Blog de Paul Jorion

L’entretien avec les internautes de Télérama : « L’Amérique étonnera le monde par sa nouvelle ouverture ».

« L’Amérique étonnera le monde par sa nouvelle ouverture »
Paul Jorion, anthropologue, sociologue et auteur de « Vers la crise du capitalisme américain ? » (ed. La Découverte), était notre invité le jeudi 10 mai pour un débat sur le déclin de l’empire américain.

Mitsuko : Cela fait plus de vingt ans que l’on parle de l’effondrement de l’économie américaine, pourtant, malgré des hauts et des bas, elle subsiste. Y a-t-il de nouveaux arguments, pour ou contre cet effondrement ? Et comment cette économie a-t-elle pu subsister aussi longtemps ?

Paul Jorion : L’économie américaine montre les signes d’une très grande vitalité. En même temps, du fait qu’elle est à la pointe de l’expérimentation, dans le domaine de la finance en particulier, elle se trouve au front de difficultés éventuelles. Comme dans tout système complexe, on y voit s’affronter des forces contradictoires, ce qui fait que l’économie américaine se trouve en permanence confrontée à des difficultés inédites et inventant aussi des solutions inédites pour y parer. Contrairement aux économies qui peuvent se permettre de prendre exemple sur des systèmes inventés ailleurs, l’Amérique se trouve obligée à la fois d’inventer les nouvelles solutions et de payer les pots cassés le cas échéant. Les Etats-Unis sont entrés dans une période de grandes turbulences, mais l’Histoire les a également montrés capables de changer de cap de manière quasi instantanée.

Zevon : Ni l’éclatement de la bulle internent, ni la guerre en Irak, ni les mauvais choix des ses présidents, etc. ne semblent faire chuter cet empire (il vacille mais ne tombe pas). Quels éléments, signes, faits peuvent être aujourd’hui interprétés comme annonciateur d’un déclin économique et/ou social des Etats-Unis ? Merci de votre réponse.

Paul Jorion : Les Etats-Unis ont laissé d’autres nations prendre le relais dans le domaine industriel. Le pays s’est spécialisé dans le tertiaire, le secteur des services, et plus spécialement celui de la finance. Le danger auquel il se trouve confronté aujourd’hui est dû au foisonnement des initiatives qui ont été prises au cours des vingt dernières années dans le domaine financier. On découvre aujourd’hui, avec l’éclatement de la bulle financière, que la quasi-absence de réglementation dans ce domaine a créé un risque systémique à de très nombreux endroits.

Le nouveau Congrès démocrate s’efforce de colmater les brèches, mais s’aperçoit que la mise en place de nouveaux règlements prend un temps infiniment long par rapport à l’instantanéité des crises éventuelles dans le domaine de la finance. Ce qui risque de se produire, ce sont des crises locales mais systémiques qui demanderaient des solutions dans un espace de jours, et non de semaines.

Lol-Ohio : Ce déclin dont vous parlez est-il dû à un capitalisme « sauvage » ou bien justement à l’entrave de celui-ci par des politiques interventionnistes néfastes dans le domaine de l’immobilier ? La « solution » ne serait-elle pas alors plus de libéralisme et moins d’état ?

Paul Jorion : Ce qui est intéressant par rapport au contexte français actuel, c’est que la question ne peut plus se poser dans ces termes. Et cela précisément pour la raison que je viens d’indiquer : l’interventionnisme prend des semaines, des mois, voire des années, alors que les crises que le capitalisme sauvage est à même de créer demandent des solutions au cours de la même journée, voire dans l’heure. La crise de l’immobilier met en évidence des conséquences en 2007 des interventions de l’Etat américain en 1937.

Le fait que la législation mise en place pour le New Deal n’ait jamais été revue depuis a permis, au cours de ces soixante-dix années, au capitalisme sauvage de découvrir dans son espace une aire de jeu où il a pu se déployer.

Cbeau : Prenons-nous le même chemin néolibéraliste en France et devons-nous craindre les mêmes conséquences ?

Paul Jorion : L’Amérique est en train d’enterrer le néolibéralisme. Les Français auront cinq ans pour observer et tirer les leçons de ce tournant.

Samir : Sur quels secteurs l’économie américaine influence-t-elle l’économie mondiale et surtout comment pourrait-elle l’entraîner dans sa chute ?

Paul Jorion : On a vu apparaître, au cours des derniers mois, que l’économie américaine s’est largement découplée du reste de l’économie mondiale. Pour la première fois, les conséquences, défavorables aussi bien que favorables, de son évolution ne se répercutent plus automatiquement sur l’économie mondiale. L’économie américaine semble amorcer une récession, alors que l’Europe, la Chine, l’Inde et, dans une mesure moindre, l’Amérique latine, semblent au contraire connaître un rebond.

Les raisons en sont multiples. La principale, sans doute, est l’évolution en symbiose du couple mal assorti Chine et Etats-Unis. La Chine a découvert dans l’Amérique la locomotive qui lui permettra de devenir la première puissance mondiale avant la fin du XXIe siècle. Elle ne se détachera de cette locomotive qu’au moment qui lui paraîtra le plus propice.

Clement : Si l’économie américaine s’effondre, ne peut-on pas craindre une crispation des forces américaines (gouvernements, compagnies, lobbies, etc.) avec des conséquences hors économiques terribles pour l’ensemble du monde (présence militaires, conflits, pressions, etc.) ? Ou croyez-vous à un retrait du monde et un repli sur soi ?

Paul Jorion : L’exemple funeste qui vient bien sûr à l’esprit est celui de l’Allemagne au cours des années 1930. Une situation de ce type n’est pas à exclure aux Etats-Unis. Fait rassurant, cependant : l’Amérique ne semble pas fonctionner selon ce schéma. L’Histoire la montre arrogante et brutale lorsque son économie est en bonne santé, et la montre au contraire se rouvrant vers le monde quand elle se sent malade. La politique de Bush est typique des Etats-Unis dans leur période de confiance. La machine arrière que l’on observe en ce moment avec un Congrès démocrate est typique de l’histoire américaine quand les choses vont mal.

Le paradoxe du point de vue français est d’avoir élu un président qui se présente comme un ami de l’Amérique au moment où l’Amérique entre dans une période de récession où elle examine avec rigueur ses erreurs passées récentes. Quand le président français établira ses premiers contacts, il sera surpris de découvrir une Amérique qui ne ressemble déjà plus à celle qui existait au moment du début de sa campagne électorale. En ce moment, les Etats-Unis sont en train de revoir de manière drastique non seulement leur rôle militaire, mais aussi un certain nombre de ce qui apparaissait jusqu’à récemment comme leur credos centraux, ainsi, l’accession de la population entière à la propriété de son logement. L’Amérique des mois à venir étonnera le monde par sa nouvelle ouverture et sa nouvelle générosité.

FCK75 : Le think tank européen Europe 2020 prévoit un effondrement des USA (financier, monétaire mais aussi économique) ainsi qu’un conflit avec l’Iran et un « divorce » occidental entre les USA et l’Europe notamment. Qu’en pensez-vous ?

Paul Jorion : Ceci paraissait extrêmement vraisemblable avant les élections américaines, qui ont élu un Congrès et un Sénat à majorité démocrate. Les deux mandats de Bush ont permis aux Démocrates de se refaire une santé. L’opinion émise par Europe 2020 représente certainement ce qui se serait passé si les Américains avaient réélu une majorité républicaine, le parti républicain ayant vu son aile d’extrême droite prendre les rênes du pouvoir.

Les électeurs ont rejeté cette idéologie et le Congrès serait certainement devenu démocrate de manière encore plus décisive si le système électoral américain ne renouvelait pas toujours son Parlement de manière partielle. D’autres élections s’annoncent alors que la cote de popularité de Bush est encore tombée récemment de 34 % à 28 % d’opinions favorables, et le Parti républicain semble en pleine débandade. La majorité démocrate parviendra-t-elle à produire le retournement de situation nécessaire ? Je le pense personnellement. Mais la tâche sera difficile.

Sur l’Iran, la tentative par Condoleezza Rice de rencontrer le ministre des affaires étrangères iranien le week-end dernier montre à quel point Bush est aujourd’hui incapable de poursuivre sa politique d’isolement. Il y a quelques mois, lorsque Nancy Pelosi, porte-parole de la majorité démocrate au Congrès, a rencontré les autorités syriennes, la Maison Blanche a parlé de trahison. Mais la réalité lui a imposé le même type de contact la semaine dernière.

Pour ce qui touche à l’Europe, les choses sont en train d’évoluer rapidement, et les pro-Américains des gouvernements européens vont connaître la surprise que j’ai mentionnée tout à l’heure d’une Amérique qu’ils auront du mal à reconnaître.

Perlinpinpin : Mais le principal problème des Etats-Unis n’est il pas celui de sa dette ? Comment un pays en récession pourrait-il rembourser de telles sommes ? Lorsque la communauté financière aura des doutes sérieux que se passera-t-il ?

Paul Jorion : Le problème de la dette, comme je l’ai dit, est essentiellement aujourd’hui celui d’un petit jeu entre la Chine et les Etats-Unis, où les deux trouvent leur avantage. Le danger est ce qui se passera le jour où la Chine deviendra une puissance militaire à prendre en considération. On a vu récemment les autorités chinoises se chamailler entre elles à propos de la destruction d’un satellite, geste où chacun, des deux côtés du Pacifique, a vu un message dangereux pour les Etats-Unis. Tout dépendra, dans les années à venir, de la capacité, d’une part, des Américains à consommer des objets manufacturés en Chine et, d’autre part, des Chinois à modérer leur arrogance sur le plan militaire.

L’éclatement de la bulle immobilière oblige automatiquement les Américains à se serrer la ceinture. Leurs dépenses de consommation vont revenir à un niveau plus raisonnable dans les deux ou trois années à venir. A ce moment-là, la Chine aura trouvé dans son propre marché intérieur le moyen de maintenir sa production industrielle.

Ghislain.d : Comment l’Amérique va-t-elle s’adapter à la montée en puissance de la Chine et de l’Inde ?

Paul Jorion : La Chine et l’Inde sont deux cas de figure en réalité très différents. La Chine développe son infrastructure avec une telle vitesse et à une telle échelle qu’elle connaîtra sans doute un surplus dans ce domaine. Les trente années à venir, au moins, seront celles d’une industrialisation massive de la Chine.

L’Inde, au contraire, se spécialise dans le domaine des services et a déjà créé une symbiose avec les Etats-Unis dans ce domaine, qu’il s’agisse de l’administration de ses entreprises ou de la production de son logiciel. Pour des raisons historiques, l’Inde semble incapable aujourd’hui de développer son infrastructure. Un coup d’arrêt sera donc rapidement donné à son développement industriel, faute pour le pays de pouvoir transporter les marchandises jusqu’à leur point d’exportation.

Le problème entre la Chine et l’Amérique sera, comme je l’ai dit tout à l’heure, d’éviter d’apparaître menaçantes l’une à l’autre. Une situation de guerre froide, comme celle qui se développa avec l’Union soviétique, n’est pas à exclure. Une solution comme celle qui apparut avec l’Union soviétique n’est pas à exclure non plus.

X : Y a-t-il une prise de conscience des milieux économiques/politiques des limites de « la croissance pour la croissance » et de la nécessité de prendre en compte également d’autres aspects : écologiques, sociaux, géopolitiques (le codéveloppement par exemple) ? Merci.

Paul Jorion : Curieusement, mais en fait logiquement dans un contexte américain, c’est à Hollywood qu’est apparu le retournement de situation. Avoir décerné un Oscar à Al Gore pour son film consacré au réchauffement climatique a déclenché un mouvement d’opinion qui a obligé, au cours des deux dernières semaines, les deux principales banques américaines, Bank of America et Citi, à se déclarer écologistes et à dégager des sommes astronomiques en faveur de l’environnement. Le problème du réchauffement climatique est passé rapidement au deuxième rang, après l’Irak, des principales préoccupations des Américains.

Cela dit, la logique des entreprises est celle d’un développement toujours plus grand, dans un système capitaliste où il n’existe pour elles aucun frein, et l’idée même de limites à la croissance est entièrement étrangère au système économique capitaliste. Ce que l’on verra plutôt, c’est un accroissement du « tout-écologique » que l’on voit en ce moment se dessiner. Lorsque les sources d’énergie seront devenues entièrement renouvelables, le système devra sans doute se poser des questions fondamentales sur ses finalités.

Paul Jorion est l’auteur de « Vers la crise du capitalisme américain ? » (ed. La Découverte).