« USA Hebdo » sur BMF, le 19 juillet

19 juillet 2008 12h56

J’étais l’invité de Thomas Misrachi ce matin sur BFM. Comme vous l’avez peut-être entendu, nous n’étions pas d’accord sur un point : la dimension spéculative ou non du prix du pétrole en ce moment. Je la soulignais – sans pouvoir apporter de chiffres, lui la minimisait.

Economie, matières premières, Monde financier

19 réponses à “« USA Hebdo » sur BMF, le 19 juillet”

JF CASANOVA

19 juillet 2008 15h43

Paul

En 5 slides le visuel qui supporte votre point sur le caractère spéculatif du pétrole (visuel)

La dernière fois que le prix du pétrole a été multiplié par 11 c’était entre 1974 et 1980. A l’époque déjà, les commentateurs y voyait au dela du caractère politique du mouvement une tendance de long terme. De 1980 à 1987 le pétrole a ensuite corrigé de 60%

Le pétrole est cher vis à vis de toutes les matières premières et il faut revenir à la période 1975 – 1980 pour trouver un niveau du ratio Gold/Oil équivalent

L’effet de hausse actuelle comme en 1974 va perdurer quelque temps et peser sur le revenu disponible des ménages. L’effet dépressif sur l’économie et les échanges mondiaux à en attendre sera sans doute malheureusement de même amplitude

Enfin, si la hausse venait uniquement d’un problème de capacité de raffinage les sociétés pétrolières devraient en toute logique en profiter au moins autant que les producteurs de pétrole, or dans un environnement où il n’y a pas de tension notable sur le marché du brut physique, le prix des pétrolières a été multiplié par 3 lorsque dans le même temps celui du brut a été multiplié par 12 à son peak.

Cherchez l’erreur !
A-J Holbecq

19 juillet 2008 15h53

@F Casanova

C’est quoi « le prix des pétrolières »? et surtout quel serait le lien entre celui-ci et le prix du brut?

Avez-vous pensé non pas aux capacités de raffinage, mais aux capacités de production (le peak oil) ?

Voyons ce que dit Christophe de Margerie:

« Le pétrole bon marché a fait le monde tel qu’il est. Il ne sera plus….

Invité par le Cercle des économistes, à participer aux Rencontres qui s’achèvent aujourd’hui à Aix-en-Provence, Pierre Gadonneix, le président d’EDF, a enfoncé le clou. « L’énergie a une part grandissante dans le budget des ménages. Avec la hausse des prix, il faudra faire des arbitrages, consommer de façon différente. Les comportements vont changer. »

À la vue des cours du pétrole qui s’emballent au point d’avoir franchi le seuil des 143 dollars le baril et risquent, selon plusieurs experts, d’atteindre celui des 170 dollars durant l’été, Pierre Gadonneix explique encore « croire en une hausse importante de la consommation d’électricité, au détriment de celle issue de l’énergie fossile ». D’où le choix du groupe qu’il préside, de miser à fond sur le nucléaire, « notamment celui de quatrième génération » – l’EPR – et de jouer la carte des énergies renouvelables.

À la même table, un brin bougon, Christophe de Margerie, le directeur général du groupe Total. « Oui le pétrole est cher. Trop cher. C’est inacceptable qu’il en soit ainsi. Je veux dire que la hausse soit aussi rapide, brutale. Mais je pense qu’en fait, l’énergie pétrole n’a jamais été suffisamment chère. Cela a fait qu’on a consommé tant et plus. Aujourd’hui c’est le retour de bâton, on revient sur la terre. » Pourquoi les prix du pétrole se sont-ils envolés ?

« La spéculation, il faut l’oublier. Ce n’est pas la raison d’être. C’est une bêtise de répondre de la sorte », s’emporte Christophe de Margerie.

« La vraie réponse est qu’il n’y a pas assez de capacités de production. On ne manque pas de pétrole. Le robinet est ouvert à fond avec une production qui tend vers 95 millions de barils par jour, contre 86 millions. C’est un défi majeur. »

Pourra-t-on tenir longtemps de la sorte ? « Je ne sais pas », répond le directeur général de Total. Lors d’un séminaire, il avait cependant estimé que la demande de produits pétroliers « devra s’adapter à une offre contrainte à environ 100 millions de barils par jour avant 2020 ».

Bref, le monde est en crise et les pétroliers, dont Total, n’aiment pas être pointés du doigt. Envol de la consommation dans les pays émergents, incertitudes géopolitiques qui freinent le développement de nouvelles capacités de production : « Si on ne peut pas aller en Iran, ce n’est tout de même pas notre faute », lance Christophe de Margerie. Qui par ailleurs, conteste qu’on puisse parler d’une énergie de substitution au pétrole. « Ce n’est pas possible ».

Ce qui l’est en revanche, c’est que Total se diversifie principalement dans deux énergies : le solaire et le nucléaire. »

(ref: http://www.laprovence.com/articles/2008/07/06/506832-Monde-Dans-l-avenir-le-petrole-sera-toujours-plus-cher.php )
AUXIETRE Jean-Baptiste

20 juillet 2008 0h51

Pour ce qui est de la production et de la demande j’avais à peu près les mêmes chiffres : 85 millions de barils/jour comme production et 95 pour la demande. La marge n’est que de quelques centaines de milliers de barils en plus disponible pour la production. Enfin pour obtenir cette production en envoie dans les puits de l’eau de mer sous pression qui certes augmente la production instantanée mais à terme diminuera la production totale des puits et ça les pays producteurs le savent. Enfin parfois certains ne se rendent pas compte des croyances de « monsieur tout le monde » comme quoi la voiture roulera à l’eau, à l’électricité, à l’hydrogène ce qui pour un pays comme la France permettrait certes de remplacer quelques centaines de milliers de véhicules mais pas 37 millions d’automobiles personnelles. Surtout qu’actuellement l’hydrogène n’est pas obtenu depuis l’électrolyse de l’eau mais bien à partir de gaz d’hydrocarbure ! Il y a par ailleurs une grosse différence entre une spéculation sur une donnée variable et une donnée finie. Dans le cas présent et ce n’était pas forcément le cas auparavant on a bien compris que c’était une donnée finie. Reste le charbon qui certes est polluant mais curieusement on saurait faire rouler encore autant de voitures pendant au moins 10 ans de plus en contradiction avec les politiques environnementales. Mais qui gagnera : « Monsieur tout le monde » qui pour l’instant ne sait pas vivre aujourd’hui sans voiture ou la raison.
RST

20 juillet 2008 11h36

Bonjour,

Savoir si il y a spéculation ou non sur le pétrole (et quelle est sa magnitude) fait typiquement partie de ces sujets d’ordre économique pour lesquels on trouvera autant de bons arguments pour défendre l’une ou l’autre des hypothèses, jusqu’à ce que quelqu’un apporte éventuellement une preuve irréfutable en faveur d’un cas ou de l’autre.

A-J Holbecq a cité le patron de Total, M. De Margerie. Je crois qu’il faut bien insister sur le fait que tous les intervenants dans ce secteur n’ont pas les mêmes intérêts et leurs explications de la situation peuvent être très largement influencées par ces mêmes intérêts.

Il est clair que les compagnies pétrolières souhaiteraient produire plus (d’huile, de gaz, …) et qu’elles se heurtent de plus en plus régulièrement aux exigences des pays producteurs (Russie, Nigeria, Venezuela, …) qui souhaitent une part plus grosse dans le festin ce qui, bien évidemment, n’est pas du goût de ces mêmes compagnies pétrolières.

Un partie du problème (que M. De Margerie se garde bien de mentionner) vient donc du retard dans les investissements faute d’accords entre pays producteurs et compagnies pétrolières.

PS : petit message personnel à A-J Holbecq : j’essaye de faire sur les blogs que je fréquente, un maximum de publicité à votre remarquable ouvrage sur la dette publique.

Petit à petit, le message va peut-être finir pas se répandre dans la conscience de nos concitoyens.
vince

20 juillet 2008 11h48

Bonjour à tous !

Alors mon avis sur le pétrole : tout simplement, il n’y en aura pas pour tout le monde ! Le pétrole est-il cher ? Oui et non… (réponse de Normand 😉 Oui par rapport aux coûts de production, et non par rapport à la réalité observable tous les jours : toujours autant de trafic aérien et maritime, toujours autant de camions et de voitures sur les routes bref toujours autant de demande, et récession ou pas il en faudra toujours autant dans le futur proche… tout en sachant qu’au niveau de la production il ne faut pas rêver, les champs les plus importants au monde ont déjà été découverts, et l’offshore en eaux profondes c’est très, très compliqué, et très, très couteux !

Et cela le marché le sait… mais le marché exagère et ne faisons pas les innocents non plus : le marché spécule (ah bon ??) également sur la possibilité d’attaques militaires américaine et/ou israélienne en Iran. Et là, on est très loin des fondamentaux… Plutôt, dans l’expression la plus laide de la cupidité humaine…
Xavier

20 juillet 2008 11h50

Je ne suis pas sûr que la spéculation joue un rôle.

Même les Emirats arabes importent du charbon et du gaz…

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1998

Xavier
A-J Holbecq

20 juillet 2008 15h02

@RST

Merci pour le PS.. mon seul but est que le débat puisse s’engager sur ce sujet de la dette publique, même si on peut toujours « discuter » de certains chiffres issus de nos calculs.

Je recherche la courbe de production pétrole que j’ai vu il y a peu sur « oléocène » et donnerai un lien dès que retrouvée.. De mémoire, ça fait 2 ans que la production est « bloquée » à 86 millions de barils/jours. Bien sur, il est probable qu’on puisse la dépasser, mais les investissements nécessaires se retrouveront (aussi) dans le prix du brut.

De plus il faut considérer les « qualités des bruts » .. il semble que l’Iran a du mal à vendre un certain nombre de supertankers pleins, car trop soufré et donc très cher à dépolluer.

Il ne fait aucun doute qu’il y aura encore du pétrole pendant 40 ans… mais à quel prix (je ne crois pas que la spéculation ait une incidence qui dépasserait 10%) ? Les pays pauvres pourront-ils seulement se procurer le nécessaire, alors que les riches (pays ou individus) n’hésiteront quand même pas à payer très cher le superflu…
A-J Holbecq

20 juillet 2008 15h14

J’ai retrouvé ceci.
vince

20 juillet 2008 22h28

Ce qui est « prévu » : stagnation pendant plusieurs années puis déclin assez rapide…
A l’heure actuelle, le mieux serait de mobiliser les énergies politiques et industrielles vers le développement de projets liés aux énergie renouvelables, c’est essentiel, c’est là que doivent se tourner les investissements à mon avis. Evidemment il ne s’agit pas de se précipiter et de faire n’importe quoi mais à terme c’est ce qu’il faudra faire, non ?
Mike

21 juillet 2008 0h31

Bonjour,

Un trader de Genève m’explique que les investisseurs sur le brent sont de gros poissons.
J’observe que les matières premières subissent régulièrement des prises de bénéfices d’une manière synchronisée alors que le pétrole lui obéit à une autre logique.
Il serait devenu une valeur refuge au même titre que l’or l’était précédemment. Les investisseurs chercheraient-ils à sauver leurs dollars ?
C’est une possibilité mais la question reste ouverte……
vladimir

21 juillet 2008 8h39

le mecanisme de la speculation expliqué :

Un puits de pétrole secret jaillit à l’intérieur de Citigroup

mardi 24 juin 2008 (08h15) : de Pam Martens

Deux agences fédérales sont coupables de manipulations du cours du brut

Si vous voulez débusquer une manipulation sur le marché, ne vous tournez pas vers les détectives du Congrès. Ils ont enquêté sur les marchés pétroliers et sont passés complètement à côté d’une société qui se trouve au centre de l’action. Durant cette période, le baril de brut est passé de 50 à 140 dollars, laissant un vaste pan du peuple américain face au choix, pour l’hiver prochain, d’acheter de la nourriture ou payer leur facture de chauffage.

………

CounterPunch – publié le 23 juin 2008

article original : « A Secret Oil Gusher Inside Citigroup »

http://questionscritiques.free.fr/edito/CP/Pam_Martens/Citigroup_Phibro_transactions_petrolieres_210608.htm

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article68101
Rumbo

21 juillet 2008 10h07

Il ne faut pas négliger le fait que ça « bouchonne » à l’entrée des raffineries, et il y aurait des « files d’attente » à leurs sorties. En Russie elles datent de l’ex-URSS et sont mal entretenues, aux USA (surtout au Texas) idem elles sont hors d’âge. Aux USA, les raffineries ont à peu près perdu leurs marges bénéficiaires afin de limiter les dégâts dans le public déjà ulcéré de voir les prix de l’essence monter comme jamais (encore qu’il y a des différences notables de prix de l’essence d’un état à l’autre). Les incertitudes du marché pétrolier font que les investisseurs ne veulent pas vraiment investir dans le raffinage de pétrole, lesquels sont nécessairement à « longs termes »…
Bernard

21 juillet 2008 11h50

Le pic pétrolier est dépassé, la prévision de Hubbert qui date de 40 ans environ se vérifie jour après jour.

Il est vrai qu’il ne s’agissait que d’un géologiste et professionnel du pétrole !

On préfère écouter les experts officiels en désinformation.

Voici un tableau de bord assez explicite.

http://www.theoildrum.com/tag/update
emmanuel

21 juillet 2008 13h51

http://www.boursorama.com/forum/message.phtml?file=373747012&pageForum=1

« Un rapport d’enquête décrivant la façon dont les institutions financières font s’envoler les matières premières »

est-ce que cette dépêche est dans le sujet, pertinente ?

en tous cas elle semble répondre à « la dimension spéculative ou non du prix du pétrole en ce moment. Je la soulignais – sans pouvoir apporter de chiffres, lui la minimisait. »…

Mais je peux me tromper n’étant pas spécialiste
Carrere

21 juillet 2008 20h57

Le pétrole est présent dans plus de 95% des transports et 85% des produits courants.
Un déclin pétrolier de 2,5%/an, cela représente à peu près 100 millions de tonnes par an. Si cela survient, rien que pour maintenir le volume d’énergie fourni, il faudra trouver tous les ans l’équivalent de la consommation de pétrole de la France ou plus d’énergie que toute la production mondiale 2005 de : éolien+solaire+biogaz+biocarburants.

Autrement dit, il vaut mieux ne pas avoir de mauvaises surprises!

Alors, amis de la vérité, je me permets de vous conseiller de trouver quelques dizaines d’heures de temps libre pour consulter les sites suivant :

ASPO France (association pour l’étude du pic pétrolier et gazier) et notamment les documents. C’est un peu technique et austère mais c’est une REFERENCE dans le milieu.

Oléocène et Terredebrut
Carrere

21 juillet 2008 21h12

J’oubliais.

Tant que vous y êtes, allez voir le site http://Manicore.com : une mine inépuisable d’infos sur l’énergie (les ordres de grandeur notamment). Accessible et bien écrit.

Dans un autre registre : http://pensee-unique.fr : cela ne vous laissera pas indifférent !
Paul Jorion

21 juillet 2008 23h29

@ emmanuel

Oui, cette référence me semble pertinente. C’est en effet sur elle que j’avais fondé mon opinion selon laquelle le prix du pétrole est en ce moment essentiellement déterminé de manière spéculative. On trouve le rapport complet de Michael Masters ici.
Bernard

22 juillet 2008 9h30

@ Emmanuel et Paul

Quant à moi, cette référence me paraît un chef d’oeuvre de désinformation et de lobbying adressé aux politiques américains.

C’est un papier d’EHM (« Economic Hit Man ») dont la cible est est clairement les investisseurs institutionnels, qui, utilisant les marchés à terme, seraient censés spéculer de façon « déraisonnable » par rapport aux « vertueux » spéculateurs traditionnels !!

C’est typiquement la position du chef de gang qui décide qui a le droit d’accès au gâteau, et, en l’occurence, si on invite à la table du partage les institutionnels, gérant des intérêts de larges populations (pensez donc rien moins que les retraites, la santé et l’éducation à ce que j’ai pu lire), ils vont bien évidemment faire écrouler le château de cartes encore plus rapidement.

Au passage la réalité de l’aspect essentiellement spéculatif des marchés à terme est largement mis en lumière.

Cependant, le passage qui vaut son pesant de cacahuètes est celui où est niée la crise pétrolière: « there is no lines at the gas pump ».

En tous cas merci à vous d’avoir mis en lumière un papier aussi explicite.
Blog de Paul Jorion » Le prix des matières premières (I)

22 juillet 2008 16h53

[…] dit -, qu’un début. Il va falloir examiner tout cela systématiquement mais le débat ouvert par « USA Hebdo » sur BMF, le 19 juillet est officiellement lancé ! (*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou […]