrissant une partie de la population ou un pays
– en s’endettant davantage
– ou avec un miracle 🙂
Ce raisonnement est tellement simple qu’il parait faux. Pourtant… si c’est le cas, il semble évident que le système actuel est voué à l’échec, étant donné que la planète à une richesse limitée. Cependant, ‘plus de richesses’ peut aussi se traduire par des avancées technologiques permanentes. Et ça c’est un coté positif des choses.
Si vous n’avez pas encore compris, je le dit clairement : J’ai le cul entre deux chaises !
Si quelqu’un voit clairement ou je fait fausse route ou peu démêler un peu les fils de ma pensée, je suis preneur 🙂
En tout cas, merci à tous pour le débat sur la monnaie et pour ce blog très intéressant !
@Scaringella
« Vous extrayez de notre fonctionnement d’humain un invariant, la projection du code sur le social est inversement. Une vraie contradiction, une dialectique donc. Vous êtes en plein dans la méthode. Vous exprimez même les résultats que l’on peut attendre de cette contradiction. Vous venez de défocaliser du code. A nous humains d’une part de prouver cet invariant par des expérimentations ou des résultats d’expérience, puis de dépasser cette contradiction par … abstraction et/ou des hypothèses à théoriser puis expérimenter et ainsi de suite. Vous prouvez aussi que la constitution n’est pas une abstraction du politique, donc ne peux pas controler le politique. Rien de plus rationnel. Vous pouvez voir comme nous avons du travail.
… La rédaction d’un code ne préjuge pas (comment le pourrait-elle) de son application. Une théorie et une pratique sont des domaines bien séparés. »
Je reprends une des mes affirmations les plus synthétiques pour vous répondre :
« Ce n’est pas la constitution qui institue la société humaine mais les humains qui se constituent, en partie, à travers la constitution. »
J’ajouterais, une constitution n’est pas une condition absolument indispensable pour assurer la viabilité d’une société. L’idée de constitution n’est pas vouée à l’éternité. Si je tiens tout de même ici à cette idée de constitution, c’est qu’il me semble qu’elle a encore un rôle à jouer quant au rapport qu’ont les humains à l’économie, à une certaine idée de l’économie.
Je n’assimile pas du tout le code à quelque chose qui informerait le social de façon mécanique, comme un sceau laisse son empreinte sur le papier. Du reste à aucun moment je ne parle de code, terme qui renvoie à un ensemble de règles et non pas à des principes. La constitution est une production sociale, et plus spécifiquement de l’aspect politique du social. Pour parler comme Kant c’est une idée régulatrice, ici écrite noir sur blanc, dans une constitution.
Une constitution n’est pas une abstraction du politique en effet. Mais je ne vois pas où est le problème.
Si je vous ai bien compris ce qui vous gêne c’est que l’homme soit un animal politique et qu’à ce titre il est porté aux excès, et aujourd’hui à la destruction de son milieu naturel et donc de lui-même. D’où votre affirmation selon laquelle une constitution, forcément de nature politique, ne pourrait rien faire pour « contrôler le politique ». Encore une fois, une constitution n’a pas vocation à créer un homme nouveau. Une constitution est simplement un dispositif régulateur, dispositif plus ou moins adapté, et parfois très inadapté. Vous parlez de dialectique à mon égard. Je ne me situe pas dans cette perspective. Je vois plutôt la création des constitutions comme des éléments d’un processus social par lequel des humains essaient de vivre ensemble et donc de s’ouvrir à un avenir. Ceci dit, je ne présuppose certes pas que le préalable à l’élaboration d’une constitution soit le consensus.
C’est même la mésentante qui rend nécessaire l’élaboration des constitutions. Des humains confrontés à certaine situation — par exemple aujourd’hui la crise financière — se réunissent et débattent des meilleures façons de réguler la société dans un sens le plus juste possible. Des conceptions, des idées s’affrontent, arguments contre arguments. Exactement ce que nous sommes en train de faire. Si je participais à un tel débat constitutionnel j’admettrais alors parfaitement que mes positions sont politiques. Mais cela ne voudrait pas dire pour autant que je pense et agis en sophiste. De même j’admettrais que vos positions ont une valeur en soi, et que donc un dialogue, une discussion est possible. L’humain est perfectible et c’est justement parce qu’il l’est qu’il a inventé, entre autres, la démocratie. Si celle-ci aujourd’hui atteint certaines limites ce n’est pas à cause de ses principes, mais plutôt à cause de l’immaturité des idées qui circulent encore parmi les humains qui animent la sphère politique.
Il a fallu quelques décennies avant que les idées néo-libérales ne s’imposent politiquement et se traduisent par des poltiques économiques. Il en est de même pour les idées qui vienent et viendront s’y substituer, aujourd’hui et demain.
Une constitution ne change pas à elle seule une réalité sociale, économique, écologique, mais elles peut cristalliser un changement paradigmatique à l’oeuvre dans la société toute entière, notamment à la faveur d’une crise comme celle que nous traversons actuellement. Et la science expérimentale, bien entendu, figure au nombre des facteurs qui concourent à ces changements. Je ne vois donc pas de solution de continuité entre science et politique. La science est une dimension du social. Seulement je ne vois pas comment la science puisse directement informer le politique comme vous le souhaiteriez. Les expériences historiques en ce sens ont plutôt été facheuses pour ne pas dire catastrophiques. Quand la science dicte la politique sans débat on peut être certain qu’il s’agit de pseudo-science.
Les constituants s’aviseraient bien d’être instruits des découvertes de la science, de l’anthropologie, mais ni plus ni moins que de tout ce qui constitue le fait humain. Les invariants humains n’ont jamais constitué des politiques ou alors le résultat est souvent catastrophique. Lorsque le marxisme se prétendit scientifique toute idée de débat entre égaux perdait de sa pertinence. Seule la fine fleur de l’élite prolétarienne, dont l’existence se justifiait par la théorie, pouvait prétendre instituer l’économie et la société politique. Concernant l’anthropologie, même un invariant tel que celui de la prohibition de l’inceste fait l’objet de multiples interprétations parmi les anthropologues.
Il faut s’y faire, les choix politiques qui résultent des délibérations ont forcément un coté arbitraire. Mais cela ne veut pas dire hasardeux. L’arbitraire réside dans le fait que l’on choisit une option plutôt qu’une autre. L’humain en tant que finitude et incomplétude est par définition projeté en avant de lui-même, ce par quoi il se construit, y compris via la science et la technique, lesquelles sont des artéfacts qui témoignent de son état d’animal prématuré et qui palient à son incomplétude. L’humain est à la fois sapiens et démens pour reprendre l’idée d’Edgar Morin. Je ne sais quelle part de lui-même ressortira le plus prochainement. Mais l’espace politique demeure pour moi l’espace incontournable pour aller de l’avant. Les idées nouvelles concernant la finance, l’économie, doivent donc forcément passer au crible de cet espace à la fois réfléxif et (re)constructeur.
Quand je disais « dire c’est faire » je faisais référence au processus engagé dans une constitution. Il ne s’agissait pas de dire
qu’en énnonçant certains principes on les réalise.
Lorsque nous échangeons des idées, posons des principes, nous ne faisons pas que décrire le monde, tel des mirroirs, mais nous sommes aussi engagés dans ce monde, de sorte que nous participons à la fabrication d’un monde, monde dont nous sommes faits et que nous transformons par nos actions, lesquelles passent par notre usage de la langue. Et je dis bien langue et non pas langage car si la langage renvoie à des énoncés. La langue en tant qu’activité énonciatrice — ie les paroles et discours effectifs des locuteurs — est du domaine de la valeur. Le sens n’est pas seulement quelque chose qui fait référence à autre chose, mais implique aussi une vérité intersubjective qui engage la logique, l’affect, les sentiments, le corps, tout un. Contrairement à une idée répandue l’arbiraire du signe de Saussure ne renvoie pas à une conception conventionnelle du langage. Pour dire vite, le sens ne dérive pas de l’aggrégation de signes qui s’offriraient au locuteur et – scripteur, comme une collection d’unités de sens à partir desquels seraient produits tous les énoncés du discours : les discours ne prennent sens que dans l’unité de la phrase, du paragraphe, du livre, de l’oeuvre, et finalement de l’ensemble des discours de toutes natures, desquels ils se distinguent, intrinsèquement du fait de la position toujours singulière du locuteur (mais aussi du scripteur, car il en est de même pour l’écriture) dans l’espace et le temps, la société. Cette conception du langage humain, ou, si l’on veut, cette anthropologie historique du langage ** me permet de dire que le langage préexiste à toute science, qu’il en est même la condition, ce qui implique que la science elle-même est une pratique sociale.
Je ne pense pas que les constitutions aient une réalité si misérable que vous le prétendez. Elles ne font pas que fausser le jeu social, elles sont aussi des enjeux et en tant que telles elles valent la peine qu’on se penche sur elles. L’idée de séparation des pouvoirs est inscrite dans la plupart des constitutions. Dans les faits c’est parfois bien peu avéré. Mais qu’en serait-il, s’il n’y avait aucun texte de recours pour contester une absence de traduction de cette affirmation dans les faits ? Je crains que la situation serait pire encore. Je veux bien faire la science des faits humains, mais le problème c’est que les faits humains comportent aussi les faits politiques. A moins que vous supposiez la nécessaire disparition du politique pour le remplacer par la seule science. Ou du moins inféoder la politique à la science. Si vous le faisiez, vous perdriez toute la dimension intersubjective de l’humain. Il existe des invariants mais qu’en faire ? L’homme peut être raisonnable comme fou, on le sait depuis la nuit des temps. C’est bien pour cela que les institutions politiques existent, pour réguler, conjuguer passions et raisons, sans d’ailleurs qu’il faille établir une solution de continuité entre passion et raison. Les neurosciences — la science tout de même ! — nous ont appris que émotionnel et intelligence ne sont pas des fonctions indépendantes mais des aspects complémentaires, interactifs d’un même processus global, celui de notre rapport au monde et aux autres.
** voir Henri Meschonnic, Critique du rythme, anthropologie historique du langage, Verdier, 1982
À Pierre Yves D. (message du 13 octobre à 12h29 et à 23h44)
et Franck marsal (messsage du 13 octobre à 12h41 et à 14h53)
Pierre D. écrit:
« »Et la science expérimentale, bien entendu, figure au nombre des facteurs qui concourent à ces changements. Je ne vois donc pas de solution de continuité entre science et politique. La science est une dimension du social. Seulement je ne vois pas comment la science puisse directement informer le politique comme vous le souhaiteriez. Les expériences historiques en ce sens ont plutôt été facheuses pour ne pas dire catastrophiques. Quand la science dicte la politique sans débat on peut être certain qu’il s’agit de pseudo-science. » »
Plus loin
« »Mais l’espace politique demeure pour moi l’espace incontournable pour aller de l’avant. Les idées nouvelles concernant la finance, l’économie, doivent donc forcément passer au crible de cet espace à la fois réfléxif et (re)constructeur. » »
J’ai essayé de lire le plus attentivement vos messages et ai transcrit deux passages de Pierre Yves D. autour desquels est abordée la raison de ma présente question. Question que je reprends après votre réponse ici à un tiers, Scaringella, et dont j’ai déjà parlé dans l’espace du billet intitulé: « Un Bretton-Woods dont l’espèce se souvienne » (Rumbo 13 octobre à 3h17).
Une phrase de Saint Simon (que je ne connais guère) mais dont le sens m’avait fait la retenir comme que je l’avais comprise (citée de mémoire) est celle-ci: « Il faut remplacer le gouvernement des hommes par l’administration des choses ».
Ce qui renverrait à la science ainsi que vous en traitez, fort bien d’ailleurs.
En ce qui me concerne, étant impliqué dans la possibilité d’application d’une réforme financière décisive, j’insiste sur le côté technique de cette réforme (on peut très bien associer: techniques et sciences), car la technique (ici du nom de: Crédit-Social, ou Argent-Social) est celle qui pêche le moins dans ses résultats. Quelques exemples historiques viennent conforter de façon éclatante la justesse et l’efficacité des principes de cette technique financière sur la société, ainsi que les découvertes expérimentales d’un ingénieur-économiste à l’origine, donc, du Crédit Social (Clifford Hugh Douglas, 1878-1952).
Pour simplifier rapidement, l’exemple technique analogique est le suivant: c’est celui du rendement d’un moteur classique à explosion. Aujourdhui le sytème financier fonctionne comme un moteur qui consomme disons 20 litres de carburant à l’heure, alors que l’expérimentation de la modification technique a prouvé – à rendement égal – qu’il pouvait consommer seulement 10 litres à l’heure. Cela fait sérieusement grincer certains intérêts qui défendent becs et ongles les 20 litres à l’heure contre les 10 litres à l’heure…
Ainsi, sur un exemple analogique technique simplifié tel que celui là s’agissant, donc, du grand progrès possible du système financier, le poids de la démonstration technique pourrait-il avoir force de loi constitutionnelle? Car quand des progrès techniques ont lieu par les mises au point donnant des rendements meilleurs aux machines, ou en chirurgie, etc, etc, il n’y a pas vraiment de « débat » si c’est oui, ou si c’est ou non, à CE progrès-là. Tout est fait alors, selon les possibilités, pour la mise en application du dit progrès. Est-ce que le politique est dans la « légalité » s’il refuse, ou néglige un progrès technique prouvé et donc son progrès socio-économique?
@Archimondain
Il y a des dizaines d’écrits officiels ou d’économistes expliquant que ce sont les banques privées qui ont (seules) le droit légal de créer la monnaie scripturale, l’argent dette comme l’expliquent Paul Grignon et bien d’autres économistes plus « reconnus »
(ci dessous, extraits de « la dette publique, une affaire rentable » de votre serviteur et Philippe Derudder (ed Yves Michel) )
Par exemple: De la Banque de France elle-même – 15 février 2006
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/telechar/stat_mone/edcb_presentation1.pdf
Mais aussi
@PierreYves D
@Rumbo
Merci a Rumbo pour ses exemples très parlant à mon avis 😉 Oui les résultats sont là sans préjugér de leur utilisation qui est un problème moral/éthique. Je rajouterai simplement qu’il n’y a pas besoin de faire de la methode une tout ou partie d’une constitution. Enfin le politique est légal, la plupart du temps, mais illégitime la plupart du temps aussi justement parceque c’est une idéologie qui est mise en oeuvre pas des résultats.
Pierre-Yves dit:
Ce n’est pas la constitution qui institue la société humaine mais les humains qui se constituent, en partie, à travers la constitution.”
A mon avis L’humain est (toujours) premier dans l’affaire. Ils constituent collectivement une société (elles existaient avant l’écrit, à preuve les tabous) qui elle se donne une constitution qui doit servir de cadre au fonctionnement social. Bref nous sommes en désaccord complet. Sur ce point précis.
Pour ce qui est de la monnaie, (je vais me faire écharpper ;-( ) si la pratique bancaire crée la monnaie, elles mettent en application des textes et il reste que ce sont les instances politiques qui leur donne ce droit (mais sous contrôle BCE) dans les textes, comme les missions de la BCE sont dans les textes, la pratique de la BCE étant dáppliquer ces textes.
C’est justement parceque les textes ne sont expérimenter que les dérives des pratiques apparaissent.
Encore une fois il me semble que ces éminents savants mélangent. Textes,Pratique,Politique,Morale sont il me semble les axes que tous nous mélangeons à tout bout de champ. Car en effet, une théorie économique (un texte) s’applique par des pratiques des agents économiques, est toujours dépendante d’un courant politique, à l’intérieur d’un cadre moral. On pourrait partir des autres axes et les projeter chacun sur la théorie et ainsi cartographier clairement les termes et les relations.
Il existe un courant économique dit experimentale avec des prix nobel qui teste en laboratoire les théories, celà me parait une voie d’avenir.
scaringella @
Le politique, la politique, sont plus « proches » des théories (philosophiques et autres) que, disons, pour faire court, les mathématiques appliquées qui eux, fonctionnent bien pour l’essentiel. Cependant, pour légitime et intéressant que soit cette question, il faut bien faire avec les moyens à disposition et je pense que Pierre-Yves D. et Franck Marsal dans leurs échanges mutuels et leurs échanges avec vous ont bien développé et « cerné » le problème.
Ainsi, je n’ai pas beaucoup prêté attention à votre différend avec Étienne Chouard, mais ce dernier a raison de « faire avec les moyens de bord », s’agissant d’une possible constitution. Utilisons tous ce qui nous tombe sous la main, sans rien négliger par ailleurs et voyons concrètement ce qui advient. D’ailleurs, n’est-ce pas ainsi que le cap de la France au sujet de l’ « Europe » est devenu ce qui correspond à un « vrai » débat? Même si les « tenants de l’ « Europe » atermoient et ne disent jamais les choses en face avec des formules habituelles soporifiques à souhait.
@ Rumbo et PYD et Etienne,
Pour ce qui est du court terme je pense que nous n’avons pas les informations pour réagir. Les mieux placés pour cela restent les gens aux manettes actuellement. Faire avec les moyens à dispostion en restant dans les modalités actuelles n’est pas une solution d’avenir vous me l’accorderez. Notons que Paul a laissé de coté l’idée de constitution pour plutot (si j’ai bien suivi l’évolution de sa position) s’interesser à la notion de paradigme. Cela me parait un axe de reflexion beaucoup plus adapté au niveau d’influence qui est le notre (A part Paul?). Maintenant que malgré les mises en garde de gens aussi compétent que Paul, la catastrophe est là, pensons a refonder. Pas à rafistoler ce qui est le role des gouvernants en ce moment.
Je vais vous concéder que peut-être dans vingt ans avec une autre manière de gérer les relations entre les hommes, une constitution sera la cerise sur le gateau.
Quand vous écrivez: Utilisons tous ce qui nous tombe sous la main, sans rien négliger par ailleurs et voyons concrètement ce qui advient.
Je dois dire non, c’est comme ça que ça marche depuis trop longtemps, nous ne pouvons plus nous permettre ces méthodes de pompier face à l’incendie pour préparer l’avenir. Posons d’autres hypothèses pour changer tout ça.
Effectivement on voit clairement que le problème qui nous oppose c’est la méthode.
@scaringella
Vous n’en demordez pas 😉
Je crois qu’en réalité les différentes approches ou méthodes sont complémentaires.
Je vais encore tenter de vous préciser ma pensée. Vous êtes comme moi un opiniâtre, comme beaucoup ici, ce qui rend d’autant plus passionnants nos débats, car chacun est acculé à aller jusque dans ses derniers retranchements. Et puis le diable se trouve souvent dans les détails. Alors continuons.
Vous posez la nécessité d’un nouveau paradigme. Sur ce point nous sommes d’accord. Je n’ai jamais pensé autre chose. Relisez tous mes messages, ils ne parlent presque de ça. Si j’ai insisté sur le politique, c’est que c’est un maillon de la châine que l’on ne peut éviter.
« Une constitution ne change pas à elle seule une réalité sociale, économique, écologique, mais elle peut cristalliser un changement paradigmatique à l’oeuvre dans la société toute entière, notamment à la faveur d’une crise comme celle que nous traversons actuellement. »
Un paradigme, vous en serez d’accord je pense, ce n’est pas quelque chose qui se décrète, mais qui infuse lentement dans tout le corps social avec des points d’émergence privilégiés. Les intellectuels (scientifiques et autres) et leurs idées jouent un rôle essentiel, car ils explicitent, précisent les discours, les pratiques nouvelles, économiques, sociales, écologiques en plus de proposer leurs découvertes et idées les plus originales. Il y a aussi les passeurs, ceux qui n’inventent pas grand chose, mais grâce à leurs grandes qualités de vulgarisateur et leur esprit curieux diffusent largement les nouvelles idées.
Et puis il y a les politiques, qui ni plus ni moins que les autres participent au processus qui mène à l’émergence du nouveau paradigme car eux-même. Soit dit en passant il peut aussi arriver que des politiques soient eux-mêmes intellectuels ou passeurs. Ce n’est pas monnaie courante mais cela existe. Je suis bien conscient que la classe politique est le plus souvent conservatrice pour la raison évidente qu’elle est prisonnière du scrutin majoritaire qui l’incline à adopter une stratégie consistant à cibler l’homme moyen autour duquel pourra se constituer une majorité. Ces dernières décennies le phéomène s’est encore renforcé si bien qu’on parle maintenant d’offre politique au lieu de parler de programmes politiques. La pratique politique tend ainsi à se constituer selon le modèle du marché. Cela n’est évidemment pas le fruit du hasard, ce phénomène est directement lié au développement du néo-libéralisme, lequel tend à annexer tout phénomène social à la sphère du marché. Bref, le politique se dépolitise en devenant un sous-produit du marché. Quand vous dites alors que cela ne marche pas, vous critiquez en réalité la triste réalité de la disparition du politique. Devenu impuissant le politique est devenu la chambre d’enregistrement des innovations du marché, évolutions technologiques comprises. Ce qui implique évidemment que tout ce qui ne répond pas aux besoins immédiats du marché – au sens néo-libéral, ie le marché ommniprésent subordonné au financier – est disqualifié. Imaginez un instant que la politique ce ne soit plus cela, mais la possibilité pour les citoyens de faire valoir leurs idées dans des conditions les plus favorables qui soient du point de vue de l’égalité, pourquoi vos idées, les notres, celles de Paul Jorion, ne pourraient-elles pas, en toute hypothèse être entendues ?! Si effectivement les idées développées par Paul Jorion — que nous partageons — sont susceptibles de répondre aux défis colossaux auxquels nous sommes confrontés sur les plan financier, en passant par l’économie, pour arriver à la crise de civilisation, elles devraient natuellement trouver un écho favorable. Ce d’autant plus que les idées les plus en phase avec une problématique ont moins de difficulter à s’imposer, à convaincre, pourvu que l’on les expose de façon claire. Si actuellement elles sont encore à l’état d’émergence et ne sont pas encore constituées en paradigme évident pour tout le monde, c’est parce qu’il y a des résistances. Cela veut bien dire alors que le facteur politique a son importance, qu’il constitue un noeud qu’il nous faut employer à dénouer. Ce n’est pas le seul évidemment, le politique n’est pas la seule voie, mais elle ne doit pas être négligée. J’aime bien cet adage qui dit : la politique est une affaire trop sérieuse pour être laissée aux seuls politiques. Je ne dis pas qu’il faille faire de la politique politicienne, mais tout faire pour acculer les politiques à changer leurs positions. Aussi leur parler d’une constitution de l’économie c’est aller sur leur terrain. Il s’agit d’occuper le terrain. Comme au go. Ce ne sont peut-être que quelques pions, mais c’est toujours cela de gagné, et, qui sait, de proche en proche, nous trouverons des oreilles attentives…..etc…. Ce qui dit Etienne Chouard entre au compte de cette idée. Son niveau d’exigence est très grand quant à sa conception de la démocratie, raison de plus pour l’avoir pour horizon. Tout paradigme avant de devenir tel a été vu comme utopique. Idem pour le néo-libéralisme, c’est une utopie qui a fini par se traduire dans les faits. Il faut viser loin pour gagner déjà un minimum acceptable. Pour ensuite avancer encore d’un pas. Et puis n’oubliez pas que la crise aidant, les idées nouvelles pourvu qu’elles parviennent à se frayer un chemin, finissent par se concrétiser. Alors ne négligeons aucune piste.
Proposer en bloc une constitution économique ou distiller chacune de ses idées sont des méthodes non antagonistes.
@ Rumbo,
c’est ici que j’embraye sur la question que vous me posez, en reprenant, prolongeant le fil de la pensée que je viens de dérouler en répondant à Scaringella.
vous dites :
Tout dépend ce que vous appelez progrès technique. Et là je crains, je suis même bien certain, qu’il faille encore faire intervenir le facteur politique. Malheureusement je n’ai pas l’impression que ce soient forcément les progrès techniques qui offrent les meilleurs rendements qui sont retenus par la société, ou, pour être plus exact, par le marché, s’agissant de nos sociétés contemporaines. Vous nous en apportez vous même la preuve lorsque vous dites que le moteur à explosion offre un rendement médiocre. De nombreux ingénieurs ont pourtant, depuis longtemps, imaginé d’autres systèmes de propulsion beaucoup plus économes. Seulement il n’était pas dans l’intérêt du marché, pendant une période donnée, plus ou moins longue, de l’industrie automobile et de l’industrie pétrolière, de les adopter, de les commercialiser à grande échelle. Je reprends ici une idée des historiens des sciences Gilles et Simondon, que vous connaissez peut-être et qui expliquent le phéonomène. Ceux-ci utilisent la notion de système technique. Voici sa définition :
Il est un fait que le moteur à explosion depuis son invention n’a cessé d’être perfectionné, mais il constitue toujours un même système technique. Aussi bien le marché que le politique se sont résolus à entériner son obsolescence. Or il se pourrait que nous nous trouvions à la fin de la période d’expansion du système pour des raisons faciles à comprendre. Entre autres : les externalités négatives causées par la pollution générée par un moteur à explosion dont les progrès en la matière sont négligeables au vu de la diffusion exponentielle de l’automobile dans les pays émergeants, comme la Chine ; le « pic oil » en vue combiné à une demande mondiale en pétrole accrue renchérissant l’usage de ce mode de propulsion.
Sur la question du politique, je ne pense pas que le problème de la légalité soit le problème. D’une part parce que le politique n’a pas tout pouvoir sur la réalité socio-économique relative à un système technique comme nous venons de le voir. Ou alors cela signifierait que nous serions dans une société du tout politique, autrement dit totalitaire, et encore celle-ci demeure néanmoins tributaire du système qui lui préexistait. Le communisme soviétique est un bon exemple à cet égard. La modification des rapports de production fut un échec car le modèle soviétique reprenait tel quel le système technique issu du capitalisme de marché, le soviétisme se constituant alors en capitalisme d’Etat (voir Rousset). D’autre part, s’agissant du caractère légal, ou plutôt, je dirais, légitime, des décisions afférentes à l’adoption d’une technique nouvelle, la question revient surtout à déterminer si, précisément, l’espace politique donné permet ou non aux citoyens de décider en toute connaissance des meilleurs moyens techniques. Et s’agissant de politique, il s’agira évidemment de jauger ces techniques non seulement pour elles-mêmes, mais en fonction des fins pousuivies par la société. Interviennent ici les critères sociaux, éthiques, religieux même et autres. Autrement dit, toute technique n’acquiert de posivité que pour autant que les citoyens s’accordent sur sa nécessité au regard d’un ensemble plus vaste de critères. Et inversement, il se peut que le fait même d’avoir à décider de l’adoption d’une nouvelle technique incline les citoyens à percevoir une nouvelle finalité possible pour la société, pour la civilisation. Où l’on revient ici encore à la question du paradigme. Evidemment je simplifie ici les données du problème. Le débat sur la technique intervient quand précisément une technique nouvelle fait débat dans la société. De même, le plus souvent, il s’agit plus de discuter des modalités d’application, des dites techniques, plutôt que d’avoir à se positionner sur leur choix ou leur refus. Bref, l’espace politique ne doit pas être vu comme une contrainte de plus au « progrès », mais au contraire une opportunité pour en aborder toutes les facettes. Tout au moins dans le cadre d’un débat démocratique. Et c’est bien pourquoi il est si important de donner toute sa place au politique. Plus nous aurons d’exigence démocratique plus le politique aura de chance d’être un allié. C’est pourquoi, technique, science, social, économique, politique ont tout intérêt à se penser ensemble, si toutefois nous nous refusons à la guerre de tous contre tous.
@PYD,
Vous avez bien vu que je suis pour utiliser la methode scientifique dans le champ actuellement défini comme celui des sciences humaines. Pourriez vous préciser la/les votre car j’avoue avoir eu cette fois du mal à suivre votre pensée.
De même votre définition du politique quelle est elle.
Le neo-libéralisme (Paul pourra préciser/contredire) me semble-t-il est bien d’abord une théorie et une idéologie basée sur l’hypothèse que les lois économiques sont naturelles. evidemment pour moi c’est un non-sens absolu.
Les hommes politiques ont besoin d’une idéologie pour nous proposer des lendemains qui chantent. Pas étonnant que beaucoup y aient cru les premières années.
. Mais une chose est sure c’est que la science politique est la science du pouvoir, comment l’obtenir, le garder, l’accroitre. Nos hommes politiques font ça très bien, tout le reste de la sphére sociale est pour eux subordonné à cet objectif.
Sarkozy est en train de récuperer à son seul profit tout ce qui se passe, se faisant passer pour LE sauveur de l Europe et par là presque du monde face à la perte de leadership interne et externe de l’establishment etats-unien.
Le problème moral d’avoir laissé perduré cette descente aux enfers depuis cinq ans au détriment des populations (alors qu’il savait, comme nous, comme Paul ou on allait) ne l’a pas géné et cela montre bien la priorité des hommes politiques.
@ scaringella
Votre question est vaste. Je n’ai pas de réponse toute prête. IL n’y a pas de méthode donnée prête à l’emploi en sciences humaines. UN réquisit fondamental est tout de même qu’il faut commencer par s’interroger, douter, et partant poser des hypothèses et tenter de les vérifier. Après, il y a autant de méthodes que d’écoles. Chaque école en fonction de sa théorie propre délimite le champ de sa recherche, ses objectifs, ses moyens. De même les sciences humaines se subdivident en un certain nombre de disciplines qui ont chacune leur particularité et leur approche spécifique. Bref, en sciences humaines, tout comme en sciences physiques, il n’y a pas de théorie unifiée. Et d’ailleurs pourrait-il en exister ? J’en doute, et en ce qui me concerne, je suis plutôt enclin à penser que la science évolue en fonction de certains paradigmes, lesquels ressortissent tout à la fois au social, à l’économie et à certains états de la science. Autrement dit la science n’est pas en position de surplomb par rapport au donné qu’elle appréhende.
A propos du néo-libéralisme je suis bien évidemment d’accord avec vous. Celui-ci naturalise des lois économiques, lesquelles lois ne sont en réalité que celles définies dans le cadre d’une évolution histoirique déterminée socialement, techniquement, économiquement, culturellement.
Il est vrai que la définition traditionnelle du politique est celle que vous donnez. C’est celle qui prévaut depuis en gros Machiavel. Platon et Aristote, et d’autres dans l’antiquité, en avaient une autre. Dans leurs conception l’éthique avait sa place, toute sa place. Pour Platon le meilleur régime est celui qui permet de régner pour le bien, dans la République. Pour Aristote, c’est la l’implication des citoyens dans les affaires de la Cité en vue du bien commun. C’est la conception dont je me rapproche le plus. Je précise ma conception actuelle ci-dessous :
Une manière de faire de la politique réduit la vie démocratique à un jeu de plus en plus faussé, un jeu d’influences, y compris par ricochet(s), où les débats ne comptent plus, ou si peu, où les postions acquises, par la richesse, l’intrigue, et aujourd’hui le paraître, tiennent lieu de compétence universelle.
Jacques Rancière, selon moi un des penseurs contemporain de la chose politique les plus fécond, la démocratie dit que la démocratie c’est « l’avoir part dans les affaires de la cité de ceux qui n’ont aucun titre à gouverner. » Dans cette optique, titres de noblesse, de richesse, de talent particulier même, ne sauraient constituer des titres légitimes. Reprenant certains éléments de la réflexion du philosophe Platon, mais à rebours, dans un sens non conservateur, Rancière pose que seul le tirage au sort répond à l’exigence d’une légitimité fondée en raison quant au titre à gouverner sans en avoir aucun des titres habituels. Bien évidemment, il ne s’agit pas de justifier l’ignorance et le mépris des savoirs. Simplement il souligne que la démocratie représentative n’est qu’un outil de la vie démocratique et non pas la vie démocratique elle-même. A cette aune, ce qu’on nomme généralement « régime démocratique » n’est pas la démocratie mais se rapporte à ce qu’il appelle la Police : « activité qui organise le rassemblement des êtres humains en communauté et qui ordonne la société en termes de fonctions, de places et de titres à occuper. » La démocratie bien nommée est, selon lui, un » autre processus, celui de l’égalité. Il consiste dans le jeu des pratiques guidées par la présupposition de l’égalité de n’importe qui et par le souci de le vérifier : le nom le plus propre à le désigner est celui d’ » émancipation « . Ce qu’on appelle la politique est en fait l’affrontement constant de ces deux processus, une lutte pour dire ce qu’est la » situation » même. Ainsi, lors des mouvements sociaux de 1995, le gouvernement déclarait faire la seule chose possible, face à des » arriérés » incapables de voir cette situation. La politique des » arriérés » remettait précisément en cause cette prétendue évidence sensible. Aristote fondait la politique sur la qualité de l’être parlant, capable de discuter sur le » juste » et » l’injuste « , alors que l’animal ne peut exprimer que douleur ou plaisir. Or, le principe de la » police » a toujours consisté à partager l’humanité entre ceux qui » savent » et ceux dont on dit qu’ils manifestent simplement du mécontentement, de la fureur, de l’hystérie, que sais-je encore ? » C’est donc la » mésentente » et non pas le consensus qui constitue la démocratie, depuis que, à Athènes, en se prétendant l’égal des riches, le peuple a inventé la politique. (cf Aux bords du politique, Jacques Rancière, folio essais, 1998.)
La Police, au sens de Rancière, s’est enrichie, ces dernières décennies, de nouvelles armes : celles du marketing appliquées au domaine politique et empruntées à la science suprême dans l’échelle des valeurs de notre société du tout économique : le management. En effet, si l’on examine concrètement la façon dont se posent les enjeux électoraux on observe que ceux-ci se ramènent au choix du plus apte à manager — administrer en bon français — le pays. Quant aux valeurs au nom desquelles ce managment doit s’exercer elles n’interviennent qu’en second dans le choix. Bref la conception qui prévaut semble largement inspirée de la conception managériale propre au monde économique.
Pour résumer, la politique, la démocratie, ce n’est pas un régime politique, ce n’est pas la recherche, la possession du pouvoir et son excercice. C’est le processus dynamique à l’oeuvre et jamais achevé au sein des institution dites « démocratiques » (mais qui ressortissent en réalité à la Police) ainsi qu’à leurs marges, dans la rue, dans les entreprises, et partout ailleurs, à travers les conflits sociaux et tous autres moyens, pour définir ce qui est juste et injuste, contester, déplacer les lignes qui circonscrivent l’ordre établi en vue du bien commun, c’est à dire le partage équitable des richesses. J’ajouterais, un blog comme le blog de Paul Jorion peut tout à fait entrer dans le champ de la politique dans les termes définis ci-avant.
Je voudrais tout de même préciser que la question du tirage au sort, chère à Etienne Chouard, n’est pas pour moi le point essentiel, ce qui importe avant tout c’est l’idée que tout citoyen est supposé être l’égal de tout autre pour ce qui est de l’accès à l’intelligibilité des choses. Rancière donne à ce sujet un argument imparable. Le dominant, le puissant, pour se faire obéir, sauf cas extrêmes qui ne durent jamais longtemps, doit traiter en égal, sur le plan de la compréhension, le dominé, sans quoi il ne pourra jamais justifier sa domination et donc se faire obéir. D’où l’importance du langage dans le politique. Tout part du langage et y aboutit.
c’est là qu’il faut appréhender le fondement du politique, et non dans son aspect coercitif, gouvernemental. Par principe, il ne peut exister de régime démocratique. Une vie démocratique peut exister, plus ou moins, mais elle ne se confond pas avec l’exercice du pouvoir.
Sur un point je ne suis toutefois pas complètement d’accord avec Rancière. Son modèle, la démocratie athénienne, directe, n’est pas viable, tel quel, dans le contexte des sociétés hyper industirelles. Tout un peuple ne peut se rassembler dans l’agora pour débattre et choisir les politiques à mener. Sauf à retrouver un niveau de relocalisation suffisant de nos économies. Ce à quoi, personnellement, je pense que nous devrions viser, ne serait-ce que pour des raisons écologiques. D’aucuns prônent alors pour pallier cet inconvénient une démocratie cybernétique en temps réel. Mais alors le temps nécessaire à la réflexion serait aboli, ce serait la voix ouverte à toutes les manipulations, la négation du passé et du futur. Le néo-libéralisme tend justement, via les sondages, à s’orienter vers ce genre de « démocratie » factice.
Il convient à mon sens d’assortir cette définition idéale un important caveat : ce n’est pas parce qu’un « mouvement » se fait dans les instances/organismes mentionnés et par les moyens cités, qu’il cherche toujours à « définir ce qui est juste et injuste, contester, déplacer les lignes qui circonscrivent l’ordre établi en vue du bien commun, c’est à dire le partage équitable des richesses ».
En effet, on a déjà vu des revendications coroporatistes ou autrement biaisées se développer dans lesdits instances/organismes, sans doute en réaction à un déséquilibre existant (accordons-leur cela), et donc sans volonté réelle ou manifeste d’œuvrer pour la justice, l’égalité et le bien commun…
@PYD,
Quand vous ecrivez: UN réquisit fondamental est tout de même qu’il faut commencer par s’interroger, douter, et partant poser des hypothèses et tenter de les vérifier.
Tout est dit. Pourquoi tenter? C’est obligatoire!! Alors ? Ou sont les vérifications? On le voit depuis la nuit des temps, dans la mise en application globale au niveau d’une collectivité de LA théorie. Et donc inévitablement ce qui arrive ne correspond pas aux promesses. Le neo-liberalisme a pris le pouvoir parcequ’avant de le mettre en oeuvre on n’avait aucune preuve ni de sa valeur potentielle ni de sa nuisance potentielle. Peut importe les théories de Pierre Paul ou même Etienne 😉 Je n’ai aucun début de preuve. C’est cela à mon avis qui fait rejeter la politique par de plus en plus de gens, c’est implicite dans le discours du citoyen. Il n’ont pas confiance et c’est normal. Le niveau de savoir à bcp monté et le temps des croyances est derrière nous.
Imaginez un médecin qui vous dit de prendre une pilule pour vous soigner et qui vous dit en meme temps qu’il n’a aucune idée ni des bienfaits ni des nuisances de sa pilule. Vous fuyez. C’est ce qui se passe avec les hommes politiques. Tant que les citoyens n’ont pas pris conscience químplicitement ils attendent des tests, des experimentations, des preuves ils continueront à se désintéresser de leur propre intérêt, la politique (entre autres).
Imaginez le changement de société si on obligeait les politiques à valider pour ainsi dire cliniquement leur théories. Vous verriez revenir le citoyen à la politique. J’en suis convaincu. Je serais le 1er (evidemment) à vouloir participer aux expériences. La psychologie fait de l’expérimetation, la psychologie sociale le fait et les résultats sont étonnant (voir Joules et Bourgeois). Le mouvement est déjà en marche.
Pour moi c’est clair poser une théorie aussi bien ficelée soit-elle dont les seules preuves sont d’autres théories ne sert à rien. C’est une manière de faire avancer l’humanité qui est non seulement obsolète mais dangereuse pour la survie de l’espèce.
Bernard.
@scaringella,
Si je dis « tenter » c’est que, parfois, les hypothèses ne se vérifient pas. C’est exactement ce que dit la méthode hypodéductive de Claude Bernard.
Je ne puis être d’accord avec vous lorsque vous dites que seules doivent compter les sciences expérimentales.
Dans le domaine de la science histoirique, par exemple, quelles expériences grandeur nature peut-on faire pour vérifier des hyptohèses ? L’expérience grandeur nature c’est l’Histoire justement !! En histoire il s’agit d’enquêter sur des faits, et de faire de conjectures pour relier les divers faits entre eux, le tout à la lumière des question que se posent les historiens, la société à un moment donné.
De même la philosophie ne se prouve pas, mais s’expérimente, interroge, nous interroge. Elle n’apporte aucune preuve, mais est-elle totalement inutile ?
La science expérimentale a tout son intérêt pour déterminer des invariants, pour manipuler des grandeurs et prévoir certaines choses, c’est utile par exemple pour introduire de nouvelles techniques financières, et, s’agissant du sujet qui nous préoccupe, notamment des techniques viables qui permettraient de se passer de l’intérêt. Evidemment dans ce cas précis, il ne suffit pas de théoriser, il faut qu’une application pratique puisse être testée. Je ne pense pas avoir jamais dit le contraire.
Mais la vie sociale et la recherche du bien commun ne peut se déterminer uniquement selon des critères scientifiques expérimentaux. Car, reste toujours la question de la finalité des techniques, des moyens que l’on voudrait appliquer.
Tout l’objet de la discussion politique, philosophique, et même littéraire à certains égards, est alors justement de s’interroger, de se mettre d’accord sur ces fins. Aucune expérience de psychologie comportementale n’est neutre. Le cadre théorique qui la supporte comporte forcément un certain nombre d’idées quant à la définition que l’on se fait de l’humain, de ses raisons de vivre, de ses buts poursuivis. Bref, ce qui manque dans la science expérimentale c’est l’expérience intersubjective, à mon avis irremplaçable, sans quoi l’humain n’est plus qu’un objet manipulable. Et, désolé, c’est bien ce qu’un certain versant du néolibéralisme tend lui-même à faire. Faire de l’humain un objet purement marchand. Le néolibéralisme n’est pas seulement une idéologie. IL a mis a contribution certains savoirs liés à la psychologie expérimentale.
« Science sans conscience n’est que ruîne de l’âme ». J’aime cet adage de Rabelais, il résume bien ce que je pense. Il implique que la science est quelque chose d’important, mais qu’elle n’est pas tout et ne peut tout faire.
@PYD,
Et Claude Bernard n’aurait jamais mis en oeuvre une thérapeutique basée sur une théorie aux hypothèses non vérifiée et c’est là ce que je reproche aux différents systèmes actuels, et aux théories qui ne sont qu’écrites. Ecrire n’est pas faire ou alors c’est de la mythologie. Et la politique vit sur le mythe peace and love and happiness for everybody. En économie le mythe du marché qu’utilise la politique.
L’Histoire n’est pas une science. Vous expliquez très bien pourquoi. Il n’y a de science que parcequ’il y a methode scientifique. Je pourrais même ajouter que dire sciences humaines est un abus de langage. C’est bien pourquoi les dites sciences humaines sont en crise et remises en question de fond en comble. Le matérialisme historique de Marx se voulait une methode. Pas une théorie qui elle était la lutte des classes.
La philosophie par contre prouve, et ce dans dans son champ d’expression, les concept, avec une methode éminamment scientifique la dialectique, afin de définir des essences abstraites. C’est une vrai demonstration, et vouloir lui en demander plus c’est à dire expliquer le social est à dénoncer. Mes profs de philo disaient clairement que la philo c’était des maths avec des mots et des concepts. Celà situe le champ restreint de son expression. Par contre une fois mise en relation avec la politique, le tri dans les théories philosophiques se fait.
La philosophie politique est la projection de la philosophie sur un aspect du social le politique, mais n’explique ni le politique ni le social dont les fondements doivent etre trouvés à l’intérieur du politique, à l’intérieur du social.
Il y a manifestement un défaut d’analyse dans vos réflexions car vous ne séparer pas ce qui devrait l’être, et vous prenez les relations pour les termes.
Dans: Tout l’objet de la discussion politique, philosophique, et même littéraire à certains égards, est alors justement de s’interroger, de se mettre d’accord sur ces fins.
C’est flagrant. La fin du politique c’est le pouvoir, celle de la philosophie les essences abstraites, la littérature la beauté du texte. La fin dont vous parlez est du domaine du du champ social dont fait partie la politique. Comprenez bien que tant que les déterminant du champ social, qui ne sont pas à l’extérieur, mais à l’intérieur du champ social n’auront pas étés dégrossis (et je propose la méthode expérimentale pour ce faire) extraits il n’est tout simplement pas possible de parler du social. Pourtant nous le vivons ce social. La question est qu’est ce qui en l’humain détermine le social?
Quíl y ait des relations entre philosophie et politique, litterature et politique, bien sur, tout cela est de l’humain fait par l’humain à propos de l’humain. De même que la biologie et la physique s’influencent, pourtant leur objet de recherche n’a pas grand chose à voir.
Vous me concédez qu’il faut tester. Soit, alors l’auteur que vous citez a-t-il testé sa théorie au moins par exemple dans sa famille? Et etienne de même, ou sont les tests de sa constitution. Ces deux deux théories soont bel et bien irrecevable non pas parceque sur le fond elle serait fausses (qu’en sais-je) mais parceque je ne sais pas ou je vais en mettant ces théories en application au niveau global.
Ma conclusion c’est finalement que tout ce qu’on me propose comme théorie non validée que l’on applique aux sociétés fini toujours par faire correpondre la société à cette théorie. C’est la définition même de la mythologie. Je ne peux l’accepter, reculer de 2000 ans, ben sans moi. Libre à vous de le faire.
@scaringella
La theorie actuelle a t’elle été validée avant sa mise en place ? non je ne crois pas…
Une theorie peut elle etre validée avant son application ? c’est peu probable pour la totalité, dans les grandes lignes ca l’est un peu plus.
« Reculer de 2000 ans, ben sans moi » cette phrase veut elle dire que tout ce qui a été fait dans le passé est moins bien qu’aujourd’hui ou demain. Ce n’est pas parce qu’on propose de reprendre les (ou des) bonnes idées du passé qu’on cherche à reproduire la vie du passé en totalité… Votre reflexion est tres à la mode pour contredire la plupart des idées de defense de l’environnement. Pourtant il s’agit tres souvent du bon sens qui existait et existera toujours… pour l’environnement ou pour la finance. Interdire les 4×4 ferait il revenir à 30 ans en arrière ? bah non. Pourtant la plupart du temps, il ne servent à rien sinon à remplacer d’autres vehicules moins polluants.
Interdire les paradis fiscaux ferait il revenir 30 ans en arriere ? …
« Libre à vous de le faire. » Les choix de société inscrit dans une constitution ne sont pas individuels mais collectifs ; lorsqu’ils sont votés, ils s’appliquent à tous et pas seulement à ceux qu’ils l’ont choisi.
@Bizz,
Quand je dis “Reculer de 2000 ans, ben sans moi” , c’est retourner à un mode de pensée mythologique. Je confirme sans moi, je préfère penser de façon moderne. C’est plus efficace pour le bien de l’humanité.
Oui tant que vous respectez les lois vous avez bien le droit de penser comme bon vous semble “Libre à vous de le faire.” Par contre dans la mesure ou j’estime que le social, le politique sont actuellement dominés par la pensée mythique, les manquements à la constitution ne m’étonnent pas. Ils en sont les résultats.
Ils sont bien illégitimes, le politique et le social. Voir hors la loi (mais là mes notions de droit sont trop étriquées). Pensez vous respecter la constitution en pensant de façon mythique? La constitution aussi est fondée pour une part sur des mythes. Nous vivons les derniers avatars de la pensée mythique.
Par exemple la position dominante de l’occident était battie sur le mythe anthrocentrique de la superiorité de la culture occidentale. La réalité des autres cultures est en train de détruire ce mythe et la position dominante en même temps. C’est le sort de tous les mythes. En économie le mythe du marché explose actuellement, sous nos yeux, l’histoire s’écrit là maintenant.
Petite remarque de présentation tout d’abord : sur certains blogs toutes les réponses sont préfixées d’un numéro, c’est pratique pour préciser à qui et pour quelle intervention précisément on veut répondre.
Pour revenir au principe simple du « tout pari sur un prix est interdit ». Certes le but est d’interdire les produits spéculatifs qui ont créé la crise actuelle, mais cette formulation n’est-elle pas trop générale, trop simple ? Car celui qui achète une action en tant qu’investissement à long terme (le « bon ». spéculateur donc) fait le pari que dans le futur il pourra la revendre à un pris plus élevé que celui de son acquisition, et qu’il percevra aussi des dividendes d’un certains prix. Et puis est-il plus moral d’acheter à découvert des actions de sociétés notoirement mal gérées et surcotées que de parier sur la hausse de l’immobilier, des dot-com… en pleine période bulle ? Car on sait bien que cela va forcément mal finir.
Plus fort encore, le boulanger qui achète sa farine, ne fait-il pas le pari qu’il pourra vendre son pain à un prix supérieur pour dégager sa marge. Faire un pari sur un prix n’est-ce pas l’essence non seulement de l’économie du marché mais tout simplement de l’utilité sociale d’une production ?
@ Scaringella,
Vos réflexions sont globalement intéressantes et justifiées.
En revanche, permettez-moi de citer, à la lumière de vos derniers messages, deux extraits complets de l’une de vos contributions au fil « Un Bretton Woods dont l’espèce se souvienne » :
Pourriez-vous nous expliquer ce qui me semble étonnant, pour ne pas dire paradoxal, à savoir pourquoi vous récusez à ce point la pensée mythologique alors que, bien qu’étant non croyant, vous défendez (ou du moins excusez) manifestement la pensée religieuse, tout aussi irrationnelle ?
@scaringella
Chacun est bien sur libre de penser ce qu’il veut bien entendu et aussi de l’exprimer 🙂
Votre définition du mythe me parait tres personnelle et tres vague. Tout est mythe !
Dire donc que certaines theories sont des mythes ne signifie pas que ce sont les mythes d’il y a 2000 ans.
Penser de facon mythique est-il une manière de résumer toute pensée par nature incertaine ?
L’incertitude n’est pas le mythe, et une théorie écrite, non appliquée, est incertaine et pas necessairement un mythe.
Il y aura toujours de l’incertitude et il n’est en rien moderne de croire que nous ne devons pas en accepter une part.
Sinon, il n’y a pas de changement en dehors des limites fixés par une certaine rationnalité très difficile à cerner, variable suivant les personnes (particulierement en politique et dans le social).
La constitution pose des principes qui sont plus ou moins flous et les lois definissent des regles plus precises qui respectent les principes constitutionnels. Il est normal que la constitution soit un minimum floue et non pas mythique car c’est son sens profond de laisser un espace legislatif à organiser. Les principes de notre consitution sont ils mythiques ? Il s’agit d’abord de regles de vie en société qui me semblent peu discutables mais qui sont interpretables differemment.
Les derniers ajustements constitutionnels ont sans doute été fait avec beaucoup moins de recul et de reflexion, plus influencés par des tendances, des philosophies de l’instant. La question selon moi est plus de savoir ce qui doit ou pas faire partie de la constitution donc de savoir si on est bien d’accord sur ce qu’est une constitution.
D’autre part, appliquer un modele, une theorie formate bien entendu la société auquel elle s’applique ; ce n’est pas de la mythologie, c’est l’application d’un cadre d’organisation, de pensée,…
La mythologie sur les positions dominantes (de l’occident par exemple) sont selon moi à un autre niveau, celui de rapport de forces réels ou artificiels que ce soit d’hier ou d’aujourd’hui ou demain. Les rapports de forces existent et il est humain de vouloir en parler de manière plus ou moins subjectives. Entre la subjectivité et l’invention, il n’y a qu’un pas. L’interet de parler des rapports de force selon de quel coté on est, peut etre de glorifier les forts, de se moquer des faibles, de decupler la volonté de changer les rapports,… Les positions dominantes existent et ne sont pas de mythes, mais elles peuvent le devenir. De meme, des mythes peuvent devenir realité. Il s’agit de bien relativiser les analyses à des periodes precises car les rapports de forces sont changeants.
Reste t il qq chose d’une position dominante ? oui. Il s’agit d’abord d’Histoire qui influence le futur. Il s’agit parfois de la croyance plus ou moins fausse qu’elle existe toujours ou qu’il en reste qq chose. La colonisation-decolonisation de la France ou de l’Angleterre par exemple illustre bien ce sujet. Le mythe serait de croire que la situation est à la meme qu’il y a un siecle mais ce serait une erreur (ou un autre mythe) de croire qu’il n’en reste rien meme si la forme est differente.
Le sort des mythes comme des réalités est d’évoluer…
L’Economie particulierement dans ces dernières années a vécu sur des bases peu solides. Au vu des informations de M. Jorion et d’autres personnes competentes, le mythe n’etait que pour le grand public… il s’agit donc plutot de mensonge(s) sur la fiabilité du système que de mythe. Ou alors c’est un mythe du grand public, une efficace propagande…
@scaringella
Je ne pense pas que l’on puisse tester une constitution sur sa famille. Une constitution a rapport à une collectivité entière, la famille n’en est qu’un élément d’une nature organisationnelle différente et d’un autre niveau.
Vous savez bien que les expériences en labo ne reproduisent pas toujours les conditions des expériences grandeur nature, et que parfois même les expériences en labo faussent les données du problème que l’on cherche à élucider.
S’agissant du tirage au sort, précisément, il a pu être observé que les personnes désignées par ce mode d’élection n’étaient pas plus incompétentes que celles désignées par cooptation, par exemple, et que cela évitait justement le népotisme et limitait l’influence.
Solon qui inventa les principes de la démocratie de la cité grecque n’était tout de même pas un imbécile.
La démocratie grecque n’avait rien de parfait, mais elle constitua une solution politique astucieuse qui fut un progrès par rapport à la tyrannie et au gouvernement par les mythes, ces mythes qui vous posent problème. Claude Lévy Strauss vous dirait pourtant que les mythes sont un mode de pensée, de pensée primitive. Il ne s’agit donc pas d’irrationalité. La science elle-même a une part de mythe en elle. Ses présupposés sont orientés par un certain imaginaire social et cosmologique. Le big bang par exemple relève d’un mythe de la création. C’est une cosmologie parmi d’autres. Je referme la parenthèse sur les mythes. De même, lorsque Montesquieu imagine un pouvoir avec ses contre pouvoirs, c’est une grande idée. Elle a eu ses limites mais elle a fait ses preuves. La civilisation bourgeoise et libérale et donc le capitalisme ont pu s’édifier sur ces bases, à l’écart de l’absolutisme religieux. Et en disant cela je ne porte pas un jugement. Je veux seulement montrer que les institutions humaines répondent historiquement à des problématiques sociales spécifiques. Il ne s’agit pas simplement d’une méthode d’essais et d’erreurs.
Comprenez bien que tant que les déterminant du champ social, qui ne sont pas à l’extérieur, mais à l’intérieur du champ social n’auront pas étés dégrossis (et je propose la méthode expérimentale pour ce faire) extraits il n’est tout simplement pas possible de parler du social. Pourtant nous le vivons ce social. La question est qu’est ce qui en l’humain détermine le social?
Toute théorie mise en application modifie son objet, c’est évident, et cela s’applique également à la politique.
Mais on peut en dire autant de la science. Il n’y a pas LA science, mais des sciences relatives à des conceptions (paradigmes) divers. Les sciences ne peuvent s’abstraire du donné social et politique. Certains résultats des sciences sont expérimentaux mais leurs présupposés engagent des valeurs. D’abord parce que l’humain est plongé dans l’action, donc la finalité et c’est ce qui donne sa dimension éthique et morale. D’autre part, parce que l’humain est un être de langage, nous ne pensons pas avec une langue composée de signes, mais nous sommes traversés par le langage, de part en part. (voir mon message plus haut, 23h44, 13 oct). Lévy-Strauss disait que nous ne pensons pas les mythes mais que nous sommes pensés par la mythes. Les mythes sont une façon, certes rudimentaire, d’organiser la pensée, très logique, et qui est congruente à une certaine organisation sociale. Les mythes ont une portée pratique évidente. Tout comme la magie, elle n’a sans doute rien de miraculeux mais elle agit, parce qu’elle implique un système de croyances. La science n’échappe pas aux croyances, ce qui la différencie c’est son pouvoir supérieur de manipulation du réel, puisqu’elle agit, du moins s’agissant des sciences expérimentales, sur la réalité physique. Les finalités de la sciences s’imbriquent dans les finalités sociales, philosophiques, religieuses, et toutes autres, plus ou moins selon les individus, les sociétés, et les écoles.
Comment pouvez-vous déterminez un déterminant social de façon expérimentale si vous-même êtes déterminé par le social. C’est un cercle vicieux. Vous allez prouvez quelque chose qui a en réalité été déterminé socialement. Bourdieu se réclamait d’une école sociologique visant à objectiver le social, mais, que je sache, il ne s’agissait pas à proprement parler d’expérimentation au sens clinique, comme vous dites.
Sa méthode consistait en l’observation du réel, des faits sociaux, qu’il interprétait selon un modèle théorique — théorie des champs — après quoi il vérifiait la véracité de son modèle au moyen d’études statistiques. A aucun moment il ne fait d’expériences, en laboratoire ou en grandeur nature. C’est bien pour cela qu’il qualifiait sa sociologie de compréhensive. Bourdieu, dans sa grande lucidité, est pourtant allé jusqu’à tenter d’étudier la façon dont lui-même, en tant que intellectuel occupant une position particulière dans le champ social a été conduit à adopter certains comportements, y compris scientifiques.
Bref, pour Bourdieu, la sociologie n’est pas une science qui s’occupe de faits bruts, lesquels seraient en l’ocurence les faits sociaux. IL y a d’emblée chez lui une dimension philosophique, éthique dans sa démarche. Beaucoup de ses ouvrages tournent autour de la question de la domination, la sociologique consistant à expliciter la logique dominatrice à l’oeuvre dans les rapports sociaux, pour se dégager de ce qu’il appelle une illusio sociale qui masque ces rapports. En des mots plus parlants, la sociologie de Bourdieu est une philosophie de la prise de conscience des déterminants sociaux. C’est pas cette éclairage sur les mécanismes de l’aliénation, de l’opacité des rapports de domination que nous pouvons selon devenir plus libres d’agir.
Soit dit en passant la question du langage occupe une place privilégiée dans sa sociologie car c’est à travers les rapports de langage que s’opèrent les rapports de domination qu’il cherche à objectiver.
Tout cela ne l’a pas empêché de se mêler de politique. Au contraire. Car pour lui la politique est un prolongement de la sociologie.
La philosophie se fait avec des concepts que l’on manie selon des principes de la logique. Jusque là je vous suis. Mais elle ne s’arrête pas à la détermination des essences abstraites. Ces essences abtraites comme vous dites, ne sont jamais des essences déterminées de toute éternité par la philosophie. La raison en est simple, toute philosophie se constitue, plus ou moins, en système philosophique. Ce qui implique que les essences abstraites dont traite tel ou tel philosophe, si elle ont un rapport avec la réalilté, trouvent d’abord leur cohérence à l’intérieur d’un système spécifique. Autrement dit, les philosophies originales se basent sur des prémisses originales : les philosophes ne reprennent pas dans un ordre immuable un certain nombre de thèmes qu’ils tireraient comme d’un catalogque, celui des essences philosophiques pour les traités à leur façon. Le propre de la discipline philosophique, selon moi, est d’être est a-thématique. La philosophie est cette discipline qui n’a pas d’objet absolument déterminé qu’il lui faudrait expliquer, comprendre. En ce sens la philosophie construit son objet. Le philosophe opère avec son scalpel à concept un nouveau découpage de la réalité. Deleuze disait que la philophie invente des concepts. Se faisant la philosophie nous invite à regarder la réalité d’une manière différente en fonction de problématiques nouvelles ou anciennes que l’on renouvelle. Je pourrais ajouter que la science invente aussi ses concepts même si la démarche est évidemment différente.
Votre conception de la philosophie est représentative d’un courant philosophique bien précis, celui de la philosophie analytique dont le projet est de distinguer les énoncés qui ont un sens de ceux qui n’en n’en n’auraient pas. Le grand philosophe Wiggenstein amorça ce courant. Pourtant Wiggenstein, n’est pas lui même Wiggensteinien ! Tout comme Marx n’était pas marxiste. Il restait dans une démarche interrogative et donc il n’avait pas coupé tout lien avec la philosophie dite continentale, c’est à dire toute la tradition philosophique depuis Platon et Aristote. Le second Wiggenstein, plus métaphysique, diffère du premier.
Je crois que finalement notre débat recoupe le vieux débat entre les partisans du nominalisme et les partisans de l’universalisme.
Vous pensez qu’il y a un monde des essences abstraites qui existe dans la réalité indépendamment des évolutions de la pensée humaine, de la société etc…. C’est une vue très platonicienne des choses.
Vous avez une tendance à vouloir tout faire entrer tout concept dans des cases. Pourtant Wiggenstein montra que la description des choses du monde, et à partir de là toute thématisation, résulte d’une logique d’ensembles flous. La littérature ne serait pour vous que la beauté. La science l’expérience. La politique la recherche du pouvoir. Ce que vous ne voyez pas, c’est que ce point de vue est une idée parmi d’autres, et qui soit dit en passant ne peut se prouver expérimentalement. Et qui plus est c’est une idée qui a des conséquences sociales, politiques, et même scientifiques. Politique, science, littérature, philosophie … ne sont pas des fixités, mais évoluent dans la représentation qu’elle se font d’elles-même. De plus ils sont ce que les hommes en font et leurs effets ne sont pas prévisibles.
Je ne vois pas pourquoi le fait de faire de la politique — sauf évidemment si vous en restez à la conception que vous en avez qui est de voir la politique comme recherche exclusive du pouvoir — serait incompatible avec une recherche anthropologique. Vous parlez du néo-libéralisme et de ses effets. Pensez-vous réellement que si personne ne s’y opposait politiquement, nous serions ici à débattre de la meilleure façon de le remplacer ? Le néolibéralisme a sa théorie, son idéologie, ses pratiques. Le politique consiste justement à décortiquer tout cela, et agir en conséquence, à partir du moment où l’on conteste le néolibéralisme pour les raison x , y , z …. Et bien entendu rien n’empêche de nous instruire des résultats de la sociologie, de l’anthropologie, de l’économie, et toutes autres sciences, y compris dites humaines, pour alimenter le débat.
Après tout pour contester le néolibéralisme avez-vous eu besoin
D’autre part quand je pose que la politique c’est la recherche de l’égalité via le débat entre être parlants et doués de raison, cette assertion n’est pas du domaine de la science expérimentale. C’est une valeur. Et que je sache lorsqu’on lutte pour défendre une valeur à laquelle on croit, on n’a pas à vérifier expérimentalement la dite valeur. Si c’est la science qui devait déterminer nos valeurs c’en serait fini du libre arbitre. Même si , après tout, cette question est légitime comme toute autre.
Vous avez cette croyance que la science est la clé qui va nous guérir de tous nos maux, une fois découvert le sésame qui nous permettra de nous gouverner pour le mieux. J’ai une autre croyance, celle qui consiste à penser que la science ne peut pas tout, qu’en particulier elle ne peut s’abstraire de la question des valeurs. Paradoxalement je deviens ici plus partisan des « universaux » en posant l’idée qu’il y a certains valeurs universelles que la science ne devrait pas toucher tandis que vous devenez vous même plus nominaliste s’agissant de penser que ce qui fait l’homme c’est la science.
Deux mots résument finalement mon point de vue. FInalité et langage.
Vous dites vous- que nous sommes immergés dans le social. Or si il y a une chose qui spécifie le mieux l’animal social que nous sommes c’est bien le langage et notre capacité à nous projeter au delà de nous-mêmes, animaux prématurés que nous sommes.
@Bizz, Candide, PYD
Tout d’abord merci à tous les trois de continuer à réfléchir, c’est passionnant.
Candide me dit la mythologie et la religion sont irrationnelles, Bizz me demande si c’est un résumé d’une pensée incertaine. PYD me dit: Les mythes sont une façon, certes rudimentaire, d’organiser la pensée, très logique, et qui est congruente à une certaine organisation sociale.
Bon … Pour moi penser mythiquement c’est inventer un mot, une théorie, et faire entrer le monde dans cette théorie, rien de plus. Celà a sa propre rationnalité. Les résultats de la pensée moderne, qui fait l’inverse de la pensée mythique, sont à mon avis bien supérieurs. C’est pourquoi je choisis d’utiliser celle-là. C’est tout. L’utilisation de ces résultats implique des problème éthiques et moraux, qui n’ont à voir avec le mode de pensée que de façon non immédiate.
Pour moi la société démocratique est dirigée/formatée selon des théories. Les résultats qui ont pu être de grandes avancées, ne sont plus à mon avis à la hauteur des défis de demain. Marx a fait une théorie, sa mise en application a failli mener le monde à la guerre nucléaire. Je ne veux plus voir ça, je ne veux plus que les sociétés fonctionnent comme ça.
Pour Bizz les principes de la constitution doivent rester flous, je suis bien d’accord quíls le sont flous puisquíls sont définis comme des droits et non pas des interdits comme dans les 10 commandements par exemple. A charge du droit de définir les règles de vie collectives, les interdits et les limites. Les principes , des voeux pieux?? A mon avis il ne sera jamais possible que la société respecte les principes de la constitution, un miroir au alouettes, de par le vague. Au droit de faire tout ça.
PYD ecrit:S’agissant du tirage au sort, précisément, il a pu être observé que les personnes désignées par ce mode d’élection n’étaient pas plus incompétentes que celles désignées par cooptation, par exemple, et que cela évitait justement le népotisme et limitait l’influence.
Parfait alors. Si j’ai donc dit des bêtises à ce propos donnez moi quelques références qui je puisse m’instruire. C’est exactement ce que je demande. Preuves et sources.
PYD écrit:Le philosophe opère avec son scalpel à concept un nouveau découpage de la réalité.
C’est ce que je propose, un nouveau découpage de la réalité humaine.
PYD dit:Comment pouvez-vous déterminez un déterminant social de façon expérimentale si vous-même êtes déterminé par le social. C’est un cercle vicieux. Vous allez prouvez quelque chose qui a en réalité été déterminé socialement.
C’est de ce cercle vicieux que l’on peu sortir. Dans la mesure ou l’humain ne peut pas vivre sans une société, je pense que le champ social est determiné par une contradiction dialectique entre l’un et le multiple. C’est à dire des conflits entre chaque personne et le goupe mais à double sens toujours, l’image pourrait être celle du yin/yang mais c’est trop abstrait à mon goût. Le(s) dirigeant est en conflit avec le peuple, chacun de nous est en conflit avec un ou des groupes, chaque groupe est en conflit avec les autres, la majorité est en conflit avec les minorités etc ….
Alors me direz vous pourquoi n’y at-il pas une masse d’individus adhérant à des principes auquels par ailleurs à l’échelle d’un pays ils sont tous attachés? Simplement parceque ce ne serait plus des humains mais des robots soumis à un logiciel. Parceque l’humain, chaque personne est un être singulier, mais bien obligé de part sa part animale à vivre en société pour survivre. Cette singularité est en contradiction dialectique avec la communauté.
Un ensemble de droits comme une constitution ne me parait pas apte a gérer ces conflits. Seul les codes de lois en évolution permanente me semblent aptes à gérer ces conflits. Mais je soutient aussi qu’aucun code de lois ne peut suffire et que chaque personne doit se limiter dans l’assouvissement de ses désirs (la morale personnelle) et l’étique pour les groupes. C’est là un problème d’éducation.
J’ai confiance dans la méthode scientifique, et je soutiens que les autres surtout dans les sciences sociales ont failli à leur fins. Je ne crois pas au progrès eternel grâce à la science, c’est un … mythe 😉
L’opposition actuelle au néo-libéralisme n’aurait même pas eu à naitre, si des gens compétents avaient étés écoutés. Si on avait demandé un minimum d’expérimentation, on n’en serait pas là.
PYD écrit: Et que je sache lorsqu’on lutte pour défendre une valeur à laquelle on croit, on n’a pas à vérifier expérimentalement la dite valeur.
Mais alors en quoi cette valeur est-elle légitime?? Croire en une valeur, n’est ce pas croire en une instance supérieure? De même les valeurs universelles ne sont pas universelles, mais dépendantes d’une culture. Pour en savoir bien plus que je ne peux expliquer à propos des cultures et de l’anthropocentrisme, je vous invite à lire le dernier libre de Philippe D’escola.
Votre montée vers les valeurs dont vous semblez vous-même un peu surpris, est tout à fait rationnelle. Elle résulte de la contradiction dialectique entre l’immanent et le transcendant, le temporel et l’intemporel, caractéristique éminamment humaine. Et point besoin d’être croyant. Vous voyez bien là le paradigme que je soutient. Je n’invente rien, je vous suis dans vos argumentations.
Pour ce qui est des croyants il faut le respecter et j’estime que dénigrer les religions est trop facile. Ça fait trop bouc émissaire pour que j’adhère. Les écrits de rené Girard sont très parlant à ce sujet. Le croyant pour moi, estime que l ‘humain ne se suffit pas pas à lui-même. Je ne suis pas croyant car je pense le contraire. C’est en nous quést notre avenir, pas dans une transcendance. Le croyant est un converti, c’est à dire qu’il s’en remet à son Dieu, et de par cette conversion gagne son âme et l’éternité. Celà est possible parceque l ‘humain possède la capacité de contradiction dialectique entre la temporalité et l’intemporalité. C’est très rationnel.
De même animal social, ça n’existepas. L’animal peut vivre en groupe, seul l’humain vit en société. Le langage est animal, tous les chats de la terre parlent chat. Les langues sont humaines d’où nos problèmes de compréhension entre sociétés. Ne croyez pas que je joue sur les mots, il ne s’agit pas de sophisme. Je ne cherche pas à avoir raison, je veux vraiement faire avancer le schmilblik.
Rationnel peut-être, mais cela ne me paraît pas cohérent avec votre vision. Cette explication finale contredit votre prémisse initiale, très claire : « Pour moi penser mythiquement c’est inventer un mot, une théorie, et faire entrer le monde dans cette théorie, rien de plus. »
Or quelle est précisément la démarche de votre croyant ? Il présuppose un Dieu (théorie des plus vagues !) en faveur duquel il abdique globalement tout véritable libre arbitre, s’amputant ainsi d’une dimension de l’être. Il pense ainsi « mythiquement », me semble-t-il, ce qui ne devrait pas le rendre plus « excusable » que les autres « mythomanes » (je plaisante, n’ayant aucune intention de faire des religions des boucs émissaires).
Pas si sûr… Des études assez récentes indiquent que certains groupes de cétacés (dauphins ou baleines, je ne me souviens plus) ne parlent pas tous le même langage mais qu’il existerait différents dialectes. On est ici plus proche de la langue…
Bien vu candide !!!
@ Pierre-Yves, Scaringella et les autres
La quête de la vérité sera éternelle puisque la Vérité n’a pas de bouche et ne peut pas se dire.. Mais ceux qui laissent entendre « La vérité parle par ma bouche » me font peur…
Dans la vie réelle, quand il faut décider sur le mode d’organisation du vivre ensemble, les vérités s’entrechoquent car ce sont bien les valeurs qui font que Pierre croit à telle vérité, Paul à une vérité opposée et Jacques à une troisième. J’ai toujours aimé cette phrase (qu’il faut répéter trois fois pour bien la saisir) : « Je n’aime pas le justice parce qu’elle est bonne mais la justice bonne parce que je l’aime »… (vous pouvez appliquer à d’autres notions – ou même personnes et choses – que la justice).
Pour en revenir au réel des hommes, je suis une fois de plus d’accord avec Pierre-Yves : c’est par le langage que le dissensus s’affrontent, se jaugent, se mesurent et font des compromis. Ce n’est pas celui qui dit la Vérité qui l’emporte mais celui qui a le plus de voix (pas le chanteur d’opéra mais le chef du parti majoritaire), c’est-à-dire qui a convaincu le plus de partenaires grâce à la force ou l’habileté (parfois la justesse) de ses paroles.
Je suis ébloui par l’accumulation de ces qualité dans les longues interventions de Pierre-Yves. Je déguste. Et merci à Scaringella de le pousser à nous exprimer aussi lumineusement ce que parfois j’essaie confusément de mettre… en mots. Mais Scary, une telle foi dans la science je croyais sincèrement que cela n’existait plus. Je suis sorti de la même école que Paul et cette école à pour devise « Scientia vincere tenebras » (la science vaincra les ténèbres) symbolisée par… l’archange St-Michel terrassant le dragon). Hé oui, même les scientistes athées du XIXème siècle (quand cette devise fut choisie) connaissaient (consciemment, inconsciemment ?) la part de mythe qui habitait leur pensée.
Toujours en référence au réel, comme le débat s’allonge (déjà 55 interventions), j’ai envie de dire «On vote ?». Je dois reconnaître que je vote pour Pierre-Yves et je lui demande en échange (rien n’est gratuit…) de me dédicacer son prochain livre, « L’anthropologie postmoderne à la lumière du langage passé à la moulinette de la pensée néolibérale » ;-). (ce clin d’œil traduit le fait que votre pensée tous-terrains – mais pas 4×4 ! – me remplit de jalousie intellectuelle…).
@scaringella
En général, la société respecte la constitution en suivant des lois qui la respectent. Les personnes physique ou morale transgressent des lois et de fait souvent la constitution. Ce comportement est humain quelque soit l’organisation de la société ; il est utopique de croire qu’une société existera sans trangresseurs que ce soit envers les grands principes constitutionnels ou des lois plus restreintes.
Y a t-il plus d’irrespect des grands principes constitutionnels aujourdhui qu’hier ? C’est possible surtout si cela est lié à une augmentation du nombre de principes constitutionnels. Il est evident que plus il y a de regles plus il est probable que ces regles soient trangressées. Doit on ne pas ecrire ces principes car il y seront toujours plus ou moins trangressés ?!…
Qu’est ce que cela changerait d’établir des lois sans les lignes directrices que les principes constitutionnels ? Concernant la France, les grandes principes établis, qui encadrent les lois, exigent une majorité des 3/5 des élus du congrès contrairement à la majorité simple pour des lois. En n’ayant pas de constitution et sans changer la regle majoritaire des lois, les lois n’auraient pas l’encadrement des 3/5 mais seulement de la majorité. N’est ce pas beaucoup plus risqué ?…
La constitution est un projet de société qu’une forte majorité accepte. Les tentations pour y integrer des principes partisans sont forts et c’est cela qui pose probleme pour le vote d’une constitution. Les effets de mode sont presents parmis nos elus et les pressions, les influences sont forts pour integrer non pas des grands principes « universels » mais des principes très partisans. Les principes ne sont pas de mythes mais des idées qui sont acceptées très majoritairement par la société. Ces idées ne sont pas eternelles ou parfaites ; elles sont toujours discutables et potentiellement trangressables.
@Alain,
Scary …. Hey man, you know my nickname !!! 😉 Sans rire je dis bien (relire svp) que je ne crois pas dans la science ni le mythe du progrès mais j’ai confiance dans la methode.
@Candide,
Les valeurs sont aussi des pré-supposés à ce compte. Tu ne tueras point par exemple n’est pas une valeur partout. Chez les coupeurs de têtes c’est plutot le contraire. Le Dieu et le coyant existent ensembles, l’un par l’autre, de même le citoyen français et ses valeurs. Mais ils passent leur temps à se nier l’un l’autre et à se retrouver incessament dans un mouvement perpetuel.
Je vote aussi pour Pierre-Yves ! Il tient vraiment la route. Mais pas pour la constitution. 😉
Quand on va au bout des choses, je pense de plus en plus que le clivage fondamental entre les modes de pensée n’est pas entre incroyants ou croyants, ni même entre matérialistes ou spiritualistes mais entre idéalistes et matérialistes (que je pourrais aussi bien appeler naturalistes ou physiciens). Pierre-Yves introduit cette idée en disant à Scary « Vous pensez qu’il y a un monde des essences abstraites qui existe dans la réalité indépendamment des évolutions de la pensée humaine, de la société etc…. C’est une vue très platonicienne des choses. » C’est ça ce que j’appelle le point de vue des idéalistes qui croient qu’il y a un modèle quelque part et que la réalité n’en est qu’une approximation plus ou moins médiocre (une ombre projetée sur le fond de la caverne). D’autres, et j’en suis, pensent que seule matière existe, régie par les lois de la nature et que ces lois (que l’on tente de comprendre par la méthode scientifique expérimentale) ont crée le monde tel que nous l’observons. Quant aux théories, quelles que soient leurs natures, ce ne sont que des inventions des cerveaux humains qui les fabriquent afin de donner sens (direction et explication, richting en mening) à leurs actes. Expliquer ce sommet de la complexité par la science me paraît illusoire et vain car comme le dit PYD l’observateur et l’observé étant très étroitement imbriqués, la perturbation est maximal et l’expérimentation perturbée. Dur peut-être de renoncer à la recherche du sens du sens mais ils nous faut faire bien d’autres deuils dans une vie d’homme (ou de femme).
Pour ceux qui aiment les réflexions entre domaines entrecroisés, je propose psychanalyse lacanienne et politique dans un interview de J.C. Liaudet auteur de « Le complexe d’Ubu ou la névrose libérale » sur http://psythere.free.fr/article.php?id_article=34
Bonne lecture
@ Scaringella
Oui, et c’est bien ce qui rend exceptionnellement difficile – si ce n’est vaine – toute tentative de modéliser efficacement la pensée et les comportements humains. Sans compter que lesdites valeurs ne sont pas fixes mais évolutives et fréquemment variables !
Pour en revenir à des considérations plus pragmatiques, il me semble que l’on a deux méthodes pour concevoir des règles de vie en société, et ce quel que soit leur niveau d’application :
1) le plus grand dénominateur commun aux différentes valeurs, opinions, sensibilités, croyances, etc.
2) la moyenne entre ces mêmes variables.
Bref, on n’est pô rendus, ma bon’ dame, et on n’est p’têt même pô encore partis !
Un extrait de « Comment la vérité et la réalité furent inventées » (à paraître chez Gallimard) auquel j’apporte en ce moment quelques dernières retouches :
@Paul,
Voilà, que dire de mieux. C’est typiquement humain à mon avis. On sépare puis on essaie de jeter un pont pour se rejoindre. Toute l’humanité est la-dedans. Les humains se singularisent jusqu’à se séparer puis font mille efforts pour vivre ensemble dans des sociétés. C’ est ce mécanisme qui pour moi est le fondement de l’ humain. C’est à partir de la que l’on peut analyser. L’occident se caractérise par une séparation nette entre nature et culture. Cela est apparu avec la renaissance. Notre écologie est la tentative de dépasser cette séparation.
Mon bémol sur ce texte extrait d’une oeuvre qui m’est inconnue. Quand Muller dit:La mythologie est inévitable, elle est naturelle, elle est une nécessité inhérente au langage pour autant que nous reconnaissions dans la langue la forme externe de la pensée, la pensée dans sa manifestation.
La langue n’est pas la seule forme externe de la pensée. Il me semble que la Praxis, lLa Sociéte, les Normes en sont d’autres. Ces quatre formes sont pour moi des capacités qui définissent l’Humain. Il y en a peut-etre d’autres. Dans tout phénomène humain je les retrouve. par exemple la religion chrétienne, la Langue ce sont les livres, Dieu est le verbe, La Praxis par les rites, la communion, La Société en étant une communauté de croyants, La Norme en définissant le bien et le mal, le pêché.
La mythologie est bien plus qu’une nécéssité inhérente au langage, elle comporte les quatre aspect. La science aussi.